Vragen van het lid Rabbae aan de minister en de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, over de oplossingen voor het dreigende tekort aan leraren in het basis- en voortgezet onderwijs en het verschil van mening tussen beide bewindslieden hieromtrent.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Alle Kamerleden kunnen zich nog herinneren – het was net vóór het reces – dat de minister van Onderwijs een klinkende zoen gaf aan zijn staatssecretaris van Onderwijs in het vak K; dit was naar aanleiding van het goedkeuren door de Kamer van de tweede fase in de bovenbouw. Het was sympathiek van hem, maar het moest ook markeren de harmonie tussen deze twee bewindslieden, werkend in een en hetzelfde departement. Inmiddels heeft de minister echter twee voorstellen gedaan – één om middels een stoomcursus van drie maanden academici in te zetten als leerkrachten in het basisonderwijs, en een tweede voor wat betreft het verkorten van de HBO-opleiding voor MBO'ers –, waarop de staatssecretaris kritiek heeft geuit. Daarom heb ik, via u, voorzitter, beide bewindslieden hier uitgenodigd om te proberen de verwarring die ontstaan is over de posities in dezen, weg te werken.

Ik heb de volgende vragen aan de staatssecretaris. Kan zij hier heel duidelijk haar kritiek uiteenzetten op beide voorstellen van de minister? Wat moeten wij in dit verband verstaan onder haar uitspraak dat het onderwijs geen ramsjpolitiek is?

In de richting van de minister van Onderwijs heb ik deze vragen. Waarom heeft hij zijn staatssecretaris bij met name het inzetten van academici in het basisonderwijs niet van tevoren betrokken, voordat er een brief naar de Tweede Kamer is gegaan? Waarom heeft hij bij dit punt noch de lerarenopleidingen, noch de onderwijsbonden betrokken?

Minister Ritzen:

Mijnheer de voorzitter! Wat mij betreft biedt de heer Rabbae een buitengewoon goede gelegenheid om een spookbeeld uit de wereld te helpen. Hij had het zelf al kunnen lezen in de brief die ik op 19 september aan de Kamer heb gezonden. Deze brief is ontvangen, zo heb ik begrepen, en is ook, naar ik aanneem, goed gelezen. Daarin staat de hoofdlijn voor wat betreft het lerarenbeleid; dat is in mijn ogen een buitengewoon aantrekkelijke hoofdlijn.

Het beroep van leraar wordt alleen al aantrekkelijker, doordat zich – dat kun je soms zien als wat negatief, maar het is toch ook heel positief te duiden – spanning voordoet op die arbeidsmarkt. Je kunt nu, met andere woorden, tegen jonge mensen zeggen: als je naar de PABO en als je naar de NLO komt, weet je zeker dat je een baan krijgt. Dat is ook de hoofdlijn in de brief, die vervolgens aangeeft dat we die situatie nu als het ware in klinkende munt moeten gaan omzetten: we moeten zorgen dat mensen er ook komen en beginnen met hen aan te spreken op het aantrekkelijke van het beroep. Dat aantrekkelijke is er immers nog altijd; dat zie je ook in de relatieve volgorde van voorkeuren voor beroepen: het wordt nog steeds hoog gewaardeerd door mensen.

Je moet het natuurlijk ook zoeken in termen van beloningsverhoudingen. Daar is de afgelopen jaren stevig aan gewerkt en dat wordt nu ook zo gezien: de beginsalarissen zijn goed. We moeten natuurlijk ook meer werken aan het beroepsbeeld. Dat staat ook allemaal in de brief. We moeten vervolgens de instroom op die wijze stimuleren; daar zullen we een campagne voor tot stand brengen. Dat is de hoofdlijn van de brief.

