Aan de orde is een debat naar aanleiding van een algemeen overleg van 2 april 1998 over de overheveling van geld van universiteiten naar NWO.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! De vaste commissie heeft vorige week overleg gevoerd met minister Ritzen over de overheveling van 500 mln. van de universiteiten naar NWO teneinde de tweede geldstroom te versterken. Tijdens dat overleg is gebleken dat een aantal fracties uiterst kritisch was, te weten de fracties van GroenLinks en het CDA. Voorts hadden enkele fracties, zoals die van D66 en de VVD, nog enkele vragen. Wij konden dat overleg toen niet afronden, omdat sommige leden nog overleg wilden voeren over de kwestie. Dat is kennelijk ook gebeurd, want in de procedurevergadering is gebleken dat er eigenlijk geen behoefte meer was aan nader plenair beraad. Ik heb die behoefte wel, omdat ik vind dat de minister gehouden is om opnieuw overleg te plegen met de universiteiten over de omvang van de overheveling en ook over de wijze waarop dat gaat. Er ligt een relatie tot de nog in te dienen wet, maar belangrijker is nog dat het veel beter is om een behoorlijk draagvlak te hebben in het veld van onderzoek tussen NWO en VSNU. Ik wil de Kamer derhalve de volgende uitspraak voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat overeenstemming bestaat, zowel tussen NWO en VSNU als tussen de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen en de Kamer over de noodzaak van de versterking van de tweede geldstroom;

voorts overwegende, dat nog verschil van mening bestaat over de omvang en de wijze van overheveling van financiële middelen van de universiteiten naar NWO;

van oordeel, dat de overheveling niet ten koste van de basisfuncties van de universiteiten mag gaan;

verzoekt de regering het overleg met NWO en VSNU te heropenen en de Kamer over het resultaat in de Rijksbegroting 1999 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Lansink. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (25615).

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Voorzitter! D66 is voorstander van een versterking van de tweede geldstroom. Dat past in het systeem dat wij hebben afgesproken op het punt van maatschappelijke relevantie, het geeft meer competitie, ook binnen het universitaire onderzoek, en het zal naar ons idee goed zijn voor de kwaliteit van het onderzoek.

Er zijn echter wel een aantal voorwaarden aan verbonden. Ik noem de omvorming van NWO tot een "grant organisation" en de aanwezigheid van voldoende middelen afkomstig van de eerste geldstroom. Daartoe moeten middelen uit de eerste geldstroom worden vrijgemaakt, moet er gereorganiseerd worden in het universitaire onderzoek en moet de organisatie van NWO ook drastisch worden veranderd. Dat zijn gecompliceerde en lastige processen. Men is daar al goed mee op gang en daarvoor wil ik mijn complimenten geven.

Kortom, het overleg binnen NWO en VSNU en tussen NWO, VSNU en de minister heeft al duidelijk resultaten afgeworpen. Dat moet, wat D66 betreft, ook zo doorgaan. Het is buitengewoon jammer dat er een soort knip in dit geheel komt door een kabinetswisseling, maar dat is een "fact of life" waaraan wij verder niets kunnen veranderen. Er moeten onder verantwoordelijkheid van een volgend kabinet minimaal twee essentiële stappen worden gezet: het beschikbaar komen van middelen en een nieuwe NWO-wet. Dat zal, wat ons betreft, ook gebeuren. Alleen, daar hebben wij als zittende Kamer noch de huidige regering iets over te zeggen.

Voorzitter! Ik trek een conclusie. De voorbereidingen voor een proces met als einddoel 500 mln. extra voor de tweede geldstroom hebben de instemming van D66. Die kunnen natuurlijk onverminderd doorgaan. Ik wil echter wel graag van de minister de toezegging dat er niet nu stappen gezet worden die de uitvoering van het vervolgtraject al volledig vastleggen.

