Aan de orde is de interpellatie-Sipkes, gericht tot de staatssecretaris van Justitie, over opvang van uitgeprocedeerde asielzoekers.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 2 oktober 1997.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)1

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! De directe aanleiding voor dit debat vormde de actie van INLIA en de Raad van kerken. Deze twee organisaties bieden onderdak aan een aantal uitgeprocedeerde asielzoekers die niet uitzetbaar zijn. Zij maken duidelijk zichtbaar hoe de situatie waarschijnlijk voor veel anderen is. Om hoeveel mensen het precies gaat, weten wij niet. Wel weten wij dat hun situatie heel schrijnend is.

Paulien Muller deed daar onlangs onderzoek naar. Je leest dan over slachtoffers van orgaandonatie. Je leest zelfs over een vrouw die in eenzaamheid bevalt en vervolgens haar kind begraaft. Je krijgt er koude rillingen van dat zoiets anno 1997 in ons land voorkomt. Dit is een situatie die naar mijn stellige overtuiging niemand maar dan ook niemand wil; niemand beoogde dit ooit met welke wetgeving dan ook. Kennelijk komt dit helaas wel voor.

Is het de eigen schuld van de uitgeprocedeerde, is het de eigen verantwoordelijkheid? Ik weet het niet. Wat ik wel weet, voorzitter, is dat debatten over asielproblematiek soms iets weg krijgen van een welles-nietesspelletje. Ik hoop dat dit vandaag niet gebeurt, al is dit een onderwerp dat bij uitstek daarvoor geschikt is. Nu gaat het om de vraag: werken mensen mee of verzetten zij zich tegen hun uitzetting?

Dit is een moeilijke beoordeling. Ook de staatssecretaris heeft toegegeven dat uitzetting soms onmogelijk is. Ook wordt er soms inderdaad ingezien dat een aantal landen gewoon dwarsligt. Tegelijkertijd weten wij dat duidelijke regels en criteria waaraan wij verwijtbaar gedrag van uitgeprocedeerden kunnen toetsen, ontbreken. Wij zien dit ook bij de mensen in het tentenkamp in Drenthe. De staatssecretaris gaf ons dit weekend haar oordeel.

Mijn fractie heeft vervolgens zelf het dossier bestudeerd. Wij kwamen echt tot andere conclusies. Deze staan vaak haaks op de conclusies van de staatssecretaris. Ik lees in de dossiers op welke wijze elf mensen het moeten afleggen tegen het woord van de Chinese ambassade. Elf mensen die stellen: ik wil niet terug. Natuurlijk willen zij dit niet, maar dit zijn wel mensen die consequent de formulieren invullen. Dan wordt het woord van de Chinese ambassade geloofd. Staatssecretaris Patijn stelde twee weken geleden nog tijdens een overleg dat dit land niet meewerkt als het over terugname gaat. China heeft ook weinig mogelijkheden om een identiteit te verifiëren. De bevolkingsregisters zijn voor het grootste deel tijdens de culturele revolutie vernietigd. Toen ik vroeg om druk uit te oefenen op China, werd ik bijna uitgelachen: ach, mevrouw Sipkes, druk uitoefenen op China. Toch wordt China geloofd. Toch schrijft de IND aan mij over een geheel ander geval – niet iemand uit Drenthe – dat de samenwerking met China van dien aard is dat er geen reden is te twijfelen aan hun mededelingen. Voorzitter! Mij lijken de mededelingen van de Chinese ambassade uiterst twijfelachtig.

Dan zijn er de andere zaken. Manzar uit Bangladesh kan niet terug omdat dit land geen enkele Bihari accepteert. Wat moet je daar dan mee? Er zijn eerder processen rond deze persoon geweest. Die hebben geen twijfel overgelaten ten aanzien van zijn identiteit, integendeel.

Dan is er de stateloze Palestijn Mohammed, afkomstig uit een groep die de staatssecretaris op 29 januari als voorbeeld van technisch niet verwijderbaren noemt. Hij heeft ooit tijdens een verhoor gezegd dat hij niet wil meewerken aan terugkeer, maar een volgende keer heeft hij gezegd dat hij dit wel wil doen. Hij biedt zelfs aan om mee te gaan naar de ambassade. Toch blijft de opmerking uit zijn eerste verhoor voor hem fataal.

Er is nog een stateloze Palestijn, waarvan wordt gezegd dat hij met onbekende bestemming is vertrokken. Er is ook gezegd dat degenen die hem onderdak bieden, is gevraagd om de medische stukken op te sturen en dat die stukken niet zijn ontvangen. Voorzitter! Wij hebben brieven gezien waaruit blijkt dat de medische stukken wel verstuurd zijn. Wat moeten wij daar dan mee?

Voorzitter! Er liggen ook vanuit Tsjaad verklaringen dat men wel mee wil, terwijl men tegelijkertijd de directe verklaring niet wenst te ondertekenen. Wij hebben dat ook bij andere gevallen gezien, bijvoorbeeld Ethiopië. Toen daar op een gegeven moment gesteld werd: "Mensen, teken niet", zei de rechter: "Als je dat niet wilt ondertekenen, dan betekent dat op zich niet dat je onvoldoende meewerkt aan terugkeer."

Voorzitter! Bij de dossiers die ik heb bekeken, bestrijd ik de conclusie van de staatssecretaris dat de mensen niet wilden meewerken. Ik had bij twee dossiers enige twijfel. Daar waren de zaken mij niet geheel duidelijk, maar bij de andere dossiers was dat wel het geval.

Natuurlijk is het zo dat iemand die hier komt, niet voor niets hier is gekomen. Als je zo iemand dan vraagt: "Wil je terug?", dan zegt hij uiteraard: "Nee, ik wil liever niet terug." Natuurlijk willen mensen niet terug. Waarom willen mensen niet terug? Ik zal een ander voorbeeld noemen.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ja, voorzitter!

Een ander voorbeeld dat we tegenkwamen in het dossier: "Ik wil niet terug, want ik ben bang vermoord te worden." Het antwoord daarop: "Kent u het IOM?"

Voorzitter! Dat zijn twee werelden. Je vraagt je dan af hoe het in andere gevallen is. Laten we helder zijn. Mijn fractie vindt met de Raad van kerken dat op straat zetten niet kan, ook niet als het gaat om mensen met kinderen. Daar moet verder over gesproken worden. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris vanmorgen een gesprek heeft gehad met de Raad van kerken. Volgens de kerken is het een constructief gesprek geworden en is er ook nog ruimte voor oplossingen. Ik hoop dat we daar vanmiddag verder mee kunnen komen.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Het migratievraagstuk, het vreemdelingen-, het vluchtelingenbeleid blijft een terrein waarover ook in andere landen de maatschappelijke discussie hevig is en de emoties vaak hoog oplopen. Ik leer daar in ieder geval van dat deze discussie, waarbij de meningen heel vaak verdeeld zijn, slechts gevoerd kan worden op grond van respect voor elkaars mening. De meningen kunnen nog zo verdeeld zijn, maar als wij in het algemeen niet uitgaan van de goede intentie van ook degene met een andere mening, vaak ook een andere verantwoordelijkheid, dan bereiken wij weinig.

Wanneer wij de discussie van de afgelopen weken en de verschillende meningen overzien, dan blijkt er in zijn algemeenheid wel een gelijke intentie te zijn, namelijk dat we een humane samenleving willen, nú maar ook voor de toekomst. De vraag is dan hoe je die humane samenleving bereikt of houdt, nú maar ook op lange termijn.

Voorzitter! Die basis van goede intentie, het allebei willen van een humane samenleving, is ook de basis geweest voor het gesprek dat vice-premier Dijkstal en ik hedenochtend met de Raad van kerken en INLIA hebben gevoerd. Het was ook in mijn ogen een constructief gesprek, waarbij wij vanuit wederzijds respect maar ook met besef van ieders verantwoordelijkheid enkele afspraken hebben gemaakt. Mede namens minister Dijkstal en tegemoetkomend aan de toezegging die ik de Kamer heb gedaan om snel na het gesprek verslag te doen, zal ik nu verslag doen van dat gesprek en een aantal afspraken die wij met elkaar hebben gemaakt.

De Raad van kerken heeft inmiddels ook naar de pers globaal verslag gedaan. Ik stel het op prijs dat de raad mij in de gelegenheid heeft gesteld omtrent de concrete afspraken eerst de Kamer verslag te doen. Ik zal aan de hand van de door mevrouw Sipkes ingediende vragen een aantal antwoorden geven en daarbij ook het gesprek van vanochtend meenemen.

Voorzitter! Mevrouw Sipkes heeft haar vragen ingediend op 2 oktober. De Kamer heeft van mij een brief gekregen op 3 oktober. Dat heeft elkaar min of meer gekruist, zodat een aantal antwoorden over en weer naar elkaar zal verwijzen.

Mevrouw Sipkes vraagt of het artikel in de Volkskrant mij bekend is. Ik zou bijna kunnen zeggen: "Hoe had ik dat kunnen missen?". Ik heb geprobeerd om in de brief van 3 oktober uiteen te zetten hoe wij aan de hand van de gegevens een intensief onderzoek hebben gedaan en de zaken zo zorgvuldig mogelijk hebben bekeken, waarbij het uitgangspunt is de eigen verantwoordelijkheid voor de asielzoeker. Dat zal steeds weer het discussiepunt zijn. Dat is ook de basis van onze wetgeving. Er mag van asielzoekers een actieve houding worden verwacht. Ook als zij te horen hebben gekregen dat zij hier niet kunnen blijven, zullen zij actief, ook op eigen initiatief, inspanningen moeten verrichten om aan de benodigde documenten te komen. Ik verwijs op dit punt naar de uitspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State van jongstleden september en al eerder een uitspraak van de rechtbank van Zutphen.

Voorzitter! Mevrouw Sipkes vraagt vervolgens naar de verwerking van de gegevens over de bewoners van het tentenkamp. Onze brieven hebben elkaar op dit punt gekruist. In de fax van 26 september zijn de individuele gegevens doorgegeven. Die zaken zijn onmiddellijk bekeken. De IND heeft daarop op 1 oktober aan de Raad van kerken een reactie gegeven. Vervolgens heb ik een en ander vermeld in mijn brief van 3 oktober aan de Kamer. Ik kan niet anders dan concluderen dat ik meen dat wij oprecht, adequaat en zo snel mogelijk hebben gereageerd.

Mevrouw Sipkes vraagt of ik van mening ben of er ook twijfel bestaat over de verwijtbaarheid van niet uitzetbaarheid. Voorzitter! Er hoort in dit gehele proces een actieve medewerking van betrokkene te zijn. Ik heb met de Raad van kerken een tweetal afspraken gemaakt. Ongetwijfeld zal de Kamer daarop een reactie geven. Op basis van het feit dat ik uitga van een zorgvuldige benadering, ook in het kader van de criteria van onze immigratiedienst, hebben wij afgesproken dat de Raad van kerken en de IND nog éénmaal al die dossiers naast elkaar zullen leggen om te bezien of er nog een verschil van interpretatie is. Ik wil absoluut geen onterechte verwachtingen wekken. Dat betekent niet dat wij de dossiers weer heropenen. Wij zullen nog éénmaal een laatste check doen aan de hand van de individuele gegevens om te bezien of er nog verschil van interpretatie is. Ik zeg daar onmiddellijk bij dat dit niet betekent dat wij de mensen opnieuw in opvang nemen.

Ik heb de Raad van kerken voorgesteld om VluchtelingenWerk Nederland erbij betrekken, waarvan ik gisteren een brief met constructieve suggesties heb ontvangen. INLIA is hier reeds bij betrokken. Ik heb ook voorgesteld om een kleine commissie van twee à drie mensen in een tijdsbestek van vier tot zes weken nog eens te laten kijken naar de criteria die onze immigratiedienst op dit moment moet hanteren ten aanzien van het "niet willen meewerken". Men kent de discussie over het niet kunnen meewerken, waarover ik voor de zomer een voorstel heb gedaan. Ik hoop binnenkort nader van gedachten te wisselen omtrent het niet kunnen meewerken. Men zou in dat geval in aanmerking moeten kunnen komen voor een voorlopige vergunning.

Ik ben van mening dat de immigratiedienst de criteria ten aanzien van het niet willen meewerken zorgvuldig heeft toegepast. Daarover mag geen misverstand bestaan. Er heeft toetsing door de rechter plaatsgevonden. Ik wil iedere twijfel uitbannen, want het gaat om menselijke problemen. Vandaar dat ik heb voorgesteld om een onafhankelijke commissie in te stellen. Ik heb VluchtelingenWerk Nederland en de Raad van kerken gevraagd een voordracht voor één persoon te doen. De commissie moet de criteria in een kort tijdsbestek bekijken en beoordelen of men vindt dat wij zorgvuldig genoeg hebben gehandeld dan wel dat men nog nadere suggesties heeft.

Ik keer terug naar de vragen van mevrouw Sipkes. Zij vraagt mij of ik bereid ben om opnieuw opvang te bieden. Voorzitter! Nee, daar ben ik op dit moment niet toe bereid, omdat ik meen dat wij die opvang na een zorgvuldige procedure hebben beëindigd. Wij zien op dit moment geen aanleiding om opnieuw opvang te bieden.

Mevrouw Sipkes vraagt mij of ik de uitspraak van de rechtbank te Alkmaar van juli vorig jaar ken betreffende de Chinese autoriteiten. Voorzitter! Die uitspraak is mij bekend, maar deze is door de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State op 22 september jl. vernietigd. Ik heb daarover geschreven in mijn brief van 3 oktober.

Ik meld daarbij nog de volgende concrete gegevens. Sinds 1 januari 1997 is in 31 gevallen door de Chinese autoriteiten de identiteit van betrokkenen vastgesteld en is in alle gevallen een laissez passer afgegeven. 31 gevallen is een betrekkelijk bescheiden getal. Ik meld daar in alle openheid bij dat er nog 145 gevallen in behandeling zijn door de autoriteiten van China en dat zij in 150 gevallen geweigerd hebben.

De volgende vraag van mevrouw Sipkes betrof de uitspraken van de heer Patijn, staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, over China. Wij hebben afspraken gemaakt. Er is in juni 1994 een missie geweest die heeft overlegd met de Chinese autoriteiten hoe zij ons medewerking zouden kunnen verlenen. Het is volkenrechtelijk de plicht van landen om onderdanen terug te nemen. Het is ook duidelijk dat landen terecht willen vaststellen of mensen inderdaad uit hun land afkomstig zijn. Daarbij is met China uitdrukkelijk afgesproken dat men op grond van de verstrekte gegevens zal vaststellen of de betrokken persoon daar vandaan komt. Ik heb de getallen al genoemd waarop men positief heeft gereageerd en een laissez passer heeft kunnen afgeven. In andere gevallen is men tot de conclusie gekomen dat onvoldoende c.q. onjuiste gegevens zouden zijn verstrekt.

Ik kom toe aan de vraag over de Libanese ambassade en de brief van 15 april 1997. Ik moet bekennen dat ik die brief zelf niet ken. Ik heb daarnaar vandaag bij de immigratiedienst laten informeren. Wij zullen erachteraan gaan, maar ik heb die brief op dit moment niet. Ik kan wel melden dat eind februari van dit jaar er afspraken in Beiroet zijn gemaakt met de autoriteiten ter plaatse omtrent de afgifte van laissez passers aan zowel Libanezen als Palestijnen uit Libanon. In de periode daarna, vanaf 1 april tot 1 oktober, zijn 22 laissez passers afgegeven.

Voorzitter! Gevraagd is of wij niet moeten concluderen dat het voor een aantal landen moeilijk is overeenstemming te krijgen. Het is lang niet altijd gemakkelijk. Het duurt altijd ook vrij lang. Met name in het geval van China zit er vaak een behoorlijke tijd tussen voordat wij een antwoord krijgen. Men heeft echter die volkenrechtelijke verplichting. Wij moeten ook erkennen dat men natuurlijk het recht heeft om vast te stellen of een persoon daadwerkelijk onderdaan van dat land is. Ik verwijs daarbij naar het voorstel dat ik vanochtend in het gesprek met de Raad van kerken heb gedaan, dat ik omtrent dat mee willen werken, een check van een onafhankelijke commissie op korte termijn zou willen uitvoeren.

Ten slotte vraagt mevrouw Sipkes naar het onderzoek in Brabant door mevrouw Muller. Dat onderzoek is bekend. De vraag was wat ik daarmee verder kan doen. Ik verwijs op dat punt naar de bij deze Kamer bekende gegevens over de gefaciliteerde terugkeer. Ik meld die term omdat in een debat dat ik jongstleden zaterdag ergens had, mij terecht weer eens gezegd werd dat ik die vrijwilligheid wel tussen aanhalingstekens kon plaatsen. Het gaat om geassisteerde, gefaciliteerde terugkeer. Wij bieden hulp aan mensen die daarvoor in aanmerking willen komen. Wij doen dat zo duidelijk mogelijk. De voorstellen daaromtrent zijn bekend. In dat kader zijn er drie fasen. De eerste fase kan in Nederland plaatsvinden, waarbij wij mensen voorbereiden op terugkeer. Wij geven hun een heroriëntatie omtrent de ontwikkelingen die in het land van herkomst hebben plaatsgevonden. Vervolgens is er de feitelijke terugkeer en de hulp die daarbij kan worden geboden. Ten slotte noem ik de eerste opvang in het land van herkomst. Men kan daarbij denken aan de proefprojecten in Ethiopië, die straks wellicht ook worden uitgevoerd in Angola en Eritrea. Verder noem ik de herintegratievoorstellen die wij daarbij hebben gedaan en het stimuleringsbudget dat het ministerie van Justitie daarvoor in werking heeft gesteld.

Voorzitter! Samenvattend concludeer ik dat het een buitengewoon gevoelige problematiek blijft, dat wij daarmee buitengewoon zorgvuldig proberen om te gaan, dat onze ambtenaren dat zorgvuldig hebben gedaan en dat ik blij ben dat wij een constructief gesprek hebben gehad met de Raad van kerken en INLIA. Ik zou daar graag VluchtelingenWerk Nederland bij betrekken, gezien het stuk dat deze instantie gisteren heeft gepresenteerd. Voorts concludeer ik dat wij een paar afspraken hebben gemaakt over een laatste bilaterale check en over een onafhankelijke commissie die het meewerkcriterium nog eens beziet. Overigens is vanochtend ook nog even het zogenaamde Deense model in bespreking geweest. Bij mijn beste weten, voorzover mijn informatie nu strekt – ik heb nog niet alle informatie ontvangen sinds deze suggestie werd gedaan – speelt ook daarbij wel degelijk het meewerkcriterium een rol. Ik zal dit laten onderzoeken. Met de Raad van kerken heb ik een afspraak gemaakt over een vervolggesprek opdat wij in contact blijven over deze moeilijke en gevoelige problematiek.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Met genoegen constateer ik dat uit het gesprek, vanochtend met de Raad van kerken gevoerd, een aantal afspraken is voortgevloeid. Ook ben ik blij met het feit dat de Raad van kerken en Justitie gezamenlijk zullen nagaan hoe het precies met de dossiers staat en hoe het is gesteld met de criteria inzake het meewerken. Toch vond ik het jammer dat de staatssecretaris stelde dat zij deze mensen geen opvang wilde verstrekken. Toen wij de vorige week deze interpellatie aanvroegen, zeiden wij dat deze situatie niet kon voortduren en dat men de mensen daar niet kon laten zitten. Ik vind het bewonderenswaardig dat door particulieren bungalows beschikbaar zijn gesteld, maar de staatssecretaris heeft dit weekend onder meer gezegd dat de kerken noch anderen een monopolie op humaan zijn bezitten. De kerken hebben dat niet, de overheid heeft dat niet, maar beide hebben wél de mogelijkheid om op een humane manier met mensen om te gaan. Nu de dossiers nogmaals worden bekeken, lijkt het mij terecht om de mensen in elk geval voor de tussenliggende periode opvang te bieden. Daarom leg ik de Kamer een motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat er voldoende gronden zijn om aan te nemen dat de thans in het tentenkamp in Drenthe verblijvende uitgeprocedeerde asielzoekers mee hebben gewerkt aan hun terugkeer;

verzoekt de regering aan deze uitgeprocedeerde asielzoekers opvang te verlenen, zodat nader onderzoek en toetsing mogelijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sipkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (25663).

De heer Verhagen (CDA):

Uit uw motie blijkt dat naar het oordeel van GroenLinks voldoende is aangetoond dat de mensen die op dit moment in het tentenkamp verblijven, willen meewerken aan hun terugkeer. U kunt, gelet op bepaalde onderdelen van uw betoog, tot die conclusie zijn gekomen, maar niet alle dossiers zijn aan de orde geweest. In het gesprek, vanochtend met de Raad van kerken gevoerd, is op dat punt geen overeenstemming bereikt. Integendeel, men heeft geconcludeerd dat de dossiers nog eens bezien moeten worden door IND en Raad vanVerhagen kerken, zo blijkt uit het antwoord van de staatssecretaris. Hoe kunt u dan nu tot de conclusie komen dat allen Sipkesdie nu in het tentenkamp verblijven, wel willen meewerken aan hun terugkeer?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

In mijn motie geef ik aan dat daar gerede twijfel over bestaat. In eerste termijn kon ik onmogelijk, gelet op de beperkte tijd, alle dossiers behandelen en de punten, door de staatssecretaris in haar brief aangegeven, weerleggen. Wel kan ik u die weerlegging straks op schrift geven. Ik heb de dossiers bekeken en op grond daarvan meen ik dat twee gevallen nader moeten worden bezien; in de andere gevallen gaat het mijns inziens om mensen die weliswaar niet staan te trappelen om terug te gaan, maar die wél steeds meewerken.

U zegt dat men er vanochtend, bij het gesprek met de Raad van kerken, niet is uitgekomen. Neen, het ligt anders. Vanochtend is er in meer brede zin over deze problematiek gesproken waarbij men niet is ingegaan op individuele dossiers. Dat heb ik zelf van de Raad van kerken gehoord, tijdens de persconferentie. De staatssecretaris heeft met de Raad van kerken afgesproken dat er nog eens gezamenlijk naar die dossiers wordt gekeken om tot een zorgvuldige beoordeling te komen. Vindt de heer Verhagen het dan terecht dat wij de mensen in tenten laten zitten of wachten totdat anderen hun misschien een bungalow aanbieden? Vindt hij dat ook terecht als hij ziet wat er dit weekend is gebeurd, naar de mogelijke aanvallen? Wij gaan nog inhoudelijk naar de situatie kijken. Ik heb overigens het woord "getoetst" gebruikt. Misschien moeten wij nog naar de bestuursrechter, als wij criteria hebben voor wat wel meewerken en niet meewerken is. Wij moeten daarvoor de tijd geven. Wij moeten de mensen in de tussentijd opvangen en niet in een tent laten zitten.

De heer Verhagen (CDA):

Die discussie heb ik niet gestart. Ik heb een vraag gesteld naar aanleiding van de tekst van uw motie, die luidde dat de mensen willen meewerken. Het gaat er niet om hoe wij in de tussentijd met de mensen moeten omgaan als hun dossiers nog een keer bekeken worden. De vraag die ik gesteld heb, is hoe GroenLinks, gelet op de tekst van de motie, tot de conclusie komt dat de mensen die in het tentenkamp verblijven allen willen meewerken, op twee gevallen na.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat heb ik gezegd. Ik weet dat door de dossiers door te ploegen. De mensen zeggen in eerste instantie dat zij niet willen meewerken, maar vervolgens vullen dezelfde mensen wel alle formulieren in. Zij gaan wel mee naar de ambassade en worden daar gepresenteerd. Vervolgens combineren wij een en ander. Wij bekijken gewoon hoe de discussie over met name die categorieën in die landen verloopt. Niet meewerken is dan uiterst relatief. Ik zie dat de mensen niet terug willen. Zij staan niet te trappelen, zoals de staatssecretaris het afgelopen weekend zei. Natuurlijk doe je dat niet, als je hier naartoe komt met een bepaalde reden. Dat wil niet zeggen dat je de terugkeer verder frustreert en tegenwerkt. Dat is iets anders.

De heer Middel (PvdA):

Ik kan de strekking en de reikwijdte van de motie nog niet helemaal vatten. Mevrouw Sipkes wil de mensen laten terugkeren naar de opvang. Bedoelt zij daarmee het vertrekcentrum waar twaalf van hen vandaan komen of bedoelt zij de reguliere opvang?

