Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 26 augustus 1997 over de voortgang van de programma's ORET, MILIEV en LCL.

De voorzitter:

Ik maak de leden er ten overvloede op attent dat bij een debat over een algemeen overleg er spreektijden van maximaal twee minuten zijn.

De heer Leers (CDA):

Voorzitter! Op 26 augustus jl., de eerste dag nadat wij weer terugkwamen van het zomerreces, vond op verzoek van de CDA-fractie overleg plaats met minister Pronk en staatssecretaris Van Dok, die hier vanavond kennelijk niet is, over de gang van zaken bij de programma's ORET, MILIEV en LCL. Dat overleg was toen dringend noodzakelijk, omdat er bij Nederlandse bedrijven en instellingen grote onrust was ontstaan naar aanleiding van het plotselinge opschorten van het hele programma voor 1997. Die onrust vonden en vinden wij volstrekt begrijpelijk, ook al hebben de bewindslieden toegelicht waarom zij tot het besluit zijn gekomen.

Door het met onmiddellijke ingang per 16 juni 1997 geheel stopzetten van de programma's, kunnen gemaakte afspraken tussen bedrijven en instellingen hier en overheden en opdrachtgevers in de ontvangende landen niet worden nagekomen. Daardoor dreigt een moeizaam in de loop der jaren opgebouwde vertrouwensrelatie tussen Nederland en de desbetreffende ontwikkelingslanden teniet te worden gedaan.

Daar komt nog bij dat het niet de eerste keer is dat er problemen zijn met betrekking tot ORET en MILIEV. Al twee jaar wordt tussen bedrijfsleven en regering intensief overlegd over het gebonden ontwikkelingshulpbudget. Dat hulpbudget zou betrokken worden bij de zogenaamde herijkingsoperatie, waarbij in het bijzonder gekeken zou worden naar mogelijkheden om het Nederlandse economische belang beter tot gelding te laten komen binnen het buitenlands beleid. Mede om die reden werden ORET en MILIEV door de staatssecretaris van Economische Zaken indertijd bestempeld als een belangrijk instrument, dat versterking zou moeten krijgen. Je zou dan ook verwachten dat in plaats van stopzetting eerder een budgettaire verruiming zou plaatsvinden.

Welnu, die verruiming komt er wel, maar pas met ingang van 1 januari 1998. Tot op dat moment is de regeling opgeschort en zijn de lopende aanvragen bevroren. Wij hebben daar grote moeite mee, omdat afbreuk wordt gedaan aan de continuïteit en consistentie van het programma. Wij vinden het van groot belang dat het in behandeling nemen van projecten doorgaat. Daarom doen wij een beroep op de bewindslieden om nieuwe aanvragen alsnog in behandeling te nemen, opdat geen tijd verloren wordt met procedureel uitstel.

Om die reden leg ik de Kamer een uitspraak voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de behandeling van aanvragen in het kader van de programma's voor Ontwikkelings- en Milieurelevante Exporttransacties (ORET en MILIEV) met ingang van 16 juni 1997 is opgeschort;

constaterende, dat het in het uitdrukkelijke voornemen van de regering ligt om de desbetreffende programma's met ingang van 1 januari 1998 te heropenen;

van mening, dat de continuïteit van de desbetreffende hulpprogramma's van groot belang is voor de relevante ontwikkelingslanden;

verzoekt de regering:

• - op korte termijn de behandeling van aanvragen onder de beide programma's te hervatten;

• - de aanvragen waarvan de behandeling is opgeschort zo spoedig mogelijk en met voorrang voort te zetten en af te ronden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leers, Hessing en Van den Bos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (25600-V).

De heer Van den Bos (D66):

Ik hoop dat ik de motie goed gelezen heb en dat de heer Leers zegt dat er voor 1 januari geen committeringen plaatsvinden, maar dat het alleen gaat om het in behandeling nemen.

