Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragenvan het lid M.B. Vos aan de minister van Verkeer en Waterstaat, over de nut-en-noodzaakdiscussie over de tweede Maasvlakte, naar aanleiding van een bericht in Trouw (26 september jl.) over een rapport van het bureau Andersson Elffers Felix.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Het bureau Andersson Elffers Felix heeft een rapport opgesteld over de nut-en-noodzaakdiscussie over de tweede Maasvlakte. Daarover is in Trouw van 26 september het een en ander verschenen. In dit rapport wordt een aantal harde noten gekraakt over deze eerste nut-en-noodzaakdiscussie, met name over de rol van het ministerie van Verkeer en Waterstaat daarin. Zo schrijft men dat er geringe medewerking was van de top van het ministerie, dat de directeur-generaal en de directeur goederenvervoer zich aanvankelijk amper betrokken voelden bij deze discussie en dat de projectleiding vanaf het begin de schijn tegen had omdat zij eenzijdig was samengesteld. De onderzoekers noemen het illustratief dat tijdens de discussie de uitbreidingsplannen voor de Maasvlakte gewoon doorgingen.

Ik zou graag de reactie van de minister horen op de stelling van de onderzoekers dat de geringe medewerking van de top van Verkeer en Waterstaat tot een valse start leidde en dat de projectmedewerkers die de discussie in praktijk moesten brengen, vanaf het begin het gevoel hadden achter de feiten aan te rennen en in chaos te verkeren.

Mijn tweede vraag heeft betrekking op de geringe betrokkenheid in het begin van de directeur-generaal en de directeur goederenvervoer van het ministerie. Is de minister het eens met de conclusie van de onderzoekers op dit punt?

De derde vraag heeft te maken met de samenstelling van de projectleiding. Het ministerie heeft zelf de regie in handen gehouden door, in tegenspraak met het advies van de WRR, zowel de projectleider als de voorzitters van alle werkgroepen te leveren. Waarom heeft Verkeer en Waterstaat hiertoe besloten en waarom is er niet voor gekozen om ook uit bijvoorbeeld de hoek van de ministeries van VROM en LNV – volgens het rapport leefden daar andere opvattingen over de Maasvlakte – mensen in de project- groep en de diverse werkgroepen te zetten?

In de vierde plaats verwijs ik naar de waarschuwing van het bureau Kolpron in verband met risico's en knelpunten. Men heeft gewaarschuwd voor mogelijke partijdigheid van het ministerie, de provincie Zuid-Holland en Rotterdam en gewezen op het ontbreken van een juridische status voor de projectbeslissing. De risicoanalyse resul- teerde echter niet in maatregelen om een eenzijdige discussie te voorkomen. Graag verneem ik het oordeel van de minister hierover. Ik leg haar de vraag voor wat zij heeft gedaan met deze risicoanalyse. Waarom is zij niet tot het treffen van maatregelen overgegaan?

Ten slotte vraag ik de minister of naar haar oordeel een andere aanpak, met een breder samengestelde projectgroep, wellicht tot een andere conclusie zou hebben geleid ten aanzien van het project tweede Maasvlakte en wellicht ook tot een ander kabinetsstandpunt.

De voorzitter:

Voordat ik de minister het woord geef, zou ik de inmiddels traditionele vraag willen stellen, of degenen die niet in het onderwerp van de vragen geïnteresseerd zijn en bilaterale discussies willen aangaan dat willen doen in de wandelgangen. Dan kunnen de wel geïnteresseerden ongestoord hun werkzaamheden voortzetten.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Het ministerie heeft Andersson Elffers Felix opdracht gegeven het proces rond de VERM te evalueren. Soms betekent dit dat je kritisch naar jezelf kijkt. Ik vind dat op zichzelf heel goed, al was het maar omdat dit project het eerste project is waarbij wij met een nut-en-noodzaakdiscussie aan de slag zijn gegaan. De opdracht is in juni verleend door het ministerie zelf, op verzoek van de projectdirecteur. Het doel was de uitvoeringsbeleidstheorie conform de WRR-aanpak te toetsen. Overigens is dit een niet inhoudelijke toets. Niet de resultaten van de discussie worden beoordeeld, maar de aanpak, het instrumentarium, het functioneren van de projectgroep etc. etc.