Zij spreekt over zeventien mensen. Daar heeft de staatssecretaris ook over gesproken. Mag ik de brieven van INLIA en andere informatie echter geloven, dan is dit het topje van een ijsberg. Het gaat dan om vele mensen meer in soortgelijke situaties. Heeft de motie ook betrekking op die mensen of beperkt zij zich tot de zeventien? Zo ja, waarom dan alleen deze zeventien?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik ben nog niet helemaal klaar. Er komt nog een andere motie. In dit geval sprak ik nadrukkelijk over de mensen in het tentenkamp. De staatssecretaris vindt weliswaar dat de IND alles goed heeft gedaan, maar zij heeft tegelijkertijd aangegeven dat zij nog een keer wil gaan praten. Tegen die mensen zeg ik: ga naar de opvang. Ik heb niet gezegd dat zij moeten worden teruggestuurd naar Ter Apel. Ik kan mij ook voorstellen dat zij gewoon naar de reguliere opvang gaan. Het is nadrukkelijk een tijdelijke oplossing. Heel simpel gezegd, wil ik de mensen uit de tent en rust in de tent, zodat wij in alle rust buiten de publiciteit om kunnen bekijken hoe wij hiermee omgaan en hoe zorgvuldig er is gehandeld. Iedereen heeft dan rust. Dat zeg ik ook in het dictum.

De voorzitter:

Wilt u uw betoog vervolgen en afronden? Uw vijf minuten zijn nog niet helemaal verstreken, maar u hebt ook nog moties die voorgelezen moeten worden binnen de beschikbare tijd.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De staatssecretaris heeft gezegd dat met twee à drie mensen eens bekeken gaat worden wat niet willen meewerken nu precies betekent. Ik ben blij dat zij niet alleen denkt aan de Raad van kerken, maar ook aan mensen van VluchtelingenWerk en dergelijke. In maart en naar aanleiding van de terugkeernota hebben wij het gehad over criteria daarvoor, maar die zijn er nog steeds niet.

Er is nog meer niet. Er zijn nog steeds geen echte oplossingen voor hen die in Nederland op hun asielverzoek – soms is het onvermijdelijk – "nee" hebben gekregen. Drie maanden geleden, bij de behandeling van de terugkeernotitie, bleek dat weer overduidelijk. De aanzetten voor het beleid zijn er en het beleid zelf, maar het sluitstuk van de procedure is niet rond. Moeten wij tot die tijd mensen de dupe laten worden? Moeten wij tot die tijd mensen, ook kinderen, op straat zetten?

De heer Dittrich (D66):

Ik herinner mij dat mevrouw Sipkes in debatten wel eens zegt dat zij zelf mensen aanraadt om naar het vertrekcentrum in Ter Apel te gaan. In dat vertrekcentrum worden mensen gestimuleerd om zelf te vertrekken. Betekent dit dat GroenLinks nog steeds van mening is dat als blijkt dat mensen niet hebben meegewerkt, zij uiteindelijk op straat gezet kunnen worden?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Laat ik vooropstellen dat ik inderdaad buiten deze Kamer mensen die naar Ter Apel moeten, ook aanraad om dat te doen. Ik geef hun de raad ervoor te zorgen dat zij niet in de illegaliteit terechtkomen. Ik heb het in eerste termijn al gezegd, illegaal in Nederland verblijven is afschuwelijk.

Wat de terugkeernotitie betreft, wij weten gewoon dat het in Ter Apel vaak misgaat. Daarom heb ik er ook bij herhaling voor gewaarschuwd dat wij dat sluitstuk rond moeten krijgen. Daarom heb ik ook, in tegenstelling tot u, de motie ondersteund waarin gevraagd wordt vóór 1 oktober een uitgebreidere terugkeernota te presenteren om duidelijk te maken hoe er met mensen wordt omgegaan die technisch niet verwijderbaar zijn.

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw Sipkes, u beantwoordt mijn vraag niet.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Er moet duidelijk zijn dat er weliswaar een goed en strikt beleid moet worden gevoerd, maar dat je niet zomaar mensen ergens op straat kunt gooien. En dit is waarschijnlijk een antwoord op uw vraag: wij zeggen dat je mensen met kinderen niet zomaar op straat mag gooien, hoe ferm en strikt je als overheid ook moet zijn, hoe goed je ook moet nagaan of men wel wil meewerken en hoe hard je soms ook moet zijn tegenover echt onwillige asielzoekers. Ik vind dat je niet mag zeggen dat die maar de straat op moeten, want dan schuif je het probleem op een ander bord. De samenleving, de mensen worden daar de dupe van.

De heer Dittrich (D66):

Nu spreekt u van mensen met kinderen, maar er zijn natuurlijk ook een heleboel alleenstaande asielzoekers. U vindt dus dat de overheid, als blijkt dat iemand zijn terugkeer tegenwerkt, hem nooit de straat op kan sturen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Met een enkele reis Zwolle – u weet dat ik daar bij herhaling tegen geprotesteerd heb – zet je mensen op straat, dan kweek je zelf illegalen. Zulk beleid, daar moeten wij niet naartoe.

De heer Dittrich (D66):

Maar is dan uw alternatief dat de overheid altijd opvang moet bieden, dat zij altijd als het ware een beloning moet geven voor het door iemand frustreren van zijn eigen terugkeer?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik heb het niet over het belonen van mensen die hun terugkeer consequent tegenwerken.

De heer Dittrich (D66):

Het is de consequentie van wat u zegt.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Nee, dat vindt u de consequentie daarvan. Ik zeg dat u een karikatuur van de situatie maakt. Tot nu toe is er zelfs geen aanzet tot een oplossing voor het probleem van gebrek aan medewerking, van het technisch niet verwijderbaar zijn. Laten wij daar dus verder over praten. Ik ben ook erg blij met de toezegging van de staatssecretaris om het Deense model te gaan bespreken, aangedragen door VluchtelingenWerk, en de aanpak in andere landen om ons heen. En laten wij nu eens inzien dat wij niet heel veel mensen zomaar op straat kunnen zetten. Daar ben ik tegen, het is ook een beleid dat niet werkt.

De heer Dittrich (D66):

Maar er kan in individuele gevallen toch heel wel beoordeeld worden of iemand weigerachtig is mee te werken aan zijn terugkeer? U zegt dus dat die mensen, nadat er maandenlang geprobeerd is om hen tot terugkeer te stimuleren, niet uit Ter Apel weggestuurd kunnen worden?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Als echt aantoonbaar is dat iemand weigerachtig blijft, dan moet de overheid een hard beleid voeren. Maar dan moeten wij er ook over praten waar dit toe leidt. Wij hebben van VluchtelingenWerk het Deense model gekregen. Hoe gaat men daar om met weigerachtigen? Inderdaad biedt men daar een soort verlengde opvang, met verdere restricties. Er blijkt dat zulke mensen uiteindelijk veelal wel bereid zijn om te vertrekken, of het wordt steeds duidelijker dat zij niet anders kunnen. Er wordt nu te snel geconcludeerd dat iemand medewerking weigert.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik probeer nu toch even helder te krijgen wat mevrouw Sipkes wil. Ik citeer een uitspraak van haar; er staat in een artikel: Sipkes vindt wel dat als uitgeprocedeerde asielzoekers echt niet willen meewerken aan hun terugkeer, de overheid hard moet optreden. "Dan sta ik een hard en consequent beleid voor, dan houdt het op." Wat houdt er nu op, als er in haar ogen consequent geen mensen op straat gezet mogen worden?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik zal het nog een keer uitleggen. De overheid moet een consequent en zo nodig hard beleid voeren. Ik heb zojuist al gezegd dat het geregeld voorkomt dat mensen snel op straat gegooid worden. Mensen zomaar op straat gooien, met alle gevolgen van dien voor de illegaliteit, vinden wij onacceptabel. Ik heb genoemd het andere voorstel van een versoberde verlengde opvang. Dat is hard en consequent. Als daarmee ervaringen zijn, waarom wil de overheid dan niet dat beleid uitvoeren?

De heer Verhagen (CDA):

Zowel in Trouw als in de televisie-uitzending heeft u gezegd dat het dan ophoudt. Zoals u het nu voorstelt, houdt er niets op. U stelt een andere opvang voor, maar het houdt dus niet op in uw ogen. Dat is iets anders dan wat u gezegd heeft zowel op de televisie als in Trouw.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het is niet anders.

De heer Verhagen (CDA):

Ik wil dan toch weten wat anders.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

U heeft mij noch hier noch in het interview met Trouw noch voor de televisie met collega Rijpstra horen zeggen dat de Nederlandse overheid mensen met kinderen op straat moet zetten en dat de Nederlandse overheid zo hard moet zijn dat mensen meteen de illegaliteit ingaan. U heeft mij wel altijd horen zeggen dat wij een consequent en hard terugzendingsbeleid moeten voeren.

De heer Verhagen (CDA):

Maar wat moet dan ophouden?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Wanneer houdt het op? Ik wil het dan zo nuanceren dat het wat duidelijker voor u wordt. Ik vind dat er op dit moment vanuit de situatie van een paar maanden Ter Apel keihard wordt opgetreden, dat mensen op straat komen en dat dit niet kan. Dan kan een consequente en harde overheid ook andere opvangmogelijkheden creëren en daarin heel gericht en heel consequent kijken hoe je mensen kunt dwingen om wel mee te werken.

De heer Verhagen (CDA):

Is die soberder opvang die GroenLinks voor ogen heeft dan een soberder opvang dan wij nu bieden voor de dak- en thuislozen? Ik vraag mij af wat daaronder verstaan wordt.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het is een andere opvang. Het is wel een opvang in een centrum. Maar een van de dingen die dak- en thuislozen niet hebben, is bijvoorbeeld de meldingsplicht of constant praten van "ga je terug of ga je niet terug". Daar heb ik het niet over. Ik heb het over een zodanig opvang dat de overheid ook nog greep krijgt en houdt op de mensen die in de Nederlandse samenleving zitten. Dat is iets anders dan dak- en thuislozen, nog afgezien van het feit dat veel uitgeprocedeerde asielzoekers daar uiteindelijk eindigen.

De heer Middel (PvdA):

Ik probeer via mevrouw Sipkes te achterhalen waar nu het principiële verschil zit tussen GroenLinks en de PvdA en met de PvdA misschien de rest van de Kamer. Dan kom je op de vraag wat het verschil is tussen niet willen en niet kunnen. Stel dat je tot de conclusie komt dat een volwassen asielzoeker niet wil, maar dat hij zo in zichzelf heeft opgenomen dat hij niet wil, dat hij voor zichzelf ervan overtuigd is dat hij niet kan. Objectief gezien wil hij echter niet. Hij weigert, aantoonbaar, elke medewerking om terug te gaan. Dan zegt u dat je zo iemand moet opvangen en niet op straat mag zetten, want dat zou onverantwoord zijn. Zo iemand moet je dan sober opvangen. Als je het Deense model zou volgen, betekent dit dat dit verlengd kan worden, verlengd kan worden en verlengd kan worden. Op een bepaald moment ontstaat dan de situatie dat zelfs de meest conservatieve fractie in deze Kamer – ik zal geen namen noemen – zou zeggen dat het onverantwoord is om mensen nog terug te sturen. Als je die situatie bereikt, is het sluitstuk van het asielbeleid weg, want dan kan uiteindelijk iedereen blijven die maar lang genoeg volhoudt. Zou u die consequentie willen accepteren?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik weet niet of dit wel de consequentie is. Het gebeurt vaak dat mensen lang wachten op een status en dergelijke.

De heer Middel (PvdA):

Dat is een ander voorbeeld...

De voorzitter:

Ik sta geen intra-interrupties toe. Mevrouw Sipkes mag de vraag beantwoorden, maar er moet niet bij de eerste komma een aanvullende vraag worden gesteld.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Wij hebben het dan over technisch niet verwijderbare uitgeprocedeerde asielzoekers. Wij hebben het dan over het Deense model. Overigens hoop ik dat wij in de toekomst uitvoeriger over dat model kunnen praten en over de werking in de praktijk. Dan krijgt men dus een tijdelijke status van zes maanden, waarbij in de praktijk wordt gekeken hoe het gaat, of mensen terug kunnen etc. Het is dan veel meer geoormerkt hoe je er verder mee omgaat. Dat lijkt mij beter. Als u voor de toekomst het spook wilt zien dat je nooit meer iemand uitzet, vraag ik mij in allen gemoede af of dit zo is. De staatssecretaris was nu bijvoorbeeld positiever over de houding van China. Dat is compleet anders dan twee weken geleden. Wie weet verandert er wel iets. Zonder al die spookbeelden of die zwart-witbeelden dat iedereen dan blijft, moeten wij rustig kijken hoe het wel kan en wat het alternatief is voor op straat zetten en tot illegaal maken.

De heer Middel (PvdA):

Nog één poging, voorzitter. Ik praat namelijk niet over technisch niet uitzetbare asielzoekers, want dat zijn mensen die buiten hun schuld niet weg kunnen, althans volgens de definitie en het beleid. Het gaat hier om mensen die zelf, objectief aantoonbaar, niet willen. Mijn vraag aan mevrouw Sipkes was: accepteert zij dan, als consequentie van haar houding, dat men uiteindelijk toch mag blijven, met als gevolg dat iedereen in wezen mag blijven, als men maar lang genoeg volhoudt?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Wanneer dit echt aantoonbaar zou zijn, is er nog de vraag of je iemand kunt uitzetten. U kunt nu wel zeggen dat we het niet hebben over technisch niet uitzetbare asielzoekers, maar daar hebben we het wel over, want andere mensen gáán eruit, ook als het tegen de wil zou zijn. Als je hier niet ontvankelijk bent en je moet eruit, dan ga je eruit. Dus, óf we praten over technisch niet verwijderbaren – wat ik hier doe; waar het debat over gaat en waar het toekomstige beleid ook over moet gaan – óf niet. Dan begrijp ik uw vraag niet zo goed en wie u dan precies bedoelt, want dat zijn dan ook mensen met andere paspoorten, enz.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! De laatste maal op punt, want er wordt mij nu een vraag gesteld. Ik bedoel mensen die niet vallen binnen de categorie beleidsmatig niet uitzetbaar en niet vallen binnen de categorie technisch niet uitzetbaar, maar mensen die op zich wel weg kunnen en daar ook alle medewerking voor kunnen vragen, maar er zelf voor kiezen om die medewerking niet te accepteren en niet terug te gaan, maar hier zo lang mogelijk te blijven. Over die groep mensen heb ik het.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik ben nu even druk bezig met na te denken welke groep dit precies is: beleidsmatig niet en technisch niet – want het is helder waar zij vandaan komen – maar de mensen zelf willen niet? Nu, dan gaan de mensen toch ook terug? Ik kan de groep niet plaatsen, collega Middel.

De heer Middel (PvdA):

Als ze weigeren om naar de ambassade te gaan of als ze op het laatste moment, voor de zoveelste keer, weer een valse naam opgeven, dan houdt het toch op en kun je als overheid niet zeggen: we blijven aan de gang? Dan ligt toch de verantwoordelijkheid bij die volwassen asielzoeker?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Nu wordt het helder. We hebben het nog steeds over de technisch niet uitzetbaren, als het gaat om de verplichting al dan niet naar de ambassade te gaan. Dat is overigens geen verplichting; wel moet je bepaalde formulieren invullen. Maar als we het bijvoorbeeld over China hebben, is er geen verplichting om naar de ambassade toe te gaan. Het is niet een verplichting; het is gewoon het mee moeten werken aan andere dingen. Ik heb eerder al gezegd dat er tal van andere mogelijkheden zijn om te kijken wat de nationaliteit is. Op een gegeven moment zullen mensen ook gedwongen moeten worden, maar het is iets anders als je dán gedwongen uitzet, met alle zorgvuldigheid, dan wanneer je zegt: we zetten ze hier op straat met een enkele reis naar het station.

De voorzitter:

Wilt u uw betoog vervolgen en een poging doen om uw betoog te beëindigen? Het laatste interruptiedebatje heeft twintig minuten geduurd. Ik ben zeer tolerant geweest vanwege het belang van de problematiek, maar wij moeten ook onze agenda een klein beetje in de gaten houden.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zal het kort samenvatten. Wij hebben hier vrij veel discussie gehad over het terugkeerbeleid, ook over het feit dat dat deel van het beleid nog niet rond is. Ik denk dat wij in de zeer nabije toekomst hier verder over moeten praten. De motie die er lag, riep de staatssecretaris op om vóór 1 oktober met een hernieuwde terugkeernota te komen. Zij heeft ons vorige week uitgelegd waarom die er niet ligt: de nota is opgehouden om daarin – ik denk dat dit terecht is – de laatste ontwikkelingen te verwerken. Maar ik vermoed en verwacht eigenlijk dat, wanneer het kabinet hier het aanstaande weekend over kan praten, wij volgende week of uiteindelijk de week erna de andere notitie kunnen krijgen: wellicht ook met wat verdere aanbevelingen over wat nu precies de criteria zijn rond het niet meewerken.

Tot die tijd, voorzitter, vind ik dat wij niet door moeten gaan met uitgeprocedeerde, technisch niet verwijderbare asielzoekers iedere opvang te onthouden en hen op straat te zetten. Ik vind dat je mensen er niet de dupe van kunt laten zijn dat het, wat Nederland en wat ons betreft, nog steeds ontbreekt aan een deugdelijk terugkeerbeleid. Daarom wil ik de Kamer de volgende motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het vooralsnog ontbreekt aan een deugdelijk terugkeerbeleid;

overwegende, dat over verdere invulling en implementatie hiervan de Kamer op korte termijn nader geïnformeerd zal worden;

van mening, dat het onwenselijk is uitgeprocedeerde asielzoekers zonder perspectief op straat te zetten;

verzoekt de regering aan uitgeprocedeerde onverwijderbare asielzoekers opvang te blijven verlenen totdat de Kamer een oordeel heeft kunnen uitspreken over de terugkeernota,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sipkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (25663).

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Hadden wij de voorliggende problematiek kunnen voorzien toen wij over de terugkeernota spraken? Ik weet het niet. Wat er in Drenthe is gebeurd, zeker afgelopen zaterdag, is niet prettig.

Ik ben het met de staatssecretaris eens. Ik wil haar ook bedanken voor haar toelichting en het gesprek dat zij vanochtend is aangegaan met de Raad van kerken. Ik denk dat het goed is geweest om samen met de vice-premier de dialoog aan te gaan met kerkelijke organisaties en hulporganisaties, omdat je elkaar moet vinden en ook elkaar moet aanvullen op bepaalde terreinen. Dat moet je kracht zijn.

De VVD-fractie is en blijft van mening dat wij in het asielvraagstuk een zorgvuldige procedure kennen. Wij hebben het staande beleid verschillende keren besproken in de Kamer. Als een uitgeprocedeerde asielzoeker meewerkt, maar het land van herkomst weigert, dan blijft die asielzoeker opvang krijgen. Wij hebben ook uitgesproken dat aan iemand die niet meewerkt uiteindelijk de opvang wordt onthouden. Ik wil hier toch een keer gezegd hebben dat iemand niet van de ene op de andere dag op straat wordt gezet. Er zijn nog meer momenten in de asielketen dat de opvang wordt onthouden. Het begint al bij de aanmeldcentra. Binnen 24 uur komt er een eerste beslissing en wordt 12% van de mensen afgewezen. Zij worden teruggestuurd of op straat gezet. Ook tussendoor bij de opvangcentra en asielzoekerscentra kan, als een asielzoeker zich misdraagt, het COA zeggen: de opvang wordt u tijdelijk ontzegd, u zoekt het maar even uit. Bij het vertrekcentrum Ter Apel wordt gekeken of wij de mensen kunnen doordringen van de noodzaak om terug te gaan, als dat nog niet is gebeurd. Daar wordt geprobeerd om binnen drie maanden een laissez passer te verkrijgen, zodat iemand kan terugkeren naar het land van herkomst of een ander land dat deze mensen toelaat.

Dan komen wij bij de situatie dat Justitie na een bepaalde periode tot de conclusie komt dat de uitgeprocedeerde asielzoeker niet meewerkt. Wat zijn de criteria, wat is niet willen meewerken? Ik dacht dat die vrij helder waren. Maar goed, ik heb begrip voor het voorstel om ze door een commissie in een heel korte periode op papier te laten zetten. Als Justitie tot de conclusie is gekomen dat de uitgeprocedeerde asielzoeker terug moet en niet meewerkt, wordt de procedure stopgezet. Vervolgens voert niet Justitie, maar het COA een marginale toets uit, omdat de opvang ontzegd moet worden. Daartegen kan beroep bij de rechtbank worden aangetekend. Wat is de functie van de rechter in die allerlaatste fase? Wat doet de rechter op dat moment?

Met de situatie in Lheebroek hebben INLIA en de Raad van kerken iets naar voren willen brengen. Dat is hun goed recht. Zij creëren eigen opvang. Afgelopen zaterdag is daar een rechts-extremistische groepering schreeuwend en pamfletten uitdelend het terrein binnengedrongen. Gelukkig is er niks gebeurd. Dat geeft eens temeer aan dat onze opvangcentra...

De heer Janmaat (CD):

Voorzitter! Dat is natuurlijk allemaal makkelijk gezegd. Ik voel mij weliswaar niet aangesproken, maar het lijkt mij toch verstandig om hier aan te geven dat er precies vier door de BVD ingehuurde lui hebben staan schreeuwen, zodat de regering in de gelegenheid komt om dat tentenkamp eens te verwijderen.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog.

De heer Janmaat (CD):

Dat begrijp ik, want die mond van u is snel gesnoerd.

De heer Rijpstra (VVD):

Door wie?

De heer Janmaat (CD):

Probeer daar maar achter te komen.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Wij hebben in Nederland het COA. Dat is een bewuste keuze geweest. Er wordt bescherming en beveiliging gegeven. Los van het feit dat een kerkelijke organisatie zich geroepen voelt om opvang te bieden, moeten wij de opvang in Nederland via het COA laten lopen. Het is al eens gebleken dat die beveiliging van belang is.

Van het begin af aan, vanaf de aankomst in Nederland, moet de asielzoeker duidelijk worden gemaakt dat er een moment van beëindiging van de opvang kan komen. Dat moet niet van de ene op de andere dag plaatsvinden en dat gebeurt ook niet. De asielzoeker moet weten wat de procedure is en tot hoever deze overheid gaat. Ook hulporganisaties vervullen daar een taak in. Advocaten vervullen daar een taak in en ook als politici hebben wij een taak.

Het bieden van perspectief is het allerbelangrijkste. In het ene geval kunnen mensen een nieuwe toekomst opbouwen in Nederland en in het andere geval wordt perspectief geboden in het land van herkomst. Dat blijf ik een goede uitgangsgedachte vinden.

In het Deense model wordt juist geen perspectief geboden. Daarin wordt gedifferentieerde opvang aangeboden met een heel sobere bad-, brood- en bedfase. Er kan zelfs een strafkorting op het zakgeld worden gegeven. Je kunt je afvragen of dat de manier is waarop je de uitgeprocedeerde asielzoeker moet benaderen. Werkt zo'n minieme opvang in de gedifferentieerde fase? Ik ben daar benieuwd naar. Deze benadering staat wel haaks op datgene wat wij beoogd hebben met het vertrekcentrum Ter Apel. Daar wordt de uitgeprocedeerden juist perspectief geboden. De cursussen die daar worden gegeven, bieden mogelijkheden in het land van herkomst. Die benadering vind ik veel positiever.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De periode waarin moet worden vastgesteld waar iemand naartoe moet en of dat kan, is te kort. Een vorm van verlengde opvang zou daaraan tegemoet kunnen komen.

De heer Rijpstra (VVD):

Wij moeten niet vergeten dat de periode in Ter Apel volgt op een langere periode waarin iemand al te horen krijgt dat hij niet wordt toegelaten. Als iemand van de rechter te horen krijgt dat zijn laatste beroep is afgewezen, gaat hij niet direct naar Ter Apel. Vaak zit er een lange periode tussen. Daar zit dus een knelpunt. Wij kunnen ons ook afvragen of Ter Apel de meest geschikte plaats is. Wat doen wij met uitgeprocedeerde mensen die in een AZC verblijven? Wij kunnen niet iedereen naar Ter Apel sturen. Moeten wij misschien denken aan vier vertrekcentra in Nederland, in elk district één? Er is dus geen kant-en-klare oplossing.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Daar zijn wij het allemaal over eens. De heer Rijpstra nam eerder afstand van de door INLIA geboden opvang. Hij vindt dat het COA dat moet blijven doen. Dat is juist, het is aan de overheid en niet aan de kerken om opvang te verzorgen. Ik herinner mij dat de heer Rijpstra een klein jaar geleden zei dat het terugkeerbeleid zorgvuldig van de grond moet komen. Hij zou dat graag met VluchtelingenWerk en INLIA bekijken. Ik heb toen meteen gezegd dat ik wilde meedoen. Ik wil nog steeds samen met beide organisaties verder kijken hoe wij het sluitstuk zorgvuldig kunnen regelen. Is de heer Rijpstra daar ook nog steeds toe bereid?