De heer Leers (CDA):

Terecht merkt de heer Van den Bos op dat er nu geen budgettaire ruimte is. Wat ons betreft zou die er wel moeten zijn, maar wat er niet is, kun je niet uitgeven. Het lijkt mij verstandig gewoon de projecten in behandeling te nemen. Ik vermoed dat daarmee toch wel enige weken gemoeid zullen zijn. Per 1 januari kunnen dan committeringen worden aangegaan.

De heer Van den Bos (D66):

Ook als de begroting behandeld is in de Tweede Kamer?

De voorzitter:

Met alle permissie, ik vind het met elkaar discussiëren over een door u medeondertekende motie toch wat vreemd.

De heer Van den Bos (D66):

Ter verduidelijking!

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Het moet mij van het hart dat het opvallend is dat een motie, medeondertekend namens D66, kennelijk nog vragen oproept in dit debatje. Ik weet niet of dit nu als een goed teken of als een teken van zwakte moet worden beschouwd.

Terzake. Het ORET-programma is eigenlijk bijna aan zijn eigen succes ten onder gegaan. Dat is jammer. Er is de vorige keer ook door velen naar voren gebracht dat het van belang is om ook ontwikkelingsrelevante exporttransacties op koers te houden. Het loket gaat op 1 januari a.s. weer open en de Partij van de Arbeid is daar gelukkig mee. Gelet op de inhoud van de motie van de heer Leers zou ik van de minister willen horen of hij het ermee eens is dat wat daarin gevraagd wordt, toch eigenlijk niet onredelijk is. Mevrouw Verspaget, die helaas ziek is en daardoor niet aanwezig kan zijn, heeft de vorige keer in het algemeen overleg al gevraagd of het niet mogelijk zou zijn om de voorstellen die al in behandeling waren genomen, met een zekere voorkeur af te handelen zodra het loket weer open zou zijn. Een toezegging van de minister in die zin lijkt mij geen overbodige luxe.

De heer Hessing (VVD):

Voorzitter! Op 26 augustus jl. hebben wij met de minister en de staatssecretaris hierover overleg gevoerd. Toen bleek dat ORET inderdaad beleidsmatig een succes is, maar beheersmatig wat problemen geeft. Ons is toen ook gemeld dat het loket voor ORET op 1 januari 1998 weer open zou gaan en dat het budget substantieel zou worden verhoogd. Daarin is ook voorzien in de begroting. Maar inmiddels is er een groot aantal projecten in de wacht gezet en nieuwe aanvragen worden volgens onze informatie niet in voldoende mate in behandeling genomen. Eigenlijk is dat een wat onvriendelijke opstelling tegenover de klanten van dit instrument. Ik denk dat het anders kan en dat het ook anders moet. Het gaat om zeer complexe projecten met ingewikkelde financieringsconstructies, tijdslimieten en dergelijke. Die kun je niet zomaar parkeren.

Er is nu meer kasruimte voor 1998 en daarna, hoewel het de vraag is of die voldoende is. Ik denk dat het ORET-budget best wat verder omhoog kan, zeker als wij willen streven naar convergentie in de Europese Unie. Maar daarover kunnen wij misschien beter bij de behandeling van de begroting discussiëren. Thans is er inderdaad meer in kas voor 1998 en daarna, wat de mogelijkheid biedt om ook dit jaar nog de verplichtingenruimte te vergroten, opdat aanvragen normaal in behandeling kunnen worden genomen. Ik denk dat dit van groot belang is voor de betreffende ontwikkelingslanden en ik hoop dat de minister dit vanavond wil toezeggen.

De heer Leers (CDA):

Voorzitter! De heer Hessing zegt dat er in het komende jaar meer kasruimte zal zijn. Maar ik zou hem willen vragen of hij het ermee eens is dat er in feite nauwelijks meer kasruimte is, omdat er voor 1998 al committeringen zijn aangegaan tot een bedrag van 275 mln. Dan blijft er van de hele voorgestelde verruiming van 130 mln. tot 315 mln. toch niets meer over? Als je van het hoogste bedrag 275 mln. aftrekt, houd je toch nog maar 40 mln. over?