Daarnaast was er de begeleidingscommissie, de commissie-Hermans, die ook procesgericht getoetst heeft, maar dan meer of de mensen die aan het woord moesten komen voldoende aan het woord zijn gekomen, of de opinies van des- kundigen en belangengroeperingen voldoende zijn terug te vinden in de rest van het proces etc. etc.

Er zijn een aantal conceptteksten gemaakt die de startsituatie betreffen. Men heeft die in het artikel in Trouw aangetroffen. Bij het onderzoek naar de startsituatie was de vraag welke beleidstheorie was gehanteerd. Er zijn een aantal toetspunten opgenomen, zoals de functie van VERM, de stuurbaarheid en de relatie tussen het doel en de middelen. Overigens is het onderzoek niet afgerond. Men heeft een aantal uitgangspunten geformuleerd. Men doet nu een groot aantal interviews met betrokkenen en met criticasters, om ze zo maar eens te noemen. Over een paar maanden komt men met een eindrapport. Ik hoop dat wij daar ook weer wat van zullen leren.

Overigens hebben wij zelf bij onze eerste constateringen naar aanleiding van VERM al conclusies getrokken over de aanpak van het verdere traject van TNLI.

Mevrouw Vos stelt vervolgens een aantal inhoudelijke vragen. Op een aantal punten herkennen wij hetgeen door AEF is geconstateerd. Op een aantal punten herken ik de situatie helemaal niet. Ik wil graag wachten tot het eindrapport er is alvorens een oordeel te vellen.

Dat Kolpron heeft gewaarschuwd tegen het ontbreken van een juridische status van het projectbesluit is een feit. De Kamer heeft het vorig jaar de mededeling gekregen dat wij hebben besloten dat wij voorlopig bij grote projecten bij wijze van experiment een nut-en-noodzaakdiscussie aangaan, afgerond met een projectbesluit, dat overigens niet gebaseerd is op een wijziging van de Wet op de ruimte- lijke ordening. Wij willen eerst eens kijken hoe dit loopt en of het bevalt. Leidt het tot hetgeen de WRR ons heeft gesuggereerd, namelijk een versnelling van procedures, een betere onderbouwing en een groter draagvlak voor hetgeen je daarna kunt doen? Omdat het niet over de inhoud gaat, maar over de omgang met dit soort procedures, kun je naar mijn mening niet zeggen dat een iets andere opzet aan het begin van de rit tot een ander besluit zou hebben geleid.

De samenstelling is niet eenzijdig tot stand gekomen. De voorzitters en het projectteam zijn interdepartementaal aangewezen. Er waren voorzitters van werkgroepen, want het projectteam berustte natuurlijk op een groot aantal werkgroepen. Daar zaten vertegenwoordigers bij van onder andere VROM, EZ, LNV en ons eigen ministerie.

Kortom, ik ben heel blij en ik vind het ook heel goed als het ministerie bij een nieuwe procedure heel kritisch naar zichzelf kijkt, al was het maar omdat het voor ons, maar ook voor de Kamer goed is om te leren hoe wij voortaan met dit soort procedures moeten omgaan. Over de inhoud moet de Kamer zich zelf een oordeel vormen; daar zullen wij zeer binnenkort in de Kamer over discussiëren, meen ik.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De minister heeft natuurlijk gelijk – ik dank haar overigens voor het antwoord – dat dit onderzoek betrekking heeft op de procedure, maar zij weet ook als geen ander dat procedures sterk bepalend kunnen zijn voor de uitkomst van een onderzoek of een debat. Het lijkt me dan ook goed eens echt kritisch te bekijken wat er heeft plaatsgevonden. Ik zou toch van de minister een reactie willen horen op de cruciale kritiek dat het ministerie van Verkeer en Waterstaat de regie in handen heeft gehouden door voor alle projectgroepen en werkgroepen de voorzitters te leveren en dat dit in tegenspraak is met wat door de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid is geadviseerd. En ook graag een reactie op de kwestie van de mogelijke partijdigheid van het ministerie, maar ook van de provincie Zuid-Holland en van Rotterdam. Is de minister van mening dat er bepaalde dingen fout zijn gegaan? Welke consequenties verbindt zij voor toekomstige nut-en-noodzaakdiscussies aan hetgeen op dit punt is gezegd?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Allereerst, voorzitter, wijs ik erop dat wij niet alle voorzitters hebben geleverd. Economische Zaken heeft bijvoorbeeld een voorzitter voor de werkgroep Inhoud geleverd. Dat was ook logisch, want daarbij ging het ook veel meer om het terrein van Economische Zaken. Ik ben het ook volstrekt met mevrouw Vos oneens dat de gang van zaken tot een bepaald vooropgezet besluit zou hebben geleid. Ik kan haar melden dat er velen op mijn ministerie zijn die heel graag een andere uitkomst van de discussie zouden hebben gezien. Daar gaan wij dus uiteindelijk niet alleen over. En gelukkig maar, zo werkt het niet. Uiteindelijk vindt er een discussie in het kabinet plaats, dat in voltalligheid een besluit neemt. Daarna volgt een discussie in deze Kamer. En ook zij zal uiteindelijk moeten beoordelen of zij het eens is met het projectbesluit.

