Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de kansspelen (speelautomaten) (25727).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie kan instemmen met dit wetsvoorstel. Voorop staat de bescherming van spelers tegen gokverslaving. Dat is nodig. Ik wil een uitspraak citeren uit De Limburger van 27 maart jl. Een ex-verslaafde reageerde op de mededeling dat in speelautomatenhallen slechts 4 à 5% van de deelnemers verslaafd is, met de woorden: "Ik heb vijftien jaar gegokt. Ik denk eerder dat van alle spelers in de gokhallen 10% niet verslaafd is". Wat daar ook van zij, het is van groot belang dat wij dit wetsvoorstel aannemen, juist om gokverslaving tegen te gaan.

De belangrijkste verbetering die het wetsvoorstel brengt, is het plaatsingsverbod van speelautomaten in laagdrempelige inrichtingen. De automaten die daar moeten verdwijnen, kunnen herplaatst worden. Bovendien zijn in die laagdrempelige inrichtingen behendigheidsautomaten wel toegestaan.

Een andere belangrijke verbetering die het wetsvoorstel brengt, is de minimumleeftijd van 18 jaar, al realiseer ik mij dat het niet altijd eenvoudig is die leeftijdsgrens te handhaven. Ik hoop dat de staatssecretaris toezegt dat al het mogelijke gedaan wordt om die leeftijdsgrens daadwerkelijk te handhaven.

Deze wet leidt tot een beperking van het aantal speelautomaten met hooguit 10%. Deze vermindering leidt niet tot een vlucht in de illegaliteit en is ook om die reden een aanvaardbare vermindering.

Voorzitter! Sinds 1986 hebben gemeenten een grote vrijheid gehad ten aanzien van de aantallen en de plaatsen van speelautomaten. Deze vrijheid wordt nu beperkt wat betreft de laagdrempelige inrichtingen. Daar geldt immers voortaan een verbod. Die vrijheid wordt iets uitgebreid wat de aantallen betreft. De gemeente mag kiezen voor nul, één of maximaal twee automaten per hoogdrempelige inrichting. De nuloptie wordt daarmee mogelijk. De CDA-fractie juicht dit toe. Overigens zullen niet meer dan 37 gemeenten voor die nuloptie kiezen.

Op basis van deze wet zal er in hoogdrempelige inrichtingen weinig veranderen. Als gemeenten zouden worden verplicht maximaal twee speelautomaten per café toe te staan, zou in de helft van de gemeenten het aantal gokkasten kunnen verdubbelen. De CDA-fractie vindt dit onverantwoord. Zij begrijpt ook niet hoe de fracties van PvdA en D66 dit voor hun rekening kunnen nemen blijkens het ingediende amendement.

Mijn fractie is niet gelukkig met het soepeler regime voor speelautomatenhallen. Het betreft vooral de mogelijke differentiatie in apparaten. Welke garanties zijn er dat het verslavingsrisico daardoor niet nog groter wordt? Wat de handhaving betreft is grote expertise nodig bij politie en OM. Wat wordt hieraan in concrete zin gedaan?

Een nieuwe ontwikkeling is gokken via Internet, hetgeen vooral aantrekkelijk is voor verslaafden omdat men op deze manier betrekkelijk anoniem kan blijven. Het Internetcasino telt per dag bijna 100.000 bezoekers. De vraag is of dit probleem, waarnaar studie wordt verricht, voldoende voortvarend wordt aangepakt. In de Verenigde Staten is een "Computer Gambling Prevention Act" op komst.

In het verslag heeft mijn fractie aandacht gevraagd voor de amusementscentra. Naar aanleiding daarvan hebben de bewindslieden geschreven dat in een dergelijk centrum alleen behendigheidsautomaten en kermisautomaten mogen staan, en geen kansspelautomaten. Op dit punt bestaat echter nog de nodige verwarring. Ik verwijs naar het ons in januari toegezonden rapport "Criminaliteit in de branche van de amusementscentra". Daarin wordt het begrip "amusementscentrum" echt zó gebruikt dat het zowel kan gaan om behendigheidsautomaten als om kansspelautomaten. Vervolgens rijst natuurlijk de vraag hoe de praktijk is. Als een amusementscentrum en een speelautomatenhal onder één dak zitten, wordt het onderscheid wel érg moeilijk. Bovendien is het niet verboden om een gokhal aan te duiden als kermisvermaak. Kortom, op dit punt is verheldering nodig.

Voorzitter! Wij spreken vandaag over de speelautomaten waarover gemeenten zeggenschap hebben, maar wij mogen niet vergeten dat in de casino's veel meer en veel gevaarlijker apparaten staan. Het zijn niet zozeer de speeltafels in de casino's die grote risico's voor verslaving opleveren, al komt die ook daar voor, omdat er aan die tafels altijd nog enige sociale controle is. Het gaat om het toenemende aantal gokautomaten waarvoor niet de beperkingen gelden die gelden voor de speelautomaten waarover wij nu spreken; zij maken de kans op gokverslaving aanmerkelijk groter. De staatssecretaris vraag ik of zij deze ontwikkeling volgt en wil tegengaan.

De heer Korthals (VVD):

Ook ik ben bezorgd, maar de laatste zinnen die u heeft uitgesproken, zijn mij niet duidelijk. U heeft het over andere speelautomaten die geen speelautomaten zijn maar wel tot gokverslaving kunnen leiden, zoiets.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Als ik mij onhelder heb uitgedrukt, wil ik wel herhalen wat ik heb gezegd maar dan op een manier die ook de heer Korthals begrijpt.

In casino's zijn gokautomaten toegestaan die niet zijn toegestaan in de regeling die wij nu behandelen. Bij het spelen op die automaten is de kans op verslaving nog veel groter dan bij de apparaten waarover wij nu spreken. Dat is een zorgelijke ontwikkeling. Er komen meer en gevaarlijker apparaten in de casino's. Hoewel dit nu in formele zin niet aan de orde is, vraag ik hiervoor toch de aandacht. Wij kunnen nu wel proberen om een zo goed mogelijke regeling te treffen voor de apparaten waarover wij nu spreken, maar het mag niet neerkomen op dweilen met de kraan open omdat er elders, in de casino's, een ontwikkeling gaande is die nog veel ongunstiger is dan wat wij nu willen bestrijden.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik spreek mede namens de fractie van de RPF.

Soms doet het bestuderen van wetsvoorstellen steeds weer herinneren aan het bekende motto "bezint eer ge begint". Zo ook nu. In het begin van de jaren tachtig besliste de Kamer dat het goed was geld uitkerende kansspelautomaten mogelijk te maken. Er was kennelijk behoefte aan. Als je bleef verbieden, zouden de toch aanwezige automaten gebruikt worden om clandestien geld uit te keren. Ik heb mij toen tegen deze redenering gekeerd. De overheid is geen automaat die bij het signaleren van een behoefte slechts tot taak zou hebben aan deze behoefte te voldoen. Zij heeft daarbij wel degelijk een eigen verantwoordelijkheid, bijvoorbeeld met het oog op de volksgezondheid of de openbare orde en de veiligheid.