De heer Rijpstra (VVD):

Ik ben zonder meer voor samenwerking. Hoe breder het maatschappelijk draagvlak, des te beter gaat het. Wij hebben hier echter te maken met een andere benadering. Het gaat om uitgeprocedeerde asielzoekers. Het verschil van mening is dat justitie vindt – wij steunen die opvatting – dat als mensen meewerken aan terugkeer, terwijl het land van herkomst weigert, zij de opvang behoren te krijgen. Ik ga nog een stapje verder. Als het land van herkomst stelselmatig weigert, als daar een lange periode overheen gaat, langer dan één of anderhalf jaar, dan vindt de VVD dat op een gegeven moment een streep moet worden getrokken, in die zin dat zo iemand een voorwaardelijke vergunning tot verblijf moet krijgen. Ik verwijs daarbij naar de stateloze Palestijnen die hier zeven, acht jaar zijn. Dan moet je op een gegeven ogenblik een beslissing nemen. Ik herhaal echter wat ik in een eerder debat heb gezegd. Laat Justitie die laatste toets uitvoeren! Laat Justitie zeggen: die persoon wil meewerken aan een terugkeer, maar dat lukt op geen enkele wijze. Dan moet je daar de consequenties van aanvaarden.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Maar in een aantal gevallen gaat het juist om de stateloze Palestijnen, om mensen die naar een land moeten dat niet echt coöperatief is! De heer Rijpstra zegt dat de twee organisaties een andere invalshoek kiezen, maar hij wil nog wel met ze praten. De heer Rijpstra vindt het terugkeerbeleid momenteel ook niet goed. De motie op dat punt heeft hij ook ondersteund. Welke initiatieven heeft de heer Rijpstra genomen in de richting van de organisaties om wel te komen tot een ander terugkeerbeleid?

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Wij praten regelmatig met de organisaties. Wij gaan in de Kamer overigens ook nog praten over het illegalenvraagstuk. Ik vind dat wij in dit land duidelijk moeten zijn over wat wij willen en waar wij voor staan. Als iemand niet meewerkt aan terugkeer, terwijl wij heel zorgvuldig werken als het om de procedure gaat, dan komt er een moment dat de overheid een daad moet stellen, ook al heeft de persoon die ervoor kiest om niet mee te werken een gezin. Dat klinkt dan heel erg hard. Als je de beelden van een politicus die een bepaalde uitspraak doet, naast de beelden zet van een gezin met kinderen, dan verlies je het als politicus altijd. Dat weet ik wel, maar op een gegeven ogenblik moet je een daad stellen. Ik wijs er echter op dat het de keuze van de desbetreffende persoon is geweest om niet mee te werken.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De opmerking van de heer Rijpstra dat het in alle gevallen de keus van de persoon is, is mij wat te kort door de bocht. Dan hebben wij het over dat vrijwillige, waarvoor wij nog criteria krijgen. Die zijn er echter nog niet.

Ik wil nog een keer terug naar mijn vraag. De heer Rijpstra praat regelmatig met de organisaties. Dat doen wij allemaal. Welk concreet voorstel heeft de Rijpstra samen met die organisaties gemaakt? Daar ben ik benieuwd naar, want dat is mij verder ontgaan.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik heb op dit moment geen concreet voorstel om de opvang in Nederland anders te regelen. Ik ben wel van mening dat er in een veel vroeger stadium van de procedure met de asielzoeker moet worden gesproken over hoe de procedure in Nederland verloopt, welke beslismomenten er komen en wat daarvan de gevolgen zijn. Ik verwacht dan wel dat een hulporganisatie als VluchtelingenWerk, maar ook de advocatuur en kerkelijke organisaties meegaan met de stelling dat als men is uitgeprocedeerd, het perspectief niet meer in Nederland ligt. Het ergste gevolg kan dan zijn dat iemand op straat komt te staan.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! De heer Rijpstra is van mening dat wij duidelijk moeten zijn. Dat geldt dus ook voor hem. Hij moet ook duidelijk zijn. De heer Rijpstra heeft in het verleden aangegeven dat hij meer vertrekcentra wil, zoals die in Ter Apel. Dat is een centrum waar mensen niet langer dan drie maanden horen te zitten. Dan gaan ze weg, of ze gaan weer terug naar de reguliere opvang. De heer Rijpstra brengt zelf het Deense model naar voren. Hij stelt daar een paar vragen over. Ik vraag mij echter af wat de antwoorden daarop zijn. Ik verwijs daarbij naar het debat van de heer Rijpstra met de heer Van Tilborg op Radio Drenthe. Daarin wordt bedoeld of onbedoeld de suggestie gewekt dat de heer Rijpstra een bad-, bed- en broodcentrum wil, zoals dat in Denemarken bestaat. Is dat juist?

De heer Rijpstra (VVD):

Ik heb al eens eerder gezegd dat wij in Nederland slechts weinig weten van het terugkeerbeleid. Dat staat nog in de kinderschoenen. De nota van de staatssecretaris is de eerste aanzet geweest. Zij heeft daarin heel duidelijk haar visie gegeven. Er komt gegarandeerd een vervolgnota. Wij hebben ervoor gekozen, ook in Ter Apel, om mensen perspectief te bieden, bijvoorbeeld via cursussen. Of dat werkt, dat is een tweede, maar als die mensen terugkeren naar het land van herkomst, dan hebben ze daar wat aan.

Je kunt ook een andere redenering volgen. Je kunt zeggen: u kunt meewerken en dan krijgt u de opvang met faciliteiten, maar als u niet direct na de uitspraak van de rechter meewerkt, komt u in een centrum met alleen maar BBB.

De heer Middel (PvdA):

Wilt u dat? Dat was de vraag.

De heer Rijpstra (VVD):

Dat weet ik nog niet. Ik wil eerst graag meer weten van het Deense model. Dat is voor mij ook nog nieuw.

De heer Middel (PvdA):

De VVD-fractie houdt er dus rekening mee dat er eventueel een nieuw opvangmodel met een nieuwe status bij moet komen. Dan krijgen wij de zoveelste variant. Dat is niet zo duidelijk.

De heer Rijpstra (VVD):

Nu lopen allerlei onderwerpen door elkaar. Dat is niet de bedoeling. Wij hebben het over het terugkeerbeleid. Het gaat vandaag over een probleem dat organisaties hebben aangekaart. De Kamer moet daarover van gedachten wisselen. Anderen vragen zich af waarom het Deense model niet in Nederland wordt toegepast. Voor mij is dat model ook nieuw. Ik vraag mij af welke consequenties een en ander kan hebben. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat dit nader bestudeerd moet worden.

De heer Middel (PvdA):

Natuurlijk, maar u heeft de indruk gewekt...

De heer Rijpstra (VVD):

Bij wie?

De heer Middel (PvdA):

Bijvoorbeeld in het interview met Radio Drenthe, maar ook op andere plaatsen. Ik bied u de kans afstand te nemen van de indruk dat u een nieuw model wilt introduceren. Als u dat niet doet, betekent het dat u die mogelijkheid openhoudt.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik heb helemaal geen nieuw model geïntroduceerd. Ik sta nog steeds volstrekt achter de asielprocedure op grond van de ketengedachte. Het is echter bekend dat de heer Middel tegenstander is van een centrum zoals in Ter Apel.

De heer Verhagen (CDA):

De heer Rijpstra wil dat uitgeprocedeerden kunnen kiezen. Als zij meewerken, gaan zij naar Ter Apel. Doen zij dat niet, dan komen zij in een BBB-regeling. Waarin wijkt zijn voorstel af van hetgeen door GroenLinks is bepleit, namelijk toch opvang als er niet wordt meegewerkt?

De heer Rijpstra (VVD):

Ik heb geen voorstel gelanceerd. Mijn stelling is dat de bemoeienis van de Nederlandse overheid op een gegeven moment ophoudt. Dit kan via verschillende wegen bereikt worden. Iemand is uitgeprocedeerd en krijgt van de rechter te horen dat hij hier mag blijven. Als hij dan niet wil meewerken aan terugkeer, wordt hij in Nederland niet gelijk op straat gezet. Zo iemand kan worden opgevangen in een centrum met zeer beperkte mogelijkheden, zoals in Denemarken. Na een bepaalde tijd komt dan...

De heer Verhagen (CDA):

Hoelang?

De heer Rijpstra (VVD):

Dat kan drie maanden zijn maar ook zes maanden. Daar doe ik nu geen uitspraken over, want daarmee ga ik veel te gedetailleerd op deze kwestie in. Ik doe geen voorstel.

De heer Verhagen (CDA):

Dat doet u wel. Het gaat om de vraag of er al dan niet opvang geboden moet worden als iemand niet meewerkt aan zijn terugkeer.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik zeg dat de opvang op een gegeven ogenblik stopt. Dat is het voor de persoon in kwestie vervelend, maar dan wordt hij op straat gezet. Dat is de uiterste consequentie.

De heer Verhagen (CDA):

U wilt de gedachte bespreekbaar maken dat men dan al naar een soberder voorziening gaat, terwijl men nu nog in de centrale opvang een plaats krijgt.

De heer Rijpstra (VVD):

Een asielzoekerscentrum moet in feite het voorportaal zijn voor integratie in de gemeente, want daar zijn veel mogelijkheden om die stap te vergemakkelijken. Uitgeprocedeerde asielzoekers zouden zich niet in een AZC moeten bevinden.

De heer Verhagen (CDA):

Dat ben ik met u eens. Daarom hebben wij de motie gesteund waarin werd gevraagd om meer centra zoals in Ter Apel te realiseren. Is uw voorstel van opvang van toepassing op de mensen die nu in de tentenkampen in Dwingeloo verblijven?

De heer Rijpstra (VVD):

Nee! Het is voor mij duidelijk dat deze mensen uitgeprocedeerd zijn en niet hebben willen meewerken. Dan houdt op een gegeven moment de opvang op. Deze situatie is niet van de ene op de andere dag ontstaan. Dit speelt al veel langer.

De voorzitter:

Ik wil een beroep op de collega's doen om bij interrupties niet steeds met series vragen te werken. Ik begrijp heel goed dat de discussie opgebouwd moet worden, maar op een gegeven moet er paal en perk gesteld worden aan de hoeveelheid vragen. Ik zeg dit met alle respect voor het belang dit onderwerp; daar bestaat geen enkele twijfel over.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik kan mij voorstellen dat u dat zegt, maar ik krijg nog steeds onduidelijk voor ogen wat de VVD-fractie wil. Op de laatste vraag van collega Verhagen antwoordt de heer Rijpstra dat voor de mensen in de tenten een verlengde opvang niet geldt en dat zij niet meer in de opvang komen. Maar aan de andere kant zegt hij het een interessante gedachte te vinden om verder te kijken naar de bad-bed-broodregeling. Vindt hij dat de sobere opvangregeling bad-bed-brood aan het verblijf in Ter Apel geplakt moet worden, waar men ook al drie en soms vier of vijf maanden zit?

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Laat ik het nog een keer proberen. Dan zal ik mijn uitleg staken en heb ik het de heer Dittrich dus niet goed duidelijk gemaakt.

Ik vind het een goede suggestie om bij het terugkeerbeleid te kijken hoe er in andere landen gewerkt wordt. Het model van de sobere regeling dat Denemarken hanteert, was mij niet bekend. Ik vind het terecht dat de staatssecretaris aangeeft dat zij dat wil bestuderen.

de heer Dittrich (D66):

Het Deense model staat gewoon in de terugkeernota beschreven. Dat wisten we al.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik ga even uit van wat de staatssecretaris net heeft gezegd. Ik ben benieuwd wat zij daar verder over wil schrijven.

Ik sluit mij ook aan bij wat collega Middel heeft gezegd. Mijn fractie weet ook niet of het vertrekcentrum Ter Apel in deze vorm de juiste manier is om door te gaan. Het kan best zijn dat wij moeten kiezen voor een sobere laatste fase, waardoor mensen eerder denken: "Wij hebben hier toch niets te zoeken, wij gaan terug." Ik vind dat het een van de mogelijkheden is waar je eens naar kunt kijken.

De heer Dittrich (D66):

Maar u bedoelt toch niet dat u de cursussen uit Ter Apel weg wilt halen die mensen voorbereiden om in het land van herkomst aan de slag te gaan?

De heer Rijpstra (VVD):

In Denemarken doen ze dat dus wel. Dat is ook mijn dilemma. Ik heb altijd gezegd dat ik iets zie in perspectief bieden, ook als men terugkeert naar de landen van herkomst. In Denemarken kiest men juist voor een sobere aanpak, een minieme opvang en verder niets. Dan kiest men er blijkbaar ook voor om weg te gaan.

De heer Dittrich (D66):

Mijnheer Rijpstra, mag ik concluderen dat u, terwijl het eerst leek dat u iets extra's wilde, namelijk naast Ter Apel een bad-bed-broodregeling, in feite de vraag opwerpt of Ter Apel wel geschikt is en of Ter Apel niet versoberd moet worden?

De heer Rijpstra (VVD):

Nee, mijnheer Dittrich, dat zeg ik ook niet. U gaat mij nu zaken in de mond leggen die ik niet gezegd heb. Ik wil aangeven dat onze asielketengedachte een goeie gedachte is en dat ik het liefste naar vier vertrekcentra zou willen, maar dat het effect van het terugkeren in Denemarken op een andere manier bereikt schijnt te worden, namelijk door zeer minieme opvangmogelijkheden te bieden. Dat doen wij in Nederland niet. Ik vind dat die gedachte wel eens verder ontwikkeld zou kunnen worden. Ik ga dan niet voorbij aan wat we hier hebben. We gaan over Ter Apel nog uitvoerig spreken. Ik zou dat echter graag verder uitgewerkt willen zien.

Voorzitter! Tot slot nog een vraag. Ik weet dat het een moeilijke vraag is. De vraag is ook al eerder gesteld. Mevrouw Sipkes heeft het gehad over wat staatssecretaris Patijn heeft gezegd over China. Ik zou wel eens willen weten op welke wijze wij met landen als Libanon en China onderhandelen en over terugnameovereenkomsten spreken. Hoe intensief zijn die contacten? De staatssecretaris heeft in haar antwoorden op mijn vragen over Irak duidelijk gezegd dat die missies doorgaan. Er zal een missie naar Noord-Irak en een missie naar Turkije worden uitgevoerd. Ik denk dat dat de enig juiste manier is om tot een daadwerkelijk terugkeerbeleid naar de moeilijke landen te komen.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Voor elke asielzoeker die uitgeprocedeerd is, is er opvang in Nederland: in het asielzoekerscentrum, in een gemeentelijke, een ROA-woning of in Ter Apel. Werkt men mee aan de eigen terugkeer, dan blijft men van de eigen opvang verzekerd tot het moment dat men uit Nederland kan vertrekken. Maar soms kan dat heel lang duren. Er zijn landen die identiteitsonderzoeken moeten doen, hetgeen veel tijd in beslag kan nemen. Soms zijn er andere beletselen. De asielzoeker zelf kan daar niets aan doen. De staatssecretaris heeft voor de zomer in de terugkeernotitie het voorstel gedaan om aan deze groep een soort nieuwe voorwaardelijke vergunning tot verblijf te verstrekken. De D66-fractie heeft die gedachte gesteund. Er was echter ook een motie van collega Verhagen van het CDA, waarin werd gevraagd die gedachte niet verder uit te werken. Wij vinden dat onbegrijpelijk, want wij snappen niet waarom het CDA zijn ogen sluit voor asielzoekers die in zo'n moeilijke situatie terecht zijn gekomen. Gelukkig heb ik zaterdag in de krant gelezen dat de voorzitter van Artsen zonder grenzen, de heer De Milliano, ook vindt dat het CDA op dat punt zijn koers zou moeten wijzigen. Die motie is met 76 stemmen tegen verworpen.

Het gebeurt regelmatig dat de uitgeprocedeerde asielzoeker niet accepteert dat de overheid en de onafhankelijke rechter van oordeel zijn dat hij geen recht op verblijf in Nederland heeft en naar zijn land terug kan. Dat kan zich dan uiten in het weigeren om mee te werken aan de eigen terugkeer.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Collega Dittrich laat zich heel positief uit over de nieuwe status waartoe de staatssecretaris wil overgaan, de VVTV. In een motie van de heer Dittrich werd echter opgeroepen om eerst meer onderzoek te doen.

De heer Dittrich (D66):

Wij hebben tegen de motie van het CDA gestemd omdat wij dat geen begaanbare weg vonden. In de discussie met de staatssecretaris hebben wij argumenten aangevoerd om te bezien wie er onder de nieuwe voorwaardelijke vergunning tot verblijf kan vallen. Wij vinden dat een goede zaak.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat weet ik allemaal wel, want ik was daar ook bij. Uw fractie heeft tegen de motie van het CDA gestemd, zoals de meerderheid van de Kamer dat gedaan heeft. Ik heb toevallig ook tegen de motie-Dittrich gestemd waarin, na de discussie met de staatssecretaris, toch om meer onderzoek werd gevraagd. Nu laat u zich heel positief over deze mogelijkheid uit. Betekent dit dat u niet meer van mening bent dat er eerst meer onderzoek gedaan moet worden naar de VVTV, zodat er snel een wet tot stand gebracht kan worden?

De heer Dittrich (D66):

U zegt dat ik een motie heb ingediend waarin om meer onderzoek wordt verzocht naar de nieuwe voorwaardelijke vergunning tot verblijf. U moet de motie er dan maar bij pakken, want ik ken haar niet.

Voorzitter! Wij hebben het hier over meewerken en tegenwerken. Ik heb de staatssecretaris in antwoord op vragen van mevrouw Sipkes horen zeggen dat er een kleine commissie komt die binnen vier tot zes weken gaat bekijken op welke wijze dit tegenwerken moet worden omschreven, dus de criteria waarin dit getoetst wordt. Ik vind dit op zichzelf best. Voor de D66-fractie gelden daarvoor de volgende criteria. Wanneer de asielzoeker weigert mee te werken aan presentaties op de ambassade, of wanneer hij verkeerde informatie geeft die het het land van herkomst onmogelijk maakt om te verifiëren of hij daar vandaan komt, of wanneer hij serieus laat blijken niet terug te willen keren en niet mee te willen werken aan die terugkeer, of wanneer hij geen enkele inspanning verricht om die terugkeer mogelijk te maken, vindt de fractie van D66 dat geconcludeerd mag worden dat er sprake is van niet meewerken aan terugkeer. Ik geef dit de commissie mee.

Ook al stelt de commissie criteria op, dan nog blijft het altijd moeilijk om in het concrete geval vast te stellen of iemand al dan niet heeft meegewerkt. Daarvoor moet je het dossier kennen. Het hangt dan van de individuele gedragingen af. De D66-fractie is van mening dat als er twijfel is over de vraag of iemand tegenwerkt, onze loyaliteit bij de persoon in kwestie moet liggen. In het geval van twijfel behoort de overheid onderdak te geven en opvang te bieden.

In de brief van de staatssecretaris worden de personen die in het tentenkamp zitten beoordeeld. Er zijn zestien mensen door de Raad van kerken ondergebracht. Het betreft in totaal negen zaken, omdat er gezinnen bij zitten. Ik heb twee opmerkingen over de brief. De eerste gaat over de man uit Tsjaad. Hij is naar de ambassade gegaan en heeft op vragen van de ambassade gezegd dat hij niet terug wil keren. Overigens heeft hij wel aan de presentatie meegewerkt. Ik vind eigenlijk de vraag die de autoriteiten van Tsjaad aan deze persoon hebben gesteld onjuist. Als je weet dat iemand jouw onderdaan is, ben je internationaal-rechtelijk verplicht je eigen onderdaan terug te nemen. Het is niet relevant de vraag te stellen of men wil terugkeren. Dat feit kan eigenlijk niet tegen de persoon in kwestie gebruikt worden. Ik wil de staatssecretaris dan ook vragen of er wellicht andere argumenten zijn en of zij bereid is die beslissing te herzien.

De heer Verhagen (CDA):

Vindt de heer Dittrich dat er consequenties verbonden moeten worden aan onze houding ten opzichte van Tsjaad?

De heer Dittrich (D66):

Ik vraag de staatssecretaris of zij bereid is die beslissing te herzien en of zij dan wel staatssecretaris Patijn van Buitenlandse Zaken met de autoriteiten van Tsjaad in Nederland om de tafel wil gaan zitten om ervoor te zorgen dat dergelijke vragen in de toekomst niet meer gesteld worden.

De heer Verhagen (CDA):

De heer Dittrich heeft in het verleden in Nijmegen wel eens gezegd dat er negatieve consequenties aan verbonden moesten worden als landen weigerachtig blijven om een laissez passer te verstrekken.

De heer Dittrich (D66):

In dit geval verstrekt de ambassade van Tsjaad geen laissez passer omdat de persoon zegt niet terug te willen, maar van Nederland terug moet, terwijl het op zichzelf vaststaat dat hij uit Tsjaad komt en terug kan keren.

De heer Verhagen (CDA):

Dus is Tsjaad weigerachtig, terwijl vaststaat dat deze persoon een onderdaan van Tsjaad is.

De heer Dittrich (D66):

Dus moet Nederland ervoor zorgen dat Tsjaad dit soort vragen niet meer stelt.

De heer Verhagen (CDA):

Hoe?

De heer Dittrich (D66):

Allereerst door erover te praten, anders gebeurt er niks. Ik kan mij een dergelijke situatie herinneren met Ethiopië en Eritrea. Toen werden ook dit soort vragen gesteld. Mensen moesten zelfs een formulier invullen. Dat is geen goede gang van zaken.

De heer Verhagen (CDA):

Kan er naar de mening van de heer Dittrich druk op die landen worden uitgeoefend?

De heer Dittrich (D66):

Ik weet niet om hoeveel gevallen het gaat bij Tsjaad. Het gaat waarschijnlijk om heel weinig asielzoekers. De Nederlandse overheid moet dan het gesprek aangaan om Tsjaad ervan te overtuigen dat dit soort vragen niet relevant is en niet gesteld behoeft te worden. Als men weet dat iemand een eigen onderdaan is, moet hij een laissez passer krijgen.

De heer Verhagen (CDA):

De heer Dittrich herhaalt dus niet wat hij in Nijmegen gezegd heeft?

De heer Dittrich (D66):

Ik heb in Nijmegen absoluut niet over Tsjaad gesproken.

De heer Verhagen (CDA):

Maar wel over andere landen. De heer Dittrich moet niet doen alsof ik het alleen over Tsjaad heb. Ik spreek in het algemeen.

De heer Dittrich (D66):

Bij die andere landen ondersteunen wij het kabinetsbeleid, namelijk om ervoor te zorgen dat mensen terug kunnen keren en dat er een laissez passer verstrekt wordt. Dat heeft de regering ook gedaan. Dat is geen punt van kritiek.

De heer Verhagen (CDA):

Dat gebeurt dus alleen op basis van vrijwilligheid en in overleg?

De heer Dittrich (D66):

In eerste instantie moet er overlegd worden. Daarna moeten wij verder kijken.

Mevrouw Sipkes heeft een vraag gesteld over de Chinese asielzoekers. Uit het antwoord is mij niet duidelijk geworden of het Chinese bevolkingsregister zodanig goed functioneert dat iemand altijd getraceerd kan worden. Wij hebben de informatie dat als iemand de juiste geboorteplaats opgeeft, hij in de meeste gevallen goed getraceerd kan worden. Ik hoor graag nog van de staatssecretaris hoe dat in China gaat.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Wij hebben vorige week van een andere staatssecretaris, namelijk de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, gehoord dat het niet goed werkt in China omdat er geen bevolkingsregisters zijn. Die zijn gewoon verbrand tijdens de culturele revolutie, zo vertelde de staatssecretaris.

