Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regeling van de subsidiëring van politieke partijen (Wet subsidiëring politieke partijen) (25704).

(Zie vergadering van 23 juni 1998.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Dijkstal:

Mevrouw de voorzitter! Laat ik om de overgang soepel te houden, nog even het laatste punt van eergisteren ter hand nemen. Daarna zal ik proberen de resterende vragen te beantwoorden.

Dat laatste punt betreft hetgeen de heer Hoekema onder de titel "vreemde uitkomsten" heeft geparkeerd. Ik geloof dat het voorbeeld van de heer Rehwinkel was: je hebt één zetel in de Tweede Kamer en je hebt er twee in de Eerste Kamer, en je hebt één zetel in de Tweede Kamer en je hebt er vier in de Eerste Kamer. Hij vroeg zich – uitgaande van de Tweede Kamer – af of het dan niet onredelijk was dat beide evenveel subsidie krijgen.

Ik zet er een ander leuk voorbeeld naast. Stel je voor dat je er drie hebt in de Tweede Kamer en twee in de Eerste Kamer. Hoe verhoudt zich dat tegenover de situatie van één in de Tweede Kamer en vier in de Eerste Kamer? Is het niet zo dat wat je ook bedenkt, je altijd een zeker risico loopt dat de een ten opzichte van de ander tot een vreemde uitkomst zou kunnen leiden?

Ik begrijp natuurlijk best de achtergrond van de opmerking van de heer Rehwinkel. Ik heb daar ook geen principiële bezwaren tegen, tenzij wellicht één punt. Hoe zwaar weeg je de politieke betekenis van de directe verkiezing van de Tweede Kamer? We weten dat het in de Eerste Kamer via een getrapte verkiezing gaat.

Omdat het wetsvoorstel zo nadrukkelijk wenst uit te gaan van de politieke betekenis van de verhoudingen in de Tweede Kamer, ligt daarin eigenlijk mijn belangrijkste bezwaar tegen het voorstel van de heer Rehwinkel. Ik doe verder niets af aan zijn vergelijking tussen één en twee en één en vier en het vreemde daarvan.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Het punt is dat de minister op dat uitgangspunt, dat ik overigens deel, al een uitzondering maakt. Wanneer partijen alleen maar in de Eerste Kamer vertegenwoordigd zijn, komen zij voor subsidiëring in aanmerking.

Minister Dijkstal:

Dat is juist.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik maak daar een heel klein beetje grotere uitzondering op. Het is inderdaad maar een heel klein beetje groter. Ik heb er al op gewezen dat de Eerste Kamer 75 leden telt en de Tweede Kamer 150, dus die situatie zal zich niet zo heel vaak voordoen.

Minister Dijkstal:

Daarin heeft u gelijk, mijnheer Rehwinkel, maar dat zit in de categorie troostprijzen. Ik wil niet meer troostprijzen geven. Verder ben ik zeer benieuwd wat de anderen van het amendement vinden.

Voorzitter! Een ander interessant punt dat door de heer Rehwinkel, de heer Kamp en anderen is opgevoerd, betreft de nadrukkelijkheid waarmee je verklaart dat je lid bent van een politieke jongerenorganisatie.

Het wetsvoorstel gaat er inderdaad van uit dat het een uitdrukkelijke wilsverklaring moet zijn. Nu is dat natuurlijk het allermakkelijkste op het moment dat mensen zich daadwerkelijk aanmelden. Iedereen is het erover eens dat het dan duidelijk is. Wij gaan er ook van uit dat er een controlemogelijkheid moet zijn op de vraag of iemand lid wenst te zijn van een politieke jongerenorganisatie.

Nu is alleen de vraag: wat vinden wij toelaatbare wilsuitdrukkingen? Ik denk dat het betalen van lidmaatschap een zeer toelaatbare is. Sterker nog, ik ken vele organisaties waarin dat het enige criterium is waarop duidelijk is of je lid wordt of niet. Daar doe je geen uitdrukkelijke wilsverklaring, waarbij je een brief schrijft en zegt: ik word graag lid van uw vereniging. Daar wordt je gemeld dat je lid van de vereniging bent als je de giro hebt ingestuurd. Met andere woorden: ik denk dat een betalingsbewijs een meer dan voldoende uitdrukkelijke wilsverklaring is. Dat wordt allemaal op de normale manier gecontroleerd door accountants. Om die reden heb ik geen behoefte aan het amendement van de heer Kamp. Ik vind het overbodig. Er worden onnodig verdergaande eisen en criteria ontwikkeld.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Is de minister met mij van mening dat behalve zo'n betalingsbewijs, ook de naam- en adresgegevens van betrokkenen volledig moeten zijn? Is hij het er ook mee eens dat al die gegevens een gescheiden ledenadministratie van de politieke jongerenorganisatie moeten vormen?

Minister Dijkstal:

Ja, dat is ook logisch. Als iemand via de giro betaalt, staat op het afschrift wie er heeft betaald. Als men cash betaalt, moet dat ook geregistreerd worden. Het móét geregistreerd worden, anders is het niet controleerbaar. Een normale ledenadministratie hoeft geen probleem te zijn. Daarmee hebben wij een eventuele overgangsproblematiek opgelost.

De heer Hoekema (D66):

Gaat het in de visie van de minister om een afzonderlijke, als zodanig te herkennen bijdrage aan de jongerenorganisatie? Is dat het criterium? Of is het ook denkbaar dat de bijdrage in een totaalbedrag is opgenomen dat aan een politieke partij wordt overgemaakt? Met andere woorden, is de afzonderlijke, herkenbare wilsverklaring een herkenbare giro-overmaking aan de politieke jongerenorganisatie?

Minister Dijkstal:

Ik zou iedereen willen aanraden het zo te doen. Ik zal echter niet zo ver gaan. Ik moet wel eens giro's betalen waarop staat: zoveel geld is bedoeld voor dit en zoveel geld is bedoeld voor dat. Op het moment dat ik mijn handtekening daar als welopgeleide Nederlander onder zet, weet ik wat ik doe. Dan kies ik nadrukkelijk voor die twee doelen. Als ik daar niet voor wil kiezen, moet ik die giro niet ondertekenen. Ik wil het dus niet voorschrijven. Het lijkt mij het verstandigst dat elke jongerenorganisatie behoorlijk administreert en er op die manier voor zorgt dat de gelden zichtbaar en controleerbaar zijn. Dat is de andere kant van het oormerken. De organisaties die mij het leven zo moeilijk hebben gemaakt door te vragen of het geld geoormerkt kan worden, hebben door de eenvoudige vraagstelling aan mij ook de verantwoordelijkheid op zich genomen om te zorgen voor een controlemogelijkheid. Ik ga ervan uit dat men dat gewoon doet.

Voorzitter! Ik kom bij het amendement-Kamp op stuk nr. 10. Wat doe je als er een splitsing komt in een fractie in de Kamer en uiteindelijk in een partij? Hoe moet daarop worden gereageerd? En als twee partijen hebben besloten om met één lijst de verkiezingen in te gaan en dus één fractie in de Kamer te krijgen, welke gevolgen heeft dat dan voor de subsidiëring? De vragen inzake de splitsing zijn makkelijk te beantwoorden: dan wordt het geld gewoon verdeeld. Men had een budget, men splitst zich, men voldoet verder aan alle eisen. Dan vindt er binnen dat budget naar rato een verdeling plaats op het moment dat er twee nieuwe partijen zijn.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Hoe gaat de minister om met het budget voor het wetenschappelijk instituut en de politieke jongerenorganisatie van de partij die er oorspronkelijk was, op het moment dat de nieuwe partij nog geen wetenschappelijk instituut en politieke jongerenorganisatie heeft?

Minister Dijkstal:

Stel dat een fractie in de Kamer zich in tweeën splitst en stel dat dit betrekkelijk kort daarna leidt tot de oprichting van een tweede partij. Dan zijn er twee partijen. Het geld moet dan over die twee partijen worden verdeeld. Er zal een normale overgangstermijn nodig zijn om het allemaal keurig te regelen. Op een gegeven moment zijn er twee rechtspersonen die voldoen aan de eisen van de wet. Dan wordt het geld aan die rechtspersonen toebedeeld, maar wel binnen het kader dat gold op het moment dat er nog geen sprake was van een splitsing.

Dan kom ik bij een probleem dat zich ook voordeed met het amendement van de heer Rehwinkel over de representaties. Wij doen geen zaken met fracties, wij doen zaken met politieke partijen. Het feit dat men, weliswaar op één lijst, hier één fractie vormt, vind ik een onvoldoende argument om daaraan direct de conclusie te verbinden dat er dus ook één partij is. Die is er niet. Dat is ook de feitelijke situatie die de heer Kamp in het hoofd heeft. Het is volgens mij niet gemakkelijk om hiervoor de goede titel te vinden. Het amendement spreekt van een politieke partij die formeel nog niet is opgericht. Dat suggereert dat iemand dat in de gaten gaat zitten houden en wie zal dat zijn? Lopen wij niet het risico van een subjectieve benadering? De Kamer zelf, de voorzitter of het Presidium, bepaalt of die twee die als aparte partijen met één lijst hier een fractie vormen. De minister kijkt of er de facto één of twee partijen zijn. Ik vind het eerlijk gezegd razend ingewikkeld en ben er nog niet aan toe om de lijn te volgen die de heer Kamp in het amendement vastlegt. Ik kan natuurlijk niet ontkennen dat er enige ratio achter zit. Wat is er de betekenis van als twee partijen één lijst hebben en als één fractie gaan opereren? Zou daar zorgvuldigerwijs niet uit moeten voortvloeien dat zij dan ook maar één partij moeten worden?

De heer Kamp (VVD):

Die fracties heb ik er niet bijgehaald. Ik begrijp echter dat de minister dat wel heeft gedaan. Om het gewicht van de partijen te weten, bekijk je wat ze in de Kamer voorstellen. Stel het geval van een groepering die met één lijst naar de kiezers is gegaan en als één groepering in de Kamer naar buiten treedt. Waarom zouden wij dan tweemaal een basisbedrag voor een wetenschappelijk instituut en tweemaal een basisbedrag voor een politieke partij toekennen? Dan krijgt men in de praktijk aanmerkelijk meer geld van de rijksoverheid dan een driemaal zo grote fractie. Dat lijkt mij een slechte zaak, gegeven de door de minister gekozen systematiek om juist die vertegenwoordiging in de Kamer bij de hoogte van de subsidie zo nadrukkelijk in beeld te brengen.