Mijn vrees en verwachting was dat van het wettelijk mogelijk maken van geld uitkerende speelautomaten een sterke impuls op het gebruik zou uitgaan, met alle risico's van dien. Die vrees is maar al te gerechtvaardigd gebleken. De wet verscheen in 1985 in het Staatsblad en er werd meteen een zeer ruim gebruik van gemaakt. Korte tijd later werd iedereen opgeschrikt door het verschijnsel gokverslaving, een tot dan toe vrijwel onbekende vorm van verslaving. Binnen korte tijd was het aantal gokverslaafden veel groter dan het aantal drugsverslaafden.

Onder het vorige kabinet was er sprake van een begin van herbezinning. Dit kabinet trok deze lijn bij zijn aantreden op hoofdpunten door. Het kansspelbeleid zou worden herijkt. Het kansspel dat het meest verslavend bleek te zijn, de geld uitkerende speelautomaat, zou worden teruggedrongen. Ook in de Kamer tekende zich hiervoor een meerderheid af. Fracties die de wet van 1985 hadden gesteund, kwamen tot de conclusie dat de zaak niet meer in de hand te houden was. Maar wie dacht dat het toen nog slechts een kwestie van tijd was om de nieuwe inzichten in nieuwe regelgeving te vertalen, kwam bedrogen uit. Uiteindelijk waren het vooral de gemeenten die hun verantwoordelijkheid namen en al dan niet met behulp van convenanten het aantal speelautomaten sterk terugdrongen, vooral in cafetaria's en clubgebouwen. Het waren immers vooral de gemeentebesturen die met de schadelijke gevolgen te maken kregen.

Nu staat de Kamer opnieuw voor de taak via nadere wetgeving de strijd tegen het verslavende en criminaliteit uitlokkende gokken een nieuwe impuls te geven. De voorgestelde maatregelen vormen in het algemeen een stap in de goede richting, al is het wel een stap die vooral heel erg voorzichtig genoemd mag worden. Het is bijna ontroerend in de nota naar aanleiding van het verslag te lezen dat het geenszins het doel van het wetsvoorstel is het spelen met kansspelautomaten principieel af te wijzen omdat er sprake zou zijn van een maatschappelijk onaanvaardbaar verschijnsel. De regering mocht immers eens de schijn op zich laden om te moraliseren! Maar hoeveel slachtoffers moet een verschijnsel dan wel maken om maatschappelijk onaanvaardbaar te zijn, als de 30.000 tot 60.000 verslaafden die de regering nu noemt, daarvoor niet voldoende zijn?

Vooral de nota naar aanleiding van het verslag staat vol relativerende opmerkingen over de gevolgen van de wet, het aantal geplaatste automaten en de omzet van het bedrijfsleven. Dat zou allemaal reuze meevallen. Je vraagt je wel af hoe het dan zit met het van de wet verwachte effect op de gokverslaving. Daar ging het de regering toch primair om?

Nu is het niet zo vreemd dat de regering zich inspant om de betekenis van de wet enigszins te relativeren. Er is immers sedert de eerste discussies over dit onderwerp het een en ander gebeurd. Het betrokken bedrijfsleven is in het geweer gekomen en dat wijst op het economische belang van deze vorm van exploitatie van de menselijke speelzucht. Er worden flinke boterhammen aan verdiend; de een z'n nood is kennelijk de ander z'n brood. En in de beste Paarse traditie bonden de regeringsfracties in. Strijden tegen gokverslaving en criminaliteit is best, maar je moet er niet te veel van voelen in je portemonnee.

De heer Korthals (VVD):

Ik hoop dat u nu ook gaat spreken over de elementen uit het wetsvoorstel, althans uit de algemene maatregel van bestuur, om gokverslaving tegen te gaan. Uw benadering is natuurlijk wel erg eenzijdig. U vergeet te zeggen dat er een leeftijdscontrole is, dat er een plan met 14 punten is en ook dat wij in deze Kamer wel aanvaard hebben dat het een legaal kansspel is. U kunt dat betreuren en u bent er ook altijd tegen geweest, maar dat is het uitgangspunt voor onze redeneringen.

De heer Schutte (GPV):

Oh, maar ik ben mij ervan bewust dat ik heel veel dingen vergeet en zelfs expres vergeet. In zaken waarover wij het van harte eens zijn, behoeven wij in deze drukke dagen immers niet zoveel tijd en energie te steken. Maar ik wil wel even signaleren dat wij ook een moment gekend hebben in deze Kamer, waarop wij het over dit onderwerp met elkaar eens waren. Daar is op een gegeven moment verandering in gekomen. Wij hebben daar eerder over gesproken in commissieverband. Dat weet ik allemaal. Ik vind het echter relevant om dat element eruit te halen. Ik vind namelijk het verschijnsel gokverslaving en de daarmee verbonden criminaliteit zo ernstig – de staatssecretaris noemde de aantallen ook – dat je geen instrument dat je zou kunnen gebruiken, in de kast moet houden, tenzij er buitengewoon belangrijke argumenten tegen zouden zijn.

Op die argumenten kom ik nu. Er was inderdaad het argument van het economisch belang. Wij hebben daar eerder over gesproken. Ik prijs het in deze staatssecretaris en de regering dat zij niet bereid was deze draai op dit punt zelf mee te maken. Ik hoop dat zij het ongewijzigde voorstel met kracht zal blijven verdedigen. En als zij het gevecht op dit punt verliezen moet, laat het dan met ere zijn.

Juist in dit geval vind ik het werkgelegenheidsargument van een dubieus karakter. Het gaat immers om werkgelegenheid, ontstaan dankzij een wet die grote schadelijke gevolgen blijkt te hebben gehad. Moeten wij hechten aan de instandhouding van werkgelegenheid, waardoor tienduizenden mensen in de problemen zijn gestort? De knieval van de regeringsfracties voor de economische belangen van de sector, gaat ook nog eens gepaard met een inbreuk op het principe dat deze fracties anders met de nodige verve verdedigen. Ik denk bijvoorbeeld aan mensen als Zijlstra en Van Heemst, als woordvoerders voor Binnenlandse Zaken strijders voor decentralisatie van bestuur, zo nodig tegen de wil van de betrokken vakministers in. Nu lopen zij voorop om hun eigen staatssecretaris dwars te zitten en de gemeenten een bevoegdheid te onthouden die uitstekend zou passen in een lokaal beleid op de terreinen van openbare orde, veiligheid en gezondheid. Het voorgestelde amendement leert waar bij de betrokken fracties uiteindelijk de prioriteit ligt. Het heet het amendement-Van Heemst c.s. Eigenlijk zou je moeten zeggen dat het het VAN-amendement is, ter ere van de lobbygroep die met zoveel succes op de regeringsfracties heeft ingewerkt.