De heer Hessing (VVD):

Ik vind het aardig dat u die vraag aan mij stelt, maar ik ga niet over de committeringen. Ik heb er ook geen inzicht in, maar wellicht wil de minister er wel antwoord op geven.

De heer Leers (CDA):

Maar u zegt dat er meer kasruimte is, dus vraag ik u of dat in werkelijkheid wel zo is. Is er echt meer kasruimte of stelt die nauwelijks iets voor?

De heer Hessing (VVD):

Nogmaals, dat moet u niet aan mij vragen. De begroting bevat meer kasruimte. Je kunt ook flexibiliteit toepassen als het gaat om allocaties voor China en voor India, die misschien niet geëffectueerd zullen worden in de komende jaren. En als je een enigszins flexibel kasbeheer voert, overigens natuurlijk wel binnen de normen van het fatsoenlijke, dan lijkt het mij mogelijk om dit jaar de verplichtingenruimte te vergroten en zo nodig alsnog verplichtingen aan te gaan.

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de vragen die door de heer Leers zijn verwoord. Dit was mijn speech!

De voorzitter:

Veel dank dat u de moeite heeft willen nemen om naar het spreekgestoelte te komen.

Minister Pronk:

Mijnheer de voorzitter! Ik wil vaststellen dat het ORET- en MILIEV-programma, zoals enkele geachte afgevaardigden hebben gezegd, succesvol zijn en moesten worden opgeschort, omdat het totale aantal aanvragen de beschikbare middelen die door de Kamer waren vastgesteld toen de begroting werd goedgekeurd, verre ging overtreffen. Ik heb dat ook gezegd in het algemeen overleg van 26 augustus. Het zou een verdringing van andere uitgaven hebben betekend, als wij een en ander zouden hebben gehonoreerd.

Ik wil dan ook weerspreken niet de suggestie maar de expliciete stelling van de heer Leers, dat het niet de eerste keer is dat er problemen zijn bij ORET en MILIEV. Er zijn geen problemen bij ORET en MILIEV. ORET en MILIEV zijn een succesvol programma, zo succesvol dat men ze momenteel vanuit het bedrijfsleven ziet als een belangrijk instrument. Dat was enkele jaren geleden nog iets anders. En wij willen voorkomen dat er problemen ontstaan zoals eind jaren tachtig is gebeurd, toen het desbetreffende programma langdurig moest worden gesloten. Zodra ik minister voor Ontwikkelingssamenwerking werd, heb ik het weer heropend, nadat ik met de Kamer overlegd had over nieuwe modaliteiten voor het programma.

Wat gaan wij doen? Er zijn vier categorieën.

Een eerste categorie is de categorie van de projecten in China. Daarvoor is het programma niet gesloten. Wij hebben dat niet willen doen. Er is enkele maanden geleden overleg geweest met de Kamer, waarin ik naar voren heb gebracht dat ik het onwenselijk zou vinden om het bedrijfsleven extra de dupe te laten worden van beslissingen die in Beijing waren genomen. Ik heb kortgeleden een brief naar de Kamer gestuurd. De Kamer weet dus dat een eerste overleg over dat programma in China binnen afzienbare tijd, binnen enkele weken, weer zal plaatsvinden. Dat kan dus helemaal worden hervat. Dat kan ook leiden tot beslissingen die dit jaar worden genomen. Dat hoeft niet tot 1 januari a.s. te wachten.