De heer Dittrich (D66):

Ik vraag mij af of dat juist is. Ik weet van Chinezen die in Nederland wonen en een akte nodig hebben uit China, bijvoorbeeld omdat zij hier in het huwelijk willen treden, dat zij die akte via het Chinese bevolkingsregister heel snel kunnen krijgen. Ik vraag mij af of die uitlating, gedaan in een heel ander debat, juist is. Het is aan de staatssecretaris die vraag te beantwoorden.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Hij zei dat niet tijdens een heel ander debat. Het debat ging over de jaarlijkse rapportage over het vluchtelingenbeleid. In dat debat spraken wij over alle aspecten van het vreemdelingenbeleid, ook over de uitzetting van Chinezen. Ik heb toen de heer Dittrich niet aan de staatssecretaris horen vragen of het allemaal wel waar was wat hij zei.

De heer Dittrich (D66):

Dat is duidelijk. Ik vraag aan de staatssecretaris van Justitie of zij dat kan beoordelen, omdat wij namelijk een brief van haar hebben gekregen over de mensen in de tenten. Daaronder zijn nogal wat mensen uit China. Ik vind het een logische vraag om aan de staatssecretaris van Justitie te stellen of wij zomaar mogen afgaan op de mededeling van de Chinese autoriteiten dat personen niet getraceerd konden worden en om daaraan meteen de conclusie te verbinden dat die personen dus weigerachtig zijn. Ik meen dat mevrouw Sipkes in wat andere bewoordingen een soortgelijke vraag gesteld heeft.

Voorzitter! Ik constateer dat de meeste mensen langdurig zijn opgevangen, ook in Ter Apel, minimaal drie maanden maar vaak langer. Daarvóór zijn zij al elders ondergebracht geweest. De indruk die af en toe wordt gewekt, dat mensen pardoes op straat worden gezet, is dan ook volstrekt bezijden de waarheid. Mensen worden maandenlang gestimuleerd om mee te werken aan hun eigen terugkeer.

Hoe sympathiek het Deense model ook lijkt te zijn, D66 vindt dat men in Nederland niet voor de keuze moet weglopen: wat doet men uiteindelijk nadat echt is getracht om iemand te stimuleren om terug te gaan? Als iemand blijft weigeren, komt er een moment waarop de overheid moet zeggen: nu wordt de opvang door de overheid beëindigd. In het Deense model is dat niet zo. De fractie van D66 kan dit model niet onderschrijven, ook al is zij bereid om hierover verder te spreken.

Ik rond mijn betoog af met de volgende conclusie. Uit de brief van de staatssecretaris blijkt dat er met betrekking tot de meeste zaken niet onjuist is gehandeld. Er is wat twijfel over het Tsjadische geval. D66 vindt dat niet van de overheid gevergd kan worden dat zij opvang blijft bieden aan asielzoekers die klaarblijkelijk weigeren om zich in te spannen om aan hun eigen terugkeer mee te werken. Zou men dat wél doen, dan zou dit neerkomen op het belonen van een weigerachtige houding, terwijl iemand die zich wél naar het oordeel van de onafhankelijke rechter schikt en wél meewerkt aan terugkeer daardoor wordt benadeeld. Permanente opvang betekent in wezen dat men iedereen die in Nederland asiel aanvraagt, onderdak blijft bieden. In dat geval kan men net zo goed de hele asielprocedure afschaffen. D66 wil daarvoor geen verantwoordelijkheid dragen. Wél willen wij uiteraard dat de overheid zeer zorgvuldig elk individueel geval bekijkt voordat men tot ontzegging van opvangvoorzieningen overgaat. Onze indruk is bepaald dat dit ook gebeurt.

De heer Rijpstra (VVD):

Hoe kijkt u tegen de tentenopvang in Dwingeloo aan? Vindt u dat dit maar gewoon door moet blijven gaan?

De heer Dittrich (D66):

Onze conclusie is dat de overheid niet onjuist heeft gehandeld, zij het dat ik over het Tsjadische geval en over Chinezen vragen heb gesteld. Voor de rest geldt dat er beslist juist is gehandeld door opvangvoorzieningen te weigeren. Dat de Raad van kerken die mensen tentenasiel aanbiedt, is een verantwoordelijkheid van de Raad van kerken. Ik vind overigens dat die raad dan ook de verplichting heeft om die mensen goed te beschermen. Ik moet zeggen dat ik toch wel wat heb getwijfeld toen ik op televisie die extreem-rechtse groepering zag. Ik dacht toen: ik vind dat de Raad van kerken dat niet echt goed heeft gedaan.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Verwijt u de Raad van kerken bepaalde acties die extreem rechts onderneemt?

De heer Dittrich (D66):

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat als je mensen opvang in tenten aanbiedt, je die mensen ook moet beschermen. Als er zo'n groepering aankomt en je bent helemaal niet in de buurt... Er zitten vier mensen in een tent, min of meer weerloos. Ik vind dat dan blijkt dat je dat niet goed hebt georganiseerd.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik vind dit een vrij scherp oordeel en ik begrijp ook niet goed waar u dit op baseert. Die mensen zitten gewoon in tenten op een camping. Daar gelden per definitie bepaalde beschermende maatregelen voor iedereen op die camping.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb begrepen dat er daarna extra bescherming is aangevraagd opdat dergelijke ontwikkelingen worden voorkomen. Welnu, als je zoiets wilt organiseren, moet je dat ook echt goed doen en er de volle verantwoordelijkheid voor nemen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Om nu te concluderen dat dit niet goed en niet met volle verantwoordelijkheid gebeurt... Ik ben blij dat er in Nederland nog mensen zijn die niet aan álles denken en ook niet aan dergelijke mogelijkheden. Ik leg u nog een andere vraag voor. U bent het dus niet met mij eens dat de mensen die op dit moment in de tentenkampen verblijven, moeten worden opgevangen zodat nog nader onderzoek kan plaatsvinden?

De heer Dittrich (D66):

Neen. U zegt in uw motie dat blijkt dat de mensen wél willen meewerken aan hun terugkeer, maar dat is mijn conclusie helemaal niet.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik geef in mijn motie aan dat er gerede twijfel bestaat. Indirect zegt de staatssecretaris dat ook. Immers, zij is bereid om hierover verder te praten met de Raad van kerken.

De heer Dittrich (D66):

Maar ik vind niet dat er sprake is van gerede twijfel. Dat heb ik nou juist uiteengezet.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Nogmaals, de staatssecretaris heeft met de Raad van kerken afgesproken dat op zeer korte termijn de dossiers nogmaals worden beoordeeld. Is dat op zich geen reden genoeg om te stellen dat er kennelijk nog twijfels bestaan en dat er nog discussie mogelijk is? Moeten mensen niet op grond daarvan worden opgevangen?

De heer Dittrich (D66):

Het antwoord daarop is: nee. Ik vind het prima dat de staatssecretaris samen met de Raad van kerken bekijkt of er misschien een oplossing gevonden kan worden en dat alle dossiers nog eens bladzijde voor bladzijde doorgenomen worden. Maar op basis van de informatie die wij van de regering hebben gekregen, kom ik tot het oordeel dat er niet onjuist is gehandeld. Er is dus voor de fractie van D66 geen reden om te zeggen dat de mensen nu uit de tenten moeten en weer in de centrale opvang geplaatst moeten worden.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Overigens was collega Dittrich mij nog een antwoord schuldig. De motie waarover ik het net had, is de motie op stuk nr. 15, ingediend op 26 juni, waarin gevraagd wordt om een notitie aan de Kamer over de nieuwe status. Dit is een aanvulling op een eerdere interruptie.

De heer Dittrich (D66):

Ja, en die notitie moet er ook echt komen.

De heer Rouvoet (RPF):

Als ik de heer Dittrich goed versta, zegt hij dat hij niet tot de conclusie is gekomen dat er onjuist gehandeld is. Hij vindt het prima dat er nog eens naar gekeken wordt. Maar eigenlijk zegt hij tegen de staatssecretaris dat de exercitie zinloos is.

De heer Dittrich (D66):

Nee, het is helemaal geen zinloze exercitie. Wij hebben nu gegevens op basis waarvan ik zeg dat er niet onjuist is gehandeld. De Raad van kerken heeft de staatssecretaris voor een gesprek uitgenodigd. Vervolgens wordt gezegd: laten wij vandaag dan niet over individuele dossiers praten, maar meer over algemeen beleid en algemene lijnen praten. Laten wij de dossiers op een ander moment bekijken. Daar heb ik helemaal geen bezwaar tegen. Het is echter geen reden voor mij om te zeggen dat het tentenkamp nu gesloten moet worden en dat de mensen weer in de gewone reguliere opvang moeten worden geplaatst. Ik lees in de dossiers dat mensen geweigerd hebben zich te laten presenteren bij ambassades. Dat is voor mij een reden om nu geen ander beleid te gaan voeren.

De heer Rouvoet (RPF):

Als het geen zinloze exercitie is, wordt de mogelijkheid opengelaten dat, misschien voor enkele mensen, uiteindelijk tot een andere conclusie gekomen zou worden. Anders, als van tevoren al wordt gezegd dat er niets anders uitkomt, heeft de exercitie geen nut. Vindt de heer Dittrich niet dat, als die mogelijkheid dus aanwezig is, de overheid impliciet, door aan te geven dat zij de dossiers nog een laatste keer gaat vergelijken en bekijken, dus door de afspraak voor morgen te maken, op z'n minst medeverantwoordelijkheid op zich heeft genomen voor de opvang gedurende het nadere onderzoek?

De heer Dittrich (D66):

Nee, dat vind ik niet. Ik heb zelf vragen gesteld over het Tsjadische geval. Als de staatssecretaris daar geen antwoord op heeft, vind ik dat in dat geval wel opvang geboden moet worden. Ik vind dat de Tsjadische autoriteiten de vraag die zij stelden niet hadden mogen stellen.

De heer Rouvoet (RPF):

Naar aanleiding van het Tsjadische geval is voor mij de vraag wat er met de heer Dittrich is gebeurd sinds het debat over Gümüs. Nu wil hij ineens wel over individuele gevallen debatteren in de Kamer.

De heer Dittrich (D66):

Dat vind ik een heel rare opmerking. Wij debatteren over de brief van de staatssecretaris aan de Kamer, over een aantal individuele gevallen die in tenten zitten. Wij hebben het dan niet over asiel in tenten in het algemeen, maar over de mensen die in die tenten zitten.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De heer Dittrich noemde onder andere als bewijs voor het feit dat mensen niet meewerken, dat zij niet zijn meegegaan naar de ambassade of geweigerd hebben mee te werken aan de presentatie bij de Chinese ambassade. In een aantal gevallen is dat nadrukkelijk wel gebeurd. Is dat een doorslaggevend argument? Is er niet de afspraak dat uitgeprocedeerden niet naar de ambassade toegaan, maar dat de IND dat zelf op zich neemt?

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw Sipkes heeft mij helemaal niet horen zeggen dat het een doorslaggevend argument is. Ik heb een aantal criteria genoemd. De commissie die met criteria zal komen, zal iets op papier zetten, maar toch zul je in elk individueel geval moeten kijken naar de gedragingen van de persoon in kwestie. Heeft die zich voldoende ingezet om mee te werken aan de eigen terugkeer? De mensen hebben een inspanningsverplichting. Zij kunnen niet achteroverleunen en zeggen: overheid, zoek het maar uit. Als de onafhankelijke rechter heeft uitgesproken dat iemand niet in Nederland kan blijven, betekent dit dat die persoon gehouden is zich in te spannen om aan terugkeer mee te werken.

De voorzitter:

Onze gasten op de tribune zeg ik dat de heer Dittrich op de sprekerslijst aangeduid staat als spreker namens de RPF. Het zal inmiddels duidelijk geworden zijn dat er D66 had moeten staan. De heer Rouvoet spreekt echt namens de RPF.

De heer Rouvoet (RPF):

Anders zou ik de vorige spreker ook niet geïnterrumpeerd hebben, voorzitter.

De actie van de Raad van kerken heeft ons nog eens met de neus op een van de moeilijkste elementen van het terugkeerbeleid gedrukt, de kwestie van de technisch niet verwijderbare uitgeprocedeerde asielzoekers. Voor het reces hebben wij over de eerste versie van de terugkeernotitie gesproken. Toen is er op een aantal punten nogal wat kritiek op het gehalte van die nota gekomen. Ik heb bij die bespreking een motie ingediend waardoor er nu een herziene versie van die notitie in aantocht is. Nu het aangekondigde gesprek met de Raad van kerken heeft plaatsgevonden, neem ik aan dat wij de nieuwe notitie heel snel tegemoet kunnen zien. Ik vraag dit nog maar even voor de zekerheid; wellicht kan de staatssecretaris er een indicatie van geven, na wat zij er verleden week in het debat over Somalië heeft opgemerkt.

De notitie schoot mijns inziens vooral op het punt van de technisch niet verwijderbaren tekort. Er is geen specificatie in te vinden van de knelpunten met onwillige landen. Een land als China, om er maar eens een te nemen, werd niet eens genoemd. En juist met een terugkeernotitie moeten wij op dit lastige punt een heldere lijn zien te verkrijgen.

Het kernpunt bij technisch niet verwijderbare asielzoekers is de verwijtbaarheid. Het bestaan van het tentenkamp onderstreept dat dit nog niet zo gemakkelijk vast te stellen is. Is bijvoorbeeld de reactie "ik wil niet terug" voldoende om tot de conclusie "verwijtbaar, deze persoon, dit gezin wil niet meewerken" te komen? En dit is nog extra lastig als het om een land als China gaat. Ik verwijs ook naar de zesde interpellatievraag van mijn collega Sipkes. Daar hebben wij namelijk behalve met onwillige autoriteiten ook te maken met een gebrekkige bevolkingsadministratie, en dan druk ik het voorzichtig uit. Zie ook de uitspraken van staatssecretaris Patijn. Iemand geeft bijvoorbeeld zijn persoonsgegevens op en navraag bij de Chinese autoriteiten levert op dat die gegevens niet bekend zijn en dus onjuist moeten zijn. Zie ook de brief van de heer Elting aan de Raad van kerken. Ik zou bijna zeggen, durft de staatssecretaris ervoor in te staan dat de conclusie dat de vreemdeling "dus" niet wil meewerken, steeds gerechtvaardigd is, nog afgezien van de consequenties die je er op het punt van de zorgplicht van de overheid aan zou kunnen verbinden?

Voorzitter! Het moment van vaststelling of iemand wil meewerken, is cruciaal. De kernvraag is voor mij of de uitgeprocedeerde asielzoeker in dit soort gevallen het voordeel van de twijfel krijgt. Duidelijkheid op dit punt kunnen alleen wij, kabinet en Kamer, verschaffen.

Ik ben ingenomen met de tweede afspraak die de staatssecretaris ons heeft meegedeeld, de afspraak over de IND-criteria op het punt van het niet willen meewerken. Zou het niet goed zijn ook de andere kant hierbij te betrekken, dus niet alleen de onwillige asielzoekers, maar ook de onwillige landen? Dit is natuurlijk voor onze bredere discussie wel van belang, opdat dit door de commissie erbij kan worden betrokken. Als wij er niet in slagen op dit punt volstrekte helderheid te verschaffen, dan is een standpunt als "bij onmacht van de asielzoeker heeft de overheid een zorgplicht en bij onwil is er een moment waarop de verantwoordelijkheid van de overheid ophoudt" – de RPF heeft dit standpunt overigens in algemene zin steeds gesteund – zinledig. Bij de voortzetting van het debat aan de hand van de nieuwe notitie zal er dus duidelijkheid verschaft moeten worden, niet alleen jegens de betreffende vreemdelingen, maar ook jegens de samenleving. Hoe komt het toch, zo heb ik mij afgevraagd, dat bij één dossier zulke uiteenlopende interpretaties en conclusies mogelijk blijken te zijn?

Overigens denk ik niet dat wij het probleem moeten "wegdefiniëren" door met termen te schuiven. Ik heb ergens opgevangen dat de staatssecretaris op een congres gezegd zou hebben dat de term "onwillige vreemdelingen" wellicht vervangen zou moeten worden door een andere term. Het zou jammer zijn als wij veronderstelden dat daarmee het probleem opgelost zou zijn. Ik zie de staatssecretaris nu "nee" schudden; daar ben ik blij mee en ik hoor graag hoe het dan wel zit.

Voorzitter! Gelet op het voorgaande kan de actie van de Raad van kerken moeilijk veroordeeld worden. Overigens ligt dat mijns inziens toch al niet direct op de weg van de Kamer, en al helemaal niet als er geen sprake is van wetsovertreding. Ieder zijn verantwoordelijkheid, zeg ik dan maar. De actie is wel een niet mis te verstaan signaal, een vingerwijzing. Het is beter om dit signaal ter harte te nemen dan zelf met de vinger te wijzen. Daarbij denk ik aan de eerste reacties van mijn collega's Rijpstra en Verhagen op de actie met het tentenkamp van de Raad van kerken.

Ten slotte. Hoe moet het nu verder met de opvang van de vreemdelingen in het tentenkamp? Ik begrijp het uitgangspunt van de staatssecretaris dat zij uitgeprocedeerde asielzoekers niet al te gemakkelijk alsnog opvang wil bieden, zeker als het gaat om een groep mensen in uiteenlopende situaties en afkomstig uit verschillende landen, zoals in Dwingeloo. Tegelijkertijd zeg ik dat de staatssecretaris toch niet 100% zeker is van haar zaak, als zij nog eens naar de interpretatie van de dossiers van deze vreemdelingen wil kijken, zoals zij aangegeven heeft. Anders, als zij zegt dat zij wel 100% zeker is, heeft zo'n laatste vergelijking niet veel nut meer. Dan is het vooral bedoeld om een maatschappelijke commotie te apaiseren. Dat zou ik jammer vinden. Ik verwacht ook niet van deze staatssecretaris dat het daar om begonnen is.

Ik mag dus begrijpen dat de kans aanwezig is dat voor enkelen van deze uitgeprocedeerde asielzoekers alsnog tot een andere conclusie wordt gekomen. Ik vraag de staatssecretaris hoe ik dat moet rijmen met de eerdere stelligheid van de staatssecretaris en de heer Elting in zijn brief aan de Raad van kerken die, samengevat, luidde: deze mensen willen niet meewerken. Waarom is nu precies deze afspraak gemaakt?

Nu deze afspraak gemaakt is, vind ik wel dat bij de geringste twijfel deze mensen daarvan het voordeel horen te krijgen. Ik vind dat de staatssecretaris met het besluit tot een laatste toets impliciet medeverantwoordelijkheid voor de opvang van die groep mensen heeft genomen, al zal dit in de praktijk er niet toe leiden, gezien de korte duur – enkele dagen – van die laatste toets. Als het anders zou zijn, is de overheid gehouden om aan haar zorgplicht inderdaad invulling te geven.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Er zijn van die onderwerpen in de Kamer waarbij het probleem redelijk duidelijk te omschrijven is, maar waarbij het geven van oplossingen nog niet zo eenvoudig is. Een van die onderwerpen is het probleem waarover wij nu spreken, het probleem van de uitgeprocedeerde asielzoekers en het terugkeer- c.q. uitzettingsbeleid.

Laat ik vooropstellen dat de SP van mening is dat het niet aangaat dat partijen, individuen of maatschappelijke organisaties zich in dit soort kwesties de maat nemen en zeker niet als dit de maat is langs de lat van de humaniteit. Het kenmerk van dit buitengewoon ingewikkelde vraagstuk is namelijk dat het per definitie manoeuvreren is tussen aan de ene kant de humaniteit – en wie is daar uiteindelijk niet voor? – en aan de andere kant de wens van iedereen om een duidelijk en in elk geval rechtvaardig beleid te voeren. Het asielbeleid, de duidelijkheid rond het asielbeleid en het beeld van het asielbeleid zijn niet gediend met een beeld dat als je maar lang genoeg actie voert, lang genoeg procedeert en lang genoeg uitspraken van de rechter negeert, je wel in Nederland kunt blijven. De duidelijkheid van het asielbeleid en de rechtvaardigheid zijn daar niet mee gediend.

Laat ik daarbij meteen zeggen dat als andere kant van de medaille de verantwoordelijkheid van deze overheid bij de interpretatie van de feiten buitengewoon groot is. Je mag dus niet anders verwachten dan dat de overheid zeer zorgvuldig tewerk gaat. In het geval van Iran is dat naar mijn idee zeker niet het geval. Op het moment dat asielzoekers die zijn afgewezen in actie komen, is dat niet per definitie iets waar de SP zich niet mee zou willen verbinden. In het algemeen mag echter niet het beeld ontstaan dat als je maar actie voert, lang genoeg in Nederland verblijft en lang genoeg uitspraken van de rechter negeert, je wel hier kunt blijven. Dat zou namelijk strijdig zijn met het principe van duidelijkheid en rechtvaardigheid.

In de loop van de asielprocedure wordt vaak al duidelijk dat een asielaanvraag geen kans van slagen heeft. De SP vindt het dan ook van zeer groot belang dat in een veel eerder stadium dan nu vaak gebeurt, tijdens de procedure en niet pas in Ter Apel, een asielzoeker wordt voorbereid op de mogelijkheid van een terugkeer. Een verlengde opvang, zoals heden ten dage in de media wel eens gesuggereerd wordt, na Ter Apel is dan niet aan de orde, omdat die mensen al eerder van de mogelijke realiteit van een terugkeer zijn doordrongen.

Cruciaal in dit debat is de vraag of de uitgeprocedeerde asielzoekers die uit de reguliere opvang of uit Ter Apel worden gezet, wel of niet hebben meegewerkt aan hun eigen uitzetting. Mevrouw Sipkes heeft, zoals zij zegt, de dossiers doorgespit en is zeer apert in haar stelling dat deze mensen wel hebben meegewerkt of in elk geval niet echt obstructie hebben gepleegd. Ik stel vast dat dit haaks staat, maar dan ook echt haaks, op hetgeen de staatssecretaris schrijft. Zij schrijft onderaan de tweede alinea: Uit een onderzoek is gebleken dat de personen die in Ter Apel hebben verbleven, in gesprekken waarvan verslagen zijn gemaakt, expliciet te kennen hebben gegeven niet te willen meewerken aan terugkeer naar hun land van herkomst dan wel het verkrijgen van de benodigde reis- en identiteitsdocumenten.

Mijnheer de voorzitter! Ik denk dat de conclusie gerechtvaardigd is dat wij hier een probleem hebben. Ik heb geen reden om aan de uitspraken van de staatssecretaris te twijfelen, maar evenmin heb ik, mevrouw Sipkes kennende, reden om aan haar uitspraken te twijfelen. De staatssecretaris voelt dat zelf eigenlijk ook wel aan. Immers, zij heeft vandaag aangeboden om er alsnog een keer naar te kijken. Impliciet zegt zij daarmee: ben ik nu wel zo zeker zoals het in deze brief staat?

De vraag die ik aan de staatssecretaris wil stellen – ik sluit mij een beetje aan bij de woorden van de heer Rouvoet – is: is dit toch ook weer niet een precedent? Het is immers van tweeën één: óf de staatssecretaris is niet zo zeker van haar zaak en dan komt zij met zo'n voorstel voor een gesprek, óf zij is wel zeker van haar zaak, maar dan vind ik dat zij haar poot stijf had moeten houden en had moeten zeggen: sorry, ik zie geen enkele reden om te twijfelen aan mijn eigen IND of aan wat dan ook. Graag verkrijg ik duidelijkheid daarover.

Ik vind het wel een goede zaak dat de staatssecretaris heeft toegezegd eens nader te willen definiëren wat "niet meewerken" nu eigenlijk betekent, zodat wij in ieder geval dit soort meningsverschillen of interpretatieverschillen in de toekomst niet meer hoeven te horen.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom bij een volgend punt: welke waarborg is er nu dat die uitgeprocedeerde asielzoekers niet ten onrechte op straat zijn gezet? Ik neem toch aan – dat is een vraag aan de staatssecretaris – dat deze mensen, toen zij werden uitgezet en het er niet mee eens waren, een beroep hebben gedaan op de rechter. Ik ben erg benieuwd naar wat toen het oordeel van die rechter is geweest.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Marijnissen (SP):

Ja, voorzitter. Ik zal het heel snel doen; ik heb nog twee puntjes.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Mag ik dan even een vraag stellen? Als de rechter op dat beroep heeft gezegd dat mensen niet uitgezet mogen worden uit Ter Apel, is het toch volstrekt logisch dat ze dan nog in Ter Apel zouden hebben gezeten?