De regering heeft een andere Kamermotie wel uitgevoerd. Dat is de motie-Korthals c.s. over de mogelijkheid van productdifferentiatie voor kansspelautomaten in een speelautomatenhal. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris niet staat te springen om twee Kameruitspraken tegelijk naast zich neer te leggen, al zou ik het haar in dit geval zeker niet kwalijk hebben genomen. Ik nodig haar wel uit te vertellen waarom zij deze productdifferentiatie zo'n goede gedachte vindt. Is dit ook een beetje een offer aan de sector, om die te helpen over zijn teleurstelling over het voorgestelde opstelplaatsenbeleid heen te komen? Welke effecten verwacht de staatssecretaris van dit onderdeel van het voorstel?

Ik noemde het wetsvoorstel een dringend nodige stap in de goede richting. Het voorgestelde amendement vormt een duidelijke verzwakking van deze stap. Maar misschien is nog wel belangrijker dat de terugtrekkende beweging van de coalitie een verkeerd signaal is. Zij wekt de indruk dat de strijd tegen de gokverslaving al half gewonnen is, terwijl zij nog maar pas is begonnen. Als nu al wordt gecapituleerd voor de economische belangen van een groep bedrijven en burgers, hoeven wij voor de verdere strijd op dit terrein niet veel meer te verwachten; misschien totdat de harde werkelijkheid weer velen schrik inboezemt.

De heer Van Heemst (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik mag namens de PvdA-fractie het woord voeren, omdat collega Zijlstra in het buitenland zit met een Kamerdelegatie. Deze wetswijziging volgt uit de nota Kansspelen van december 1995. Toen is uitvoerig tussen regering en Kamer over kansspelen overleg gevoerd. Dat is overigens vrij laat daarna gebeurd, in juni 1996. Zo heeft dit wetsvoorstel al een tamelijk lange voorgeschiedenis. De kern van de inbreng van de PvdA in dat debat over de nota Kansspelen is wat de speelautomaten betreft samen te vatten in vier punten.

Het eerste punt betreft de noodzaak om speelzucht zoveel mogelijk in goede banen te leiden, ook om gokverslaving te voorkomen en criminaliteit tegen te gaan.

Het tweede punt dat in die inbreng centraal heeft gestaan, is onze wens om in cafetaria's, snackbars en andere plaatsen waar veel jongeren komen speelautomaten uit te bannen. Dat betekent landelijk een nulbeleid vastleggen.

Het derde punt is geweest dat wij voor cafés en dergelijke, ook wel aangeduid als de natte horeca of hoogdrempelige voorzieningen, de keuzevrijheid voor gemeenten in een aantal opzichten risicovol vinden. Die keuzevrijheid zou inhouden dat wij zelf bepalen of er nul, één of twee automaten kunnen worden geplaatst.

Het vierde punt uit dat debat waaraan ik nog wil herinneren, heeft betrekking op de invoering van een leeftijdsgrens plus identificatieplicht in speelhallen. Dat is de inzet geweest van het debat van juni 1996. Op een aantal onderdelen is dit debat daar de uitwerking van en het vervolg erop. Uiteindelijk heeft de discussie zich toen toegespitst – dat is ook in dit debat nog steeds een belangrijk punt – op de vraag of gemeenten wel of niet die keuzevrijheid ten aanzien van het aantal automaten in cafés en dergelijke zouden moeten krijgen. De meerderheid van de Kamer heeft in juni 1996 uitgesproken dat zij een voorkeur heeft voor een landelijke norm, die ook voor de laagdrempelige inrichting door de regering is voorgesteld. Zo'n landelijke norm van maximaal twee automaten of één automaat per café en aanverwante, heeft drie voordelen.

Het eerste voordeel dat op een scherpe manier in de bijdrage van de heer Schutte werd verwoord, is dat in onze ogen de branche recht heeft op duidelijkheid. In de afweging hoe wij dit verder aanpakken en uitwerken is dit een punt dat recht heeft om meegewogen te worden. Ik vind het dan ook niet al te fraai om het amendement dat inmiddels door drie fracties is ingediend, te omschrijven als een VAN-amendement, want dat werpt een vervelend licht op een afweging die wij in alle duidelijkheid en in alle openheid hebben gemaakt. Dit is geen belang om je voor te schamen, het is een belang dat mee kan tellen. Gezien de prestaties die in deze branche zijn geleverd om op een groot aantal onderdelen de oude gokkast te vervangen door een speelautomaat – dat is meer dan een woordspel, want er zijn fundamentele dingen veranderd in het gokmatige karakter van die automaten – mag dat belang zeker worden meegewogen.

De heer Schutte (GPV):

Er zijn de laatste tijd inderdaad dingen veranderd, ook met medewerking van de VAN, nadat er eerst veel rampen geschied zijn toen de wetgever die mogelijkheid bood. Ik kom nog even terug op dat VAN-amendement. Ik ben tot die benaming gekomen omdat in de eerdere discussies, nadat allerlei argumenten over en weer zijn gegaan, uw collega Zijlstra erkende dat de reden waarom zijn fractie in navolging van de VVD-fractie deze weg insloeg, het gevolg was van het overleg met en de belangen van het bedrijfsleven. Als je dat wilt traceren, dan is het toch niet zo vreemd om dit het VAN-amendement te noemen. Dat is duidelijk een compliment in de richting van de VAN die daarin geslaagd is en voor degenen die het anders hadden gewild, is het ook duidelijk waar de prioriteit ligt.

De heer Van Heemst (PvdA):

Als u het zo formuleert, haalt u iets af van die wellicht kwalijke lading die in deze typering zat. Nu erkent u dat wij bij wetgeving waar veel belangen in het geding zijn, natuurlijk ook de belangen van een branche die een fatsoenlijke inspanning heeft geleverd om mee te helpen dit probleem zoveel mogelijk in goede banen te leiden, kunnen en mogen meewegen voor de richting die wij in het debat met betrekking tot die wetgeving willen gaan.

De heer Schutte (GPV):

Het is dan duidelijk dat in die belangenafweging uw keuze voor dit concrete punt gaat naar het belang van het bedrijfsleven en niet naar het belang van de gokverslaafde, wat primair het doel van dit wetsvoorstel is.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dan heeft u niet goed geluisterd naar de argumenten die de PvdA-fractie, bij monde van collega Zijlstra, in het debat over de nota Kansspelen heeft ingebracht. Toen ging het om drie voordelen die verbonden zijn aan de landelijke norm om één of twee automaten per café mogelijk te maken.