Een tweede categorie is de categorie van aanvragen die niet meer werden behandeld op het moment van opschorting, omdat die aanvragen niet compleet waren. Ik heb in het overleg op 26 augustus gezegd dat ik niet bureaucratisch wenste te handelen doch coulant. Dat heeft voor deze categorie betekend dat wij alle aanvragers hebben meegedeeld dat zij hun aanvraag alsnog konden completeren voor 1 oktober van dit jaar. Als die aanvragen dan zouden worden toegelaten, zouden zij kunnen worden beoordeeld op de oude voorwaarden. Er komen namelijk nieuwe voorwaarden. Dat is een tweede coulance onzerzijds. Van die groep van 27 aanvragers hebben er negen niet gereageerd. Zij hebben dus niet meer de moeite genomen om de aanvraag waarvan de behandeling was gestaakt, gestand te doen. Drie hebben de aanvraag ingetrokken. Eén heeft uitstel gevraagd tot na 1 oktober. Dat vonden wij niet juist. Er zijn er dus dertien afgevallen. Veertien anderen hebben wel van de gelegenheid gebruikgemaakt om de aanvraag te completeren. Er wordt momenteel op het departement gewerkt aan besluitvorming die kan plaatsvinden voor 1 januari. Er wordt normaal doorgewerkt en gekeken of de aanvraag voldoet, zodat zij kan worden behandeld in de praktijk.

Er is een derde categorie, te weten de bedrijven waarvan de aanvrage werd afgewezen en wel omdat hierbij het expliciete proviso gold dat zij alleen maar konden worden ingediend wanneer er voldoende middelen zouden zijn. Nu, die waren er niet en die aanvragen hebben wij toen om die reden afgewezen. Ook wat dat betreft heb ik in het overleg gesteld dat ik daar uiteraard coulant mee zou willen omgaan. Het betrof tien aanvragen en verschillende bedrijven. Wij hebben aan de desbetreffende bedrijven laten weten dat als wij de aanvrage zouden ontvangen vóór 1 december – er zou dus gevraagd moeten worden de aanvrage gestand te doen; dat kon al gebeuren in augustus, maar tot 1 december a.s. heeft men de tijd – wij de behandeling zodanig zouden voorbereiden, dat direct na de heropening van het ORET-programma op 1 januari a.s. de formele behandeling zou kunnen plaatsvinden. De materiële behandeling zou dan kunnen plaatsvinden vóór 1 januari en de formele behandeling direct daarna.

Als die bedrijven van deze mogelijkheid geen gebruik zouden maken, zouden zij ons dit moeten laten weten vóór 1 oktober. Nu, geen heeft gezegd dat men er geen gebruik van wilde maken. Allen willen het dus, en derhalve wordt er normaal gewerkt met die tien aanvragen aan de materiële voorbereiding van de behandeling. Ik kan mij voorstellen dat de desbetreffende commissievergadering, die beslist of ze formeel in behandeling worden genomen, op 2 januari plaatsvindt; dan is het dus materieel voorbereid.

Voorzitter! Dan is er de vierde categorie, te weten de nieuwe aanvragen die nog helemaal niet bestonden op het moment dat het loket tijdelijk werd gesloten. Die nieuwe aanvragen kunnen pas in behandeling worden genomen na 1 januari. Het is inderdaad, zoals enkele geachte afgevaardigden hebben gezegd, enigszins overbureaucratisch wanneer wij zouden zeggen dat ook de telefoon niet wordt opgenomen en dat men niet welkom is. Dus, iedereen die een aanvraag zou willen indienen ná 1 januari – dan kan het pas formeel – is thans reeds welkom op het departement. Wij kunnen op het departement met hen gesprekken voeren over de voorbereiding van de aanvraag. Dat betekent dat er gesprekken kunnen worden gevoerd over hoe een aanvraag moet worden voorbereid; formulieren kunnen worden ingevuld, knelpunten kunnen worden besproken en voorbereidende studies kunnen worden geëntameerd. Vervolgens kan de formele behandeling van nieuwe aanvragen – net zoals de formele herbehandeling van de aanvragen die ik net heb genoemd, te weten categorie 3 – tijdens de eerste vergadering van de projectencommissie op, zo stel ik mij voor, 2 januari plaatsvinden.