De heer Marijnissen (SP):

Ja, maar mijn vraag is of zij allemaal wel een beroep op de rechter hebben gedaan.

De heer Dittrich (D66):

U vroeg wat het oordeel van de rechter was. Volgens mij mogen we ervan uitgaan dat dit het oordeel was – als zij het gevraagd hebben – dat de overheidsvoorzieningen mochten worden onthouden.

De heer Marijnissen (SP):

Dat spreekt vanzelf; dat zullen wij dan ook van de staatssecretaris nog wel horen. Maar het gaat mij vooral om de vraag: hebben zij allen ook een beroep op de rechter gedaan? Daar ga ik namelijk van uit.

De heer Dittrich (D66):

Maar wat als iemand dat niet gedaan heeft en ervoor gekozen heeft om niet dat beroep op de rechter te doen? Verbindt u daar dan een conclusie aan?

De heer Marijnissen (SP):

Ja, dat zou ik opmerkelijk vinden. Als iemand in Ter Apel wordt buitengezet en als dat echt strijdig zou zijn met de vigerende wetten en regels op dit terrein, dan neem ik toch aan dat die mensen geadviseerd zou zijn een beroep op de rechter te doen. Maar misschien hebben zij zelf wel een inschatting gemaakt dat dit een kansloos beroep zou zijn.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben het beroep op de laatste rechter niet tegengekomen. Ik doel niet op de vreemdelingenrechter, maar verder: dat beroep is niet gebeurd. Daar kunnen allerlei verklaringen voor zijn.

U gaf aan, mijnheer Marijnissen, dat er twee verhalen haaks op elkaar staan. Dat heb ik zelf ook gezegd: mijn bevindingen op grond van de dossiers, en die van de staatssecretaris. Ik wil er hier absoluut geen welles-nietesspelletje van maken, maar wel deze vraag stellen: vindt u het niet terecht dat, nu er nog naar gekeken gaat worden wat er precies aan de hand is en de dossiers nog een keer doorgevlooid worden, je mensen dan ook opvangt?

De heer Marijnissen (SP):

Ik ben er nog niet uit, mevrouw Sipkes. Ik zeg het u eerlijk. Aan de ene kant zit daar iets redelijks in en aan de andere kant ben ik – dat is ook precies de vraag die ik aan de staatssecretaris heb gesteld – ontzettend bang voor weer een precedent, voor weer een nieuwe categorie. Als alles is doorlopen en mensen uit Ter Apel zijn verwijderd – er is al een heel lange procedure geweest; er is op basis van de regels en wetten zoals wij die hebben afgesproken en democratisch hebben vastgesteld, geoordeeld: u kunt hier niet blijven; er is zelfs een toets door de rechter geweest – komt er weer een organisatie, willekeurig welke, die onderdak verleent aan die mensen, waarbij de staatssecretaris vervolgens onder druk wordt gezet. Deze zegt dan: ik wil nog wel gaan praten. Maar de volgende stap is: we gaan weer een nieuw soort onderdak organiseren, in de zin van – zoals ik het afgelopen zondag de heer Rosenmöller hoorde zeggen – BBB, te weten bad, bed en brood. Ik ben daar geen voorstander van en ik zal u uitleggen waarom.

Ik denk dat op het moment dat wij hier besloten hebben, op grond van al hetgeen ik zojuist heb gezegd, dat die mensen hier niet kunnen blijven, een uitgesteld vertrek slecht is, niet alleen voor de individuen om wie het om gaat – omdat hun toekomst wordt uitgesteld, om het een beetje cryptisch te zeggen – maar ook in die zin dat er tegelijkertijd de suggestie van uitgaat dat er alsnog een kans is voor anderen die daarna nog in de procedure komen om op die manier langer in Nederland te verblijven. Zoals ook in een interruptiedebatje met de staatssecretaris aan de orde is geweest, denk ik dat er uiteindelijk toch voor een bepaalde groep een moment komt waarop gezegd moet worden: u moet nu echt gaan. Je kunt ze ook niet eindeloos onder dat regime van driemaal B in Nederland laten verblijven.

Voorzitter! Ik vind dat de staatssecretaris wel erg veel macht geeft aan de ambassades. Ik zit daar toch mee. Ik heb haar reactie op alle casussen bekeken. Het is elke keer: de Chinese ambassade zegt, die ambassade zegt, enzovoorts. De bewijslast ligt vervolgens wel bij die mensen. Het is best mogelijk dat de ambassades die mensen niet willen en daarom zeggen dat de personalia niet kloppen. Ik kom daar heel moeilijk achter. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris.

Een ander punt is dat nogal wat mensen die worden uitgezet naar landen waar zij eigenlijk ongewenst zijn, de volgende dag vice versa op Schiphol verschijnen en weer op de een of andere manier hun heil in Nederland zoeken.

Voorzitter! Ik denk dat wij het in verband met terugkeer en uitzetting op termijn echt zullen moeten hebben – wij zullen er in de toekomst nog verder over spreken – van de akkoorden die bijvoorbeeld met Ethiopië en Somalië zijn gesloten, wat op een fatsoenlijke manier te regelen moet zijn via de buitenlandpolitieke kanalen.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Het terugkeerbeleid is cruciaal voor het totale asielbeleid. Wij hebben er eerder in juni over gesproken. Die discussie is nog niet afgerond. Dat is te betreuren. Ik heb uit de laatste brief van de staatssecretaris begrepen dat zij op zeer korte termijn met een brief ter afronding van die discussie naar de Kamer zal komen. Uit hetgeen nu passeert, blijkt toch dat het broodnodig is dat wij verder diepgaand daarover van gedachten wisselen.

Uitgangspunt voor mijn fractie is dat uitgeprocedeerde asielzoekers moeten terugkeren en zo nodig verwijderd moeten worden. De vrijwilligheid, die als uitgangspunt van het beleid wordt gekozen, is in mijn ogen toch heel vaak een schijnvrijwilligheid, althans zeer betrekkelijk. Er zijn landen waarvan men moeilijk kan verwachten dat mensen er vrijwillig naar terugkeren. Iran is een berucht voorbeeld. Die vrijwilligheid moet je dan ook tussen aanhalingstekens zetten. Daarom blijft het uitzettingsbeleid een moeilijk maar wel noodzakelijk sluitstuk. Ook daarover zullen wij in het nog voort te zetten debat moeten spreken.

Wij lopen ook nu tegen complicaties aan. Er zijn mensen die niet kunnen terugkeren, al willen zij zelf wel medewerken. Duidelijk is dat de overheid voor die categorie enigerlei opvang zal moeten blijven bieden. Een soort gedoogstatus zonder uitzicht op permanent verblijf hoort daar toch bij. Maar dan kom ik bij de categorie die niet wil terugkeren. Ik treed daarbij niet in de discussie die nu gaande is, hoe het met deze categorie in het onderhavige tentenkamp zit. De meningen daarover lopen nogal uiteen. Ik vind het niet tot de taak van de Kamerleden behoren om persoonlijke dossiers te beoordelen, hoe nuttig dat ook kan zijn. Wij hebben eerder gezegd dat wij niet spreken over individuele gevallen, dus ik ga er nu niet verder op in. Ik spreek nu in het algemeen over het geval dat sprake is van weigerachtigheid om mede te werken aan terugkeer.

Mijn fractie is het er niet mee eens dat daarvoor zonder meer het adagium geldt: dan houdt de overheid ook op om enigerlei voorziening voor onderdak en onderhoud te verlenen. Men kan mensen niet zonder meer op straat zetten. Dat vind ik niet bijbels. Wij mogen hier niet het principe "ga heen en word warm" hanteren. Zoiets zou ook een aanzet zijn tot illegaliteit. Daar zijn wij ook tegen. Dan sta je voor een groot dilemma: wat dan wel? Ik heb er geen oplossing voor, maar ik vind wel dat wij er verder over moeten spreken. Het Deense model is genoemd. Het zou goed zijn om nader in te gaan op de vraag hoe dat precies werkt en hoe het in onze situatie zou uitpakken. In ieder geval zou je kunnen denken aan enigerlei vorm van gesloten opvang met zeer sobere voorzieningen. Maar hoe dan ook, je moet mensen niet zonder meer op straat zetten. Mijn fractie zou daar niet voor zijn. Er is nogal wat ophef over gekomen dat kerken hier een zekere taak hebben gezien. Die ophef begrijp ik niet zozeer, want je zou dit kunnen zien als een normaal uitvloeisel van de diaconale taak van de kerken die men ook tegenover deze categorie heeft. Daar kijk ik dus niet vreemd van op. Dit staat voor mij los van de discussie rond het kerkasiel. De kerken hebben geen eigen verantwoordelijkheid voor het asielbeleid. Men moet de verantwoordelijkheden van overheid en kerk niet verwarren. Kerken zijn geen vrijplaats. Onze opstelling in dit geval heeft dus niets te maken met onze opstelling ten aanzien van het kerkasiel. Het gaat mij erom dat het om menselijke redenen niet zo kan zijn dat een bepaalde categorie zonder meer door de overheid op straat wordt gezet en verder van elke voorziening verstoken blijft. Dat vind ik niet juist. Over de manier waarop het anders moet, wil ik graag met de staatssecretaris discussiëren. Ik heb daarnet een paar denkrichtingen, zoals het Deense model, genoemd.

Hoe nu verder in dit geval? De staatssecretaris heeft met de Raad van kerken een aantal afspraken gemaakt. Zij hoort graag hoe de Kamer erover denkt. Het is prachtig dat wij weer in die bekende adviseursrol komen. Ik hoorde van het met elkaar onderzoeken van dossiers en criteria. Dat is natuurlijk mooi, maar de overheid moet haar eigen verantwoordelijkheid houden. De overheidsverantwoordelijkheid moet niet met welke particuliere organisatie dan ook worden gedeeld. De overheid behoudt zelf de verantwoordelijkheid voor beslissingen in deze zaak. Ik neem aan dat dat onverlet blijft. Ik zou het niet juist vinden als het een soort onderling akkoord zou worden. Wat gebeurt er met de mensen in de tenten? Zouden zij, bij gebreke aan andere mogelijkheden, toch nog in Ter Apel kunnen worden opgevangen? Kortom, er moet iets gebeuren. Wij zullen de discussie moeten voortzetten. Ook voor deze mensen moet een oplossing worden gevonden.

De heer Rijpstra (VVD):

De heer Van den Berg kiest voor een principiële benadering. Dat is zijn goed recht, maar hoe kijkt hij tegen deze materie aan als mensen in een eerder stadium de opvang wordt ontzegd? In de AC-procedure of in een OC of AZC gebeurt het ook dat mensen de opvang wordt ontzegd. Vindt de heer Van den Berg het dan ook een taak van de overheid om de mensen niet op straat te zetten?

De heer Van den Berg (SGP):

Als men om welke reden dan ook hier niet kan blijven, in welke fase van de procedure dan ook, moet uitzetting volgen. Wij hebben het hier echter over gevallen waarin uitzetting onmogelijk is. Dan kun je mensen niet zonder meer op straat zetten. Dat leidt tot een vlucht in de illegaliteit, waar wij nu juist zo tegen zijn.

De heer Rijpstra (VVD):

Ook als de mensen bewust weigeren mee te werken, vindt u dat de overheid voor opvang garant moet staan?

De heer Van den Berg (SGP):

Maar wat is dan "opvang"? Je zou haast kunnen zeggen dat het weigeren van medewerking een soort strafbaar feit is. Dat moet tegen de mensen werken. Nogmaals, ik zie het in geen geval als oplossing om mensen zonder meer op straat te zetten. Wij kunnen praten over andere vormen van opvang. De heer Rijpstra heeft daar ook dingen over gezegd. Ik heb de oplossing niet paraat, maar de oplossing is in ieder geval niet om mensen zonder meer op straat te zetten.

De heer Middel (PvdA):

Het is voor andere categorieën, bijvoorbeeld illegalen van wie verondersteld wordt dat zij zich aan hun uitzetting zullen onttrekken of die criminele activiteiten hebben ondernomen, mogelijk om ze in een huis van bewaring te plaatsen. Denkt de heer Van den Berg in dit geval ook aan een gesloten opvang?

De heer Van den Berg (SGP):

Wij moeten niet in een suggestieve discussie vervallen. Een vorm van gesloten opvang, opdat zo spoedig mogelijk alsnog uitgezet kan worden, behoort mijns inziens tot de mogelijkheden.

De heer Middel (PvdA):

Maar de mensen hebben geen strafbaar feit begaan.

De heer Van den Berg (SGP):

Dat klopt. Ik heb het ook niet over gevangeniscellen of huizen van bewaring. Het is een aparte categorie.

De heer Dittrich (D66):

Heeft de heer Van den Berg indertijd voor de koppelingswet gestemd?

De heer Van den Berg (SGP):

Ja.

De heer Dittrich (D66):

Weet de heer Van den Berg dat daaraan voor illegalen in Nederland de consequentie verbonden is dat zij van geen enkele overheidsvoorziening gebruik kunnen maken?

De heer Van den Berg (SGP):

Ja, dat was de bedoeling, teneinde het verschijnsel van illegaliteit te bestrijden.

De heer Dittrich (D66):

Dan heeft u toch meegewerkt aan het onthouden van elke overheidsvoorziening aan mensen? U houdt hier een heel principieel betoog – dat siert u – maar bij de koppelingswet hebt u een ander verhaal verteld.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Dit begrijp ik absoluut niet. Ik zou dit haast suggestief willen noemen. Wij moeten het verschijnsel van de illegaliteit toch bestrijden? Dat is ook de bedoeling van mijn benadering. Door mensen zonder meer op straat te zetten, werk je de illegaliteit in de hand. Ik zie daar dus absoluut geen tegenstelling in.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Het is opmerkelijk dat een aantal kerkelijke instanties de laatste tijd regelmatig van zich laat horen. Als het er dan om gaat op te komen voor mensen in nood, dan verdient dat waardering. Overigens, als dat gebeurt onder de naam van kerkelijke raden of stichtingen, dan is dat niet zonder meer identiek aan kerken of kerkleden. Het lijkt mij goed om dat even op te merken, want in het verleden bleek daar wel eens enig verschil tussen te bestaan. Dat verschil is nu minder opmerkelijk.

Asielzoekers blijken vaak hun heil bij kerken te zoeken. Dat is begrijpelijk en goed, want als er één instantie is waar zij een open oor en een open hart mogen verwachten, dan is dat de kerk, die het gebod tot naastenliefde verkondigt. Het luistert voor de kerken wel heel nauw. Ze kunnen de rol van de overheid niet overnemen. Ze mogen de uitoefening van de overheidstaak niet frustreren. Ook een kerk moet aan de overheid gehoorzamen, met dezelfde stringente uitzondering die voor iedereen geldt, namelijk als gehoorzaamheid aan de overheid zou leiden tot ongehoorzaamheid aan een uitdrukkelijk gebod van God. Het is voor de kerken ook moeilijk om zich op dit terrein te begeven, want de informatie waarover zij beschikken, is noodzakelijkerwijs beperkt. De opvang die zij eventueel willen bieden, zal ook altijd beperkt blijven in de tijd. Ze moeten oppassen geen valse hoop bij de betrokkenen te wekken.

Die zorgvuldigheid is ook geboden bij het gebruiken van kwalificaties in de richting van de overheid. Juist kerkelijke woordvoerders moeten goed weten wat zij zeggen wanneer zij kritiek richting de overheid onder woorden brengen. Ik zeg dat, omdat ik in de pers kwalificaties tegenkwam over de IND als een staat binnen de Staat en een beerput. Dat zijn ongepaste kwalificaties en onbillijk tegenover de medewerkers van deze dienst, die hun werk onder moeilijke omstandigheden moeten verrichten.

De opvang in tenten is dan ook een noodsignaal in de richting van de overheid, in de trant van: Is de toepassing van de regels in de concrete situatie niet onevenredig hard? Zijn de regels in alle gevallen nog wel billijk? Concreet: kun je wel volstaan met de stelling: wie weg moet, maar door eigen schuld niet weg kan, die moet maar zien? Is elke verantwoordelijkheid van de overheid beëindigd als de officiële procedure is gevolgd, of is er nog ruimte voor overleg met de ambassade en met opvanginstellingen? De inzet daarbij staat wat mij betreft vast. Wie is uitgeprocedeerd, die moet weg. De vraag hoe en wanneer dat moet gebeuren, is daarmee niet altijd beantwoord. Als het gaat om de zorgvuldigheid van de procedure, dan zou ik willen zeggen: liever twee mijl dan een mijl meegaan. Daarbij is het niet aan de Tweede Kamer om individuele dossiers te beoordelen. Dat hoeft door deze Kamer ook niet te gebeuren als zij ervan overtuigd kan zijn dat de procedure meer dan zorgvuldig is geweest. Tegen die achtergrond is het goed dat er is gesproken met de Raad van kerken en met INLIA en dat er is afgesproken om een extra onafhankelijke check in deze concrete situaties toe te passen. Als die check zou bevestigen wat tot nu toe het standpunt van de staatssecretaris is, dan hoop ik dat de kerken dit zullen accepteren en dienovereenkomstig zullen handelen. Als er toch nog twijfel blijft bestaan, dan hoop ik dat de staatssecretaris de betrokkenen het voordeel van de twijfel zal geven.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! De spreektijd voor een echt debat is te kort. Daarom begin ik met de conclusie van de PvdA-fractie. Die conclusie luidt dat wij het beleid van de staatssecretaris van Justitie steunen. Dat lijkt mij geen verrassing. Wel plaatsen wij kanttekeningen bij dit beleid en wat eraan ten grondslag ligt.

Vorige week donderdag bezocht ik het permanente tentenkamp De Marke in Lheebroek, dat tot voor kort alleen gereformeerde jongeren huisvestte; nu dus uitgeprocedeerde asielzoekers. Het is er overigens minder schrijnend dan het op afstand lijkt. Ik sprak daar met zowel bewoners als hun begeleiders. Daarbij kwam de vraag naar voren hoe de PvdA aankijkt tegen dit alternatieve tentenkamp. Voorzitter! Wij twijfelen niet aan de goede bedoelingen van de leden van maatschappelijke organisaties, waaronder ook kerken. Zij hebben de oprechte behoefte om invulling te geven aan wat de een naastenliefde noemt en wat ik vanuit mijn achtergrond medemenselijkheid noem. Dit neemt niet weg dat de actie van INLIA en de kerken tegelijkertijd een publiciteitsoffensief is dat op zichzelf weer andere, zij het wrange, publiciteitsstunts oproept.

Als wij moeten oordelen over het verschijnsel "tentenkampasiel", doen wij dat aan de hand van de antwoor- den op twee vragen. De eerste vraag is waar de kerken het morele recht en de pretentie vandaan halen om zich feitelijk buiten de democratische rechtsstaat te plaatsen. In onze rechtsstaat kunnen asielzoekers individueel ten minste drie procedures doorlopen, namelijk beschikking, bezwaar en het beroep bij de onafhankelijke rechter, alvorens zij uitgeprocedeerd zijn. Je kunt het ook anders, nog duidelijker zeggen. Als Nederland geen rechtsstaat zou zijn – wat het bijvoorbeeld in de Tweede Wereldoorlog niet was, helaas – dan ligt er een duidelijke taak voor de kerken als het gaat om het bieden van onderdak, dus van bescherming en het verschaffen van een schuilplaats.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Hoorde ik u zeggen dat door acties zoals het tentenkamp de kerken zich feitelijk buiten de rechtsstaat plaatsen?

De heer Middel (PvdA):

Ja, maar dat is iets anders dan het overtreden van een wet. Er is in de publiciteit ook steeds door de actievoerders op gewezen dat men geen strafbare feiten pleegt. Men doet inderdaad niets buiten de wet om, maar dat is ook nooit beweerd. In onze rechts- staat hebben wij bepaalde regels vastgesteld. Er geldt een toetsing door de onafhankelijke rechter. Asielzoekers kunnen hun verzoek in drie instanties naar voren brengen. Op een bepaald moment is er dan duidelijkheid. Op dat moment is er blijkbaar een andere maatschappelijke organisatie die zegt: daar hebben wij niets mee te maken, want wij hebben onze eigen normen. Die normen zijn kennelijk anders dan die van de rechtsstaat. Bedoeld of onbedoeld, plaatst men zich buiten de rechtsstaat.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

U maakt met nadruk onderscheid tussen de rechtsstaat en het overtreden van wetten. Zijn maatschappelijke organisaties echter geen wezenlijk onderdeel van onze rechtsstaat? Een kerk plaatst zich nooit buiten de rechtsstaat want zij maakt er onderdeel van uit.

De heer Middel (PvdA):

Dat is een mooie redenering, waar ik het echter niet helemaal mee eens ben. Wij moeten er inderdaad blij mee zijn dat er maatschappelijke organisaties zijn, zoals de kerken. Hun activiteiten worden ook geaccepteerd door de overgrote meerderheid van de Kamer. Het gaat mij echter om de principiële vraag waar men de pretentie vandaan haalt. Is het morele karakter, zijn de morele waarden van kerken van een hoger gehalte dan die van onze democratische rechtsstaat?

Er zijn genoeg voorbeelden te geven van het werk van maatschappelijke organisaties waaruit blijkt dat het systeem vol paradoxen zit. Wij moeten constateren dat er dingen buiten de rechtsstaat om gebeuren, terwijl wij dat ook willen. Ik geef een voorbeeld. Een stelletje idioten van rechts-extremistische oorsprong komt een hoop lawaai maken in het tentenkamp. Wij vinden dat de politie voor een betere bescherming van de bewoners van het tentenkamp moet zorgdragen. Dat is een paradox. Dat accepteren wij en wij willen ook niet anders. Wij hebben een werkbezoek afgelegd aan de stichting De Vuurbaak in Tilburg om te zien op welke wijze uitgeprocedeerde asielzoekers worden opgevangen. Een en ander wordt vooral door de kerken gefinancierd, maar ook de gemeente Tilburg draagt voor een deel bij. Ons maatschappelijke systeem zit vol paradoxen, maar het gaat mij nu even om de principiële vraag waar de kerken de pretentie vandaan halen om zich buiten de rechtsstaat te plaatsen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

U vroeg zich af of de kerken hogere morele waarden hebben dan andere geledingen in onze samenleving. Ik hoop van niet; ik hoop dat er op dat punt geen verschil is. Verder is het overigens aan de kerken om te bepalen welke morele maatstaven zij hanteren.

Ik ben echter diep teleurgesteld over uw houding ten aanzien van de acties van de kerken. U begon uw bijdrage met de mededeling dat u het beleid van de staatssecretaris volledig steunt. De staatssecretaris heeft in een gesprek met de Raad van kerken gezegd dat zij blij is met deze activiteiten. Als de staatssecretaris straks deze uitspraak wil herroepen, hoor ik dat straks wel. Ik heb dit echter van de Raad van kerken vernomen.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Ik twijfel absoluut niet aan de integriteit van mevrouw Sipkes. Dat weet zij ook. Ik heb een andere nuance gehoord in de woorden van de staatssecretaris dan zij meent te horen als het gaat om de activiteiten van de kerken. Ik heb nooit gezegd en trouwens niemand van mijn fractie heeft ooit gezegd dat je de marechaussee of de politie moet afsturen op een tentenkamp. Wij hebben nooit gezegd dat de kerk moet worden binnengevallen om illegalen eruit te halen en nooit dat we op illegalenjacht moeten gaan.

Het gaat hier echter om een principieel onderscheid tussen wat van de rechtsstaat en wat niet van de rechtsstaat is. Ik constateer dan nogmaals dat de kerken zich daarbuiten plaatsen. Dat neemt niet weg dat de activiteiten van kerken op zich in de praktijk soms zeer lovenswaardig zijn. En niet alleen van de kerken, maar ook van andere maatschappelijke organisaties. We moeten uitkijken dat we niet alleen over de kerken praten. Dat is te veel eer. Er zijn tal van maatschappelijke organisaties die soortgelijke activiteiten verrichten. De mensen die dat werk doen, doen dat met de beste bedoelingen.