Minister Dijkstal:

Daar heeft u wel gelijk in. Je kunt een stap verdergaan. Er zijn een hoop sluwigheden te bedenken. Misschien begint het hele probleem wel bij lijstverbinding. Is een lijstverbinding al niet een rare zaak tegenover partijen die zo zelfstandig de kiezer tegemoet treden? Ik zou daar best eens wat nadere studie naar willen doen.

De volgende stap is het maken van één lijst en het vormen van één fractie. Daar kun je mee spelen. Je zou meerdere partijen kunnen oprichten en die gezamenlijk één lijst laten vormen. Het zouden er tien, twintig kunnen zijn. De basis voor de subsidie zit in het aantal zetels wat ze hier in de Kamer hebben. Dat hebben wij natuurlijk wél geregeld. Uiteindelijk ontstaat waarschijnlijk een verdelingsprobleem. Het amendement roept zoveel vragen op waar ik het antwoord niet op weet, dat ik het niet kan aanbevelen. Ik ontken niet dat de heer Kamp terecht een aantal opmerkingen maakt.

De heer Hoekema (D66):

De minister worstelt met dit probleem en onderkent de ratio achter het amendement. Ik voeg er nog een element aan toe. Waar fracties samenwerken in functie van hun politieke partijen, kan het risico van het niet aanvaarden van het amendement-Kamp zijn dat men tot het laatste ogenblik voor het uur U van de volledige fusie van de partijen de wetenschappelijke instellingen en dergelijke in stand houdt, juist om die subsidie te vangen. Ik veronderstel geen kwade wil, maar het kan een gevolg zijn van de systematiek van deze wet.

Minister Dijkstal:

Dat is waar, maar ik blijf met het probleem zitten. Als men met één lijst deze Kamer binnenkomt en men wenst één fractie te vormen, is dat een zaak waar de minister in zijn relatie tot de politieke partijen als privaatrechtelijke instituten buiten staat. Materieel gesproken snapt natuurlijk iedereen waar de heer Kamp het over heeft.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Wij moeten twee dingen uit elkaar houden. Als tot samenwerking wordt besloten tussen partijen die afzonderlijk in de Kamer gekozen zijn, is het correct om beide partijen hun subsidie te laten behouden. Het probleem ontstaat pas als ze bij de volgende verkiezingen met één lijst komen. Het is dan de vraag welke naam boven die lijst staat. Als drie afkortingen achter elkaar één naam vormen, betekent dat volgens het gewijzigde amendement-Rehwinkel dat die naam in aanmerking komt voor het basisbedrag.

Minister Dijkstal:

Dat zou kunnen. Wij moeten straks nog even over dat amendement spreken.

De heer Rehwinkel (PvdA):

De heer Harrewijn bedoelt te zeggen dat ik alle problemen oplos.

Minister Dijkstal:

U creëert ze eerst en helpt daarna bij de oplossing ervan. Ik zal eerst nog een reactie geven op het gewijzigde amendement-Rehwinkel. Daarna zal ik vragen of er ambtelijk nog iets zinnigs te zeggen is over de relatie tussen die twee.

Er is gesproken over het vraagstuk van giften en sponsoring. Het is niet zonder betekenis dat er goede afspraken waren tussen de politieke partijen onderling en de minister – vastgelegd in convenanten – over de wijze waarop met giften omgegaan moet worden. Ik herhaal met grote nadruk dat ik op grond daarvan geen reden zie dit wettelijk te regelen. Men heeft zich goed aan die afspraken gehouden. Er is toch voor een wettelijke regeling gekozen omdat het een belangrijk signaal is. Daarmee wordt aangegeven dat dit vraagstuk van zoveel belang is dat het in de wet geregeld moet worden.

De volgende vraag is dat het wetsvoorstel niet voorziet in straffen of sancties. Voorzitter! Dat ging mij net te ver. Ik weet dat de partijen zeer positieve bedoelingen hebben en daarom is het opnemen van sancties niet nodig. Bovendien: als via accountantscontrole blijkt dat de wet niet wordt nageleefd en dat de betrokken politieke partij illegaal heeft gehandeld, dan zullen het politieke en publieke debat daarover op zichzelf al in sterke mate corrigerend werken. Vooralsnog is het wettelijk regelen van giften en dergelijke voldoende.

Mevrouw Kant stelt in haar amendement op stuk nr. 13 voor om ook voor de sponsoring een wettelijke regeling te treffen. Voorzitter! Ik moet eerlijk zeggen dat ik die gedachte op het eerste gezicht logisch vind. Het probleem is echter om een sluitende definitie te maken. Er wordt een gift verstrekt, waarna een zekere tegenprestatie wordt verlangd. Dat varieert van het ronddelen van krentenbollen op het partijcongres van GroenLinks, omdat daar een bakker in de buurt woont die ook Harrewijn heet, tot en met het grote werk. Daarbij komt dat sponsoring op de openbaarheid is gericht. Het is zonder meer duidelijk dat degene die het geld verstrekt, daar iets voor teruggekregen heeft in termen van pr of reclame. Dat is zichtbaar, controleerbaar en dus ook publiek te veroordelen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Er is volgens mij ook geen duidelijke grens tussen giften en sponsoring. In het geval van sponsoring wordt er volgens de minister iets voor terug verwacht. Een bank kan bijvoorbeeld een partij sponsoren voor het drukken van het programma. In ruil daarvoor wordt dan in het desbetreffende boekje reclame voor die bank gemaakt. De vraag is of dit een gift is of niet. Gaat het alleen om de reclame of gaat het wellicht toch om meer? De minister heeft gezegd dat alles zich in de openbaarheid afspeelt. De hoogte van het bedrag dat de sponsor betaalt, is uiteraard niet openbaar. Dat zou ik dan ook graag willen weten.

Minister Dijkstal:

Dat kan ik mij ook wel voorstellen. Een en ander is gemakkelijk controleerbaar omdat de tegenprestatie openbaar is. Langs die weg kan men er wel achterkomen wat er precies aan de hand is. Ik ben in principe bereid het voorstel van mevrouw Kant te volgen, maar het is volstrekt onduidelijk op welke wijze dit geregeld moet worden. Enkel de toevoeging "ook sponsorbijdragen" levert zeer veel uitwerkingsvragen op. Ik heb vooral technische bezwaren tegen het amendement.

Ik ben overigens best bereid om het gesprek met de partijen over sponsoring voort te zetten. Ik vind sponsoring aanvaardbaar mits zij transparant is, mits de tegenprestatie niet in strijd met de wet is, mits men de regels van behoorlijkheid en zorgvuldigheid naleeft en mits in de boeken financieel verantwoording wordt afgelegd. Op basis van dat soort spelregels wil ik best het gesprek met de partijen aangaan over de vraag of langs die weg, voorlopig bijvoorbeeld via convenanten, verder kan worden gegaan.

Nu ik zo onaardig ben geweest over dit amendement, kan ik een stuk aardiger zijn ten aanzien van het andere amendement van mevrouw Kant, namelijk het amendement over het bedrag van ƒ 10.000. Zij heeft daarmee een punt te pakken. Het is gemakkelijk in de wet te regelen dat, als het is verdeeld over kleinere bedragen, het opgeteld niet meer dan ƒ 10.000 per jaar mag zijn. Dat is een verbetering van het wetsvoorstel.

Mevrouw Van der Hoeven is ingegaan op giften in natura. Dat is moeilijk te regelen en het is bij mijn weten ook niet noodzakelijk om dat te doen. Ik vraag mij ook af op welke wijze het geboekt wordt.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Dat klopt, maar als de minister toezegt dit onderwerp te bespreken in de verdere gesprekken met de politieke partijen, is het prima.

Minister Dijkstal:

Dat zeg ik gaarne toe. Dat is een goed onderwerp voor de gesprekken met de besturen van de partijen.

Voorzitter! De heer Van den Berg en mevrouw Van der Hoeven hebben gesproken over de scholing en vorming in Midden- en Oost-Europa. Zij hebben gevraagd hoe wij daarmee verdergaan. De Matra-programma's lopen nog tot en met volgend jaar. Het lijkt mij het beste om na afloop daarvan – met een voorbereiding in de loop van het volgend jaar – de balans op te maken. Wij kunnen vervolgens nagaan op welke wijze wij verder hiermee omgaan. Ik zeg gaarne toe dat ik de Kamer daarover zal informeren. Ik zal de discussie entameren of een en ander toch onder de werking van de wet gebracht moet worden of dat er andere aanvaardbare oplossingen zijn.

Voorzitter! Tijdens het interruptiedebat tussen mevrouw Van der Hoeven en mevrouw Kant is mij de vraag gesteld of de schadeloosstelling aan Tweede-Kamerleden, die bijvoorbeeld bij de SP voor een relevant deel in de partijkas gaat, geen rijksgeld betreft dat via een omweg naar de partij gaat, analoog aan deze wet. Mij dunkt dat het iets eenvoudiger is. Het is in de eerste plaats in de formele zin van het woord een gift. In de tweede plaats is het volstrekt toelaatbaar. Bovendien gebeurt het in de openbaarheid, want de spelregels van de partijen zijn bekend. Het risico van belangenverstrengeling is er niet, want het vloeit rechtstreeks voort uit een politieke notie die men kennelijk binnen een partij heeft. Ik weet dat meerdere partijen dat soort noties hebben, de een zus en de ander zo. Er kan naar mijn mening ook niet van rijksgeld gesproken worden, maar dat hangt ook af van hetgeen men daaronder verstaat. De schadeloosstelling komt slechts via de belastinggelden van de burgers, langs de minister van Financiën bij de Kamerleden terecht. In die definitie is het rijksgeld, maar waarschijnlijk wordt meer iets "subsidieachtigs" bedoeld. De subsidie die aan de politieke partijen wordt gegeven, kan rijksgeld worden genoemd. Ik vind het niet juist om dan te spreken over rijksgeld, want dat is verwarrend. Ik heb er dus niet zoveel moeite mee.

Iedereen heeft zijn waardering erover uitgesproken dat het stopzetten van subsidie bij discriminatie in de wet is opgenomen. Ik geef de heer Rehwinkel gaarne toe dat de partij dan veroordeeld moet zijn en dat dit in de praktijk niet zo gemakkelijk is. Ook het vraagstuk van veroordeelde individuen leidt niet automatisch tot een door sommigen in dit kader gewenst gevolg. De heer Kamp heeft er terecht op gewezen dat er in de laatste paar jaar een interessante ontwikkeling in gang is gezet ten aanzien van het werkelijk veroordeeld krijgen van racistische en discriminerende uitlatingen.