Het eerste punt dat daarin een rol speelde, was het belang van een branche die recht heeft op duidelijkheid en die met een aantal fatsoenlijke maatregelen heeft laten zien dat zij haar verantwoordelijkheid weet te nemen.

Een ander punt is dat het over de gehele linie in gemeenten uitbannen van speelautomaten kan leiden tot het ontstaan van illegaal spelen. Ook dat element is door collega Zijlstra en nu weer door mij in de afweging betrokken.

Het laatste punt is dat de horeca in een aantal opzichten recht heeft op een eenduidige landelijke norm en bij dit soort afwegingen niet in alle opzichten afhankelijk hoort te zijn van de manier waarop de gemeente de zaken gaat aanpakken.

Die drie elementen hebben een rol gespeeld. Die drie argumenten maken uw typering van het amendement, mijnheer Schutte, op z'n minst eenzijdig. Het ging om een bredere afweging die in dat debat speelde en die voor ons nog steeds geldt.

De heer Schutte (GPV):

U geeft drie argumenten. Twee daarvan gaan over de belangen van het bedrijfsleven, financiële belangen en werkgelegenheidsbelangen. Het andere argument betreft de illegaliteit. De staatssecretaris heeft in de schriftelijke reactie op uw inbreng gezegd dat die factor hier nu juist niet speelt.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat is een kwestie van: hoe taxeer je dat zelf? U lacht daar nu om, omdat u natuurlijk zelf een zeer vooringenomen oordeel heeft over de afweging die wij hebben gemaakt. Dat is een afweging, een taxatie van wat je denkt dat er gebeurt. Ik heb dat overigens gemist in uw verhaal. Ik was blij dat u zei: ik ben expres een aantal dingen vergeten. Er leeft hier brede zorg. En ik onderschrijf die zorg als het gaat om de gokverslaving. Je kunt je eenzijdig, alleen maar op dat belang richten. Maar tegelijkertijd weten wij dat de risico's van illegaal gokken een directe consequentie kunnen zijn van zo'n benadering. Dat punt heeft bij ons meegewogen via een andere taxatie, een andere beoordeling dan bij u en bij de staatssecretaris het geval is geweest.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! De heer Van Heemst heeft gezegd dat de branche recht heeft op duidelijkheid. De branche heeft nergens recht op. Die heeft hooguit een groot belang bij duidelijkheid. Heeft de heer Van Heemst geluisterd naar het argument van de staatssecretaris dat de gevolgen van dit wetsvoorstel, die aanvankelijk zeer drastisch leken, veel kleiner blijken te zijn? Ik verwijs naar recent onderzoek, onder andere naar het SGBO-onderzoek van december vorig jaar. De heer Van Heemst moet toch ook dat argument, die ontwikkeling meenemen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik heb hierover al het volgende gezegd. De gokkast – zo typeer ik het – is door allerlei technische aanpassingen veranderd tot speelautomaat. Met andere woorden, dat is een inspanning die maakt dat de risico's, ook rond gokverslaving, door de technische uitvoering van speelautomaten zijn verminderd. Dat is in ieder geval mijn overtuiging. Bovendien zal de voorliggende regelgeving, ook na de door de drie regeringsfracties voorgestelde amendering, opleveren dat op de kwetsbare plekken – de snackbar en het club- en buurthuis – de speelautomaten definitief verdwijnen. In totaal gaat het dan om 4500 à 5000 speelautomaten. Dat is een substantiële reductie. Ik voeg daaraan het volgende toe. Het voorbeeld waarmee u begon, mijnheer Koekkoek, had volgens mij betrekking op de speelhallen. Een van de regionale dagbladen schetste inderdaad een wat dramatischer beeld. Het is een voorbeeld dat op een suggestieve manier de toon zet voor een debat over het 2-0-0-beleid, dat niets met speelhallen heeft te maken.

De heer Koekkoek (CDA):

Wij zijn het erover eens dat wij gokverslaving willen tegengaan. Dit wetsvoorstel betekent in dat opzicht winst. Die winst gaat voor een deel teloor met uw amendement, omdat het gevolg daarvan is dat in de helft van de Nederlandse gemeenten het aantal gokkasten in cafés zal toenemen. Mijn vraag is hoe u dat kunt verantwoorden.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat heeft te maken met twee overwegingen. De eerste is dat wij het hebben over andere gokkasten, qua technische uitvoering en wat daarmee samenhangt, dan tot voor kort het geval was. Er is een verbetering in termen van het risico van gokverslaving. Dat kunt u ook niet wegpoetsen, gelet op wat de branche zelf heeft gedaan om kasten op dat punt aan te passen. De tweede overweging is dat het volledig uitbannen in gemeenten het risico in zich bergt dat langs andere wegen, dus illegaal, de gelegenheid wordt geboden voor het ontstaan van gokverslaving en de gokbehoefte.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Een laatste opmerking in dit verband. Die laatste kans is te verwaarlozen, want het gaat om 6% van de gemeenten die een nuloptie willen. Ik zou niettemin met de heer Van Heemst verder willen discussiëren, als zou blijken dat het aantal gokverslaafden in Nederland bijna nihil is. Op dat moment wil ook ik zeggen: er is gelegenheid om het aantal kansspeelautomaten in de helft van het aantal Nederlandse gemeenten uit te breiden. Echter, zolang het nog gaat om – en dat is volgens de regering een lage schatting – 30.000 tot 60.000 verslaafden, vind ik dit echt onverantwoord en ik begrijp niet dat de heer Van Heemst als sociaal-democraat dit kan verantwoorden.

De heer Van Heemst (PvdA):

Nu u mij zo aanspreekt, zal ik dat precies uitleggen. De vraag is: hoe kom je tot verstandige keuzen en tot een goede afweging van belangen en risico's en hoe vind je een weg om tot hanteerbare oplossingen te komen? Tegen u, een christen-democraat, en onder verwijzing naar de opmerkingen van de heer Schutte, zeg ik: onder kabinetten waaraan het CDA deelnam, is kennelijk zodanig met het gokken en de kansspelen omgegaan dat een ware plaag is ontstaan. Voor de kijkers thuis zeg ik nog dat de heer Schutte nu "ja" knikt. De heer Schutte heeft terecht geconstateerd dat onder het kabinet met daarin de PvdA een herbezinning tot stand is gekomen. Onder het kabinet waaraan wederom de PvdA deelneemt, gaat die herbezinning wetgeving opleveren, terwijl iedereen van die wetgeving zegt: daarmee wordt in een aantal opzichten een effectief antwoord gegeven op een groot maatschappelijk probleem. Daarom raad ik u aan mij als sociaal-democraat niet te veel in de hoek te zetten waar de PvdA, gelet op haar opstelling in het debat over gokverslaving en ook in het debat over verstandige oplossingen en aanpakken, niet thuishoort.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Koekkoek weer wil interrumperen, maar ik herinner hem eraan dat hij bij de vorige interruptie heeft gezegd dat die de laatste was. Ik vraag hem nu kort te zijn.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Sociaal-democraten en christen-democraten hebben allebei bekering nodig, alleen is mijn bezwaar dat de heer Van Heemst in deze kabinetsperiode eerst het beleid steunt, het beleid van "maximaal twee" en niet "twee vast", en dat hij vervolgens, precies zoals de heer Schutte zei, een draai maakt onder druk van de branche.