Overigens heb ik nog een ander, meer praktisch bezwaar tegen het tentenkamp. Ik ben daar echter nog niet aan toegekomen, want toen interrumpeerde men mij.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik vind het een interessante beschouwing van de heer Middel. Mag ik daaruit de volgende conclusie trekken? Hij heeft gezegd dat er geen sprake is van wetsovertreding, maar hij wijst niettemin deze actie in stellige bewoordingen af door te zeggen: "Waar halen de kerken het recht vandaan om zich buiten de democratische rechtsstaat te plaatsen?". Betekent dat per conse- quentie dat hij iedere vorm van burgerlijke ongehoorzaamheid waar wel sprake is van een gerichte wetsovertreding, in ieder geval van de hand wijst?

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Ik ben misschien te simpel, maar ik begrijp de link niet die de heer Rouvoet legt. Ik wijs niets af. Ik zeg juist dat er goede dingen worden gedaan vanuit maatschappelijk initiatief. Maar er wordt een oordeel gevraagd.

De voorzitter:

Er gaat nu, terwijl we in een interruptiedebat een specifiek geval met elkaar bediscussiëren, een uitwaaiering plaatsvinden naar meer algemene overwegingen. Mijnheer Rouvoet, u schudt "nee", maar u doet dat wel door te zeggen: Vindt de heer Middel dan...? en dan komt er een algemene vraagstelling. U moet dus geen "nee" schudden. Ik wil daarvoor waarschuwen, ook met het oog op de tijd. Er staat ook nog wat anders op de agenda.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! We hoeven hier de brede discussie over burgerlijke ongehoorzaamheid niet te voeren. Dat geef ik u toe. De heer Middel zegt echter in vrij stevige bewoordingen: "Waar halen de kerken het morele recht vandaan om zich buiten de democratische rechtsstaat te plaatsen?". Ik zeg dan dat dit zware woorden zijn die in het debat vallen. Dat is niet onbelangrijk bij dit onderwerp. We praten in feite over wat we moeten doen met het tentenkamp. Waar halen de kerken het morele recht vandaan... is geen feitelijke vraag. We kunnen dan een andere discussie voeren. Er zit een oordeel in besloten. Als de heer Middel dat oordeel uitspreekt, concludeer ik daaruit dat hij, als er wel sprake is van wetsovertreding, dat in ieder geval zal afwijzen.

De heer Middel (PvdA):

Ik vind dat te simpel, voorzitter. Ik geef geen zwaar oordeel. Ik geef een duidelijke beoordeling. Geen veroordeling maar een beoordeling. Wij praten hier over een tentenkamp zoals dat zich voordoet in Lheebroek. Je hebt daar als grootste politieke partij in deze volksvertegenwoordiging een oordeel over te geven. Ik geef dat oordeel in zeer duidelijke bewoordingen. Ik zeg precies hoe ik erover denk. Binnen de traditie van de kerk is het vaak voorgekomen dat men kerkasiel en dat soort activiteiten heeft gepleegd. Ik geef een voorbeeld. Als men dat in de Tweede Wereldoorlog had gedaan, dan ligt het voor de hand, maar niet in deze situatie. En dan ga ik er niet eens op in in hoeverre men dat in de Tweede Wereldoorlog heeft gedaan, want dat is een ander vraagstuk. Dat staat buiten het debat.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik vraag me af of de toonhoogte waarop de heer Middel zijn uitspraken doet, helemaal terecht is, gezien wat er feitelijk gebeurt. Ook de vergelijking met kerkasiel gaat niet helemaal op. Wat er feitelijk gebeurd is, is dat de mensen die geen onderdak hebben door de kerken onder dak worden gebracht, zij het in een tent. Ik zie dat als een stukje diaconale zorg. Zo kun je het althans zien. Ik begrijp absoluut niet hoe de heer Middel daar begrippen bij kan halen als "zich buiten de rechtsstaat plaatsen". Dat past helemaal niet op deze situatie.

De heer Middel (PvdA):

Mijnheer van den Berg, het gaat om uitgeprocedeerde asielzoekers, van wie de staatssecretaris heeft aangegeven dat zij wel weg kúnnen maar niet weg wíllen. Zij hebben dus een mogelijkheid om met steun van de Nederlandse regering weg te gaan. De tickets worden voor ze geregeld, maar zij willen dat niet. Zij onttrekken zich daaraan. Dus zegt de Nederlandse overheid: "Als je dan niet wilt, houdt het op een bepaald moment op. We onthouden je verdere opvangvoorzieningen, omdat je niet weg wilt."

Dan komt er een maatschappelijk initiatief, in dit geval van de kerken. Zij zeggen: Die mensen komen op straat, hoe doet er niet precies toe. Wij vangen die mensen op.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! De feitelijke situatie is dat deze mensen niet verwijderd worden, maar ook geen opvang krijgen. Zij verkeren in de open lucht. De heer Middel zegt dus: "Laat ze maar in de open lucht staan." Is dat de beste oplossing? Ik kan dat niet echt sociaal vinden, ook niet vanuit uw achtergrond.

De heer Middel (PvdA):

Wij moeten elkaar niet de maat nemen op het punt van onze achtergrond. Ik ken uw achtergrond onvoldoende en u geeft er blijk van de mijne onvoldoende te kennen. Het gaat erom of het zo vreselijk sociaal is en ook democratisch is, dus sociaal-democratisch is om mensen die zelf duidelijk aangeven niet terug te willen, terwijl zij objectief wel terug kunnen, in de voorzieningen te houden. Het gevolg daarvan is dat het asielbeleid geen sluitstuk meer heeft. Een ander gevolg is dat in andere landen bekend wordt dat men in Nederland kan blijven als men zegt niet terug te willen keren. Het gevolg daarvan is dat er vele vreemdelingen naar ons land zullen komen. Dat kan heel gezellig worden, maar wij willen wel dat deze mensen een goed bestaan hebben. Wij zijn daarvoor verantwoordelijk. Op een bepaald moment ontstaat de situatie dat wij geen echte vluchtelingen meer kunnen opvangen omdat er te veel vreemdelingen zijn, dat er geen maatschappelijk draagvlak meer is en dat racistische toestanden in ons land ontstaan. Zo'n toekomst hoop ik te vermijden, mijnheer Van den Berg. Ik ben ervan overtuigd dat dit ook voor u geldt.

De heer Van den Berg (SGP):

Wij hebben elkaar op dit punt in het verleden vaak kunnen vinden. Ik heb erop willen wijzen dat de oplossing die u voor ogen staat, namelijk op straat zetten en verder maar zien, ook niet juist is. Ook ik heb overigens de oplossing niet.

De heer Middel (PvdA):

Ik maak er bezwaar tegen dat u de verantwoordelijkheid voor het op straat zetten eenzijdig bij ons legt, terwijl die ook bij de volwassen asielzoeker gelegd kan worden, die op een bepaald moment de beslissing neemt om asiel aan te vragen. Daarmee kan op twee manieren worden omgegaan: men krijgt een vergunning in een of andere vorm, of niet. In het laatste geval moet men terug. Als men dat niet wil, houdt de verantwoordelijkheid van de Nederlandse samenleving op. Ik vind, ook al heb ik er geen politieke argumenten voor, dat voor kinderen een uitzondering moet worden gemaakt.

De heer Van den Berg (SGP):

De overheid beëindigt op een gegeven moment de voorziening, dus de overheid stelt een daad.

De heer Middel (PvdA):

De vraag is waar de verantwoordelijkheid neergelegd moet worden. Daarover verschillen wij van mening.

Voorzitter! De vraag is of de kerken de uitgeprocedeerden geen valse hoop en illusies verschaffen. Een langdurig verblijf in Nederland biedt een strohalm voor een permanente verblijfsvergunning, dus hoe langer je kunt blijven, hoe meer hoop er is dat dit voorgoed zal zijn. Men klampt zich daaraan vast.

Voorzitter! Ik zeg niet dat INLIA, de kerken en de vrijwilligers de wet overtreden, maar dat zij hun eigen normen volgen, waarbij deze boven die van onze rechtsstaat worden geplaatst. Dit debat gaat over het verschil tussen niet kunnen en niet willen en het grijze gebied daartussen. Het is daarbij noodzakelijk om over de positie van de kinderen te spreken.

Voorzitter! De staatssecretaris maakt in haar brief van 3 oktober aannemelijk dat het hier gaat om uitgeprocedeerden die zelf te kennen hebben gegeven niet te willen meewerken aan hun vertrek. Door een langer verblijf te forceren, trachten zij alsnog een meer permanente verblijfstitel af te dwingen. Er zijn inmiddels documenten die toch aanleiding geven te veronderstellen dat er in een enkel geval tevens sprake is van een weigerachtige houding van het land van herkomst. Ik noem de voorbeelden niet, maar het betreft de landen Bangladesh, Libanon en China. Ik ga ervan uit dat in geval van twijfel tussen niet willen en niet kunnen de staatssecretaris concludeert dat de betrokkenen hun medewerking niet weigeren. Met andere woorden: bij twijfel ligt het voordeel altijd bij de asielzoeker.

Wij zullen naar het Deense model kijken, maar wij kunnen er niet op voorhand enthousiast over zijn. Wij gaan de discussie erover zeker niet uit de weg.

De opmerkingen van de staatssecretaris over haar contact met de Raad van kerken en de conclusies daaruit, getuigen naar mijn mening van wijsheid. Ik wil er in alle voorzichtigheid toch op wijzen dat dit niet ontbloot is van risico's. Als de kerken, maar gelukkig ook VluchtelingenWerk Nederland, zo nadrukkelijk bij het beleid en de uitvoering ervan worden betrokken, is dat op zichzelf voor deze organisaties een legitimatie om zich op een wijze met het beleid te bemoeien waarvan je je af moet vragen of dat wel de bedoeling is.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Wij zijn het erover eens dat het asielbeleid moeilijk is. Het beleid moet zorgvuldig zijn en verdient draagvlak. Is het dan niet terecht dat met name ten aanzien van het draagvlak ook met zoveel mogelijk maatschappelijke organisaties wordt gesproken, zonder er bang voor te zijn dat men daaraan rechten ontleent?

De heer Middel (PvdA):

Wij moeten uitkijken dat er niet allerlei beroepsinstanties ontstaan of instanties die zichzelf opwerpen als een extra beroepsmogelijkheid. Dat is mijn punt. Het gaat mij niet om de humanitaire hulpverlening. Op een bepaald moment is in dit huis een asielprocedure afgesproken, waarbij ten minste drie instanties worden doorlopen en vaak zelfs nog meer. Ik wil niet zeggen dat alles ideaal is, maar op zichzelf is het een redelijk sluitend systeem. Je werkt met mensen en dan kan er natuurlijk altijd iets misgaan. Ik blijf erbij dat het een redelijk systeem is waarvoor wij ons als beschaafd land niet behoeven te schamen.

Als mensen weg moeten, is dat een gigantisch persoonlijk drama. Daarvoor moet je niet weglopen. Dat is vreselijk. Als je probeert die dramatiek en tragiek weg te denken, dan blijft sec het geval over dat iemand weg moet, omdat hij geen vergunning krijgt. Ik vind het dan idioot als een andere instantie zich daarmee gaat bemoeien die zegt dat het eigenlijk niet kan en dat wij dat gaan toetsen. In een aantal gevallen is dat mogelijk, maar het moet geen richtlijn worden. Wij moeten oppassen dat wij die instanties niet op die manier legitimeren.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Daarmee ontkent de heer Middel de realiteit, namelijk dat binnen de asielprocedure wellicht gezegd kan worden dat een persoon uit ons land weg moet en dat vervolgens het uitzetten niet kan lukken. De heer Middel ontkent de realiteit dat wij pas sinds zeer kort over het terugkeerbeleid praten dat nog niet echt in zijn totaliteit kan worden uitgevoerd zoals het moet. Er zijn enkele aanzetten. Hij ontkent het feit dat wij daarover verder praten omdat er nog het een en ander aan schort. Op zo'n moment zet hij maatschappelijke organisaties die zich echt zorgen maken over de wijze waarop het gaat in Nederland aan de kant en zegt hij niet: misschien kunnen wij gezamenlijk een oplossing vinden.

De heer Middel (PvdA):

Ik ben altijd bereid naar oplossingen te zoeken, maar het gaat mij erom dat wij weten waarover wij het hebben. Ik heb de indruk dat mevrouw Sipkes het onderscheid niet meer helemaal helder ziet. Ik zal proberen haar dat duidelijk te maken. Dit is geen verwijt, maar een constatering.

Er zijn drie soorten mensen die niet weggaan, terwijl zij uitgeprocedeerd zijn. Dat zijn de mensen die om beleidsmatige redenen buiten hun schuld niet weg kunnen. Dat kan zijn omdat het bijvoorbeeld te gevaarlijk is in het land van herkomst. Die mensen krijgen een voorlopige verblijfstitel en gaan terug naar de opvang. Die verblijfstitel kan twee keer verlengd worden, waarna zij een definitieve verblijfsvergunning krijgen. In ons verkiezingsprogramma, dat gisteren is verschenen, staat dat dit absoluut zo moet blijven.

Dan zijn er de mensen die buiten hun schuld technisch niet uitzetbaar zijn. Dat kan zijn omdat hun papieren niet in orde zijn of omdat het land van herkomst weigert mee te werken. Die mensen moeten ook kunnen blijven. Zij krijgen een verblijfstitel en gaan terug naar de opvang. Dat kan maximaal drie jaar. Daarna krijgen zij een definitieve status.

Dan blijft er nog een categorie over. Die categorie heeft mevrouw Sipkes niet op haar netvlies. Die categorie kan wel weg, maar doet er alles aan om dat te voorkomen omdat zij niet willen. Zij willen het zodanig niet, dat zij zelf de overtuiging hebben dat zij niet weg kunnen. Over die categorie mensen spreken wij in dit geval. Hun persoonlijke dramatiek is groot. Daar wil ik niet overheen lopen. Als je echter tegen die groep mensen zegt dat zij de zaak net zo lang kunnen blijven traineren totdat wij uiteindelijk zeggen dat zij mogen blijven, dan is het sluitstuk van het asielbeleid weg. Je behoeft die proceduretoestand dan ook niet meer op te zetten. Dan kun je gewoon iedereen toelaten. Ik zeg mevrouw Sipkes wel dat er op korte termijn dan geen draagvlak meer is om echte vluchtelingen in dit land op te vangen. En dat is het laatste wat ook GroenLinks wil.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Over die groep die niet wil meewerken, wordt gediscussieerd. De criteria of iemand al dan niet wil meewerken, zijn niet helder. Ook daarover gaan wij in de toekomst praten. Ook op dat punt heeft de staatssecretaris het initiatief genomen daarvoor met een aantal mensen criteria vast te stellen. De heer Middel moet niet zeggen dat het op mijn netvlies niet helder staat om welke drie categorieën het gaat. Wij hebben het ook over die laatste categorie. De heer Middel sluit zijn ogen voor het feit dat het niet helder is hoe wij met die categorie omgaan.

De voorzitter:

Mijnheer Middel, wilt u heel kort reageren en dan afronden?

De heer Middel (PvdA):

Ik zal kort zijn. In mijn betoog heb ik aangegeven dat ik een grijs gebied constateer tussen niet willen en niet kunnen. De woorden grijs gebied zijn mijn woorden die hier vandaag voor het eerst zijn gebruikt. Als men in dat grijze gebied zit, is er dus sprake van twijfel en moet dus het voordeel bij de asielzoeker liggen en moet hij dus een vergunning krijgen om hier te blijven. Mij lijkt dat een zeer humaan standpunt. Dat is ook zeer duidelijk. Het is hartstikke goed dat nu het initiatief genomen is het verschil tussen niet kunnen en niet willen te objectiveren, zodat daarover geen twijfel meer bestaat en zomin mogelijk het voordeel van de twijfel gegeven behoeft te worden omdat het helder is. Wij behoeven het niet eens te zijn, maar helder is het wel.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Middel (PvdA):

Ik ben nog niet over de helft van mijn spreektijd!

De voorzitter:

Dat houd ik bij.

De heer Middel (PvdA):

De fractie van de Partij van de Arbeid is dus van mening dat mensen die wel weg willen maar niet weg kunnen in Nederland moeten kunnen blijven en een vergunning moeten krijgen.

Als er kinderen in het geding zijn, geldt een ander verhaal. Ik heb daar niet zozeer politieke argumenten voor. Misschien klinkt het soft, maar het is een kwestie van gevoel. Als er kinderen in het geding zijn, is er een taak weggelegd voor de kinderbescherming en voor de voogdij-instanties net als bij de alleenstaande minderjarige asielzoekers. Kinderen kunnen door volwassenen gebruikt worden om een langer verblijf in Nederland af te dwingen. Als de situatie zich voordoet dat voorzieningen aan uitgeprocedeerden worden onthouden, mag dat niet gelden voor eventuele minderjarige kinderen die in hun gezelschap zijn. Daarvoor moet in overleg met de genoemde instanties een oplossing worden gevonden.

Voorzitter! Er is wat ons betreft geen aanleiding om het uitzettingsbeleid bij te stellen, zij het dat "ingeval van twijfel niet mag worden ingehaald" en dat een verantwoorde oplossing moet worden gevonden voor minderjarige kinderen die part noch deel hebben aan wat hun allemaal overkomt.

Voorts zien wij een positief effect, namelijk dat de publieke opinie milder wordt ten opzichte van asielzoekers en andere vreemdelingen. Het maatschappelijke draagvlak wordt breder. Dit feit en de steun van een meerderheid binnen deze Kamer maken het de staatssecretaris gemakkelijker om bij een toenemend aantal asielzoekers een goede opvang voor elkaar te krijgen. Ze behoeft niet zoveel meer te "worstelen", zoals zij het zegt. Ze heeft meer steun dan wel eens aanwezig lijkt te zijn en ook meer steun dan zij zelf wel eens denkt.

De heer Verhagen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De discussie van de afgelopen weken heeft weer eens aangetoond dat het asielbeleid moeilijk is en geen gemakkelijke oplossingen kent. De kerken kunnen en moeten ons aanspreken op de zorgvuldigheid van dit beleid, zeker als zij ervan overtuigd zijn dat de gekozen weg onmenselijk is. Ik ben dan ook blij dat een gesprek heeft plaatsgevonden tussen de staatssecretaris en de Raad van kerken. De uitkomst daarvan geeft aan dat de Raad van kerken en de IND alle dossiers zullen bezien op verschillen van interpretatie. Ook zal een kleine commissie kijken naar de criteria die de IND hanteert. Wat is nu precies niet willen meewerken?

Gelet op de discussie en de maatschappelijke onrust was het noodzakelijk om snel antwoord te geven op de vraag wie in de tentenkampen verbleven en of de mensen meewerkten of niet. Het antwoord op die vraag was ook voor mijn fractie zeer relevant, aangezien zij er geen onduidelijkheid over wil laten bestaan dat mensen die meewerken, recht op opvang blijven behouden. Dat is onzes inziens een tijdelijke opvang waarbij voor de Nederlandse overheid de verplichting bestaat om veel daadkrachtiger dan tot nu toe te blijven werken aan de terugkeer.

Voorzitter! De brief van de staatssecretaris – het komt ook uit de antwoorden op de interpellatievragen naar voren – lijkt helder te zijn. De personen die in Ter Apel verbleven, hebben expliciet te kennen gegeven niet te willen meewerken aan terugkeer naar het land van herkomst of aan het verkrijgen van de benodigde reis- en identiteitsdocumenten, zo lezen wij in de brief. Toch rijst de vraag of dit wel zo helder is. Het feit dat de staatssecretaris zelf aangeeft dat er een kleine commissie komt die naar de gehanteerde criteria kijkt, maakt duidelijk dat het antwoord op de eerdergenoemde vraag, geformuleerd in de brief, niet zo helder is als eerder is gesuggereerd. Kan een verklaring dat men niet terug wil, worden beschouwd als "niet meewerken"? In een van de dossiers kunnen wij lezen dat alleen is geconstateerd dat men niet terug wil. Voorzitter! Dat is in heel veel gevallen begrijpelijk. Centraal dient te staan de vraag of men niet wil meewerken aan terugkeer en aan het verkrijgen van de benodigde documenten.

De heer Dittrich (D66):

U zei zo-even dat u vond dat er harder moest worden gewerkt aan een daadkrachtiger stimuleren om terug te keren. U voegde daaraan toe dat de regering dat tot nu toe nog niet deed. In welke zin zou er daadkrachtiger moeten worden opgetreden? Welke voorstellen wilt u doen om dit in te vullen?

De heer Verhagen (CDA):

Ik denk dat de actie van de Raad van kerken duidelijk heeft gemaakt dat het huidige terugkeerbeleid faalt. Reeds bij de discussie in het kader van de koppelingswet heb ik namens mijn fractie gesteld dat het sluitstuk van het asielbeleid bij afwijzing van een verzoek, terugkeer naar het land van herkomst behoort te zijn.

De heer Dittrich (D66):

Maar daarvoor heeft u toch de medewerking van dat land voor nodig?

De heer Verhagen (CDA):

U vraagt wat er aan schort. Het sluitstuk van een beleid waarin de overheid zegt dat iemand hier niet mag blijven, hoort te zijn terugkeer naar het land van herkomst. Daarop zullen de inspanningen gericht moeten zijn.

U zult zich nog wel herinneren dat ik er bij de discussie over de koppelingswet kritiek op heb gehad dat het beëindigen van de overheidsvoorzieningen als sluitstuk gepresenteerd werd. Ik heb dat debat heel nadrukkelijk gebruikt om aan te geven dat het sluitstuk van een geloofwaardig toelatingsbeleid bij een negatief eindbesluit terugkeer is.

De heer Dittrich (D66):

U zegt nu dat de overheid daadkrachtiger moet optreden. Doet u dan eens concrete suggesties, waar de regering wat aan heeft, om daadkrachtiger op te treden.

De heer Verhagen (CDA):

Ook bij de behandeling van de nota inzake het terugkeerbeleid heb ik aangegeven dat die nota mij zwaar teleurstelde. Zij stelde niet teleur om hetgeen erin stond over het stimuleren van een vrijwillige terugkeer. Zij stelde mij zwaar teleur om hetgeen er niet in stond. Er werd geen invulling gegeven aan gedwongen terugkeer, de niet vrijwillige terugkeer.

Ik heb meermalen in de Kamer gezegd dat wij er naar mijn mening niet aan ontkomen om onze laconieke, vrijblijvende houding tegenover landen die weigerachtig blijven, terwijl er wel meegewerkt wordt aan het vaststellen van de identiteit, te wijzigen. Als wij niet bereid zijn sancties te verbinden aan het weigerachtige optreden van een overheid van een ander land om de nodige laissez passers te verstrekken, dan moeten wij niet verbaasd zijn als die niet verstrekt worden. Ik heb de heer Dittrich geïnterrumpeerd in zijn bijdrage, door hem te vragen welke consequenties hij eraan verbond. Het is toch uitermate vreemd dat wij accepteren dat landen terwijl zij de volkenrechtelijke verplichting hebben om een laissez passer te verstrekken om hun eigen onderdanen terug te nemen, dat niet doen.

Het is zelfs sterker. De heer Verhagen zal ook gehoord hebben van de rechercheur van de regiopolitie Amsterdam-Amstelland, die naar de Chinese ambassade is gegaan om de tweede ambassadesecretaris te bewegen om laissez passers te verstrekken. De enige reactie van het ministerie van Buitenlandse Zaken was een telefoontje naar de betrokken rechercheur, met de vraag of hij zou willen ophouden om de desbetreffende ambassadesecretaris onder druk te zetten.

Dat versta ik dus onder een falend terugkeerbeleid. Als wij à la Ritzen of Wijers contacten met China hebben, waarom hebben wij dan niet de terugkeer aan de orde gesteld? Ik ben er gaarne toe bereid overeenkomsten te sluiten voor de opvang en herintegratie van terugkerenden. Ik vind dan echter ook dat de keerzijde van de medaille hoort te zijn dat je bereid moet zijn om druk uit te oefenen in het kader van de ontwikkelingssamenwerking, van de handel en van de economische samenwerking. Anders kun je wel tranen met tuiten blijven huilen en constateren dat landen weigerachtig blijven. Je moet daar dan niet vreemd van opkijken. Als wij constateren dat zoveel landen weigeren om mee te werken, moeten wij daar ook druk op uitoefenen.

De heer Dittrich (D66):

Het CDA kan helemaal niet garanderen dat zo'n land ineens wel laissez passers gaat geven als er sancties worden afgekondigd. Als je die sancties toepast en zo'n ambassade nog steeds geen laissez passers geeft, kunnen de mensen die weigeren terug te keren hier blijven.

De heer Verhagen (CDA):

Ik ben ervan overtuigd dat op het moment dat er negatieve consequenties verbonden zijn aan een blijvend weigerachtige houding, men wel degelijk bereid is laissez passers te verstrekken.