Ten slotte heeft de heer Harrewijn gevraagd of er een evaluatiemoment komt, omdat er gestoeid wordt met de verdeelsleutels en ook vanwege het punt van de sponsoring. Nee, er is geen evaluatiebepaling voorzien in de wet. De wet schrijft echter wel voor dat de minister jaarlijks rapporteert aan de Kamer. Ik denk dat het het beste is om – op grond van die rapportages – telkens met de Kamer te bezien of een aanpassing van de wet noodzakelijk is. Dat kan op enig moment het initiatief zijn van het dan zittende kabinet, maar het kan ook een initiatief zijn van de Kamer. Zo bereiken wij ons doel ook wel.

Vervolgens wil ik nog een opmerking maken over het amendement van de heer Rehwinkel. In dit amendement wordt de rol van de fracties losgelaten en wordt aansluiting gezocht bij de naamgeving op de kieslijsten. Ook indien er een gezamenlijke lijst is waar meer partijen bovenaan zijn aangeduid, dan gaan wij toch uit van meerdere partijen, omdat er dan ook meerdere rechtspersonen zijn. Dus het hangt ervan af hoe dit op de kandidatenlijst is geformuleerd. De vraag is overigens wel of dan nog duidelijk is hoeveel zetels iedere partij heeft. Volgens mij is dit dan niet meer zo gemakkelijk uit te splitsen. Zo hebben de RPF en het GPV een x-aantal zetels gehaald, maar de vraag is hoeveel er moeten worden toebedeeld aan de een en hoeveel aan de ander. Deze definitie is dus wel een nadeel van het amendement van de heer Rehwinkel. Hoe het zij, wat de Kamer ook verder probeert aan het wetsvoorstel te verbeteren, het leidt uiteindelijk tot meer verwarring. Daarom roep ik haar op het te handhaven zoals het is.

De heer Hoekema (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ik heb in de eerste termijn van mijn betoog aan de minister gevraagd nader in te gaan op de vraag hoe kan worden gewaarborgd dat het geld dat naar de politieke partij gaat en niet naar de twee belendingen, ook wordt bestemd voor de vier onderscheiden subsidiedoelstellingen die in artikel 4 van de wet zijn vermeld. Dit om te voorkomen dat een partij al het geld naar haar zusterpartij in Paraguay overmaakt. Wil de minister daar alsnog op ingaan?

In de tweede plaats spreek ik mijn erkentelijkheid uit aan het adres van de heer Rehwinkel, die bereid is geweest mee te denken, ook naar aanleiding van mijn opmerkingen in de discussie over aanduiding en representatie over een mogelijke aansluiting bij de Kieswet en het kiesstelsel. Dit heeft geleid tot het gewijzigde amendement op stuk nr. 18 van de heren Rehwinkel, Van den Berg en mijzelf. Volgens mij dekt dit de problematiek goed, maar ik begrijp dat daarover nog wordt gediscussieerd.

Vervolgens wil ik ingaan op de kwestie van de politieke jongerenorganisaties waar het gaat om de uitdrukkelijke wilsverklaring en ook de bewijzen dat men lid is van een politieke jongerenorganisatie. Ik heb in eerste termijn gesproken over de dubbele sleutel die ik bij de heer Kamp vermoedde als achtergrond van zijn amendement op dit stuk. Zorgvuldige lezing van het gewijzigde artikel 3a heeft mij tot de conclusie gebracht dat de suggestie van de heer Kamp om te spreken over een uitdrukkelijke en afzonderlijke wilsverklaring, toch wel nuttige elementen bevat. Ik heb ook geluisterd naar het weerwoord van de minister en mijn fractie zal – als het gehandhaafd blijft – het amendement steunen om duidelijk te maken dat het gaat om de aanmelding bij de politieke jongerenorganisatie als zodanig en de betaling daaraan en niet om het meelopen met een soort combinatiepakket met de moederpartij. Om dit nog eens uitdrukkelijk uit te sluiten, denk ik dat het semantisch en redactioneel de voorkeur verdient de heer Kamp te volgen.

Verder sluit ik aan bij twee discussies in de eerste termijn. In de eerste plaats over de noodzaak om over een paar jaar nog eens met elkaar – Kamer en kabinet – na te gaan hoe de regeling in de praktijk wordt uitgevoerd, of die verloopt zoals wij nu beogen en ook nog eens na te denken over de uitgangspunten van de subsidie en de subsidiegrondslag. Collega Harrewijn en ik hebben gesproken over de wenselijkheid dat voor de politieke jongerenorganisaties ook een basisbedrag wordt ingevoerd. Ik zal het gewijzigde amendement van de heer Harrewijn graag steunen. Indien dit amendement het niet haalt, is er toch nog een aantal zaken dat wij over een paar jaar moeten bekijken: werkt de wet wel zoals wij willen dat zij gaat werken? Ik wil hiervoor een motie indienen waarin het kabinet wordt gevraagd om een evaluatie over een aantal jaren, zulks in samenspraak met het veld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat het wenselijk is te gelegener tijd de wettelijke subsidieregeling politieke partijen te toetsen op uitvoering in de praktijk;

van mening, dat alsdan tevens een discussie op haar plaats is over de grondslagen van de subsidie;

van mening, dat de continuïteit van partijen en van die organisaties waaraan partijen conform het wetsvoorstel subsidies doorsluizen, een belangrijk goed is;

verzoekt de regering deze wet te gelegener tijd in de lopende Kamerperiode te evalueren in nauwe samenspraak met de betrokken organisaties en de resultaten van deze evaluatie aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hoekema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (25704).

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Kan de heer Hoekema aangeven welke meerwaarde zijn motie heeft, vergeleken met de door de minister gedane toezegging om elk jaar een overzicht van de stand van zaken te geven waarbij hij tevens rapporteert over de gesprekken met de politieke partijen die hij heeft gevoerd?

De heer Hoekema (D66):

Ik kan mij niet voorstellen dat de minister elk jaar een grondige evaluatie zal plegen, zoals in deze motie wordt verzocht. Ik veronderstel dat de toezegging van de minister erop neerkomt dat wij een overzicht krijgen waaruit blijkt hoe de subsidies zijn verstrekt, of dat wij inzicht krijgen in de financiële verantwoording en dat soort zaken. Mijn motie ziet meer op een principiële evaluatie aan het eind van deze periode, opdat wij zo nodig de wetgeving kunnen aanpassen. Ik geef toe dat die verdergaat dan alleen de praktische uitvoering.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Kan de minister voor de helderheid en voor het bekorten van de discussie aangeven of dat zijn bedoeling is? Of is het zijn bedoeling – zo heb ik het begrepen – ook in te gaan op de inhoudelijke kant van de zaak in zijn jaarlijkse rapportage, op de vragen hoe de wet functioneert, wat de mogelijke knelpunten zijn en wat dies meer zij?

Minister Dijkstal:

Ik heb de motie nog niet voor mij, maar ik heb gezegd dat ik alles wil wat in de motie staat. De motie verklaar ik dus overbodig.

De heer Hoekema (D66):

Dan zal ik het oordeel over mijn eigen motie straks nog aan een evaluatie onderwerpen.

Ik ga niet verslagen voort. Aanhakend op de discussie in de eerste termijn van de minister over de stimulans van de interesse van burgers in de Hoekemapolitieke partijen, heb ik een tweede motie in petto. Zij gaat over de discussie die de minister in zijn antwoord in eerste termijn is begonnen, maar niet heeft afgemaakt. Op het risico af dat hij nu weer zegt dat de motie overbodig is en de discussie in tweede termijn afrondt, wil ik een motie indienen die gaat over het bevorderen van de interesse van burgers in politieke partijen. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat het wenselijk is de interesse van de burger in politiekeHoekema partijen te bevorderen;

constaterende, dat onder meer het Instituut publiek en politiek hierbij een functie heeft maar nu slechts incidentele (project)subsidies ontvangt;

verzoekt de regering een plan de campagne voor te leggen aan de Kamer voor de bevordering van deze interesse, waarbij het Instituut publiek en politiek een rol speelt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hoekema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (25704).

De heer Rehwinkel (PvdA):

Misschien moeten wij ook deze motie ter plekke evalueren. Ik meen toch dat de minister in zijn eerste termijn van eergisteren heeft gesproken over plannen die hij had voor het Instituut publiek en politiek. Hij is misschien nog wat vaag gebleven; dat wil ik de heer Hoekema nageven. Ik kan mij voorstellen dat de minister daar in zijn tweede termijn misschien iets concreter over is. Dan lijkt mij de motie volstrekt overbodig geworden.

De heer Hoekema (D66):

Dat oordeel zal hetzij de indiener, hetzij de Kamer vellen. De minister begon zijn verhaal en zei: ik heb nog iets geheimzinnigs te openbaren, maar ik ga het nu niet doen. Misschien heft de minister die geheimzinnigheid straks op.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Daarmee doet de heer Hoekema de minister niet helemaal recht. De minister zei dat hij in het kader van de discussie over 150 jaar Grondwet een stimulans wilde geven aan het Instituut publiek en politiek. Veel concreter is hij daar niet over geworden, maar zo heel geheimzinnig was hij nu ook weer niet.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik heb dezelfde Handelingen als de heer Rehwinkel doorgelezen. De minister zei dat hij, aanhakend op de initiatieven over de grondwetsviering, plannen ging lanceren, maar dat hij de inhoud van die plannen nog even voor zich hield om de spanning erin te houden. Misschien doorbreekt hij die spanning in tweede termijn.

Voorzitter! Is de Rubicon over getrokken, is de waterscheiding gepasseerd? Wij hebben daar met de minister over gesproken. Ik denk dat wij vandaag een belangrijk wetsvoorstel vaststellen dat een grondslag geeft voor de subsidie aan politieke partijen. Dat is een zeer belangrijk politiek feit.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden, die in meer dan een geval zeer afdoende waren. Ik wil graag nog even terugkomen op een aantal punten, omdat er wat losse eindjes zijn blijven liggen.