Nu is er geen hoofdlijn zonder zijlijnen; dat is de Kamer van ons gewend en dat hoort er nu eenmaal bij. Wat mij betreft wil ik absoluut elk misverstand wegnemen: de staatssecretaris heeft volkomen ook namens mij gesproken, toen zij het spookbeeld uit de wereld wilde helpen, en wel op dezelfde wijze waarop ik dat de dagen ervoor keer op keer heb gedaan in de publiciteit: voor de tv, voor de radio en ook waar het ging om de krant. Helaas, wij gaan niet over de koppen in de krant; die beïnvloeden wij niet. Als daarin staat "drie maanden lerarenopleiding", kan ik alleen maar zeggen dat de Kamer beter wist. In de brief staat dat het gaat om een opleiding van minimaal twee jaar: einddiploma na twee jaar. Dat heeft de heer Rabbae natuurlijk ook goed gelezen. Het staat niet in de brief, maar ik voeg er graag aan toe dat dit natuurlijk uitsluitend en alleen gebeurt na overleg met alle betrokkenen. Ik zal graag op een termijn van enkele maanden, begin komend jaar, de Kamer rapporteren over de stand van zaken. Hoe pakken wij het zo aan dat iedereen erdoor wordt aangetrokken? Het gaat om het enthousiasme dat binnen het onderwijs bestaat en dat nog vergroot kan worden door de speciale situatie: de kleinere klassen en de vergrijzing in het onderwijs, waardoor je meer nieuwe mensen kunt aantrekken. Wij moeten dat enthousiasme volledig naar ons toetrekken en het maatschappelijk omzetten in iets moois. Met andere woorden, ik hoop dat niemand zich ertoe laat verleiden om het beeld te volgen van verschillen van inzicht tussen de staatssecretaris en mij. Ze bestaan niet.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik sluit mij uiteraard hierbij aan. Het is goed dat er is uitgelegd hoe de brief gelezen moet worden. In de discussie in de kranten kwam naar voren dat je natuurlijk niet in drie maanden leraar kunt worden. Waarom heb ik het woord ramsjpolitiek gebruikt? Ik kan begrijpen dat het woord een beetje vreemd overkomt, maar het gaat om een uitermate belangrijk beroep en om kwalitatieve standaarden. Die vormen het vertrekpunt. Vervolgens moet worden bekeken hoelang in voorkomende gevallen opleidingen kunnen duren. Ik heb dat woord ramsjpolitiek gebruikt. Dat had ik overigens al eerder gedaan, want bij de persconferentie bij de presentatie van onze begroting is dezelfde term gebruikt.

De verkorting van HBO-opleidingen voor MBO'ers moet worden gezien in relatie tot de verdere uitwerking van de opleiding tot onderwijsassistent. Dat was de discussie in de Kamer: komt die opleiding tot onderwijsassistent er? Ik heb toen gezegd: ja, die komt er per 1 augustus 1998. Vervolgens werd gevraagd: als je eenmaal onderwijsassistent bent, is het dan mogelijk om door te stromen naar een lerarenopleiding? Mijn antwoord was "ja". Daarna werd mij gevraagd: hoelang gaat die opleiding dan duren? Ik heb toen gezegd: bespreekt u dat met de minister, want die gaat daarover. Meer of minder is er niet gezegd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Wij zijn zo langzamerhand gewend aan dergelijke rituelen. Dankzij mondelinge vragen hier trekken wij zowel de staatssecretaris als de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen even bijeen in een kamertje en komen wij tot elkaar. De minister heeft het over spoken gehad. Hij roept het beeld op van de spookrijder die tijdig door de politie is aangehouden en op de juiste weg is terechtgekomen. Als dat de winst is van deze mondelinge vragen, dan is dat prima.

De staatssecretaris maakt zich er toch wat gemakkelijker van af. Zij zegt dat zij de mensen en de Kamerleden heeft verwezen naar de minister. Dat weten wij; wij weten de minister te vinden. De ondertoon van haar opmerking was toch dat zij met de minister van mening verschilde over de verkorting van de HBO-opleidingen tot drie jaar voor MBO'ers.

Voorzitter! De heer Wallage heeft nog niet zo lang geleden zijn doctrine uiteengezet, dat het prettiger en veel beter is voor de duidelijkheid en de coördinatie dat op een departement twee bewindslieden van een en dezelfde partij samenwerken. Dat is volgens hem het beste model. Wij constateren nu deze verschillen van mening tussen beide bewindslieden, werkend op een departement. Is hij nog steeds van mening dat beide bewindslieden in de volgende periode moeten terugkomen op het ministerie van OCW, als het aan hem persoonlijk ligt? Ik weet dat er andere factoren zijn, maar mijn vraag is gericht aan de heer Wallage persoonlijk.