Er is nog één knelpunt voor wat betreft deze categorie en dat is het feit dat de definitieve besluitvorming over de nieuwe modaliteiten nog niet is genomen: die moet ik in overleg met mijn collega's van Economische Zaken en Financiën nog nemen. Dat betreft met name de plafonds. U weet, mijnheer de voorzitter, – ik heb dat in het mondeling overleg gezegd – dat wij de modaliteiten zouden vaststellen overeenkomstig de minimumvoorwaarden die gelden in het kader van de OECD.

Voorzitter! Ik ga ervan uit dat er ruimte is: we hebben behoorlijk wat ruimte op de begroting opgenomen. De bedragen met betrekking tot het beslag op die ruimte voor het komende jaar en de jaren erna, zijn gebaseerd op een schatting van het feitelijk doorgaan van projecten die wij hebben goedgekeurd. Of die doorgaan, hangt natuurlijk ook af van de partner in het desbetreffende ontwikkelingsland. Zoals de geachte afgevaardigde de heer Hessing al aangaf, gaat een aantal ervan niet door; niet omdat er geen middelen zijn, maar omdat het in het desbetreffende ontwikkelingsland niet wordt goedgekeurd, of omdat een andere tender wint, of omdat het desbetreffende bedrijf geen aanvullende financiering weet te vinden.

Mijn exposé houdt in wezen in dat ik geen bezwaar heb tegen de desbetreffende motie, met dien verstande dat er geen committeringen kunnen plaatsvinden voor 1 januari a.s. Ik ben dan ook dankbaar voor het interruptiedebatje tussen de beide indieners. Wanneer de materiële behandeling is afgerond, kunnen die committeringen direct na 1 januari plaatsvinden. Als dat akkoord wordt bevonden, heb ik tegen deze motie en deze tekst geen bezwaar.

De heer Leers (CDA):

Kan de minister opheldering geven over de vraag die ik min of meer aan de heer Hessing stelde? Als wij ervan uitgaan dat het budget met 130 mln. is opgehoogd tot 315 mln., is het dan juist dat op 40 mln. na dat bedrag reeds is uitgegeven, omdat in 1998 een bedrag van 275 mln. naar het kasbudget gaat?

Ik ben het eens met de interpretatie die de minister aan de motie geeft. Maar dat betekent wel dat bedrijven dit jaar geen zekerheid hebben hoe de behandeling van hun aanvraag gaat lopen.

Minister Pronk:

Er is niks uitgegeven, want het gaat om de begroting voor het komende jaar. Er is een schatting van de waarschijnlijke uitgaven voor het komende jaar op basis van gedane committeringen. Die committeringen zullen echter niet automatisch resulteren in uitgaven, omdat bepaalde gecommitteerde uitgaven vaak niet doorgaan. Dat wordt bijvoorbeeld veroorzaakt door het feit dat het desbetreffende bedrijf de transactie niet kan rondmaken, geen aanvullende financiering kan vinden of de tender in het desbetreffende land verliest. Wij gaan uiteraard uit van een maximumbedrag. Dat zal ongetwijfeld wat lager uitkomen en naarmate het lager uitkomt, is de ruimte voor nieuwe committeringen hoger.

Zekerheden zijn er dus niet, maar medewerking is er wel. De desbetreffende bedrijven moeten ook voldoen aan de criteria. Of daaraan wordt voldaan, is tussen nu en 1 januari bespreekbaar in het ambtelijk overleg met de indieners.

De heer Leers (CDA):

Ik denk dat het punt van kasuitgaven en committeringen heel belangrijk wordt bij de discussie over de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking. Als alle kasbedragen daadwerkelijk moeten worden uitgekeerd, blijft er maar 40 mln. over voor nieuwe gevallen, of zie ik dat verkeerd?