Partijdigheid van het ministerie is niet aan de orde. Ik wil wel opmerken dat wij hierbij met een nut-en-noodzaakdiscussie gestart zijn op een moment waarop men in de regio, in het Rotterdamse, al met stukken planvorming bezig was. Dat is een bijzondere gang van zaken. Als het rapport straks klaar is, wil ik dit alles ook zelf nog eens goed bekijken. Ik heb het gevoel dat je je eerst eens achter de oren moet krabbelen, als het erom gaat of je op zo'n moment een nut-en-noodzaakdiscussie zou moeten starten. Wij hebben dat gedaan, wij hebben dat risico gelopen. Ik heb niet het gevoel dat het proces daardoor zeer besmet zou zijn geweest. Lees overigens ook wat de commissie-Hermans over de procedure opmerkt. Het was wel een handicap, dat kan ik niet ontkennen. Ik zeg het gewoon ronduit, ik hoef er niet geheimzinnig over te doen. Wat dit betreft begon de TNLI-discussie veel meer met een blanco basis, toen was er nog helemaal niet van planvorming sprake. Op zichzelf is het op zo'n moment eenvoudiger om zo'n procedure te starten.

De heer Feenstra (PvdA):

Voorzitter! Een opmerking en een vraag. De Partij van de Arbeid hecht ook veel waarde aan evenwichtige procedures, maar het artikel waarover mevrouw Vos vragen stelt, is uit Trouw van 26 september. Bij ons zat daar op 27 september alweer vis in. Het is van tweeën één: óf het bericht is urgent, maar dan moet je ook dadelijk actie ondernemen, zo niet via het vragenuur, dan op een andere wijze; óf het bericht is niet urgent, maar mogelijk wel relevant, maar dan kunnen wij het betrekken bij het al geplande algemeen overleg. Anders gezegd, wij moeten oppassen voor een cultuur waarbij het vragenuurtje een leesmap wordt.

Dan mijn vraag aan de minister. Wij hebben begrepen dat het onderzoek pas over een paar maanden zal worden afgerond. Wij hebben er waardering voor dat Verkeer en Waterstaat zich met dit type onderzoek kwetsbaar durft op te stellen. Als er nu over een paar maanden aanbevelingen bekend zijn, ontvangen wij dan ook van haar de conclusies die zij eraan verbindt en de te ondernemen stappen?

De voorzitter:

De heer Feenstra is enige tijd uit ons midden geweest, maar hij weet waarschijnlijk nog wel dat aanvullende vragen via de interruptiemicrofoon worden gesteld.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik zou bijna zeggen dat hij het waarschijnlijk niet weet, want het viel mij laatst ook op. En volgens mij waren wij tegelijkertijd uit de Kamer, maar dat moet hij zelf maar beantwoorden.