Ik ben blij dat de minister de opmerkingen over het versterken van de rol van de politieke partijen positief heeft benaderd. Hij heeft mijn suggesties op dat punt eigenlijk overgenomen en wil die betrekken in de gesprekken met onder anderen het Instituut publiek en politiek en in de gesprekken met zijn collega's over het versterken van de rol van de politieke partijen.

Datgene wat in de tweede motie van de heer Hoekema wordt gevraagd, is inderdaad al toegezegd. Het was ook het idee van de minister om dat op een gegeven ogenblik aan te kaarten. Ik wil graag weten hoe de minister die plannen ziet, hoe hij die verder wil uitwerken, maar zaken die zijn toegezegd, hoef je niet nog een keer in een motie aan te kondigen. Dat is hier niet het gebruik. Wij hebben, wat dat betreft, wel vaker te horen gekregen dat een motie overbodig was, ook van de heer Hoekema. Ik vind beide moties van de heer Hoekema overbodig.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de positie van de wetenschappelijke instituten en de politieke jongerenorganisaties. Het is een geoormerkte subsidie, het betreft een verplichte doorsluizing door de partijen en er is ook een subsidieovereenkomst nodig die in recht afdwingbaar is. Daar ben ik het allemaal mee eens, maar het gaat hier over het activiteitenplan en de daarbijbehorende begroting. Dat was ook de kwintessens van het amendement. Het is duidelijk geworden dat niet elke partij een politieke jongerenorganisatie heeft, maar als er zo'n jongerenorganisatie is, dan is dat een eigenstandige organisatie met eigen statuten, een eigen organisatie en een eigen aanpak. Ik denk dat het verstandig is om die positie ook in de wet vast te leggen. Dit geldt overigens eveneens voor de wetenschappelijke instituten.

Ik ga ervan uit dat er geen onzinnige voorstellen worden gedaan, want, wat dat betreft, is natuurlijk ook hier de openbaarheid de beste sanctie. Op het moment dat er iets voorgesteld wordt wat niet klopt, is de publieke opinie er als de kippen bij om daar een mening over te geven. Juist in het belang van die helderheid pleit ik nogmaals voor de aanneming van het amendement.

Voorzitter! Ik wil nog een korte opmerking maken over de convenanten. De convenanten tussen de partijen en de minister van Binnenlandse Zaken over de giften en de sponsoring werken goed. Alles gebeurt in de openbaarheid, dus ook hierbij geldt: als blijkt dat de wet niet werkt of niet wordt nageleefd, dan zal dat in de publiciteit worden gebracht. Dat is inderdaad de belangrijkste sanctie. Ik ben het daarmee eens.

De opmerkingen van de minister over sponsoring kan ik volgen. Het is verdraaid moeilijk om dat exact in de wet te regelen. Dat lukt op dit moment niet. Ik vind echter wel dat het gesprek over de voorwaarden waaronder sponsoring aanvaardbaar is, met de politieke partijen gevoerd moet worden. Dat is overigens ook toegezegd. Ik denk dat er op dat punt ook een aantal zaken aan de orde kunnen komen die wij nu nog niet weten.

Voorzitter! Ik ga er ten slotte van uit dat de minister al dit soort dingen in zijn jaarlijkse rapportage aan de orde zal stellen. Aan de hand daarvan kunnen wij beoordelen of de wet de beoogde werking heeft of dat er wijzigingen in de wet moeten worden aangebracht. Dat betekent dus dat ook de eerste motie van de heer Hoekema overbodig is.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil mijn tweede termijn kort houden, al was het alleen maar om te voorkomen dat ik u weer "mijnheer de voorzitter" ga noemen. Ik voel uw zweepje alweer knallen.

Ik ga verder met mijn schuldbelijdenis wat betreft mijn eerste termijn. Ik vind dat ik in eerste termijn ook tekort ben geschoten tegenover de minister. Ik kwam die ochtend uit Stockholm, dus de minister moet het mij maar niet kwalijk nemen. Ik vind dat ik in mijn eerste termijn onvoldoende waardering heb uitgesproken voor de inzet die de minister voorafgaand aan de indiening van deze wet heeft getoond, ook reagerend op signalen die op dat moment al vanuit de Kamer kwamen. Daar wil ik nu alsnog uitdrukkelijk mijn waardering voor uitspreken. Die inzet betrof een verhoging van de gelden voor politieke partijen. Ik heb in mijn eerste termijn hopelijk wel duidelijk kunnen maken dat ik die gerechtvaardigd vind. Ik vind daarbij nog steeds dat wij ons ertoe moeten zetten om ervoor te zorgen dat wij de politiek aantrekkelijk houden en dat wij ook doen aan ledenwerving. Ik meen dat die stimulans ook aanwezig is. De inzet van de minister is er ook geweest voor de positie van de politieke jongerenorganisaties en de wetenschappelijke instituten. Ik geloof dat hun onafhankelijke positie nu voldoende duidelijk is vastgelegd. Dat is ook de reden waarom wij het amendement van mevrouw Van der Hoeven niet zullen steunen. Ik meen dat de financiering van de politieke jongerenorganisaties nu goed is geregeld. De financiering is niet alleen gebaseerd op de ledentallen. Dat zou tot onredelijke uitkomsten hebben geleid en dat signaal hebben wij al eerder vanuit de Kamer gegeven. Maar natuurlijk mogen ledentallen wel een rol spelen. Het is nu goed geregeld dat van een uitdrukkelijke wilsverklaring sprake is als er contributiebetaling heeft plaatsgevonden.

Mijn waardering voor de minister houdt op bij zijn reactie op mijn amendement over de representatie. Ik meen toch dat ook de minister daar een probleem had gesignaleerd. Wij zijn op zoek gegaan naar een oplossing voor dat probleem en die dachten wij gevonden te hebben in het amendement zoals het in eerste instantie was ingediend. Daarbij kwam de suggestie van collega's om de Kieswet als uitgangspunt te nemen. Mijn dank voor die suggestie. De minister heeft in zijn eerste termijn gezegd dat het inderdaad correct zou zijn om uit te gaan van de politieke partij die bij de verkiezingen is aangeduid boven de kandidatenlijst. Zo is het amendement ook aangepast, maar nu hoor ik opnieuw bezwaren van de minister. Ik zal zijn bezwaren nog even langslopen. De minister heeft gezegd dat het onnodig ingewikkeld wordt. Nou, het was volgens mij al onnodig ingewikkeld. Wanneer je een specifieke definitie van representatie in de wet moet gaan vastleggen, vind ik dat eerlijk gezegd al vrij ingewikkeld. De minister heeft in eerste termijn gezegd dat het grote bezwaar is dat de splitsing en fusie van Kamerfracties geen doorwerking zou hebben bij subsidieverlening. In het gewijzigde amendement is dat wel degelijk geregeld, namelijk onder IV. Daar staat het volgende. Indien een fractie wordt gesplitst, duidt de nieuwe fractie de politieke partij aan die in aanmerking komt voor het subsidiebedrag. Dit staat los van het algemene uitgangspunt dat de politieke partij die bovenaan de kandidatenlijst staat als uitgangspunt wordt genomen. Onder d staat de situatie geregeld van samenvoeging tot een nieuwe politieke partij. Dan komt die nieuwe politieke partij met ingang van het volgende kalenderjaar, aldus het amendement, in aanmerking voor subsidie.

Schertsend merkte ik al op dat ik de problemen van de minister en van de heer Kamp had opgelost, maar ik meen dat het misschien echt zo is. In het amendement van de heer Kamp op stuk nr. 10 staat dat het amendement betrekking heeft op de situatie dat fracties worden samengevoegd, maar een politieke partij formeel nog niet is opgericht. Van een dergelijke situatie kan sprake zijn als partijen met één lijst aan de verkiezingen deelnemen. Voorzitter! Dit probleem wordt door ons amendement opgelost. Wij hebben dan ook geen behoefte aan het amendement van de heer Kamp.

De heer Van den Berg (SGP):

Inderdaad wordt het eerder gesignaleerde staatsrechtelijke probleem opgelost, maar ik vraag mij af hoe het andere probleem van de heer Kamp wordt weggenomen. Dat zie ik niet direct in dit amendement gebeuren. Overigens is de oplossing van de heer Kamp helemaal niet de juiste; dat heb ik al eerder betoogd en dat is gelukkig door de minister bevestigd. Ik verwijs naar de situatie waarin twee bestaande partijen, die ook twee partijen blijven, met één lijst de verkiezingen ingaan, waar ze beide hun naam boven zetten. In dat geval gaat het weliswaar om één fractie, maar om twee partijen. De vraag rijst hoe het dan precies met de subsidieverdeling zit. Ik vind dat beide partijen subsidie moeten blijven ontvangen, maar het gaat om de verdeling. In het huidige voorstel wordt bepaald dat partijen worden geacht in de Kamer te zijn gerepresenteerd op grond van het aantal leden dat ze in die Kamer hebben. Ook bij een gezamenlijke fractie kan worden nagegaan hoeveel leden tot de ene partij en tot de andere partij behoren. Ook vermeldt het bestaande voorstel dat de voorzitter van de Kamer aangeeft wie tot welke fractie behoren. Echter, beide bepalingen worden er door het amendement uitgeamendeerd. Die kapstok missen wij dus. Daarom is het goed te signaleren dat het geschetste concrete probleem nog niet is opgelost. Dat neemt niet weg dat deze optie beter is dan datgene wat door de heer Kamp wordt voorgesteld.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb ook niet gepretendeerd dat ik álle problemen van de heer Kamp en de minister zou kunnen oplossen. Misschien blijven wij hierover discussiëren tot aan de stemmingen; ik ben graag bereid om hier nader naar te kijken, ook al omdat het een zeer ingewikkelde materie is. Hoe dan ook, als twee partijen met één lijst aan de verkiezingen deelnemen, komt mijns inziens de partij in aanmerking die boven de lijst staat. Dat is mijns inziens de bedoeling; anders hebben wij een probleem.

De heer Van den Berg (SGP):

In de situatie die wij voor ogen hebben, staan er twéé partijen boven de lijst.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dan kan ik mij het probleem van de heer Kamp wel voorstellen. Wellicht moeten wij tegen die achtergrond nagaan hoe de amendementen zich tot elkaar verhouden. In elk geval moeten wij de situatie voorkomen waarin men steeds met één lijst aan verkiezingen deelneemt, maar partijen blijven voortbestaan, uitsluitend omdat dat met het oog op de subsidie aantrekkelijk is. Dat wil de heer Kamp voorkomen en dat geldt ook voor mij.