Minister Pronk:

Als de maximumschatting zich inderdaad zou maximaliseren, is de ruimte voor nieuwe activiteiten niet bijzonder groot. Maar die maximumschatting is vanaf 1990 altijd te hoog geweest.

De heer Leers (CDA):

Kan de minister vanuit zijn ervaring aangeven hoeveel te hoog die schatting zal zijn?

Minister Pronk:

Er zijn veranderingen opgetreden. Er heeft een trendbreuk plaatsgevonden. Er was onderuitputting, er dreigde overuitputting, maar de ervaring die wij de eerste paar jaar hebben opgedaan, laat zich niet direct vertalen in 1998. Ik ben graag bereid bij de begrotingsbehandeling in november daarover geactualiseerde gegevens te presenteren.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Is de minister van mening dat hetgeen in de motie wordt gevraagd, feitelijk al beleid is?

Minister Pronk:

Ik kan twee dingen doen. Ik kan zeggen dat de motie eigenlijk overbodig is omdat het bestaand beleid is. Ik heb dit niet gezegd in antwoord op de motie. Ik heb de motie namelijk net voorafgaand aan het debat gezien. Ik kan ook zeggen geen bezwaar te hebben tegen aanvaarding van de motie. Dat laatste is iets vriendelijker, maar materieel komt het op hetzelfde neer.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Is de minister bereid de Kamer toe te zeggen dat hetgeen in de motie gevraagd wordt, zal gebeuren? Dan hoeven wij daarover niet meer te stemmen.

Minister Pronk:

Dat heb ik bijna expliciet gedaan. Ik deed het impliciet, maar ik expliciteer het nu. Wat mij betreft is de motie overbodig. Het is uiteraard aan de Kamer om te beslissen of zij er nog over wenst te stemmen, maar in wezen is de motie een beschrijving van het beleid dat ik net heb uiteengezet.

De heer Hessing (VVD):

Voorzitter! De minister noemde in zijn antwoord de datum van 2 januari a.s. Dat leidde bij mij weer tot wat verwarring. Laat ik de vraag iets concreter stellen. Worden nieuwe aanvragen in de komende twee maanden tot het einde van het jaar gewoon in behandeling genomen? Wordt die mensen niet de deur gewezen? Treffen zij niet een gesloten deur aan, maar zegt het departement: komt u binnen, wij zullen uw aanvraag in behandeling nemen?

Een aantal aanvragen kan nu technisch gesproken wel worden geaccordeerd op grond van criteria en dergelijke. Is de minister bereid dit jaar ook nog de committeringen aan te gaan, ergo de verplichtingenruimte te gebruiken of te vergroten, omdat de kasbeslagen zich toch pas in de volgende jaren voordoen?

Minister Pronk:

Voorzitter! Zij worden materieel behandeld. De formele behandeling vindt plaats direct na 1 januari. Daarom zei ik 2 januari, al weet ik niet welke dag dat precies is. Tegen de desbetreffende aanvragers wordt niet gezegd: goed dat u langskwam, kom volgend jaar pas echt langs. Neen, er wordt normaal met hen gesproken. Alle voorbereidende activiteiten die nodig zijn om een formele beslissing te nemen, kunnen plaatsvinden. Een formele beslissing wordt pas genomen na 1 januari a.s. Ik heb de data genoemd. Ik heb aangegeven hoeveel bedrijven gebruik hebben gemaakt van deze overgangsregeling. De korte periode tussen 7 oktober en 1 januari hoeft geen enkel probleem op te leveren. Ik ben niet voornemens om een suppletore begrotingswijziging aan de Kamer toe te sturen en te vragen om de verplichtingenruimte te vergroten. Dat lijkt mij in deze procedure ook niet noodzakelijk.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande donderdag na de lunchpauze over de motie te stemmen tezamen met de andere stemmingen.

Daartoe wordt besloten.