De heer Cherribi (VVD):

Voorzitter! Ik wil een korte toelichting geven op het standpunt van mijn fractie naar aanleiding van het overleg van 27 maart over de geldstromen. Mijn fractie steunt het uitgangspunt dat de tweede geldstroom zal worden vergroot. Zij wacht de discussie af over de toedeling in het kader van de dieptestrategie waarin nader kan worden ingegaan op de spreiding van de wetenschapsgebieden. Ik dank de minister voor zijn toezegging inzake de alfa- en gammawetenschappen. Wij wachten de nadere uitwerking van de breedtestrategie af. Wij zijn het eens met de minister dat het nieuwe kabinet zo spoedig mogelijk een beslissing zal moeten nemen over de vormgeving en fasering van deze en de volgende stappen, zoals op bladzijde 3 van zijn brief staat te lezen. Voor mijn fractie is het zeer belangrijk dat er verder geen middelen aan de eerste geldstroom worden onttrokken, maar dat de tweede geldstroom wordt versterkt met nieuw geld.

De heer Lansink (CDA):

Ik ben verbaasd over die laatste zin. De heer Cherribi zegt dat een voorwaarde is dat er geen middelen aan de eerste geldstroom worden onttrokken. Dat doet de minister nu juist: maar liefst 500 mln. Hoe kan de heer Cherribi dan zeggen dat het een voorwaarde is dat er geen middelen aan de eerste geldstroom worden onttrokken? Dat is nu juist de kern van het debat.

De heer Cherribi (VVD):

De heer Lansink heeft de brief van de minister niet goed gelezen. Het staat er duidelijk in. Het spijt mij voor de heer Lansink, maar wij kunnen dit debat niet overdoen. Wij hebben hierover voldoende gesproken in het algemeen overleg. Nog erger is dat wij de toezeggingen van de minister niet tevoorschijn kunnen toveren, omdat wij niet over het verslag van dat overleg beschikken. Ik ben niet van plan hierover met de heer Lansink ins Blaue hinein te praten.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik heb geen vragen over het verslag. ik heb een vraag over de laatste opmerking van de heer Cherribi. Hij moet het stenogram nog maar eens nalezen. Hij zegt dat zijn fractie niet akkoord gaat met het verkleinen van de eerste geldstroom, maar dat is nu juist de kern van het voorstel. Dat klopt dus niet. Maar goed, wij zullen zien hoe het verder met de heer Cherribi afloopt.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Het gaat hier om een proces dat ontzettend lang geleden in gang is gezet en waarvan het doel zo langzamerhand is uitgekristalliseerd. Het is van belang een betere afweging te kunnen maken op het gebied van universitair onderzoek tussen de instellingen en iets te kunnen doen aan een maatschappelijke oriëntatie van het onderzoek. Eens moeten er dan keuzes worden gemaakt en een antwoord worden gegeven op de vraag hoe dit kan worden gerealiseerd. Ik denk dat de minister ontzettend veel winst heeft behaald in het overleg met VSNU en NWO, in die zin dat VSNU zich in belangrijke mate akkoord heeft verklaard met dat uitgangspunt en zich daaraan inmiddels op een aantal terreinen ook al in financiële zin heeft gecommitteerd, terwijl NWO ervan overtuigd is dat het moet worden geherstructureerd. Voor mijn fractie is de overdracht dus logisch en een duidelijke stap in de richting van uitwerking van een beleid dat lang geleden in gang is gezet. Daarbij moet natuurlijk rekening worden gehouden met de doorwerking naar de universiteiten. Verder moeten wij beseffen dat het in tranches moet plaatsvinden.