De heer Van den Berg (SGP):

Vervolgens rijst het oude probleem dat al door de minister is aangegeven, namelijk dat wij niet fracties maar partijen subsidiëren. Daarmee zouden wij weer in de staatsrechte lijke fout vervallen die uw vorige amendement bevatte. Dat moeten wij óók niet hebben. Mijn conclusie is dat er een probleem blijft liggen.

De voorzitter:

Ik constateer dat men ten aanzien van deze kwestie niet veel verder komt. Ik stel voor dat men desgewenst de heer Rehwinkel nog vragen stelt en vervolgens de reactie van de minister afwacht.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! De heer Rehwinkel is een heldere geest, maar hij maakt de situatie nu onduidelijk. Hij zegt dat hij een amendement heeft opgesteld dat inhoudt dat, als bijvoorbeeld RPF en GPV met één lijst aan de verkiezingen meedoen, ze na de verkiezingen als één partij worden aangemerkt. Vervolgens maakt de heer Van den Berg duidelijk dat dat níét zo is. Ik denk dat de heer Rehwinkel ten aanzien hiervan duidelijkheid dient te verschaffen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb die duidelijkheid al gegeven. Het is mijn wens dat de aanduiding van de lijst als uitgangspunt wordt genomen. Op die manier wordt voorkomen dat van verkiezing tot verkiezing partijen in stand worden gehouden om in aanmerking te komen voor een hogere subsidiëring. De ondertekenaars van het amendement moeten dit nog goed nagaan. Daarmee wijzen fracties niet aan wie voor subsidiëring in aanmerking komt. De aanduiding boven de lijst is het uitgangspunt voor subsidiëring. De fracties komen pas in beeld bij onderdeel IV A van het gewijzigde amendement, wanneer men splitst: Indien een fractie van een politieke partij in de Tweede Kamer der Staten-Generaal wordt gesplitst, duidt elke nieuwe fractie die als gevolg hiervan is ontstaan een politieke partij aan die voor subsidie in aanmerking komt.

De heer Kamp (VVD):

U stelt een wijziging van het wetsvoorstel van de regering voor. De consequentie daarvan is volgens u dat, wanneer bijvoorbeeld SGP-GPV-RPF met één lijst aan de verkiezingen meedoen, die fracties als één partij worden aangemerkt en eenmaal subsidie krijgen. U zegt daarna dat u het amendement van de VVD niet nodig hebt.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb een gedeelte van de toelichting uit uw amendement genomen. Een ander deel van het probleem wordt door mijn amendement opgelost. Dit is echter een zeer ingewikkelde kwestie. Hoe stelt de voorzitter zich een oplossing voor?

De voorzitter:

Ik ben blij dat u het mij vraagt! Ik stel voor, dat de tweede termijn wordt voortgezet. De minister heeft ongetwijfeld zijn ambtelijke ondersteuning aangespoord om dit moeilijke probleem op te lossen, zodat hij daarop in tweede termijn kan reageren. Wij bekijken daarna of wij erover kunnen stemmen.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik begin graag met de minister dank te zeggen voor zijn duidelijke antwoord waardoor een groot aantal punten is opgehelderd. Ik meen dat de minister iets te gemakkelijk heenstapt over het feit dat naar het oordeel van de fracties die ik mag vertegenwoordigen, dit wetsvoorstel in zekere zin een principiële grens overschrijdt. Partijen als zodanig worden gesubsidieerd. We hebben er uitvoerig over gesproken en ik heb in eerste termijn duidelijk proberen te maken dat daar zekere risico's aan verbonden zijn. Daar moeten we ook niet te gemakkelijk overheen stappen.

De minister heeft ook duidelijk gesproken over de onafhankelijkheid. Hij was het daarmee eens. Onze fracties staan toch nog enigszins gereserveerd tegenover de situatie. Wij kunnen in een schimmige positie terechtkomen waarbij de overheid zich heel nauw bemoeit met politieke partijen die naar onze overtuiging vrucht van particulier initiatief moeten zijn en blijven. Vandaar dat wij ook bij het vraagstuk omtrent de financiering het particuliere initiatief voorop blijven stellen. Ondersteunende subsidiëring door de overheid voor bepaalde concrete activiteiten vinden we een goede zaak, maar het beeld mag niet kantelen zodat rijksbijdragen de financiële hoofdbron van partijen vormen. Dat is helder. Wij blijven er misschien in verschillende nuanceringen over spreken, maar dit doet er niets aan af dat ik verder inhoudelijk over dit wetsvoorstel wil discussiëren en een goed eind erin kan meegaan. Er zijn nog slechts enkele concrete punten die ik wil noemen na dit gezegd te hebben. Dat betreft vooral de amendering.

Er zijn verschillende amendementen om de sleutels te wijzigen die waren afgesproken. Ik wil in het algemeen de benadering van de minister volgen dat het, gezien de voorgeschiedenis en het overleg dat erover met de partijen is gevoerd, niet verstandig is er veel aan te veranderen. Het heeft allerlei neveneffecten, herverdeeleffecten; iedereen kan zijn eigen inschatting van de gevolgen maken. Dat moeten wij in dit stadium maar niet meer doen.

Ik maak een uitzondering op een punt waar ik wat anders tegenover sta dan de minister. Dit betreft het amendement op stuk nr. 7. De heer Hoekema sprak zo-even van een gewijzigd amendement, maar het schijnt nog steeds hetzelfde te zijn. Een vaste basis voor de jongerenorganisaties spreekt onze fractie wel aan, ten behoeve van de continuïteit. Ik vraag de minister of hij los van mijn opmerking dat wij niet alles op losse schroeven moeten zetten, sympathie kan koesteren voor deze gedachte. In ieder geval hebben onze fracties er sympathie voor en wij zijn ertoe geneigd dat amendement wel te steunen. Tot andere veranderingen zijn wij echter niet genegen.

De heer Kamp (VVD):

Bent u dan ook van mening dat de RPF en het GPV, als zij met één lijst aan de verkiezingen deelnemen, zes keer een basisbedrag moeten ontvangen? Dat is twee keer een basisbedrag voor de jongerenorganisatie, twee keer een basisbedrag voor het politiek-wetenschappelijk instituut en twee keer een basisbedrag voor de partij.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik constateer dat de heer Kamp ontzaglijk geobsedeerd is door de RPF en het GPV. Dit is op zichzelf niet verkeerd. Ik hoop dat hij ook door hun gedachtegoed geobsedeerd is, nog liever door het gedachtegoed van de SGP.

Wij praten nu over een algemene regeling. De heer Kamp hangt nu alles op aan een concrete situatie die zich in de komende tijd kan voordoen. Daar gaat het bij het amendement op stuk nr. 7 niet om; ik wil het er dan ook helemaal niet bij betrekken. Het gaat daarin om de vraag of het voor de continuïteit van de jongerenorganisaties goed is dat zij een basisbedrag krijgen. Dit vind ik een sympathieke gedachte, die voor mij helemaal niets te maken heeft met wat partijen mogelijk zullen doen. Misschien gaat de VVD wel eens wat met D66 samen doen: allemaal liberaal. Wie weet. Dit moeten wij er echter los van houden, want anders laten wij een objectieve regeling die wij voor alle partijen in het algemeen maken, wel erg beïnvloeden door een concrete veronderstelling van wat zich hier of daar kan afspelen. Dit vind ik principieel onjuist. Ik ga er dus op dit moment niet verder op in. Ik kom er zo in ander verband nog wel even op terug.

Mevrouw Kant (SP):

Tijdens uw betoog bekroop mij enige teleurstelling. Wij hebben een amendement ingediend dat ertoe moet leiden dat de huidige subsidies niet verhoogd worden. Ik meende uit uw betoog in eerste termijn te proeven dat ook u niet voor verhoging van de subsidies bent. Gaat u dat amendement nu toch niet steunen?

De heer Van den Berg (SGP):

Dat is weer een ander punt, waar ik nog niet aan was toegekomen. De totale hoogte van de subsidie staat voor mij los van de verdeelsleutels. Ik sprak nu over amendementen waarbij de sleutels worden gewijzigd. Ik heb al in eerste termijn gezegd dat onze fracties geen behoefte aan verhoging van het subsidiebedrag hebben. Als er al sprake is van problemen met inkomsten, moeten partijen deze naar onze mening eerst op eigen initiatief oplossen. Hier staat tegenover dat je in de grotere inzet van instituten en jongerenorganisaties een verruiming van taken kunt zien, waarvoor een verhoging van de subsidie niet apert onredelijk is. Dan volgt de discussie over de vraag of de verhoging bovenproportioneel is. Ik heb in eerste termijn gezegd dat wij geen behoefte hebben aan een bovenproportionele verhoging. Ik spreek hier namens drie fracties. U zult er dus begrip voor hebben als ik zeg dat wij voor de eindstemming ons standpunt zullen bepalen. Bij de stemming zult u het resultaat hiervan wel zien.

Het amendement op stuk nr. 15 is vervangen door dat op stuk nr. 18. Ik ben het ermee eens, want onze fractie heeft zelf in de schriftelijke voorbereiding en in eerste termijn duidelijk aangegeven dat de huidige opbouw van de wet, ook qua terminologie, staatsrechtelijk niet correct is. Trouwens, de minister heeft het zelf toegegeven. Dit amendement geeft een betere verwoording en ik sta er van harte achter. Bij interruptie heb ik echter de heer Kamp erop gewezen dat het probleem dat hem zo bezighoudt, naar mijn bescheiden oordeel hierdoor niet wordt opgelost. Misschien hoeft dat ook niet. Wij laten ons nu voortdurend daardoor bezighouden, maar ik vind dat de zaken in het amendement op stuk nr. 18 goed worden weergegeven. Ik houd het voor mogelijk – en het is absoluut een denkbare zaak – dat fracties in dit huis voor of na verkiezingen besluiten om één fractie te gaan vormen. Wanneer er desondanks, om welke reden dan ook, voorlopig nog twee partijen bestaan, zie ik niet in waarom dat onmiddellijk op dat moment tot beëindiging van de subsidie moet leiden, zoals de heer Kamp in zijn amendement voorstelt. Anderzijds ben ik het eens met de leden die zeggen dat dit geen kapstok mag worden om tot in lengte van jaren om die reden afzonderlijke partijen te laten bestaan, terwijl er in de Kamer maar één fractie is. Nu wij het toch over dit concrete voorbeeld hebben, denk ik niet dat iemand hier zou durven veronderstellen dat juist deze partijen zich om die reden tot een dergelijk onethisch gedrag zouden laten verleiden. Als er respectabele redenen zijn om voorlopig twee partijen te laten bestaan, is het heel redelijk dat er twee subsidies tegenover staan. Het enige probleem daarbij is de verdeling. Wat dat betreft, kom ik weer terug bij de heer Rehwinkel en moet ik vaststellen dat het amendement van de heer Kamp sowieso niet kan. Je kunt immers niet bij wetsfictie twee rechtspersonen ineens tot één rechtspersoon samenvoegen. Immers, naar wie moet de minister de subsidie dan overmaken? En als die twee partijen het over de verdeling niet eens zouden zijn, wie maakt dan uit hoe die subsidie verdeeld wordt? Nogmaals, wat de heer Kamp voorstelt, kan inhoudelijk maar ook formeel sowieso niet. Nu ik hiermee meteen iets over zijn amendement heb gezegd, kan ik mijn bijdrage afsluiten.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik wil beginnen de minister te bedanken voor zijn expliciete uitspraak dat de onafhankelijkheid van politieke partijen uitgangspunt is van onze bespreking van de wet. Het gaat dus niet om inhoudelijke bemoeienis en dat moeten wij goed boven tafel houden.