Voorzitter! Het rapport zal geen geheim blijven. Dat moet het ook niet zijn, want wij hopen ervan te leren. Ik ben graag bereid, als het rapport er is, om die informatie over te brengen en de aanbevelingen van commentaar te voorzien. Overigens proberen wij ook, voorzover aanbevelingen voor het vervolg van deze procedure van belang zijn, die meteen mee te nemen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil reageren op de opmerking van de heer Feenstra aan het adres van GroenLinks. Uiteraard hadden wij deze vraag de vorige week ook aan de minister willen stellen, maar op dat moment was de minister helaas in het buitenland.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! De discussie over nut of noodzaak van een tweede Maasvlakte vindt hoofdzakelijk plaats achter de coulissen. Zo nu en dan sijpelt er wat door naar buiten en lezen wij berichten in kranten en dergelijke. De bevolking is er niet bij betrokken. Kan de minister de Kamer voorzien van informatie over de meest relevante verschillen in opvatting, in cijfers en in berekeningen, bijvoorbeeld de opvattingen van actoren in het gebied en van haar departement? Er moeten briefwisselingen geweest zijn. Kunnen wij de meest relevante informatie krijgen, zodat wij ook voorbereid zijn op een einddiscussie of rapportage waarin alles is weggepoetst?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Wij hebben op 11 juli 1997 een brief aan u gestuurd met het projectbesluit, met daarin alle naar onze mening relevante informatie. Heeft u behoefte aan meer informatie, dan neem ik aan dat de Kamer in de voorbereiding van het debat over het projectbesluit nog een schriftelijke vragenronde zal inlassen.

Overigens is het niet zo dat de discussie zich in achterkamertjes afspeelt. Deze discussie rond VERM, waarbij een aantal leden van de Kamer actief aanwezig zijn geweest, heeft zich zeer in het openbaar afgespeeld. Er zijn zeer vele rondes op zeer vele plekken in het land gehouden om te spreken over het ruimtegebrek in Rotterdam, waarbij andere havens betrokken zijn geweest en waarbij allerlei mensen uit de samenleving betrokken zijn geweest. Die discussie heeft zich in het geheel niet in achterkamertjes afgespeeld.

Ook het onderzoek dat wij nu laten doen, speelt zich niet af in een achterkamertje. Wij laten een onderzoek doen, waarover een rapport komt en waarvan iedereen kennis kan nemen. Ik werp dus verre van mij dat dit een voorbereiding is geweest die zich op een hoog achterkamertjesniveau bevindt. Dat is niet waar.

De heer Blaauw (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Dank aan de minister voor de verheldering. Ik begrijp dat zij nog bij ons komt met het totale rapport en uit die evaluatie haar eigen conclusies wil trekken. Kan zij bij het trekken van die conclusies meenemen het reeds bekende rapport-Boom en de oude methode, de benadering hoe je inspraak pleegt, om te zien in hoeverre er ook een verbetering is waar te nemen met de nieuwe methodiek van de nut-en-noodzaakdiscussie?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik begrijp dat de heer Blaauw daarmee bedoelt een terugblik op de inspraak rond de Betuweroute. In feite hebben wij van die inspraak geleerd dat wij het anders moesten doen. Wij hebben dat niet alleen in de tweede ronde bij de Betuweroute in praktijk gebracht. In feite is door het beginnen met een nut-en-noodzaakdiscussie de aanpak geheel veranderd en worden elke keer resultaten van evaluaties die wij op het ministerie doen, meegenomen in alle projecten die daarna komen. Dat wordt altijd meegenomen.

De heer Van Waning (D66):

Voorzitter! De D66-fractie is het eens met de strekking van het antwoord van de minister en met de kritiek van de heer Feenstra over vragen stellen die beter in procedure of schriftelijke vragen bij de begroting zouden kunnen. Dat laat overigens onverlet de vrijheid van collega Marijke Vos.

Ik wil de minister vragen of de bevindingen van het onderzoek vóór 3 december zouden kunnen komen, want dan praat de vaste commissie voor VROM over de hele procedure van grote projecten. Voorts hebben wij op 4 december het algemeen overleg over het kabinetsbesluit inzake VERM, betreffende het ruimtetekort in Rotterdam. Het zou heel wel zijn als wij het daarvóór zouden kunnen krijgen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik zou het even moeten nagaan of dat lukt vóór 3 december. Ik kan daar nu geen garantie voor geven, omdat ik niet zeker weet of men dan ook het werk volledig gedaan heeft.