Voorzitter! De enige vraag is of wij erin zullen slagen 200 mln. extra te vinden naast het bedrag van 300 mln. voor de breedtestrategie, de dieptestrategie voor onderzoeksscholen en een bepaalde mate van overheadkosten. Ik vind het terecht dat de minister zegt dat hij op dit terrein nu geen uitspraak kan doen. Dit hoort plaats te vinden in het kader van het regeerakkoord en als dat niet lukt, moet er zelfs nog overleg over kunnen plaatsvinden. Wij nemen dus geen definitieve besluiten, waar dan ook over. Het is wel van belang dat je op een gegeven ogenblik tot uitdrukking durft te brengen dat je consequenties verbindt aan een lijn die lang geleden is ingezet. Om die reden heb ik er dan ook geen enkele behoefte aan de minister op te roepen opnieuw in overleg te treden met de VSNU en het NWO. Ik begrijp niet waarom de heer Lansink de daarop gerichte motie indient, want volgens mij levert dergelijk overleg niets meer op. Je moet een keer het lef hebben om te zeggen: wie A zegt, moet ook B zeggen.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! De heer Van Gelder zei zojuist dat er geen definitieve besluiten worden genomen. Betekent dit dat voor hem niet definitief vaststaat dat het bedrag van 200 mln. wordt overgeheveld?

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik heb gezegd dat over die laatste 200 mln. pas een definitief besluit kan worden genomen in het kader van het regeerakkoord. Vervolgens rijst de vraag of de dan aantredende regering erin slaagt om 200 mln. extra uit te trekken voor onderzoek. Als dat niet het geval is, komt de vraag aan de orde in welk tempo de laatste 200 mln. overgeheveld wordt waarvan nu sprake is. Dat is nu dus niet in definitieve zin aan de orde.

De heer Lansink (CDA):

Wanneer die 200 mln. niet worden gevonden, worden ze dus wat u betreft bij de universiteiten weggehaald?

De heer Van Gelder (PvdA):

In principe wel, maar daarover valt nu geen definitief besluit te nemen. Het gaat nu om de vraag of men de richting waarin de minister zich wil begeven – daarmee wordt duidelijkheid geboden aan NWO en VSNU – wil onderstrepen.

Minister Ritzen:

Mijnheer de voorzitter! Graag sluit ik mij aan bij datgene wat vooral door de regeringspartijen naar voren is gebracht. De regering regeert tot de laatste dag en zal dus ook de zaken die aan de orde zijn geweest en om een vervolg vragen, vervolgen. Daarnaast constateer ik dat er over de doelstellingen en de hoofdlijnen van het beleid op z'n minst overeenstemming bestaat; daarvoor is brede parlementaire steun aanwezig. Dat vind ik overigens niet verbazingwekkend omdat veel verkiezingsprogramma's deze hoofdlijnen bevatten. Daarin wordt bepleit dat de tweede geldstroomlijn wordt ondersteund, maar tegelijkertijd bieden de meeste verkiezingsprogramma's weinig ruimte om dit te doen door uitbreiding van middelen. Dat is mij althans niet opgevallen. Ik denk dat de lijn van dit kabinet in de toekomst brede politieke steun kan ondervinden, maar dat is in feite speculatie.

Hoe gaan wij nu verder? Wij gaan verder in de zin van "voorbereiding van" en niet in de zin van "implementatie van". Immers, dat vereist instemming van het parlement met de wijze waarop de voorbereiding tot een einde wordt gebracht. Die voorbereiding beweegt zich in twee richtingen. Het eerste doel is de voorbereiding van een NWO-wet. Wat mij betreft bereidt het huidige kabinet die wet zodanig voor dat de Tweede Kamer daaraan voluit steun kan geven, maar het is uiteraard de Kamer zelf die bepaalt of daaraan steun kan worden gegeven of niet. Met andere woorden: er is dus geen sprake van dat handen worden gebonden. Wél constateer ik dat ik in de huidige Kamer niets anders heb gehoord dan dat men de voorgelegde hoofdlijnen van de NWO-wet kan ondersteunen. Daarnaast wordt er gewerkt aan de voorbereiding van de AMvB betreffende de bekostiging. Ook wat dat betreft geldt dat er geen handen worden gebonden en dat de hoofdlijnen worden ondersteund.

Natuurlijk richt deze voorbereiding zich op de volgende kabinetsperiode. Al zou ik het willen, het zou in fysieke zin niet mogelijk zijn om de besluitvorming binnen het kabinet en de inschakeling van de Raad van State zodanig te laten plaatsvinden dat een en ander nog tijdens de huidige kabinetsperiode zou kunnen worden afgerond. Die zaak wordt dus voorgelegd aan een anders samengesteld parlement dat dan weer de volle vrijheid heeft om erover te beslissen.