De heer Van Heemst (PvdA):

Nee, het meest opmerkelijke is dat bij het CDA bekering altijd plaatsvindt in de oppositie en dat de PvdA als regeringspartij problemen durft te onderkennen...

De heer Koekkoek (CDA):

Dat is feitelijk onjuist.

De heer Van Heemst (PvdA):

...en ook oog heeft voor oplossingen en dat zij probeert een balans te vinden tussen een maatschappelijk euvel, gokverslaving, en de maatschappelijke werkelijkheid. Er zijn mensen die het bezig zijn met speelautomaten kennelijk een leuke tijdsbesteding vinden. Daarnaast zijn er economische belangen en zij behoren in het pakket van afwegingen een rol te spelen. Het spijt mij dat u daar blind voor bent.

Voorzitter! Zo-even heb ik mijn overwegingen genoemd. Zij omvatten meer dan alleen maar oog hebben voor het belang van de brancheorganisatie. Die overwegingen tellen alleen maar zwaarder na de uitbanning door de branche zelf van een aantal excessen die aan de gokkasten oude stijl kleefden. Het verslavingsrisico van automaten is in onze ogen door een groot aantal technische aanpassingen aan de automaten fors gereduceerd. Dat standpunt is verwoord in de motie-Zijlstra c.s. Het verschil van inzicht met de staatssecretaris is tot op de dag van vandaag blijven bestaan. Ik kan mij voorstellen dat zij haar eigen afweging valide vindt en dat zij die afweging nog een keer in de Kamer wil kunnen toelichten en verdedigen. Inmiddels is het nadeel zichtbaar van de vrij lange behandelingstijd van de voorstellen. Er doet zich ook een praktisch nadeel voor, omdat de regelgeving snel nodig is. Een nadeel is ook dat de meningen vast komen te liggen. Dat is het gevolg van het indienen van moties en het debat naar aanleiding van een brief over de moties. Op die manier wordt twee, drie keer over het onderwerp gesproken. Daarom zal het amendement niemand, ook de staatssecretaris niet, hebben verbaasd.

Het wetsvoorstel moet leiden tot een groot aantal maatregelen van technische aard en die moeten bijvoorbeeld zorgen voor fraudebestendige tellers. Verder zullen eisen worden gesteld aan het gedrag van houders van een vergunning. Ik wil voor drie punten nog kort aandacht vragen.

Kan de staatssecretaris aangeven hoe het zit met nieuwe ontwikkelingen op het vlak van kansspelen en gokken? Kan zij ook nog eens kijken naar ontwikkelingen rond de behendigheidsspelen die ongetwijfeld proberen voet aan de grond te krijgen in de laagdrempelige horeca? Wordt in de gewijzigde wet vastgelegd dat er over vijf jaar of een periode in die richting weer een moment komt om de wet te evalueren? Gelet op het interruptiedebat van zo-even is dat een op zichzelf terechte vraag. De ontwikkelingen staan niet stil, noch op het terrein van behendigheidsspelen, kansspelen en aanverwante, noch op het terrein van de technische mogelijkheden via Internet. Misschien moeten wij ook eens bekijken welke effecten deze stringentere wetgeving kan hebben op verslaving en andere problemen. Ik wil erop aandringen dat zo'n evaluatie in de wet wordt opgenomen. Daarmee sluiten wij overigens aan op een vrijwel bestaande praktijk bij complexe wetgeving.

Een tweede punt waarbij ik kort wil stilstaan betreft de leeftijdsgrens en de handhaafbaarheid. Dat geldt met name voor cafés, de hoogdrempelige voorzieningen. De staatssecretaris bouwt in de memorie van toelichting rond de leeftijdsgrens van 18 jaar voor het spelen op de kansspelautomaten ongeveer de volgende redenering op, waarbij ik maar even het woord "café" gebruik omdat dat meer spreekt. Het café is in hoofdzaak bestemd voor een leeftijdsgroep vanaf 18 jaar, dus er is al een soort selectie. Als het voor een leeftijdsgroep lager dan 18 jaar is ingericht, dan mogen daar geen kansspelautomaten staan. Dat selecteert zichzelf al voor een deel. Dat is de eerste stap. Haar tweede stap is dat de exploitant zelf de regels wel in acht zal nemen, zoals hij ook doet bij het toezicht op wie er alcohol mag bestellen en drinken. In de memorie van toelichting voegt de staatssecretaris daaraan toe dat overtredingen van die leeftijdsgrens in de regel moeilijk zullen zijn te constateren. Dat geldt zowel voor de eigenaar-exploitant van een café als voor de politie of andere toezichthouders die, als zij de tijd daarvoor hebben, daar een kijkje willen nemen. Ik wil het vraagstuk van de handhaving van en controle op de leeftijdseis niet in het belachelijke trekken, maar met deze twee observaties uit de memorie van toelichting – er is later natuurlijk ook nog wel wat over gezegd en geschreven – lopen wij het risico dat wij een norm stellen waarvan de handhaafbaarheid in de praktijk op bijna nul zal uitkomen. Ik vind dat een zorgelijk punt. Je introduceert een norm en je voelt aan je water dat wij die norm in de praktijk nauwelijks zullen kunnen handhaven. Hierop krijg ik graag een duidelijke reactie.

Mijn laatste opmerking heeft betrekking op een mogelijke waarschuwing tegen gokverslaving die wat mij betreft wordt aangebracht op speelautomaten. Wij hebben zo'n debat ook gehad bij de introductie van de krasloten. Vanuit de Kamer is aan de toenmalige staatssecretaris van Justitie Kosto gevraagd om op krasloten een waarschuwing op te nemen dat gokken kan leiden tot gokverslaving. Ik vind dat er veel voor te zeggen is om die lijn door te trekken en in de AMvB die te zijner tijd uit het wetsvoorstel zal volgen ook het voorschrift op te nemen dat speelautomaten van een dergelijke waarschuwing worden voorzien.