De heer Dittrich (D66):

Waar baseert u dat op?

De heer Verhagen (CDA):

Men kan wel steeds met verdriet in de ogen blijven constateren dat land X weigert een laissez passer te verstrekken en daar geen negatieve consequenties aan verbinden, en vervolgens zeggen: mijnheer Verhagen, u weet ook niet of dat werkt. Ik constateer alleen dat wij een overeenkomst met Israël gesloten hebben zonder een terugnameclausule. En ik constateer dat wij met tal van Euro-mediterrane landen overeenkomsten zonder zo'n clausule hebben gesloten. Wij knopen ook betrekkingen met China aan zonder dat er over terugkeer gesproken wordt. Integendeel, als iemand probeert om meer laissez passers te krijgen, komt er meteen een telefoontje van Buitenlandse Zaken overheen dat men moet ophouden, dat men de ambassadesecretaris in kwestie niet onder druk mag zetten omdat dat de betrekkingen in gevaar zou brengen. Dat gevaar besef ik wel en je moet ook niet al meteen met dreigen beginnen. Maar als normaal overleg, normale contacten niet helpen, dan begrijp ik niet waarom wij accepteren dat zulke landen weigerachtig blijven om laissez passers te verstrekken.

De heer Dittrich (D66):

U vergeet een andere oplossing, die de regering wel gebruikt. Kijk naar Ethiopië of Noord-Somalië: er gaan missies heen, er worden gesprekken gevoerd en er worden afspraken gemaakt over het terugnemen van eigen onderdanen.

De heer Verhagen (CDA):

Dat onderdeel van het terugkeerbeleid heb ik ook ondersteund en uiteraard willen wij Ethiopië graag ondersteunen, ook in financiële zin, bij de wederopbouw en bij de reïntegratie van terugkerende vluchtelingen. Maar dan moet dit land ook ophouden alleen maar laissez passers te verstrekken aan degenen die vrijwillig terugkeren. De staatssecretaris zegt dit ook. Ik hoorde overigens gisteren nog over een Ethiopiër die uit het AZC in Leeuwarden is gezet. Als die man, wiens identiteit vaststaat, ook voor niet vrijwillige terugkeer een laissez passer zou worden verstrekt, waarom is dat dan niet aan de ambassade gevraagd? Omdat wij nog steeds niet bereid zijn consequenties te verbinden aan het weigerachtig blijven van verschillende landen. Daar spreek ik de staatssecretaris op aan; dat heb ik bij de behandeling van het terugkeerbeleid gedaan, bij de discussie over de koppelingswet en nu weer.

De heer Dittrich (D66):

Ik kan wel antwoord geven op de vraag, namelijk: omdat iemand in een individueel geval misschien weigerachtig is naar de ambassade te gaan om zich te presenteren. Dan kan er natuurlijk ook geen laissez passer verstrekt worden.

De heer Verhagen (CDA):

Maar dat is in dit geval niet gebeurd.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Het klinkt heel ferm wat de heer Verhagen nu allemaal zegt. Er zit ook wel wat in, zo moet ik zeggen. Maar misschien overschat hij als lid van een oppositiepartij de kracht van de regering toch een beetje, want welke sancties heeft mevrouw Schmitz, de heer Patijn of de heer Van Mierlo nu eigenlijk tegenover landen als China?

Verder sprak de heer Verhagen over de actie van de kerken. Ik heb geprobeerd er aan de hand van een radio-interview met hem en een heel verhaal in de Drentse krant van vanochtend achter te komen wat hij nu eigenlijk vindt van deze actie. Zijn achterban in Drenthe is er duidelijk over; die denkt er anders over dan ik. Ik zou graag horen hoe hij erover denkt.

De heer Verhagen (CDA):

Dat heeft u in Trouw kunnen lezen en ik zal er zo dadelijk nog op terugkomen.

Voorzitter! Ik ben dus van mening dat wij landen wel degelijk onder druk kunnen zetten. Wij onderhouden met tal van landen ontwikkelingsrelaties of handelsbetrekkingen en wij hebben met verschillende Europese landen overeenkomsten gesloten. Als nu een land als Marokko wel bereid is om een terugkeerclausule te accepteren, als weigering daarvan negatieve consequenties kan hebben voor het sluiten van een overeenkomst met de Europese Unie, dan moet dat toch ook voor andere landen gelden?

De voorzitter:

Ik geef eerst mevrouw Sipkes en daarna de heer Rijpstra nog de gelegenheid om te interrumperen, maar ik vraag de leden wel niet zes vragen achter elkaar te stellen. Ik wil het debat niet "doodfluiten", maar deze interpellatie is nu tweeënhalf uur aan de gang, terwijl er spreektijden van vijf minuten gelden. Die waaieren door de interrupties uit tot 20 à 25 minuten. Ik denk dat men mij dan niet vervolgens kan verwijten dat er problemen met de agenda ontstaan.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik zal u dat verwijt niet maken, voorzitter.

Ik heb twee weken al gezegd dat de delegaties naar China over elkaar heen buitelen, terwijl er niets gebeurt. Staatssecretaris Patijn zegt daarop dat het naïef is om te denken dat je China onder druk zou kunnen zetten. Er is ook gevraagd of de heer Verhagen de sanctiemogelijkheden van Nederland niet overschat. Als nu blijkt dat Nederland weinig tegenover China kan doen, moeten dan de sancties op de uitgeprocedeerde asielzoekers worden toegepast? Of ziet hij een andere oplossing voor hen?

De heer Verhagen (CDA):

Men is technisch niet verwijderbaar, omdat men geen reisdocument heeft. Een aantal mensen kunnen uiteraard niet met een paspoort of reisdocument hierheen komen, omdat zij net het vege lijf hebben weten te redden. Maar er is ook een grote groep mensen van wie de paspoorten verdwenen zijn. Dat moet u ook opgevallen zijn. Wij hebben indertijd over het vliegtuig uit Turkmenistan kunnen lezen dat omdat alle paspoorten versnipperd in de closetpot van het vliegtuig lagen, men er al van uitging dat ze asiel wilden aanvragen. Het gegeven dat men geen document heeft, is de reden dat er na afloop van de asielprocedure niet kan worden teruggegaan naar het land van herkomst. Op het moment dat iemand meewerkt aan zijn terugkeer en de vaststelling van zijn identiteit en dus doet wat van hem verwacht mag worden om het probleem, het hebben van geen papieren, op te lossen, wat naar mijn mening ook essentieel is om in de gehele asielprocedure naar behoren en zorgvuldig te kunnen werken, behoort iemand in de opvang te blijven, ook al is China weigerachtig om een laissez passer te verstrekken. De sanctie of de druk hoort zich dan te richten op het land. Dat is anders als het gaat over het niet meewerken. Daarom ben ik mijn bijdrage begonnen met de vraag te stellen hoe helder dat criterium is. Wat is meewerken en wat is niet meewerken? Daarover moet duidelijkheid komen. Daarvoor is die commissie. Ik heb dat ook toegejuicht.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik heb goed naar u geluisterd. In het begin zei u op een gegeven moment dat een hard en duidelijk overheidsbeleid niet is zoals het nu is, namelijk dat de opvang wordt beëindigd. U zei dat daar nog iets meer bij komt kijken. Als het om terugkeerbeleid gaat, is een hard beleid niet dat de opvang wordt beëindigd. Daar komt nog iets meer bij kijken, zei u. U zei dat dan inderdaad gekeken wordt welke andere mogelijkheden er nog zijn.

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb gezegd: het sluitstuk van het asielbeleid...

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

...is niet de beëindiging van de opvang. Dat waren u letterlijke woorden.

De heer Verhagen (CDA):

Het sluitstuk behoort te zijn terugkeer naar het land van herkomst.

De voorzitter:

Wilt u uw bijdrage afronden?

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik ben continu geïnterrumpeerd. Ik heb nauwelijks de gelegenheid gehad om überhaupt mijn betoog te houden.

De voorzitter:

Ik houd de boekhouding bij en dat gebeurt correct.

De heer Verhagen (CDA):

U heeft nu voorgesteld om een kleine commissie nader te laten kijken naar die criteria voor meewerken en niet meewerken. En daar begonnen de interrupties. Is in dit geval van de mensen die in tenten verblijven in Dwingeloo, het beëindigen van de opvangvoorzieningen, indien zij uit Ter Apel kwamen, getoetst door de rechter? Dat is gewoon een concrete vraag. Ook collega Marijnissen doelde op dit punt. Normaal heb je hier ook beëindiging van de voorzieningen. Dat is toetsbaar door een rechter. Heeft een rechter zich hierover uitgesproken? Ik wil ook weten hoeveel technisch niet verwijderbare uitgeprocedeerde asielzoekers op dit moment in de opvang zitten. Hoeveel daarvan werken er wel en hoeveel daarvan werken er niet aan mee?

Ook de CDA-fractie vindt dat er een einde komt aan de verantwoordelijkheid van de overheid voor de opvang, als mensen weigeren mee te werken aan hun terugkeer, terwijl vaststaat dat zij niet in aanmerking komen voor een status. Ook al kan de Raad van kerken uit barmhartigheid of uit diaconale zorg van mening zijn dat hoe dan ook opvang, onderdak en voeding moeten worden geboden, dan nog blijft ook de CDA-fractie van mening dat uitgeprocedeerde asielzoekers geen feitelijk verblijf moeten kunnen afdwingen door niet mee te werken aan hun terugkeer. Wij staan dan voor een dilemma. Dat realiseer ik mij heel goed. Enerzijds door tegenwerken geen laissez passer en anderzijds voor de overheid geen mogelijkheid om dat verdere verblijf in Nederland te realiseren, analoog aan de discussie die wij ook bij de koppelingswet hebben gehad. Toen was ook het punt dat de Nederlandse overheid niet door het aanbieden van voorzieningen feitelijk verblijf mogelijk maakt, terwijl tegelijkertijd dezelfde overheid zegt dat men hier niet mag blijven. Dat is een dilemma en ik realiseer mij dat zeer zeker. Op het moment dat de overheid zegt dat iemand toch een verblijf in Nederland kan afdwingen door niet mee te werken, wordt het vernietigen van de identiteitsdocumenten en het niet meewerken aan de terugkeer de beste garantie voor een verblijf of in elk geval een verlenging van het verblijf in Nederland. Als je dat als beleid uitstraalt, denk ik dat je hele zorgvuldige asielbeleid aardig in de knoop raakt.

De heer Middel (PvdA):

Ik begrijp uit dit hele betoog, voorzitter, dat er geen andere conclusie kan zijn dan dat de CDA-fractie, hoe sympathiek men misschien ook staat tegenover de bedoelingen van INLIA en de kerken, op zich de actie afkeurt.

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb over de actie van INLIA gezegd dat ik de vraag of ik dat een juist middel vind of niet, minder relevant vind. De vraag die relevant is, is...

De heer Middel (PvdA):

Wij vragen het.

De heer Verhagen (CDA):

U vraagt het, maar ik kan ook een antwoord geven in de zin van wat ik vind. Ik kan mij voorstellen dat mensen zorg aanbieden aan mensen van wie zij denken dat die onterecht uit de opvang zijn gezet. Ik kan mij voorstellen dat men vanuit diaconale zorg, vanuit barmhartigheid, komt tot het aanbieden van opvang.

De heer Middel (PvdA):

Maar wat is uw politieke oordeel?

De heer Verhagen (CDA):

Mijn politieke oordeel ziet op hetgeen ik als overheid moet doen. Als overheid vind ik dat ik opvang moet blijven bieden aan mensen die meewerken aan hun terugkeer en dat de overheidsverantwoordelijkheid voor het geven van die opvang ophoudt indien er sprake is van niet meewerken.

De heer Middel (PvdA):

Dan steunt u dus het beleid van de staatssecretaris.

De heer Verhagen (CDA):

Op dat punt steun ik het beleid van de staatssecretaris.

De heer Rijpstra (VVD):

Vindt u het verantwoord wat de Raad van kerken en INLIA gedaan hebben in Dwingeloo?

De heer Verhagen (CDA):

Ik vind het verantwoord, omdat het ons heel duidelijk gemaakt heeft het falen van het terugkeerbeleid en het feit dat wij er niet komen met een terugkeerbeleid zoals dat gepresenteerd is in de terugkeernota vóór de zomer, ten aanzien waarvan de Kamer, in grote meerderheid, op een tiental punten heeft aangegeven dat er méér moet gebeuren. Wij hebben naar aanleiding van dat debat in wezen nu één reactie gekregen, namelijk de uitvoering van uw motie over het verplichten van de luchtvaartmaatschappijen de papieren in te nemen dan wel te kopiëren en daar, als zij dat niet doen, een sanctie aan te verbinden. Dat is in wezen het enige. Van die negen andere moties weten wij nog steeds niet, niet alleen wat ermee gebeurt of hoe ze vertaald worden, nee, we weten zelfs niet eens of het kabinet ze wel of niet zal uitvoeren. Er waren onder andere ook voorstellen die ertoe leiden dat er meer begeleid uitgezet moet worden in plaats van iemand de aanzegging te geven: u moet het land verlaten en we staken de opvangvoorzieningen. Er waren ook voorstellen bij inzake het reeds naar het begin van de asielprocedure brengen van het vaststellen van de identiteit.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Ik wil toch even naar het onderwerp toegaan. Ik vraag de heer Verhagen: keurt u de actie van de Raad van kerken en de stichting INLIA goed of af? Mag dit middel gebruikt worden om blijkbaar de politiek ervan te doordringen dat wij iets fout doen? Vindt de heer Verhagen dit verantwoord?

De heer Verhagen (CDA):

Ik vind het een actie die glashelder heeft aangetoond waar het overheidsbeleid faalt, namelijk bij het terugkeerbeleid. Daar zullen wij aan moeten werken en daar mag ik, maar ook de heer Rijpstra, op aangesproken worden.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Mag ik de heer Verhagen vragen – als hij dit verantwoord vindt, terwijl hij zelf zegt dat hij de staatssecretaris steunt daar waar op een gegeven moment aan opvang een eind mag komen – hoelang de Raad van kerken mensen in tenten mag onderbrengen van het CDA?

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb ook gezegd naar aanleiding van de actie – daar blijf ik bij – dat dit in principe geen oplossing is die enig toekomstperspectief biedt. Het moet ook duidelijk zijn dat, zelfs als je van mening bent dat iemand die opvang geboden en gegeven moet worden, dit geen alternatief is, omdat de uiteindelijke keuze alleen maar kan zijn: terugkeer. Het alternatief voor mensen die niet meewerken aan hun terugkeer, is gewoonweg: wél meewerken. Het is niet zo dat de overheid door haar optreden iemand de straat op dwingt als deze meewerkt. Dat is iets wat wij hier allemaal heel helder gezegd hebben: iemand die meewerkt aan de terugkeer, hoort in de opvang te blijven.

De heer Dittrich (D66):

Als u zegt dat tentasiel geen adequaat alternatief is, is mijn vraag aan u: wat is dan de waarde van het signaal aan de overheid dat het terugkeerbeleid niet zou deugen?

De heer Verhagen (CDA):

De waarde is dat wij misschien een keer een fatsoenlijk terugkeerbeleid realiseren.

De heer Dittrich (D66):

Dan hebben wij u toch ook nodig om concrete voorstellen te doen die u nog niet gedaan hebt?

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb negen moties ondersteund en ingediend. Ik heb tal van voorstellen gedaan bij de notitie. Dan moet u niet doen alsof ik hier geen voorstellen doe, want dan kunnen wij ze wel weer opnoemen.

De heer Dittrich (D66):

Alstublieft niet!

De heer Verhagen (CDA):

Alstublieft niet? U heeft ze dus wel? Dan is het toch klaar?

De heer Dittrich (D66):

Het zijn geen voorstellen waardoor het terugkeerbeleid goed gevoerd kan worden.

De voorzitter:

Mijnheer Dittrich, nu grijp ik in. U heeft twee keer gezegd dat het uw laatste vraag was. Er komen er nog twee achteraan. Dat kan echt niet. Ik geef mevrouw Sipkes gelegenheid om te interrumperen. Ik wil de heer Verhagen vragen om daarna zijn betoog af te ronden. Ik kan het hem niet kwalijk nemen dat er interrupties komen, maar wij moeten wel een keer de termijn van de Kamer beëindigen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Collega Verhagen heeft herhaald dat de acties van de Raad van kerken en van INLIA duidelijk maken waar het terugkeerbeleid faalt. Zij doen het niet voor niks, niet alleen om het duidelijk te maken, maar ook omdat zij een antwoord verwachten van de politiek: dat falen moet stoppen, er moet een ander terugkeerbeleid komen. Is hij niet met mij van mening dat wij zolang dat er niet is, in ieder geval moeten zorgdragen voor die technisch niet verwijderbare asielzoekers? Is dat niet mede het signaal dat door de Raad van kerken wordt afgegeven: doe iets, zorg eerst voor een zorgvuldig terugkeerbeleid en laat de mensen er niet de dupe van zijn?

De heer Verhagen (CDA):

Ik vind sowieso dat er meer druk moet worden uitgeoefend op de landen die weigerachtig blijven. Dat is een van de voorstellen die ik heb gedaan. Ik neem het een uitgeprocedeerde asielzoeker die meewerkt niet kwalijk dat het land er niet aan meewerkt. Ik verbind er geen negatieve consequenties aan voor de individuele uitgeprocedeerde asielzoeker. De CDA-fractie wil opvang blijven geven aan mensen die meewerken, maar zij steunt ook de staatssecretaris in het uitgangspunt dat de verantwoordelijkheid van de overheid voor de opvangvoorzieningen ophoudt als asielzoekers weigeren mee te werken aan hun terugkeer als vaststaat dat zij op basis van die zorgvuldige procedure niet in aanmerking komen voor een vluchtelingenstatus of een andere status. Dan verwachten wij – daar kan de kerk mij op aanspreken; daar spreek ik de staatssecretaris op aan – dat de overheid alles in het werk stelt om een daadwerkelijke terugkeer te bewerkstelligen. Dat betekent ook invulling geven aan gedwongen terugkeer, druk uitoefenen op landen die weigerachtig blijven en meer begeleid uitzetten in plaats van iemand de aanzegging geven het land te verlaten. Andere voorstellen zijn bijvoorbeeld het naar voren halen van het vaststellen van de identiteit en het verkrijgen van reisdocumenten aan het begin van de asielprocedure in plaats van aan het eind, zoals wij dat nu doen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Er liggen inderdaad voorstellen en er liggen nog onduidelijkheden. Het is helder dat een aantal landen niet wil meewerken. Er kunnen nog vraagtekens worden geplaatst: hoe helder is het criterium dat je al dan niet hebt meegewerkt? Wij zullen nog praten over het terugkeerbeleid. Er is van alles, maar wat doe je op dit moment met asielzoekers die uitgeprocedeerd zijn, maar technisch niet verwijderbaar zijn? Moet je die de dupe laten worden of zorgt de overheid toch nog op de een of andere manier voor opvang?

De heer Verhagen (CDA):

Ik verwacht dat de overheid opvang biedt aan asielzoekers die meewerken, maar dat zij geen verantwoordelijkheid meer hoeft te nemen als men weigerachtig blijft om mee te werken. Dat betekent wel dat het onderscheid tussen meewerken en niet meewerken helder moet zijn. Daarom verwelkom ik die commissie. Ook de verschillen in interpretatie moeten helder zijn. Ik had gehoopt dat dit debat op dat punt meer helderheid zou verschaffen. Er zijn verschillende dossiers. Wij spreken niet over individuele zaken, maar ze zijn vandaag naar aanleiding van het debat wel over de tafel gegaan. Er zijn ook andere te noemen. U heeft zelf de medische dossiers genoemd. Ik had gehoopt dat na twee weken op een aantal punten meer helderheid zou kunnen worden gegeven dan in de bijlage bij de brief van de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 18.35 uur tot 18.40 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas

De voorzitter:

Enigszins tot verbazing van uw nieuwe voorzitter is nog steeds de interpellatie van mevrouw Sipkes over opvang van uitgeprocedeerde asielzoekers aan de orde.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Na alle commotie van de afgelopen weken, heb ik getracht een oud ideaal van mij in te brengen, namelijk genuanceerd debatteren. Dat heb ik vanochtend ook geprobeerd tijdens het overleg met de Raad van kerken en INLIA. Ik wil dat graag blijven doen.

Mevrouw Sipkes zei daarstraks dat ik blij met deze actie zou zijn. Dat is een misverstand. Ik weet precies waarop mevrouw Sipkes die opmerking baseert. Voor de zomer hadden wij nog een debat over de vraag of er een voorlopige vergunning zou moeten worden verleend bij het niet kúnnen verwijderen. Sommige partijen hebben daarop redelijk sceptisch gereageerd. Ik heb vanmorgen op een bepaald moment tegen de Raad van kerken gezegd dat ik aannam dat deze actie mede van invloed is op het debat dat wij nog in de Kamer gaan voeren. Dat is iets anders dan dat ik blij ben met deze actie.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Ik zou willen voorstellen de staatssecretaris iets langere eerste zinnen te gunnen.

Staatssecretaris Schmitz:

Graag, voorzitter, want anders duurt dit debat ook drie uur en komt u echt in de problemen met de agenda. Ik zal proberen zo kort en zo concreet mogelijk te antwoorden.

Ik wil het wel oppakken als een signaal van de vluchtelingenorganisaties, niet om het falend terugkeerbeleid – zoals u dat zo fraai noemt, mijnheer Verhagen – aan de orde te stellen, maar omdat men zo'n moeite heeft met de hardheid van het feit dat mensen op straat komen te staan als het eenmaal ophoudt met de zorg van de overheid, en daarin staan die organisaties niet alleen. Dat is de kern. Dat signaal wil men afgeven.

Het kabinet heeft uitdrukkelijk gesteld dat het op een gegeven moment ophoudt. Wij kunnen aan de ene kant niet zeggen dat men geen verblijfsvergunning krijgt en aan de andere kant wel voorzieningen blijven bieden. Natuurlijk hoort daar een hele uitvoerige en zorgvuldige procedure tussen te zitten, maar het houdt op een gegeven moment op. De vluchtelingenorganisaties vinden dat een moeilijk te verteren consequentie, dat is mij vanochtend tijdens het gesprek wederom gebleken.

Voorzitter! Waarom heb ik een bilateraal overleg voorgesteld aan de Raad van kerken en INLIA? Ik heb dat gedaan om nog één keer de individuele zaken die in het tentenkamp aan de orde zijn, te bekijken. Ik heb dat niet gedaan omdat ik vind dat onze IND onzorgvuldig heeft gehandeld – ik ben er oprecht van overtuigd dat men met de criteria die men heeft op een zorgvuldige wijze gehandeld heeft – maar omdat ik iedere twijfel wil uitsluiten. Er is bij herhaling door diversen van u gevraagd om bij twijfel het voordeel aan de asielzoeker te geven. Vandaar nog één zo'n laatste check – uiteraard met behoud van de eigen verantwoordelijkheid van de overheid – omdat het mensenwerk is en er altijd iets mis kan gaan.

Ik ben dusdanig overtuigd van de zorgvuldigheid waarmee gehandeld is, dat ik de mensen niet, omdat er nog een check wordt gedaan, nog een keer ga opvangen. Dat zou nu echt tornen aan mijn geloof dat er zorgvuldig is gehandeld. Het moet op heel korte termijn gebeuren. Zou er een twijfelgeval zijn, dan wordt het voordeel van de twijfel aan de asielzoeker gegeven. In zo'n enkel geval, als het er al is, is opvang weer verantwoord. Ik heb uitdrukkelijk gezegd dat het geen heropening van de dossiers in zijn algemeenheid is. Het is een laatste check om iedere twijfel weg te nemen.

Voorzitter! In de motie op stuk nr. 2 wordt ervan uitgegaan dat men heeft meegewerkt. Ik deel die opvatting dus niet. In die zin ontraad ik de motie uitdrukkelijk, overigens net als de andere motie van mevrouw Sipkes.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Het moet heel kort!

De heer Marijnissen (SP):

Dit is de eerste interruptie die ik wil plegen in een debat van drie uur. Ik vind alles prima, maar ik...

De voorzitter:

Er ligt nog een lange avond voor ons.

De heer Marijnissen (SP):

Even dimmen!