Minister Ritzen:

Mijnheer de voorzitter! Er is relatief weinig inhoudelijks gezegd. Er zijn geen verschillen. Ik hoop dat niemand zich ertoe wil laten verleiden om verschillen te projecteren. Het doet denken aan een echte spookrijder, die allemaal auto's op hem af ziet komen en denkt: goh, allemaal spookrijders!

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! Zo er al een verschil van opvatting tussen beide bewindspersonen zou zijn, kan ik de vraag rondborstig beantwoorden. De heer Rabbae kent het antwoord al, omdat hij weet hoe groot mijn waardering is voor het werk dat door beide bewindslieden op het departement wordt verricht.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Ik stel een vraag aan de staatssecretaris. Vorige week hebben wij een algemeen overleg gehad over het grote project van de klassenverkleining. In de voorstellen die zijn gepresenteerd, wordt niet gesproken over de voorstellen van de minister over het inzetten van net afgestudeerde academici. Zij zullen een tweejarige deeltijdcursus gaan volgen, maar mogen al na drie maanden bevoegd voor de klas staan. Waarom heeft hierover geen onderlinge communicatie plaatsgevonden? Dan zou het voorstel van de minister in de voorstellen van de staatssecretaris kunnen zijn opgenomen. Is de staatssecretaris er echt van overtuigd dat iemand die een universitaire studie heeft gedaan, na drie maanden spoedcursus startbekwaam is, dus bevoegd voor de klas mag staan? Ziet de staatssecretaris dat echt als een reële mogelijkheid?

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! In de nota Groepsgrootte en kwaliteit staat een aantal opmerkingen over degenen die een verkorte opleiding kunnen volgen, omdat zij al hoger geschoold zijn. In de brief van de minister staat daarvan een verbijzondering voor leraren PABO en leraren in het voortgezet onderwijs. Hoe de beroepskrachtenplanning ter hand te nemen? Tijdens het algemeen overleg heb ik gesproken over differentiatie. Het viel mij op dat een aantal PABO's niet zo'n trek hadden in verkorte opleidingen. Men wilde een maximum hanteren. Dat is niet in het belang van de beroepskrachtenplanning. Dat staat in de nota en daar is ook met de commissie over gesproken. Er is dus zowel over de brief als over de nota gecommuniceerd. In de brief staat bovendien helemaal niets over drie maanden. Er wordt alleen de termijn van twee jaar genoemd. Ik ben van mening dat ook hierin onderscheid moet worden gemaakt naar groepen. Wij gaan daar met de organisaties over praten.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik kreeg even de indruk dat beide bewindslieden van dezelfde vereniging zijn.

Het gaat om een experiment in het funderend onderwijs. Moeten wij jongeren aan dergelijke experimenten blootstellen? Waarom heeft de minister en niet de staatssecretaris het voortouw genomen? Waarom niet de interesse voor het vak vergroten, door de werkdruk te verlagen en de salariëring wat te verhogen? Er moet meer interesse worden gekweekt om er beroepsmatige mensen te krijgen. Wij moeten niet vervallen tot dit soort experimenten met drie maanden. De bewindslieden zien het risico, want het experiment wordt beperkt. Moeten wij dat de jeugd wel aandoen, terwijl de situatie in het funderend onderwijs al zwaar genoeg is?

Minister Ritzen:

Mijnheer de voorzitter! De brief van 19 september gaat uit van datgene wat de heer Poppe vraagt, namelijk een breed perspectief van de versterking van de aantrekkelijkheid van het beroep. Het is de heer Poppe blijkbaar ontgaan dat er iets bijzonders is gebeurd in het Nederlandse onderwijs. De beginsalarissen zijn met 50% tot 60% verhoogd in een periode waarin de mogelijkheden relatief beperkt waren. Dat is overigens ook geregi- streerd. Inmiddels zijn de beginsalarissen behoorlijk competitief. Er kan echt mee worden meegedongen op de markt voor jongeren.

Wat ons altijd als een molensteen om de nek heeft gehangen, was de werkgelegenheid. Hoe sterk kun je jongeren aanraden om naar de PABO te gaan? Een aantal jaren geleden was dat een probleem, want na de PABO was er vaak geen werk. Die situatie is gelukkig veranderd.