Mijn tweede argument gaat in op het amendement van de heer Rehwinkel over het verband tussen fracties en politieke partijen. Ik steun zijn gewijzigde versie van dat amendement omdat het nu helder is dat het om de politieke partijen gaat. In zijn eerste versie bleef dat onduidelijk. Toen kon in principe een net gekozen fractie de volgende dag zeggen: wij duiden deze partij niet meer aan en wij nemen een ander. Daarmee draai je in feite de hele opbouw om. Het moeten de politieke partijen zijn die andere kandidatenlijsten kunnen opstellen waarop de mensen die nu in de Kamer zitten misschien niet meer voorkomen. Het moet niet omgekeerd zijn, zodat je een formulering hebt waardoor de mogelijkheid bestaat dat een politieke partij kan worden afgedankt door haar fractie. Die veronderstelling is op zichzelf niet zo raar, want het is al eerder gebeurd dat fracties in deze Kamer opgesplitst zijn, waarbij elk een partij ging aanduiden. Je krijgt dan de omgekeerde wereld, namelijk dat de fractie, en dus niet de leden, gaat bepalen welke partij in dit land thuishoort. De correctie van de heer Rehwinkel is dus uitstekend.

Voorzitter! Bovenstaande is ook de reden waarom ik niet voor het amendement van de heer Kamp ben. Dat amendement impliceert dat het feit dat een paar fracties een dag na de verkiezingen één lijst gaan vormen, bepalend is voor het lot van de politieke partijen. Die partijen hebben daar in principe niets over te zeggen. De fracties kunnen dat autonoom, zonder last of ruggespraak, bepalen en zij kunnen een grote invloed hebben op hun partijen en eventueel een protest daarin verwoorden. Je moet dat dus niet doen.

Partijen die willens en wetens besluiten om samen voor de volgende verkiezingen één lijst te vormen, zodat zij samen de verkiezingen ingaan, moeten volgens mij accepteren dat zij maar één keer een basisbedrag krijgen. De formulering die de heer Rehwinkel ten aanzien van artikel 2 voorstelt, zou ook kunnen luiden: "Een lijst van samenwerkende politieke partijen die aan de laatst gehouden verkiezingen hebben deelgenomen". Dat betekent dat het subsidiebedrag toekomt aan de lijst die meedoet. Het is dan aan de partijen om te beslissen hoe zij dat verdelen als zij niet willen fuseren. Zou dat geen oplossing voor het probleem kunnen zijn? Ik weet niet of dat allemaal nog kan, want het heeft ook consequenties voor de formulering van andere artikelen. Overal waar "partij" staat, zou dan "een lijst van partijen" moeten komen te staan. Dat lost wel een deel van het probleem van de heer Kamp op.

De heer Kamp (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ligt er een amendement van de heer Harrewijn?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Nee.

De heer Kamp (VVD):

Dus het is een suggestie? Begrijp ik het goed, dat u het amendement van de heer Rehwinkel c.s. steunt, omdat u van mening bent, mijnheer Harrewijn, dat als twee partijen besluiten onder één naam met één lijst aan de verkiezingen mee te doen, zij op grond van dat amendement slechts als één partij subsidie kunnen ontvangen?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Nee, ik zeg dat het er nu nog niet in voorziet.

De heer Kamp (VVD):

U vindt dus dat het gewijzigd zou moeten worden om daarin wél te voorzien?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ja.

De heer Kamp (VVD):

Als er een amendement ligt dat juist de situatie waarover u spreekt wél regelt, vind ik het vreemd dat u daar niet vóór bent. Dat is zeer onduidelijk. U oppert een idee. U komt echter niet met een amendement. Dat is zeer ongebruikelijk. Vervolgens ligt er een amendement dat dit probleem oplost en daar bent u tegen!

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik probeer mee te denken. Uw amendement lost het probleem niet op, omdat daarin het primaat bij de fracties wordt gelegd. Dat is totaal anders dan het amendement van de heer Rehwinkel. Daarin wordt over politieke partijen gesproken. Al discussiërend en luisterend naar hetgeen hier gezegd is, kom ik met deze suggestie. Ik wil die eventueel wel omzetten in een amendement. Ik heb daarvoor geen tijd gehad, want dan had ik de beraadslagingen moeten missen. Helaas bent u nog niet aan het woord geweest, mijnheer Kamp. Wat dat betreft, had ik wel weg kunnen lopen, maar dat doe ik zo dadelijk ook niet.

Voorzitter! Ik ben het niet eens met mevrouw Kant dat een verhoging met 20% onredelijk is. Ik vind ook dat er wel degelijk iets aan de grondslagen gedaan kan worden. Ik doel dan met name op het basisbedrag voor de jongerenorganisaties. Ik heb in eerste termijn uitvoerig aangegeven waarom het goed is voor de continuïteit van de jongerenorganisaties. Ik vond het een beetje flauw dat van sommige kanten gesuggereerd werd dat wij weer moeten gaan rekenen c.q. herberekenen en dat het ten koste van anderen zou gaan. GroenLinks wil zelf iets meer ten koste van andere partijen!

Ik wijs u op de huidige situatie. Wij gaan immers niet uit van de eventueel berekende bedragen, maar van de huidige bedragen. Door de wijziging van de subsidiëring gaat de VVD er bij een ongewijzigd zetelaantal 2,8 ton op vooruit, het CDA 3,3 ton, de PvdA 3,5 ton, voor D66 is dat 2 ton, de SGP met twee zetels zelfs één ton en GroenLinks ƒ 9414.

De voorzitter:

Mijnheer Harrewijn, is het echt nodig om dit in de tweede termijn helemaal uit te spreken?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik zal verder kort zijn, mevrouw de voorzitter.

Ik geef deze voorbeelden, omdat ik het ontzettend flauw vind dat gesuggereerd wordt dat wij zitten te graaien in andermans beurs. Ik bepleit een basisbedrag voor de jongerenorganisaties om de continuïteit van die organisaties te waarborgen. Ik hoor graag van de collega's wat zij vinden van mijn amendement op stuk nr. 7 als daarin een iets lager bedrag zou worden vermeld. Voor mij hoeft dat niet. Ik vind een bedrag van ƒ 50.000 reëel. Als het gaat om het principe van een basisbedrag, zouden de collega's het dan wel steunen?

De motie op stuk nr. 20 van de heer Hoekema vind ik nuttig, met name omdat de evaluatie in samenspraak met partijen en hun organisaties moet gebeuren. Het is goed dat er niet alleen een jaarlijks overzicht komt, maar ook een moment waarop de partijen er zelf iets over kunnen zeggen.

Aan de motie op stuk nr. 21 heb ik niet zo'n behoefte, met name omdat er specifiek een instituut wordt genoemd. Ik vind de suggestie van de minister goed. Het instituut is mij ook lief, maar ik vind het te ver gaan om nu reeds te bepalen wie dat moet gaan uitwerken. Ik zal deze motie dan ook niet steunen.

De heer Kamp (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ook ik dank de minister voor zijn reactie op de vragen en opmerkingen die wij in eerste termijn naar voren hebben gebracht. Ik waardeer in het bijzonder zijn reactie op de drie vragen die wij hebben voorgelegd, waarvan er één overeenkwam met een vraag van mevrouw Van der Hoeven. Ik vertrouw erop dat de gevraagde activiteiten tijdig plaatsvinden en dat daarvan zal blijken bij de eerste evaluatie die de minister na één jaar wil houden. Wij krijgen daarmee een goede uitwerking van wat ook de heer Hoekema met zijn motie voorstaat. Die motie is derhalve, hoe sympathiek zij ook is, op dit moment niet noodzakelijk.