De voorzitter:

Mijnheer Marijnissen, ik zou u iets willen zeggen. Wij hebben een lange agenda voor vanavond. Ik ken uw stijl en uw vocabulaire, maar als voorzitter waardeer ik het niet als u "even dimmen" zegt. Ik vraag u dat terug te nemen.

De heer Marijnissen (SP):

Dat ben ik absoluut niet van plan!

De voorzitter:

Waarvan akte! Een korte interruptie.

De heer Marijnissen (SP):

Een heel korte interruptie. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of zij niet bang is dat dit een precedent wordt. Zij laat er nu weer nieuwe mensen naar kijken.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik denk van niet, omdat de gevoerde actie en alle commotie en publiciteit eromheen enigszins buitensporig zijn. Ik ga ervan uit dat men dit soort acties niet bij herhaling zal plegen. In alle voorzichtigheid zeg ik er iets bij. Bij een hongerstaking of een heel extreme situatie kijken wij ook wel eens nog een keer naar een dossier. Een algemene precedentwerking verwacht ik niet. Dan zou er geen eind aan komen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De staatssecretaris gaat samen met de kerken nog een check doen. Dat lijkt mij prima, maar kan zij duidelijk maken waarom die laatste check niet door de rechter verricht is?

Staatssecretaris Schmitz:

Daar kom ik nog op.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

U raadt de motie af.

Staatssecretaris Schmitz:

Dat zal duidelijk zijn. In het dictum wordt er namelijk van uitgegaan dat de asielzoekers hebben meegewerkt. Wij hebben een beslissing genomen, omdat wij vinden dat ze niet hebben meegewerkt.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Tegelijkertijd gaat u met volledige inzet met de Raad van kerken praten. Is het dan niet terecht om de mensen in die tijd toch nog opvang te bieden in plaats van ze in tentenkampen te laten zitten?

Staatssecretaris Schmitz:

Nee, want dat zou erop duiden dat ik ervan uitga dat wij niet zorgvuldig hebben gehandeld. Ik doe het uitsluitend en alleen – en dat is heel bijzonder – omdat ik werkelijk iedere twijfel wil uitsluiten.

Hoe zit het met de laatste toetsing door de rechter? Er zijn twee systemen. Er zijn situaties waarin het stappenplan wordt beëindigd als mensen in de centrale of decentrale opvang zitten. Dan krijgt men op een bepaald moment te horen dat men is uitgeprocedeerd, dat men terug moet en dat men geen gebruik van de voorzieningen meer mag maken. Dat wordt doorgaans opnieuw bij de rechter getoetst. Bij Ter Apel ligt het iets anders. Dan is de beslissing dat men terug moet al gevallen. Men gaat dan naar Ter Apel. Daar wordt een hele serie gesprekken met betrokkene gehouden. Daarin wordt gewezen op de medewerking die er bij terugkeer mogelijk is, op IOM, op doormigratie en ook op het feit dat als daar geen gebruik van wordt gemaakt, er een moment komt dat de verwijdering plaatsvindt en dat de opvang ophoudt als er niet wordt meegewerkt. Dan zegt het COA concreet dat de opvang wordt beëindigd. Die werkwijze is uitdrukkelijk door de rechter gesanctioneerd. Die werkwijze wordt hier gehanteerd.

Voor de duidelijkheid merk ik op dat ik geen commissie instel om criteria te bedenken. De heer Dittrich heeft een aantal criteria met betrekking tot de medewerking genoemd. Dat zijn de criteria waarmee ook de IND werkt. Op basis daarvan moet er worden gecheckt welke stappen men heeft genomen; vandaar ook die serie gesprekken. Als er uiteindelijk wordt vastgesteld dat men niet meewerkt, dan gaat de volgende fase starten. Ik stel die commissie in, omdat ik nog een keer aan een paar onafhankelijke personen wil vragen of de criteria die wij hanteren, toereikend zijn, gelet op de lastige factor van de landen van herkomst, alwaar de ambassades een variatie aan medewerking vertonen.

Hoe zit het wat dat betreft met bijvoorbeeld China? Staatssecretaris Patijn schijnt al een keer zijn indrukken over de medewerking van China te hebben geuit, maar ik weet niet bij welke gelegenheid dat is gebeurd.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat was twee weken geleden bij het algemeen overleg over de jaarlijkse rapportage vreemdelingenbeleid. Daar was deze staatssecretaris bij.

Staatssecretaris Schmitz:

Toen ging het ook over Algerije. Ik weet het weer.

Wij hebben een en ander afgecheckt. Ik heb hier ook nog een memorandum van Buitenlandse Zaken. Daar staat ook informatie in. Ik wijs erop dat als men in China boven de 16 jaar is, men een identiteitskaart moet hebben. Dat document zou je dus kunnen hanteren. Een ander punt is dat er met name op lokaal niveau sprake is van bevolkingsregistratie. Als wij daar bij de ambassade naar vragen, dan moet men dus naar die lokale autoriteiten. Dat vergt veel tijd, maar als de juiste persoonsgegevens zijn verstrekt, dan moet men inderdaad traceerbaar zijn.

Ik heb zojuist al gesproken over de aantallen. In 31 gevallen is er sprake van laissez passer. Er zijn nog 145 zaken in behandeling, terwijl 150 gevallen zijn afgewezen. Getalsmatig is er dus sprake van een veelvoud van weigeringen. De vraag is of je op basis daarvan kunt concluderen dat in al die 150 gevallen daadwerkelijk niet is meegewerkt. Vandaar dat ik met Buitenlandse Zaken zal bespreken op welke wijze daar wat meer inhoud aan kan worden gegeven. Ik kan echter niet zeggen dat China niet meewerkt. Dat is uitdrukkelijk niet aan de orde. De heer Dittrich zegt met betrekking tot Tsjaad dat de ambassade de vraag "Wilt u terug?" niet mag stellen, maar ik weet niet of je dat zo kunt zeggen. Ik zal met Buitenlandse Zaken nog eens spreken over de medewerking van de ambassades.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik weet niet van wie het memorandum van Buitenlandse Zaken komt, maar daarin staan heel andere dingen dan die welke de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken twee weken geleden naar voren bracht. Het lijkt mij zinnig dat deze staatssecretaris daar nog een keer op terugkomt. Ik zal staatssecretaris Patijn er ook over bevragen, want ik hoor echt verschillende dingen.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik denk dat u op dit punt om een reactie van het kabinet mag vragen. De regering behoort met één mond te spreken.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat lijkt mij juist. Ik herinner mij heel goed dat de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken heeft gezegd dat ze zijn vernietigd en verder waren mijn voorstellen volgens hem nogal naïef.

De staatssecretaris van Justitie heeft gezegd dat er heldere criteria moeten worden ontwikkeld en dat de terugkeerteams daar een rol in kunnen spelen. Een van de criteria is het antwoord op de simpele vraag: Wilt u terug? Het ligt voor de hand dat deze vraag met "nee" beantwoord wordt. De staatssecretaris heeft dit weekend ook gezegd dat de betrokkenen niet staan te trappelen om terug te keren. Deze vraag is echter nog steeds een van de criteria. Als zij ontkennend wordt beantwoord, wordt men geacht toch mee te werken aan de terugkeer. Is het "nee" doorslaggevend?

Staatssecretaris Schmitz:

U slaat de eigen verantwoordelijkheid en het actief moeten meewerken over. Iemand heeft in dit verband terecht over een inspanningsverplichting gesproken.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat komt daarna. Dan volgt het actief meewerken, zoals het invullen van de vragenlijsten en, zo nodig, het meegaan naar de ambassade. Alleen de eerste vraag, of men terug wil, wordt ontkennend beantwoord, maar verder wordt er meegewerkt.

Staatssecretaris Schmitz:

Natuurlijk zeggen asielzoekers dat zij liever niet terug willen. Dat is niet het criterium waarop wordt beoordeeld of men meewerkt of niet. Daarna moet er sprake zijn van een actieve inzet. Dit kan de presentatie bij een ambassade zijn, maar ook het verstrekken van de juiste gegevens inzake de personalia.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik wil even terug naar China, hoewel ik mij realiseer dat dit soms moeilijkheden oplevert. Ik vraag mij af of wel geprobeerd wordt om laissez passers te verkrijgen ten aanzien van China. Er is namelijk een werkinstructie uitgegaan waarin staat dat zaken van voor 1 januari 1991 soepeler behandeld worden dan de zaken daarna. De Kamer kende deze instructie overigens niet.

Staatssecretaris Schmitz:

Dat zal ik moeten uitzoeken. Ik ken niet alle werkinstructies uit mijn hoofd.

De heer Verhagen (CDA):

Deze instructie dateert van 29 januari jl. Daarin staat dat uitgeprocedeerde asielzoekers afkomstig uit China van wie de zaak voor 1 januari 1991 dateert, een VVTV zonder beperking moet worden verleend. Op zaken van later datum is geen speciaal beleid van toepassing. De houding van het ministerie ten opzichte van China is dus anders dan gesuggereerd wordt.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik kan hier niet direct op ingaan. Ik moet dit laten uitzoeken.

De voorzitter:

Daar bestaat uiteraard begrip voor.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Mevrouw Sipkes heeft drie of vier gezegd dat deze asielzoekers zomaar even op straat worden gegooid. Over een genuanceerd debat gesproken! Dat is echt niet aan de orde geweest. Ik heb al uiteengezet dat wij na een lange procedure uiteindelijk zorgvuldig de beslissing hebben genomen dat betrokkenen de opvang verder onthouden wordt. Er is geen sprake van dat er nonchalant gehandeld is.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb in interruptiedebatten met collega's inderdaad deze woorden gebruikt. Daarbij ging het om de vraag hoever de verant- woordelijkheid van de overheid strekt. De staatssecretaris heeft gezegd dat het voor de Raad van kerken moeilijk te verteren is dat er een eind aan de opvang komt. Als er sprake is van een duidelijk en hard overheidsbeleid, kan er een moment komen waarop de opvang beëindigd moet worden. Een andere vraag is of dan iedere overheidsbemoeienis ophoudt en mensen op straat gezet moeten worden. Moet er in Nederland worden nagegaan of mensen een verlengde opvang kunnen krijgen, of moet via inschakeling van maatschappelijke organisaties geprobeerd worden om zicht te houden op betrokkenen? De opvang mag niet abrupt beëindigd worden. In dat verband sprak ik over het op straat zetten van asielzoekers.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Het is juist niet "abrupt". Na een zeer lange procedure, zoals ook anderen hebben geschilderd, komt men uiteindelijk in Ter Apel. Wij gaan dan nog gesprekken aan en proberen mensen te overtuigen van de mogelijkheden die er zijn om hulp te krijgen. De heer Rouvoet heeft mij gevraagd om in plaats van "onwillige" vreemdeling een andere term te gebruiken. Hier is kennelijk een misverstand. Wij hebben in het verleden gesproken over zogenaamde vrijwillige terugkeer. Dat was met hulp. Ik heb steeds gezegd dat de vrijwilligheid daar tussen aanhalingstekens stond. Ik werd zaterdagmiddag in een debat in Rotterdam op dat punt geattaqueerd. Men vroeg mij daar om te praten over gefacilieerde of geassisteerde terugkeer in plaats van over vrijwillige terugkeer. De heer Rouvoet heeft gelijk dat het niet om een vrijwillige terugkeer gaat. Men staat niet te trappelen. Het is een vorm van gefacilieerde terugkeer. Laten wij in die termen praten. Terugkomend op mevrouw Sipkes, is er echter pas sprake van een gefacilieerde terugkeer aan het eind van de rit, als wij alle stappen zo zorgvuldig mogelijk hebben gezet. Het is nu half oktober. In 1997 is er in Ter Apel aan 49 mensen op die manier een verdere opvang onthouden. Ik zeg niet dat ik dat leuk vind, maar op de aantallen die er zitten, gaat het niet om honderden mensen. Dat zou heel slecht zijn.

Voorzitter! Wat het Deense model betreft, heb ik gezegd dat ik een en ander zou laten nagaan. De heer Dittrich zei terecht dat daarover in de terugkeernota al gesproken werd. Daarin stond dat dit model gehanteerd werd zowel voor mensen die meewerken als voor mensen die niet meewerken. Recentere informatie heeft mij duidelijk gemaakt dat men dat model toepast als er "geen concrete of objectiveerbare belemmeringen zijn" of "als die niet alleen gelegen zijn in de weigering van betrokkene om mee te werken". Kortom, enige nuancering. Ik laat het daarom uitzoeken om te kijken of wij daar verder ons voordeel mee kunnen doen.

Voorzitter! Ik ben blij dat de heer Rijpstra ook van mening is dat ik geprobeerd heb om een dialoog aan te gaan. Ik hoop dat we de positieve kanten van de actie kunnen oppakken, waarbij ik erken dat we normaal gesproken dergelijke middelen niet moeten hanteren.

De heer Rijpstra zei dat het terugkeerbeleid nog "in de kinderschoenen" staat. De heer Verhagen gaat iets verder met zijn opmerking "falend beleid". Hij heeft dat kennelijk nu al bepaald en dat mag ook als oppositie. Toen ik de terugkeernota aan de Kamer presenteerde, heeft de Kamer daar kritiek op gehad en gevraagd om met een verdere invulling te komen. Ik was daarmee akkoord. Ik heb toen echter wel gezegd: verwacht u geen spectaculaire resultaten. Het lijkt erop dat zoiets, als je dat zegt, later niet meer gehoord wordt. In ons omringende landen is er geen land dat op dit punt grote successen boekt. Ieder land worstelt met dezelfde problematiek. Over China en Iran wordt in Duitsland en de ons omringende landen dezelfde discussie gevoerd. Niemand kan op dit punt van grote terugkeersuccessen spreken. We zullen het verder ontwikkelen. Sommige sprekers hebben het gehad over Ethiopië. Het aanbieden van hulp en het invullen van reële terugkeer en herintegratie zou in die landen het model moeten zijn. We behouden uiteraard ook de mogelijkheid van de gedwongen terugkeer. Nogmaals, dit alles gaat niet via grote successtory's. Zo ligt dat uitdrukkelijk niet.

Ik heb naar aanleiding van China, Tsjaad en Libanon gemeld dat het goed is dat daarover nog een brief komt van het kabinet. Ik zal daarbij de vraag van de heer Rijpstra meenemen hoe een en ander in het kader van de onderhandelingen over de terugnameovereenkomst werkt. Er zijn op dat punt enige vorderingen gemaakt in Europees verband, in die zin dat men bij het aangaan van een verdere relatie uitdrukkelijk een terugnameovereenkomst in de contracten wil opnemen.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Ik vind het prima dat wij daarover nog nader bericht krijgen. Ik zal echter kort schetsen wat er gebeurt bij een spreekbeurt als je vertelt wat er gebeurt als mensen, die bijvoorbeeld uit China komen, zijn uitgeprocedeerd. Er wordt dan gevraagd waarom die mensen niet gewoon teruggaan, waarna de Chinese autoriteiten zelf maar moeten uitzoeken waar zij vandaan komen. Dat is niet de verantwoordelijkheid van Nederland, maar van China. Daarvan zou veel vaker gebruikgemaakt moeten worden. Dat wordt vaak gezegd.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik snap dat wel. Enerzijds is er de volkenrechtelijke verplichting om de onderdanen terug te nemen, maar anderzijds kan een staat niet het recht worden ontzegd dat men wil vaststellen of betrokkene er ook inderdaad vandaan komt. China is enorm groot, maar ik verwijs ook naar de discussie over Irakezen. In een grote natie zoals China is dat lastig na te gaan. Over de mate van medewerking hebben wij reeds gesproken.

Ik hoop de heer Rouvoet duidelijk te hebben gemaakt waarom ik nog een laatste bilaterale check toepas. Ik doe dat niet vanwege de maatschappelijke discussie, maar omdat ik elke twijfel wil uitsluiten, want het gaat om mensenwerk. Het is overigens niet zo slecht. Je hoeft niet gemakkelijk toe te geven aan commotie, maar het is niet fout om vanwege maatschappelijke onrust en emotionele discussies een signaal te geven. Er dient nagegaan te worden op welke wijze een dialoog gevoerd kan worden, omdat de intentie van een humane samenleving dezelfde is.

De heer Rouvoet (RPF):

Juist omdat er nog een keer naar gekeken wordt, heb ik de vraag gesteld of de staatssecretaris het denkbaar acht dat in enkele van deze gevallen tot een andere conclusie wordt gekomen dan tot nu toe. De staatssecretaris heeft al eerder aangegeven dat zij geen enkele twijfel heeft ten aanzien van de zorgvuldigheid van de IND. Dat kan de suggestie wekken dat dit een schijnbeweging is om te apaiseren. Ik hecht eraan om van de staatssecretaris te horen dat zij het denkbaar acht dat in een of meerdere gevallen tot een andere conclusie wordt gekomen.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik acht het niet geheel uitgesloten dat dit in een enkel geval zo is. Als er twijfel is, wordt het voordeel aan de asielzoeker gegeven. Vandaar de laatste check.

De heer Rouvoet (RPF):

Hoe is het bieden van die opening te rijmen met de stelligheid in de brieven tot nu toe, ook van de heer Elting van de IND, dat deze mensen zelf niet mee willen werken?

Staatssecretaris Schmitz:

U moet het niet omdraaien. Uiteraard heeft de directeur van de IND aan de Raad van kerken laten weten dat die zaken zorgvuldig zijn uitgezocht en dat op grond van de criteria is vastgesteld dat men niet mee wil werken. Vanuit mijn politieke verantwoordelijkheid neem ik dat over. Ik weet absoluut zeker dat de IND dit zo zorgvuldig mogelijk heeft gedaan, maar om iedere twijfel uit te sluiten, wil ik nog eenmaal een check. Ik wil daarmee niet zeggen dat je als je nu maar lang genoeg actie voert, op een gegeven moment wel een heroverweging krijgt. Ik vind dat wij tot het allerlaatste moment grote zorgvuldigheid moeten betrachten. Ik wil iedere twijfel uitsluiten.

Voorzitter! De heer Van den Berg heeft eerder de term vrijwilligheid gebruikt. Ik kies ervoor opener te zeggen dat het om een vorm van gefacilieerde hulp gaat bij terugkeer, want vrijwilligheid kun je in zo'n geval niet veronderstellen.

De heer Schutte heeft gesteld: liever twee mijl dan een mijl meegaan. Ik weet niet of wij helemaal hetzelfde bedoelen, maar om die reden zeg ik dat ik nog een keer tot het uiterste die zorgvuldigheid wil betrachten, ook al denk ik zelf dat wij het zo goed mogelijk hebben gedaan, maar oké, laten wij alle twijfel uitsluiten.

Ik was blij dat de heer Middel signaleerde dat het tentenkamp iets minder schrijnend was als je het ter plekke zag. Men weet dat ik in het kader van onze zorg voor de opvang en de vraag of wij wel genoeg opvangmogelijkheden hebben, juist tenten heb willen vermijden. Ik hoop oprecht dat de problemen voordat de weersomstandigheden al te slecht worden, zijn opgelost.

Ik zou het erg toejuichen als in het kader van verantwoordelijkheid bij het voeren van actie men wat zorgvuldiger omgaat met het signaal dat men afgeeft. Dat is vandaag ook gebeurd in de publiciteit. Anders worden zaken uitvergroot, die de werkelijkheid niet ten goede komen en die niet overeenkomstig de werkelijkheid zijn.

De heer Middel waarschuwt dat op deze manier niet een soort legitimatie moet worden gegeven aan maatschappelijke en kerkelijke organisaties door hen te betrekken bij het beleid. Ik sluit mij aan bij hetgeen de heer Van den Berg daarover heeft gezegd. De overheid behoudt uitdrukkelijk een eigen verantwoordelijkheid. De overheid moet echter ook in het kader van zorgvuldigheid niet de ogen sluiten of de oren dichthouden voor maatschappelijke signalen. Zo heb ik deze actie opgevat. Om die reden heb ik constructief met hen willen omgaan.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Het gaat niet om een legitimatie om maatschappelijke organisaties, waartoe ik ook de kerk reken, bij het beleid te betrekken. Natuurlijk zijn zij gelegitimeerd om zich met het beleid te bemoeien. Wij willen dat iedereen zich met het beleid bemoeit. Het ging mij erom dat zij niet als een soort beroepsinstantie gaan fungeren, nadat in de rechtsstaat de onafhankelijke rechter heeft gesproken. Iets dergelijks mag nooit gelegitimeerd worden.

Staatssecretaris Schmitz:

Dat ben ik met de heer Middel eens.

Hij heeft ook gezegd – en ik zou hem dat gaarne nazeggen, maar ik heb daar wat meer aarzelingen over – dat de publieke opinie wat milder wordt. Met acties en publiciteit moeten wij oppassen, omdat ik in correspondentie en dergelijk heel andere signalen krijg. Dat is ook de verantwoordelijkheid van degenen die actie voeren.

Misschien mag ik nog iets zeggen over de kinderen, al kom ik daarop later uitgebreider terug, omdat de heer Rabbae vragen heeft gesteld over kinderen op straat in Ter Apel en de relatie met de kinderbescherming. Ik heb daarover vorige week een overleg gevoerd. De raad voor de kinderbescherming zal op dat punt wat duidelijker in beeld komen als het kinderen met gezinnen betreft. Ik hoop dat eind van deze week of anders begin volgende week de vragen van de heer Rabbae beantwoord kunnen worden omdat wij pogen zo zorgvuldig mogelijk met de kinderen in dit geheel om te gaan. Wij moeten inderdaad oppassen dat kinderen niet gebruikt worden om op een ander manier in beeld te komen. Dat zou niet goed zijn.

De heer Verhagen heeft gesproken over het terugkeerbeleid. Ik heb daar al het een en ander over gezegd. Natuurlijk moeten wij proberen dat beleid zo concreet mogelijk uiteen te zetten. Hij moet echter geen grote, spectaculaire resultaten verwachten. Wij moeten wel gestaag doorgaan en daadkrachtig omgaan met het uitwerken van bijvoorbeeld het Ethiopiëmodel. Dat geldt ook voor de gedwongen terugkeer als dat nodig is.

De vraag die al eerder is gesteld, is of landen niet meer onder druk moeten worden gezet. Het is voor mij zeer de vraag of dat helpt. Nederland moet dat niet alleen doen. Daarom heb ik gesproken over de terugnameovereenkomst. Op dat terrein zijn binnen Europa wel degelijk stappen gezet.

De heer Verhagen vraagt om hoeveel mensen het gaat. Hij wilde graag weten hoeveel verwijderbare asielzoekers er zijn en hoeveel daarvan al dan niet willen meewerken. Zo simpel ligt het echter niet. Per 1 maart 1997 hadden wij 7500 verwijderbare asielzoekers in de opvang zitten. Daarvan zitten er 3400 decentraal. Omdat ieder geval individueel getoetst wordt, kan ik hem niet melden hoeveel daarvan willen meewerken en hoeveel niet willen meewerken.

Voorzitter! Ik heb geprobeerd zo concreet mogelijk op de vragen in te gaan. Ik hoop oprecht dat dit debat ertoe bijdraagt dat wij er met elkaar aan werken om de intentie om een goed leefbare samenleving tot stand te brengen, waar te maken, óók in de richting van maatschappelijke organisaties en met behoud van onze eigen verantwoordelijkheid.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Op korte termijn zullen wij spreken over de terugkeernotitie. Dat stuk zou er op 1 oktober zijn. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hierover in het kabinet is gediscussieerd. Op welke termijn mogen wij dit stuk tegemoetzien?

Staatssecretaris Schmitz:

De vorige week heb ik al uitgelegd dat wij het stuk dat er al lag, hebben opgehouden in verband met de actuele discussie over dit onderwerp. Het moet nog langs de ministerraad, samen met mijn rapportage over de contacten van vandaag en de acties die daarop volgen. Ik denk dat het stuk over twee tot drie weken naar de Kamer kan worden gezonden.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

En dat is ook het moment waarop wij meer helderheid verkrijgen over de verschillende criteria inzake vrijwilligheid?

Staatssecretaris Schmitz:

Dat moet apart worden bezien. Ik heb al gezegd dat ik een onafhankelijke commissie hiervoor vier tot zes weken de tijd wil geven. Dit moet zorgvuldig worden gedaan en dus zal dit wat meer tijd kosten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor haar beknopte maar, voor zover ik dat kan beoordelen, volledige antwoord.

Ik stel voor, aanstaande donderdag onmiddellijk na de lunchpauze over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 19.17 uur tot 20.30 uur geschorst.