Wat mensen altijd enorm aanspreekt, is het perspectief. Hoeveel mobiliteit is er mogelijk? In de begroting worden voorstellen gedaan voor een verruiming van het leeftijdsbewust personeelsbeleid. Er is alle aandacht voor vergroting van de mobiliteit binnen het beroep en tussen het leraarsberoep en andere beroepen.

Het experiment mag op geen enkele wijze ten koste gaan van de kwaliteit van het onderwijs. Dat is een harde randvoorwaarde. Wij hebben al eerder over experimenten gesproken. Ik wijs wat dat betreft op de LIO en in eerste instantie de stage. Dat was vier jaar geleden. Toen hebben wij ook gezegd dat de kwaliteit van het onderwijs een absolute randvoorwaarde was. Wij hebben ons daaraan gehouden. Die randvoorwaarde hebben wij ook bij de LIO gesteld. Ook daaraan hebben wij ons gehouden. Daarom vind ik dat wij betrekkelijk geloofwaardig zijn als wij zeggen dat wij ons ook bij dit experiment ten volle zullen houden aan de randvoorwaarde, dat het niet ten koste mag gaan van de kwaliteit van het onderwijs. De heer Rijpstra zei zojuist terecht dat het niet gaat over een leraar die gekwalificeerd is. De situatie dat een leraar al na drie maanden als een gekwalificeerd leraar voor de klas staat, is voor mij een spookbeeld. Daarvan is dus geen sprake. De wijze waarop dat wel moet gebeuren – de LIO is daar in zekere zin een voorbeeld van – zullen wij eerst goed moeten uitwerken met betrokkenen. Wij zullen dat de Kamer vervolgens voorleggen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik heb met verbazing kennisgenomen van het antwoord van de minister. Wij willen allemaal de kwaliteit van het onderwijs en het aanzien van de leraar verbeteren. Vorige week spraken wij in het algemeen overleg over het verkleinen van de groepsgrootte en het verbeteren van de kwaliteit, mede met het oog op het voorstel om iemand in eerste instantie na een opleiding van drie maanden al voor de klas te zetten. Daar was in de Kamer geen draagvlak voor. Uit de woorden van de staatssecretaris bleek dat wij het op dat punt eens waren. De opleidingen hebben daar ook geen vertrouwen in. Ik maak nu echter uit de beantwoording van de minister op dat hij daar toch mee wil doorgaan. Ik vraag de minister wat dat betreft om nu toe te zeggen dat hij geen onomkeerbare stappen in die richting neemt en dat hij eerst nader met de Kamer overlegt.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik heb mij wellicht verkeerd uitgedrukt. Er is in ieder geval een misverstand ontstaan. Ik heb zojuist zeer nadrukkelijk aangegeven dat er geen sprake kan zijn van een driemaandelijkse spoedcursus, op basis waarvan je voor de klas kunt. In de brief was sprake van een voorzichtige verkenning van de mogelijkheid van een beperkt experiment, zeer zorgvuldig ingekaderd. Dit had echter een onverwachts gevolg door de kop op de voorpagina van een landelijke krant, door zeer velen gelezen. De kop luidde: "Na drie maanden voor de klas". Zo'n kop heeft natuurlijk een heel andere uitstraling, maar daar is dus geen sprake van. Ik ontken dat categorisch. Het gaat om het vormgeven van iets, in overleg met betrokkenen, zoals de scholen en de PABO's. Die hebben er overigens zeer verschillend op gereageerd. Ik verwacht begin volgend jaar met een voorstel te komen. Dat zal ik de Kamer uiteraard voorleggen. Wij zullen dat zeker met de Kamer bespreken.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Wij zijn het er allemaal over eens dat het beroep van leraar aantrekkelijker moet worden gemaakt. In dat kader blijven er twee belangrijke zaken over die ervoor zorgen dat zo'n idee reëel is. Ik begrijp dat mensen niet na drie maanden al voor de klas staan. Iemand die een universitaire vakopleiding heeft gevolgd, heeft echter een heel andere didactische ervaring dan iemand die al een paar jaar op de PABO heeft gezeten. Ik vraag de minister of hij dat verschil erkent.