Dan kom ik bij het amendement-Kamp op stuk nr. 9, inzake de uitdrukkelijke en afzonderlijke wilsverklaring voor het lidmaatschap van politieke jongerenorganisaties. Als ik goed ben geïnformeerd, is er sprake van situaties waarbij men lid kan worden van een partij en vervolgens gratis lid kan worden van een politieke jongerenorganisatie. Er is ook een andere constructie mogelijk. Men kan lid worden van een politieke jongerenorganisatie en vervolgens gratis lid worden van de verwante politieke partij. Dit roept een sfeer op van het opkloppen van ledentallen. Wij moeten daarmee in het verband van deze subsidiëring voorzichtig zijn, vooral omdat het bij subsidiëring aan jongerenorganisaties om grote bedragen gaat, vergeleken met de subsidiëring die andere organisaties ontvangen. Ik heb al gezegd dat de Jonge Socialisten in het jaar 1995 een bedrag van ƒ 740 per lid aan subsidie van de rijksoverheid ontvingen. Het is dan ook goed dat wij om een aparte en volledige ledenadministratie van de politieke jongerenorganisatie vragen. Uit die ledenadministratie moet het volgende blijken: naam, adres en leeftijd. Daarvoor is een uitdrukkelijke en afzonderlijke verklaring, een bewijsstuk of een wilsverklaring nodig waaruit blijkt dat men lid wil worden van de organisatie en dat men aan de daaraan verbonden voorwaarden heeft voldaan. De minister heeft op dit punt in zijn oorspronkelijke voorstel niets geregeld. Vervolgens heeft hij voorgesteld om vast te leggen dat er een uitdrukkelijke wilsverklaring moet zijn. De toevoeging die ik heb voorgesteld, namelijk om er ook een afzonderlijke wilsverklaring van te maken, houdt in dat het op basis van die afzonderlijke wilsverklaring inderdaad mogelijk is om een aparte, gescheiden, volledige ledenadministratie tot stand te brengen. De minister zal het ermee eens zijn dat het daarvoor noodzakelijk is om het amendement op stuk nr. 9 onderdeel van de wet te laten worden.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 10. Dat gaat over één lijst, één fractie, één subsidie. De heer Van den Berg bespeurde bij mij een fixatie op twee partijen, twee fracties in deze Kamer. Die fixatie is er alleen als het gaat om de waardering voor het werk dat door de leden van die fracties in deze Kamer wordt verricht. Voor het overige heeft het alleen in dit geval mijn bijzondere belangstelling. Ik kan het nu eenmaal niet helpen dat er twee weken geleden een publicatie kwam waarin stond dat de RPF en het GPV met één lijst zullen deelnemen aan de volgende verkiezingen. Als met één lijst wordt deelgenomen aan de landelijke verkiezingen en als er één fractie functioneert op dit landelijke platform, moet men ook de consequenties daarvan dragen en vervolgens één subsidie ontvangen. Ik ben het ermee eens dat als er in de loop van de periode een samenwerking ontstaat, tot de volgende verkiezingen niet moeilijk moet worden gedaan. Maar als er een eenheid wordt gevormd zowel bij de verkiezingen als in de Kamer, wordt in feite opgetreden als één partij. En dan zou men voor één subsidie in aanmerking moeten komen. Dat is de bedoeling van het amendement op stuk nr. 10.

Het amendement van de heer Rehwinkel c.s. op stuk nr. 18 schept grote verwarring. En verwarring is iets waaraan wij beter niet kunnen beginnen als het gaat om het vastleggen in de vorm van een wet. Volgens de heer Rehwinkel lost dit amendement een probleem op dat volgens de heer Van den Berg niet bestaat. Dat lijkt mij geen verbetering. Daarom stel ik de heer Rehwinkel voor om dit amendement in te trekken. Het zal in ieder geval niet de steun van de VVD-fractie krijgen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik vind dat de heer Kamp hiermee een weinig constructieve bijdrage levert aan de discussie. Verwarring is er op zijn minst ook over zijn amendement, maar dat heeft hij zelf ook geconstateerd of anders zal hij het bij de stemming merken. Wij moeten proberen uit de verhouding van beide amendementen tot elkaar zien te komen. Her en der constateer ik begrip voor wat de heer Kamp wil regelen, maar hij regelt het niet. Dat is het probleem van het amendement. Wij moeten proberen hier met elkaar een oplossing voor te vinden. Ieder moet aan zijn eigen politieke uitgangspunten recht zien te doen.

De heer Kamp (VVD):

Is de heer Rehwinkel van mening dat wanneer partijen met één lijst aan de Tweede-Kamerverkiezingen meedoen en vervolgens als één fractie functioneren, deze partijen als één partij moeten worden aangemerkt?

De heer Rehwinkel (PvdA):

U hebt de discussie blijkbaar niet gevolgd op de manier waarop u dat misschien had moeten doen. Ik heb het antwoord op die vraag namelijk al gegeven. In principe sta ik er positief tegenover. Dat was het punt waarop er een verschil van mening is tussen de heer Van den Berg en ons beiden. Ik heb dus begrip voor uw standpunt en wil het graag regelen.

De heer Kamp (VVD):

Gelet op de gedeelde doelstelling, lijkt het mij verstandig om te kijken hoe wij dit op een ordelijke manier samen kunnen regelen.

Mevrouw Kant (SP):

Mevrouw de voorzitter! Het zal na mijn eerste termijn iedereen wel duidelijk zijn dat de SP één belangrijk bezwaar heeft tegen het voorstel, namelijk tegen het element van de verhoging van de subsidies. Ik vond de minister hier helder over. Naar aanleiding van mijn amendement hierover zei hij dat hij de verhoging gewenst vindt, maar dat hij het legitiem vindt dat anderen een ander standpunt hebben. De Kamer moet er maar over oordelen. Dat zullen wij bij de stemmingen merken. Ik ben geen helderziende, maar ik heb wel een vermoeden van de uitkomst. Mocht het amendement niet worden aangenomen, dan zal de SP-fractie tegen het wetsvoorstel stemmen.

Ik kom op de giften en de sponsoring. Wij hebben niet geheel doorgediscussieerd over de vraag onder welke voorwaarden dit wel of niet aanvaardbaar is. De minister vindt giften en sponsoring onder voorwaarden aanvaardbaar, de SP vindt dat niet. Met openbaarheid wordt de vraag of giften ongewenst zijn, niet opgelost. Misschien moeten wij hierover op een ander moment, buiten dit wetsvoorstel om, discussiëren.

Ik handhaaf mijn amendement op stuk nr. 13. Tegenover sponsoring staat in principe een wederdienst. Daar gaat het natuurlijk ook een beetje om. Is die wederdienst alleen die advertentie of zit er meer achter? Daar zit gewoon een grijs gebied. Vandaar dat ik vraag om een meldingsplicht voor sponsoring in het wetsvoorstel op te nemen. De minister zei dat sponsoring openbaar is. De uiting van een reclame is openbaar, maar het gegeven bedrag niet. Misschien dat voor één simpele advertentie in een jaarboek wel één of twee ton is gedoneerd. Ik weet het niet en dus handhaaf ik mijn amendement.

Ik dank de minister voor de steun voor het amendement op stuk nr. 17. Ik heb dat amendement ingediend omdat het inderdaad mogelijk is om een groot bedrag dusdanig op te splitsen, dat je uiteindelijk toch op een hoog bedrag uitkomt. Ik hoop dat die steun van de minister ook inhoudt dat het amendement het gaat halen.

Ik dank de minister ook voor zijn heel heldere toelichting en visie op de praktijk die geldt binnen de SP om vergoedingen en schadeloosstellingen te storten in de partijkas. Hij zei dat dat volstrekt toelaatbaar is. Oké, hij beval het niet aan, maar hij zei heel duidelijk dat het iets is wat de partij zelf aangaat. Het gaat om de politieke notie binnen een partij. Zo moet het vooral ook blijven.

Minister Dijkstal:

Mevrouw de voorzitter! Het is mij nog niet helemaal duidelijk op welke wijze het amendement-Kamp en het amendement-Rehwinkel met elkaar in verband gebracht kunnen worden. Ik hoop daar in de loop van de tweede termijn wat meer informatie over te krijgen. Om zo weinig mogelijk tijd te verliezen, zal ik eerst de andere punten behandelen. Ik begrijp dat u haast heeft, voorzitter.

De voorzitter:

Een wetsvoorstel wordt altijd serieus behandeld, mijnheer de minister, al duurt het tot vanavond 23.00 uur.

Minister Dijkstal:

Dat geeft hoop.

De heer Hoekema heeft naar de controle op de doelsubsidies gevraagd. Voorzitter! Het gaat om geoormerkt geld en er ligt een subsidieovereenkomst tussen de organisatie en de moederpartij aan ten grondslag. Een en ander is bovendien onderwerp van accountantscontrole. Ik heb geen reden om aan te nemen dat langs die weg niet gecontroleerd kan worden of het geld ook gebruikt wordt voor het doel waarvoor het is geoormerkt. Mocht daar onverhoopt schandelijk mee om worden gegaan, dan zal de desbetreffende organisatie wel piepen dan wel protest aantekenen. Het vrije deel kan inderdaad bijvoorbeeld naar Paraguay of, na vanmiddag, naar Mexico worden overgemaakt.

Voorzitter! De motie over de evaluatie is overbodig. Ik ben al van plan om een keer per jaar te rapporteren. De genoemde gesprekken worden gevoerd. Ik ga nog met de partijen praten over enkele lastige onderwerpen, zoals de sponsoring. Dit kan allemaal een plaats krijgen in de jaarlijkse rapportage aan de Kamer.

De vraag op welk moment er een dringende behoefte is om de grondslagen te veranderen, vloeit vanzelf uit deze procedure voort. De minister kan zelf constateren dat het moment daarvoor daar is. Het is niet te voorspellen op welke termijn dit zal gebeuren. De Kamer kan na behandeling van de rapportage ook constateren dat de grondslag veranderd moeten worden. Dat behoeft niet geregeld te worden. Kamer en minister komen er jaarlijks over te spreken.

De andere motie van de heer Hoekema is ook overbodig. Het frappeerde mij overigens dat de genoemde punten vooral door mevrouw Van der Hoeven en de heer Kamp zijn opgeworpen, terwijl de heer Hoekema de motie heeft ingediend. Voorzitter! Ik doe al wat er in de motie wordt gevraagd. Het Instituut publiek en politiek is op zichzelf in dit verband interessant, maar dat geldt ook voor andere instellingen. Ik wil graag enige ruimte hebben om een methode te ontwikkelen. Ik kom vanzelf bij de Kamer terug op het punt van het stimuleren van de aandacht voor politieke partijen.

Mevrouw Van der Hoeven vroeg zich af op welke wijze gegarandeerd is dat de zelfstandige organisaties – politieke jongerenorganisaties en wetenschappelijke instituten – geen overdadige bemoeienis ondervinden van de moederpartij. Ik wijs op de regeling ten aanzien van het oormerken van geld en op de subsidieovereenkomsten. In het amendement van mevrouw Van der Hoeven op dit punt wordt iets geregeld wat naar mijn mening niet geregeld behoeft te worden. In de subsidieovereenkomst moet duidelijk omschreven zijn dat de activiteitenplannen en dergelijke van een jongerenorganisatie geen zaak zijn van de partij maar van de jongerenorganisatie zelf. Volgens mij is er geen behoefte aan dit amendement. Ik heb er ook geen overwegende bezwaren tegen. Het is onnodig en ik laat het oordeel aan de Kamer over.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

In de wet wordt niet geregeld dat er nadere eisen worden gesteld aan de subsidieovereenkomst. De minister heeft zojuist aangegeven wat er in zo'n overeenkomst moet staan. Ik ben van mening dat begroting en activiteitenplannen ongewijzigd moeten worden overgenomen en dat dit in de wet verankerd moet worden. De eigenstandigheid van de jongerenorganisaties en de wetenschappelijke instituten blijft hierdoor gewaarborgd.