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! Om gokverslaving en de daarmee verbonden ongewenste effecten te bestrijden wordt een aantal wijzigingen van de kansspelenwet voorgesteld. Het merendeel van deze wijzigingen wordt door D66 van harte ondersteund. Lof heeft D66 voor de constructieve wijze waarop de brancheorganisatie heeft meegewerkt om uitwassen in de toekomst te voorkomen. Hun inzet rechtvaardigt eens temeer aandacht die de overheid dient te hebben voor het levensvatbaar houden van deze legale exploitatie van kansspeelautomaten. Het inmiddels ingegane verbod op de zogenaamde piekautomaten heeft reeds een belangrijke bijdrage geleverd aan het terugdringen van de gokverslaving, zoals de cijfers ook uitwijzen.

Met instemming en medewerking van de branche zullen de huidige speelautomaten op 14 plaatsen gewijzigd worden. Dit vergt grote investeringen van de exploitanten. Met deze voorgestelde en door D66 ondersteunde wijzigingen zal het risico van gokverslaving en buitensporig gebruik tot een minimum beperkt blijven. De inzet wordt gemaximaliseerd, evenals de uitbetaling. Alleen de speelautomaten in de casino's vallen niet onder deze regeling.

Een zeer belangrijke verbetering is het weren van speelautomaten uit kantines van sportclubs, cafetaria's etc. Hiermee wordt een terechte bescherming gegeven aan jeugdigen. Het gemaakte onderscheid tussen hoog- en laagdrempelige lokaliteiten kan toch nog wel tot verwarring leiden, zoals in het verleden is gebleken, en tot daarmee gepaard gaande lange procedures. Ter voorkoming van die verwarring stelt D66 voor – en overweegt dienaangaande eventueel een amendement in te dienen – artikel 30d, lid 2, te schrappen. Dat komt de duidelijkheid ten goede, voorkomt interpretatieverschillen en bevordert de rechtsgelijkheid. Het is ook mogelijk om dat artikel te schrappen, omdat er ook twee andere waarborgen in de wet staan, namelijk dat men de leeftijd van 18 jaar of hoger moet hebben bereikt voor het bespelen van kansspelautomaten en verder moeten lokaliteiten waar speelautomaten worden opgesteld hun activiteiten in hoofdzaak gericht hebben op 18-jarigen en ouderen. Dat lijkt D66 voldoende waarborg.

Het enerzijds vragen van grote financiële offers aan de branche noopt anderzijds tot een opstelling van de overheid die een gezonde economische exploitatie mogelijk maakt. Dit zou betekenen dat exploitatie van speelautomaten weer in de illegaliteit vlucht, met alle nare gevolgen van dien. Daarom ondersteunt D66 het amendement van de PvdA om het opstellingsbeleid te wijzigen in 2-0-0, dus geen gemeentelijke vrijheid op dit punt.

De redenen hiervoor zijn nog eens kort samengevat de volgende. Ten eerste het economische draagvlak voor de legale branche. Ten tweede het voorkomen van een vlucht in de illegaliteit van exploitanten. Ten derde het tegengaan van een te grote betutteling van de burgers. Wat betreft de speelautomatenhallen houdt D66 vast aan de motie van de heer Korthals die de invoering van de productdifferentiatie in de speelautomatenhallen mogelijk maakt. De verhoging van de leeftijdsgrens naar 18 jaar en de in te voeren legitimatieplicht rechtvaardigen alleszins deze mogelijkheid.

De heer Schutte (GPV):

De heer Van Walsem noemde een derde argument dat ik tot nu toe nog niet heb gehoord in de discussie, namelijk de vrees voor een te grote betutteling. Je kunt je afvragen welke betutteling groter is, die richting de sector of die richting de gemeenten, want hij gaat in feite de gemeenten verbieden om een eigen beleid te voeren. Maar ik heb een andere vraag. Wat is er in de fractie van D66 gebeurd, vergeleken met een jaar of vier geleden, onder het vorige kabinet? Toen is hier door de toenmalige fractie, bij monde van de heer Eisma en gesteund door de heer Wolffensperger, expliciet verantwoording afgelegd over een koerswijziging die binnen de fractie van D66 had plaatsgevonden op het punt van de kansspelen. Dat kwam erop neer dat men vond dat de overheid een te passieve rol had gespeeld bij de ontwikkeling van het gokken, de kansspelen, en dat het inderdaad tijd werd dat de overheid op de rem ging staan. Dat heeft er toen zelfs bijna toe geleid dat D66 de krasloten niet ging steunen. Dat is uiteindelijk toch gebeurd, maar daar had men heel veel moeite mee. Nu zegt de heer Van Walsem echter dat de overheid niet te betuttelend moet zijn en dat wij wel weer een stapje terug kunnen doen. Wat is er dus in de fractie gebeurd?

De heer Van Walsem (D66):

In mijn fractie wordt altijd op een heldere wijze nagedacht en wij blijven ook altijd denken. Vier jaar geleden vonden wij het noodzakelijk om in te grijpen. Het is de heer Schutte blijkbaar ontgaan, maar er is in de afgelopen vier jaar natuurlijk wel iets gebeurd. Het voorliggende wetsvoorstel heeft een aantal positieve wijzigingen die de bestrijding van de gokverslaving inderdaad een handje zullen helpen. En als u dat ontgaat omdat u daar blijkbaar blind voor wilt zijn, is dat uw zaak. Voor ons geldt dat niet. Die wijzigingen hebben uiteindelijk geleid tot het standpunt dat mijn fractie nu inneemt.

De heer Schutte (GPV):

Mijn vraag ging over uw opmerking dat de overheid niet te betuttelend moet zijn. Is dat inderdaad de opvatting van uw fractie? Het gaat hier toch om mensen die grote problemen hebben. Tijdens de vorige kabinetsperiode vond de fractie van D66 dat de overheid dan juist wel op moet treden.

De heer Van Walsem (D66):

De overheid treedt ook op om excessen te voorkomen. Daar spreekt ook het voorliggende wetsvoorstel over. Ik waarschuwde voor een te grote betutteling door de overheid. D66 gaat ervan uit dat de overheid er ten dienste van de burger is en ik krijg de indruk dat het voor u andersom is. Dat noem ik een te grote betutteling. Een bepaalde vrijheid mag de burger in onze ogen nog wel hebben.

De heer Schutte (GPV):

De gemeentelijke overheid ook. Die zal hier ongetwijfeld zeer verstandig mee omgaan.

De heer Van Walsem (D66):

Uit uw mond klinkt dat toch verrassend, want ik denk dat juist in uw kringen het centrale gezag van de overheid hoger staat aangeschreven dan het lokale gezag.

De heer Schutte (GPV):

Dat mag u nader verklaren. Dat lijkt mij een uitdaging.

De voorzitter:

Mijnheer Van Walsem, u mag het nader verklaren, maar wel binnen de grenzen van het agendapunt.