De aanvaarding van de motie van de heer Lansink moet ik ontraden. De eerste overweging spreekt mij zeer aan. Van de tweede overweging neem ik kennis. Ik vind het overigens niet vreemd dat er een verschil van mening bestaat. Het is mij immers zelden overkomen dat er met betrekking tot onderwijs of onderzoek unanimiteit bestond. Ik zou mij ook zorgen maken als dat al te vaak het geval zou zijn. Voorts vind ik het in de motie opgenomen oordeel zó ruim geformuleerd dat ik er niet mee kan instemmen. Ik vind de genoemde basisfuncties buitengewoon belangrijk, maar met deze formulering kan ik niet akkoord gaan. Ten slotte wordt gevraagd om meer overleg, maar ik denk niet dat dit overleg ergens toe zou leiden. Het is mijns inziens nu belangrijk om signalen te geven. Ik ben erkentelijk voor de signalen die door de Kamer zijn gegeven; ik denk dat wij daarmee verder kunnen.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! De minister zegt dat het beoogde overleg nergens toe leidt. Dat is eigenlijk ook de boodschap van de heer Van Gelder. Dat betekent dat er wel degelijk sprake is van een impasse tussen de instellingen en de minister. Dat zegt genoeg, ook over de opstelling van de minister. Hij zou er immers veel voor moeten voelen om de mensen wel bij elkaar te brengen om tot iets te komen. Daar gaat het mij om. Overigens heb ik in de motie de wet niet genoemd. De antwoorden die tegen die achtergrond zijn gegeven, vind ik prima en ik kan daarmee ook wel instemmen, maar in feite is dat nu niet in het geding. Mij gaat het erom de impasse te doorbreken. Wanneer én de fractie van de PvdA én de minister daar niets voor voelen, zegt dat genoeg over deze politieke groepering.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik kende het CDA als een groepering met een stevige bestuurlijke achtergrond. Het is bekend dat je in het bestuur overleg voert met het maatschappelijk middenveld en dat je daarbij heel ver gaat. De regering laat haar standpunt echter niet bepalen door het maatschappelijk middenveld; de regering regeert en hakt knopen door. In dat opzicht zijn er verschillen van inzicht met het maatschappelijk middenveld. Nadat er zeer uitvoerig overleg is gevoerd waarbij wij elkaar bij wijze van spreken voor 90% zijn genaderd, komt er nu een duidelijk signaal van de overheid, die de belastingbetaler representeert.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Natuurlijk moeten er knopen worden doorgehakt en er staat in de motie ook niet "in overleg met". Als het een wet was geweest, zou er sprake zijn geweest van formuleringen als "na overleg met". Maar de verschillen zijn groot – het gaat om het weghalen van 200 mln. aan basisfuncties – of niet. Als de minister van oordeel is dat de verschillen niet te groot zijn, dan zou hem er toch alles aan gelegen moeten zijn om via dat overleg wel tot een draagvlak te komen. Dat is de bedoeling van mijn interventie. Ik hoop dat hij vóór de begrotingsbehandeling – je weet nooit hoelang een formatie duurt – kans ziet toch nog iets te doen.

Minister Ritzen:

Maar dan, voorzitter, denk ik dat ik sterk in de geest van de heer Lansink werk – ik heb wel vaker dat gevoelen, al beklijft dat lang niet altijd – als ik zeg dat wij bij de voorbereiding van het wetsvoorstel en van de algemene maatregel van bestuur recht zullen doen aan de achtergronden en opvattingen van ook de heer Lansink. Ik ga er niet over, maar wat mij betreft mag hij dat ook beoordelen als de algemene maatregel van bestuur en de proeve van de NWO-wet aan de Kamer worden voorgelegd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik wens u allen een goed paasweekend.

Sluiting 15.29 uur