Minister Dijkstal:

Ik begrijp uw punt heel goed, maar ik vind het overbodige regelgeving. Dit vloeit impliciet voort uit de spelregels die wij vandaag afspreken. Ik heb er geen behoefte aan en om die reden ontraad ik aanneming van het amendement.

Ik vind het nieuwe amendement van de heer Rehwinkel c.s. op stuk nr. 18 niet echt nodig, maar het is wel beter dan het vorige en daar ben ik hem dankbaar voor. Mijn grootste bezwaar was het noemen van de fracties en dat blijft nu achterwege. Wat dat betreft zijn wij een stuk verder. Ik maak hier verder geen woorden aan vuil, want het is voldoende bediscussieerd. Ik zie wel wat de Kamer ermee doet.

De heer Van den Berg kan niet nalaten te melden dat wij een grens over zijn gegaan. Voorzitter! Dat is echt niet het geval. Het is een theoretisch punt. Laten wij het snel eens worden met elkaar: wij blijven beiden waakzaam op het bewaren van de gepaste afstand door de overheid van de politieke partijen.

Het amendement op stuk nr. 7 van de heer Harrewijn en het amendement van de heer Hoekema op dat punt liggen in elkaars verlengde. Ik heb er geen principiële bezwaren tegen. Het wetsvoorstel vloeit enigszins voort uit de aangetroffen situatie. Wij hebben in het kader van deze wetgeving enige aanpassingen aangebracht, zonder al te veel overhoop te halen. Ik heb niemand ervan beticht, naast het uitspreken van principiële woorden, ook aan het rekenen geslagen te zijn. Ik ben echter wel gaan rekenen. Het amendement van de heer Harrewijn leidt voor GroenLinks tot plus 25% en voor D66 tot plus 18%. Het amendement van de heer Hoekema leidt voor GroenLinks tot plus 30% en voor D66 tot plus 22%. Het vervelende is dat al die plussen door "minnen" opgebracht moeten worden. De heer Harrewijn is een slimme koopman, dus hij heeft erop gewezen dat er al eerder een verschuiving is aangebracht, namelijk bij het bedenken van de verdeelsleutels voor deze wet. Dat is op zichzelf waar. Ik laat het maar aan de rekenkunde van eenieder over om te bezien hoe men met deze amendementen omgaat. Ik heb geen principieel bezwaar tegen aanneming ervan, maar zij leiden tot een andere verdeelsleutel, waarvan ik niet weet of hij wenselijk is. Ik ontraad aanneming van de amendementen en zie het verder dan wel.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ten opzichte van wat is er sprake van plussen?

Minister Dijkstal:

Ten aanzien van ons voorstel, gebaseerd op de uitslag van de laatste Tweede-Kamerverkiezingen.

De heer Hoekema heeft over vis- en paardenmarkten gesproken. Dat element zit er inderdaad soms in.

Voorzitter! Ik kom op het probleem inzake het amendement van de heer Kamp en dat van de heer Rehwinkel. Er zit iets speculatiefs in. Wat de nieuwe aankondiging van RPF en GPV betreft, het moet allemaal nog gebeuren. Ik vind de formulering van het amendement van de heer Kamp niet toereikend. Ik noem een voorbeeld. De formulering "indien ingeval van samenvoeging van representatie van politieke partijen" lijkt dan niet meer consequent met hetgeen daarover eerder is gezegd. In de toelichting staat "heeft betrekking op de situatie dat fracties worden samengevoegd, maar hun politieke partij formeel nog niet is opgericht". Dat zegt mij op dit moment helemaal niets. Ik heb de kranten wel gelezen en ik deel wel zijn zorg dat, als het genoemde kant opgaat, er een oplossing gezocht moet worden. Nu behouden beide partijen subsidie. De zetels worden toegerekend, maar zij krijgen beide wel het basisbedrag aan subsidie. In die zin is er een probleem. Ik stel voor om de ons resterende tijd tot er één lijst is gevormd en er één aanduiding is, te gebruiken om dit op zichzelf terecht genoemde probleem onder ogen te zien. Naderhand kan er wellicht een beperkte wetswijziging worden aangebracht. Het gaat mij nu een slag te snel. Ik stel dus voor om het amendement van de heer Kamp niet aan te nemen. Ik beloof dat het vraagstuk als zodanig bekeken zal worden en dat bezien zal worden of er technisch een bruikbare oplossing gevonden kan worden.

Voorzitter! Ik heb geen principiële bezwaren tegen het amendement van de heer Kamp op stuk nr. 9, maar ik vind het een vorm van regulering die niet nodig is. Zij kan ook verwarrend zijn, want er wordt gesproken over uitdrukkelijke en afzonderlijke wilsverklaring. Ik ben ingegaan op de uitdrukkelijkheid. Als iemand met naam en toenaam geld overmaakt, vind ik dat nogal uitdrukkelijk. Ik weet niet wat de heer Kamp met een afzonderlijke wilsverklaring bedoelt, want dat is niet hetzelfde als een afzonderlijke administratie. Wij komen er dus niet helemaal uit. Ik vind het amendement nog steeds overbodig. Naar mijn mening is hetgeen wij hebben geregeld en de toelichting daarop helder genoeg.

Ten slotte ben ik nog een antwoord schuldig aan de heer Kamp; hij heeft mij gevraagd naar de stand van zaken op de Antillen en Aruba. Ik heb in augustus 1997 een brief gestuurd aan de beide minister-presidenten waarin ik aandacht heb gevraagd voor het vraagstuk van de inzichtelijkheid van de financiering van de politieke partijen. Verder heb ik daarin opgemerkt dat ik het wenselijk vind dat er een regeling komt op rijksniveau met betrekking tot de openbaarheid van giften. Een werkgroep op Aruba onder leiding van gevolmachtigd minister Kroes heeft een rapport uitgebracht waarin voorstellen worden gedaan voor verbetering op dat terrein. Het zijn op zich goede voorstellen, die trouwens ook een rol hebben gespeeld bij de opstelling van het regeerakkoord van het nieuwe kabinet op Aruba. Dus dat gaat allemaal de goede kant op. Bij de Antillen zit ik nog met wat moeilijkheden, omdat ik niet precies weet hoe de nieuwe regering daarmee wenst om te gaan. Ik vind dat hieraan op de Antillen en op Aruba met veel energie moet worden gewerkt. Een rijkswet is geen voorwaarde, maar het zou wel een mooie uitkomst zijn als wij in de drie landen parallel een regeling hebben voor dit soort vraagstukken.

De heer Rehwinkel (PvdA):

De minister deed een suggestie over de verhouding van de amendementen. Ik moet eerlijk zeggen dat – nu wij dit onderwerp hier ten principale aan de orde hebben gesteld, al raken wij wat verstrikt in onze eigen principes – het mijn voorkeur zou hebben dit toch wel nu te regelen, althans bij de behandeling van de wet. Ik kan mij voorstellen dat wij na het reces stemmen om zodoende nog de gelegenheid te hebben om te bezien of wij hieruit kunnen komen.

De heer Hoekema (D66):

Ik steun de suggestie van de heer Rehwinkel graag. Om de zomeropruiming wat beperkt te houden, trek ik mijn amendement op stuk nr. 8 in ten gunste van het amendement op stuk nr. 7 van collega Harrewijn.

Verder trek ik de moties op de stukken nrs. 20 en 21 in. Mijn suggestie is dat wij na het reces stemmen.

De voorzitter:

Aangezien het amendement op stuk nr. 8 en de moties 25704, nrs. 20 en 21 zijn ingetrokken, maken zij geen onderdeel van de beraadslaging meer uit.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Kan de minister aangeven welke betekenis uitstel van de stemmingen zal hebben voor de invoering van deze wet?

Minister Dijkstal:

Als wij denken dat het wetsvoorstel de zaken verbetert ten opzichte van de oude situatie, dan duurt het langer voordat de zaken verbeterd zijn. De Eerste Kamer moet natuurlijk ook nog haar oordeel geven. Het charmante van de gekozen werkwijze is dat de Eerste Kamer de zomer kan gebruiken voor de behandeling en dat de wet dan in het najaar kan worden afgehandeld. Als de stemmingen twee maanden worden uitgesteld, ontstaat er wellicht een flinke vertraging. Bovendien – en dat vind ik ook van de Kamer niet helemaal zorgvuldig – wordt nu gesproken over een zaak op grond van een bericht dat twee weken geleden in de krant is gepubliceerd, dat twee partijen misschien met één lijst komen, enz. Het is zeker een aardig punt om over door te denken, maar het gaat wel erg snel om dat nu ook al in deze wet te regelen.

Daarom heeft het mijn voorkeur het wetsvoorstel nu af te handelen. Een wijzigingsvoorstel op de wet op dit onderdeel is snel genoeg gemaakt en aan de Raad van State voorgelegd. Ik kom dan wel achter de wet aan.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik sluit mij niet aan bij het voorstel van de heren Rehwinkel en Hoekema. Ik ben van mening dat wij ons niet moeten laten leiden door incidenten of door berichten in kranten. Ik denk dat het van belang is dat wij deze zaak kunnen afwikkelen en ik vind het een goed voorstel van de minister om op dit punt eventueel na het reces een nota van wijziging of van aanvulling uit te brengen. In de Eerste Kamer kan het ook in de vorm van een novelle komen. Dus ik denk dat alle mogelijkheden openliggen om deze zaak te regelen en niet onnodig vertraging op te roepen door de stemmingen uit te stellen.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik sluit mij aan bij mevrouw Van der Hoeven.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik maak bezwaar tegen de opmerking dat wij zouden reageren op incidenten. De mogelijke samenwerking tussen RPF en GPV is volgens mij eerder een illustratie van een probleem dan dat het een incident is waarop wij reageren. Naar ik meen, is dat niet het geval. Ik wil mijn verzoek handhaven.

De voorzitter:

Dan stel ik de Kamer voor, over het ordevoorstel straks te stemmen voordat wij stemmen over het wetsvoorstel. Wat u intussen doet aan overleg en dergelijke, merk ik wel als wij geacht worden te stemmen over het wetsvoorstel.

Daartoe wordt besloten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.