De heer Van Walsem (D66):

Dit valt niet meer helemaal binnen de grenzen van het agendapunt. Ik denk dat in de ogen van de heer Schutte het gezag van de overheid een van God afgeleid gezag is en dat de hogere overheid daar dichterbij staat dan de lagere overheid.

De heer Schutte (GPV):

Dat lijkt mij een uitstekend onderwerp om nader te bestuderen. Dan zult u tot verrassende ontdekkingen komen, denk ik.

De heer Van Walsem (D66):

Ik houd mij aanbevolen.

De voorzitter:

De heer Koekkoek heeft het woord gevraagd en ik neem aan dat het over het agendapunt gaat.

De heer Koekkoek (CDA):

Zeker, voorzitter. Ik krijg graag een nadere verklaring van de heer Van Walsem, want mijn geheugen gaat niet zo ver terug als dat van de heer Schutte. Ik wil niet verder teruggaan dan december 1994, toen Thom de Graaf, thans fractievoorzitter van D66, verdedigd heeft dat gemeenten de mogelijkheid moeten hebben nul, één of twee kansspeelautomaten per hoogdrempelige inrichting toe te staan. Dan is toch de vraag wat er in de tussentijd binnen de huidige D66-fractie is gebeurd, waardoor dat standpunt is veranderd. Komt dat bijvoorbeeld door de invloed van de branche?

De heer Van Walsem (D66):

Bij zowel de heer Schutte als de heer Koekkoek hoor ik een ondertoon alsof er iets onoorbaars gebeurt als een branche haar belangen verdedigt. U brengt dat beiden als iets onoorbaars. Ik ga ervan uit dat de leden in deze Kamer oor hebben voor redelijke argumenten. Wij staan namelijk open voor argumenten en wij menen dat wij ook de intelligentie hebben om argumenten op hun waarde te kunnen schatten. Als wij dat doen en daardoor tot een bepaald standpunt komen, dan is het buitengewoon vervelend om elke keer te horen dat het verdedigen van de belangen van de branche een slechte zaak is.

De heer Koekkoek (CDA):

Dat wil ik ophelderen, want daar gaat het niet om. Belangenbehartiging is prima. Het is ook goed om alle argumenten, ook die van de branche, te kennen. Ik heb er echter problemen mee dat u, evenals de PvdA-fractie, een omslag hebt gemaakt. U was zeer bezorgd over gokverslaving.

De heer Van Walsem (D66):

Nog steeds.

De heer Koekkoek (CDA):

U bent dat nog, maar u bent wel, terwijl er echt niet zo verschrikkelijk veel veranderd is, tot een ander standpunt gekomen. Dan is het toch legitiem om te vragen hoe u daartoe gekomen bent?

De heer Van Walsem (D66):

Het is dezelfde vraag die de heer Schutte stelde. Sinds december 1994 zijn er drieënhalf jaar verstreken. In die drieënhalf jaar is er wel wat gebeurd. Een van de grootste gokverslavende elementen in deze wereld was de piekautomaat. Deze automaten gaven op onregelmatige tijden hoge uitkeringen. Het spelen op deze automaten werkte zeer verslavend. Er stonden er zo'n 12.500 van in Nederland. Die zijn in de afgelopen jaren afgeschaft. Het spelen op kansspeelautomaten is ook minder aantrekkelijk gemaakt door de apparaten minder lawaai te laten maken. Wij hebben nu 14 wijzigingen voorgesteld. Eén daarvan is dat er een minuut gewacht moet worden voordat men na een spel weer geld in mag werpen. De fraudebestendige teller wordt weer ingevoerd. Al die zaken bij elkaar opgeteld, maken dat wij vinden dat de branche in staat gesteld moet worden om een economisch haalbare exploitatie te kunnen voeren als wij tenminste de speelautomatenbranche in de legaliteit willen houden, omdat wij het op zichzelf een legale activiteit vinden. Wij hebben de medewerking van de branche. Er is een groot draagvlak voor de uitvoering van het voorliggende wetsvoorstel. Dat brengt ons ertoe om het opstellingsbeleid van 2-0-0 te accepteren.

De heer Koekkoek (CDA):

Eind 1994 ging het niet meer over piekautomaten, maar toen ging het over de ruimte die gemeenten zouden moeten hebben. Op dat punt bent u echt een andere koers gaan varen. Het is mij nog niet helder waarom, maar ik begrijp dat het vertrouwen in de branche uw argument is.

De heer Van Walsem (D66):

Ja, en het vertrouwen in de burger. Dat de burger niet bij voorbaat elk pleziertje ontnomen moet worden, speelt ook een rol.

De fractie van D66 meent dat er met het onderhavige wetsvoorstel, inclusief de door de Partij van de Arbeid, VVD en D66 voorgestelde wijzigingen, een evenwichtige wet ligt, die tegemoetkomt aan de maatschappelijke eisen, verbonden aan het spelen op speelautomaten, zonder het eeuwenoude verlangen van mensen om een gokje te wagen te ontkennen, laat staan te verbieden.

De heer Korthals (VVD):

Voorzitter! Ik kan redelijk kort zijn, omdat de VVD door de jaren heen zeer consequent is geweest. Ik neem aan dat er weinig interrupties van de collega's Koekkoek en Schutte zullen zijn. Ik zie ze al knikken.

De heer Schutte (GPV):

Ik kan met één interruptie volstaan. De heer Korthals heeft gelijk, maar hij is consequent in het verkeerde.

De heer Korthals (VVD):

Deze kwestie kent een uitgebreide voorgeschiedenis. Wij hebben in 1986 in de Kamer besloten om het gokken te kanaliseren, want wij waren erg bang voor de illegale circuits. Wij hebben toen gezegd dat wij het zoveel mogelijk centraal moeten regelen, met ook wat decentrale bevoegdheden.

Door de jaren heen zijn er wat elementen gekomen, waardoor men zei dat er steeds meer gokverslaving komt. De piekautomaten zijn genoemd. Die ontwikkeling is bepaald heel slecht geweest. Daarom is er een commissie benoemd, de commissie-Nijpels, die met het rapport "Op de kast gejaagd" is gekomen.

In dat rapport staan een paar dingen. Enerzijds moeten wij de gokverslaving tegengaan door het 14-puntenplan en moeten wij de leeftijdsgrens van 18 jaar stellen. Anderzijds moet de branche enige zekerheid hebben. Zij kwam toen met het voorstel van 2-1-0.

Daarop is voortgebouwd met de nota Kansen herijkt. Er is een uitvoerige discussie geweest met de staatssecretaris over wat het beste kon worden gedaan. Daarbij is een drietal moties aanvaard door de Kamer, waarin onder andere de 2-0-0 naar voren is gekomen. De VVD-fractie was op dat moment eigenlijk een voorstander van de 2-1-0.