Ik wil ook graag een toezegging van de minister lospeuteren. Wij praten in de Kamer al heel lang over de vormgeving van de universitaire lerarenopleiding. Ik neem aan dat de verbouwing die daarvoor noodzakelijk is, ook op de agenda komt, want daar spookt het af en toe wel een beetje.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Het thema verbreedt zich. Wij pakken nu de vitaliteit van de lerarenopleiding bij de kop. Dat was de titel van de nota die wij daarover hebben uitgebracht. Die nota heette "Vitale leraren". Vervolgens is dat vertaald naar vitale lerarenopleidingen. Er moest veel gebeuren. Er is ook met veel enthousiasme aan gewerkt. De heer Rijpstra en anderen hebben daarbij de kwestie van de vakleerkrachten naar voren gebracht. Ook de kroonprins heeft daar nog wat over gezegd. Het ging over de vakleerkracht die zonder PABO-opleiding binnen het onderwijs werkt. Daar hebben wij niet verder over gesproken, omdat dit een zekere vanzelfsprekendheid heeft. Het gaat nu om andere universitair opgeleiden, waarbij echt maatwerk geleverd moet worden. Er moet gekeken worden naar de mogelijkheden van betrokkenen. Op geen enkele wijze mogen er concessies worden gedaan aan de eisen die in het onderwijs worden gesteld.

Voorzitter! De universitaire lerarenopleiding is een onderdeel van de vitale lerarenopleidingen. Daarbij is vooral het leggen van verbindingen van belang. Het onderzoek binnen de eerstegraads universitaire lerarenopleidingen in deeltijd moet tot haar recht komen. Een en ander moet in samenhang worden gebracht met de tweedegraads lerarenopleiding. Dat is op dit moment de grote uitdaging voor de universitaire lerarenopleidingen. Uit de evaluaties van deze opleidingen van de afgelopen maanden krijg ik niet de indruk dat op dat punt nadere grote stappen moeten worden gezet.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De minister ontkent dat hij van plan is academici na een opleiding van drie maanden voor de klas te zetten. In zijn brief staat echter dat in het experiment dat de minister wil starten, academici voor drie maanden fulltime zullen plaatsnemen in de hogeschoolbanken en de overige 21 maanden in een stevig leren-werkentraject de opleiding zullen afronden. Kortom, na een opleiding van drie maanden komen deze menen voor de klas te staan in een leren-werkentraject. Dat lijkt mij toch iets anders dan de minister zojuist heeft gezegd.

De minister krijgt overigens bijzonder weinig handen op elkaar voor dit idee. De lerarenbonden en lerarenopleidingen zien er niets in. In de Kamer is er zeer weinig enthousiasme voor dit idee. Is het niet beter om deze brief terug te trekken en een nieuw voorstel te doen? Op die wijze kan zinniger overlegd worden met de Kamer.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Mevrouw Vos heeft goed uit mijn brief geciteerd. Het gaat inderdaad om het afronden van de opleiding. Zonder een afgeronde opleiding kom je niet voor de klas te staan. Dat moet voor iedereen helder zijn. Bij zeer veel mensen bestaat er echter een zeer beperkt beeld van de school. Dit is sterk gerelateerd aan de school die men van vroeger kent, namelijk een team waarbij er uitsluitend leraren voor de klas staan. Inmiddels heeft zich een sterke ontwikkeling voorgedaan. Er is nu sprake van een team met onderscheiden functies. Ik noem de seniorleraren die ook anderen begeleiden, de juniorleraren en leraren in opleiding. Er kan dus ook sprake zijn van anderen die in deeltijd hun opleiding voltooien.

Voorzitter! Het gaat in deze discussie vooral om de argumentatie. Er zijn tweejarige opleidingen voor mensen met een academische opleiding of een HBO-opleiding voor docent aan de PABO. Daar zijn vele vragen uit naar voren gekomen. Mevrouw Lambrechts heeft al aangegeven dat een aantal PABO's hier grote problemen mee heeft. Er zijn echter ook PABO's die zeggen dat dit iets is dat zij al jaren willen. Op grond van de ervaringen zal de discussie verder gevoerd moeten worden. Ik wil dit op een nette wijze doen. Ik zal de komende maanden benutten om deze discussie met PABO's en scholen te voeren. Vervolgens zal ik naar bevind van zaken handelen. Ik hoop dit in goed overleg te kunnen doen.