Eerst een paar opmerkingen vooraf. Ik vind dat de regering zelfs in dit wetsvoorstel nog met een zekere argwaan tegenover de branches opereert. Er wordt gesproken over criminaliteit en er is sprake van een tendentieuze benadering tegenover de branche die ik op zichzelf niet wenselijk vind. Of je aanvaardt dat een bepaald spel legaal is, of je doet dat niet, maar dan moet je zorgen dat het weer illegaal worden en dan moeten wij het weer verbieden. Dan komen wij in de lijn van de heer Schutte terecht. Uit het rapport van prof. Bovenkerk, waarin vooral de focus ligt op amusementshallen, komt naar voren dat er toch weinig criminaliteit is. Het zou goed zijn als de staatssecretaris dit ruiterlijk toegeeft.

Een andere opmerking is dat wij bezig zijn om over allerlei geweldig belangrijke zaken te praten, terwijl er in de wereld om ons heen van alles gebeurt. De heer Koekkoek heeft erop gewezen dat er op het Internet een geweldig aanbod is van interactieve spelen. Er komen aanbieders van kansspelen uit het buitenland. Doordat wij misschien één munt krijgen, waarover wij volgende week praten, kunnen wij ook gemakkelijker gokken. Taalbarrières zullen er niet meer zijn. Je kunt je afvragen of wij in de Kamer niet bezig zijn met een soort achterhoedegevecht, terwijl dat allemaal op ons afkomt. Daarom hoor ik graag de visie van de staatssecretaris op dit hele probleem.

Tegen de heer Schutte wil ik het volgende zeggen. Wij moeten oppassen, als wij in onze samenleving iets willen doen, bepaalde branches niet van ons te vervreemden. Ik kom dan op het verwijt dat dit amendement een VAN-amendement zou zijn. Als het aan de VVD had gelegen, waren wij zelfs verdergegaan. Ik kan mij ook voorstellen dat de VAN zelf überhaupt meer vrijheid had willen hebben. Het is een afweging van alle belangen die erbij betrokken zijn geweest. Op grond daarvan zijn wij gekomen tot dit amendement – indertijd een motie – van 2-0-0. Het is zeer rechtvaardig. Iedereen weet waaraan hij toe is.

De heer Koekkoek zegt nu wel iedere keer dat dit een uitbreiding is met geweldig veel kansspelautomaten. Heeft hij zich gerealiseerd hoe de teruggang is geweest van het aantal kansspelautomaten van 1992 tot 1996?

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! De heer Korthals moet wel naar de meest recente gegevens kijken. Die houden in dat het totaal aantal kansspelautomaten ten gevolge van dit wetsvoorstel met minder dan 10% zal afnemen. De grootste vermindering ten gevolge van het wetsvoorstel zal zich voordoen in de laagdrempelige inrichtingen. Wat de heer Korthals wil, is de helft van de Nederlandse gemeenten verplichten om maximaal twee toe te staan. Ik weet dat de aantallen de laatste jaren zijn gedaald, maar ik vind 39.000 nog altijd te veel. Ik zie dan nog af van het toenemend aantal in casino's.

De heer Korthals (VVD):

De heer Koekkoek goochelt met cijfers.

De heer Koekkoek (CDA):

Nee, wat ik zei, was volstrekt correct.

De heer Korthals (VVD):

Ja, maar als je vanaf 1992 kijkt, zijn er nu in de vrije locaties heel wat minder kansspelautomaten dan in 1992. Dat moet de heer Koekkoek toegeven. Als het 2-0-0-beleid erdoor komt, gaat in de laagdrempelige locaties op veel terreinen er nog een weg. Op een enkele plaats komt er misschien een bij in de natte horeca.

De heer Koekkoek (CDA):

Wij moeten natuurlijk over hetzelfde spreken. De heer Korthals maakt de vergelijking met los geplaatste automaten. Daarnaast moet je kijken naar de ontwikkeling in de automatenhallen. Daar is sprake van een aanmerkelijke toename, zodat als je naar het geheel van het aanbod kijkt, het er ongeveer 39.000 zijn.

De heer Korthals (VVD):

Over die getallen kunnen wij blijven steggelen. Dat wil ik niet doen. Ik had graag een kanttekening willen plaatsen bij de cijfers van de heer Koekkoek.

Voorzitter! Ik heb zelf indertijd een motie ingediend over productdifferentiatie. Ik ben blij dat de staatssecretaris die heeft overgenomen. De productdifferentiatie was destijds gekoppeld aan de leeftijdsgrens van 18 jaar. Er komt een toegang bijvoorbeeld voor de amusementshallen voor mensen ouder dan 18 jaar. Die koppeling is gelegd. In de wet staat nu 18 jaar. Wij moeten nu maar zien hoe die productdifferentiatie bij algemene maatregel van bestuur wordt uitgewerkt. Misschien wil de staatssecretaris daar nog iets over zeggen.

Er staat wel iets merkwaardigs in de wet. Ik doel op artikel 30c, lid 2, onder c. Volgens dat artikel zouden ineens de gemeenten alle speelautomaten kunnen weren uit de amusementshallen. Ik moet toegeven dat dit in het verleden ook al kon gebeuren, maar het is raar dat als wij een amendement aannemen dat op lokale vestigingen een 2-0-0-beleid gevoerd wordt, in theorie – het zal niet gebeuren – er nul speelautomaten in de automatenhallen kunnen komen te staan. Vandaar dat ik op dat punt een amendement heb ingediend om die bepaling te schrappen.

Over de hoogdrempeligheid en de laagdrempeligheid wil ik het volgende zeggen. De inrichting is als hoogdrempelig gedefinieerd. Men moet een drank- en horecavergunning hebben. De inrichting mag geen activiteiten aantrekken met een zelfstandig karakter. Verder mag zij niet gericht zijn op activiteiten vooral voor jongeren. Dat laatste is niet geschrapt in het amendement van de heer Van Walsem, terwijl het andere wel is geschrapt. Dat is ook niet nodig, omdat wij al die 18-jarige leeftijdsgrens hebben. Als wij dat niet zouden schrappen, dan ben ik ervan overtuigd dat wij over de hele linie veel procedures tussen de gemeenten en de vestigingen zullen krijgen. Wat dat betreft, denk ik dus dat het een verhelderend amendement is.

Voorzitter! Ik wil tot slot nog iets zeggen over de middellijke uitbetaling. Ik heb hier in het verslag naar gevraagd en daar is vervolgens een uitgebreid antwoord op gekomen in de nota naar aanleiding van het verslag. Dat antwoord kwam erop neer dat er een expliciet verbod zou komen voor de middellijke uitbetaling. Ik heb echter de stellige indruk dat die uitbetaling inmiddels wel gaande is. Wat doet de staatssecretaris met die machines die inmiddels op de markt zijn gebracht? Het moet niet een verbod worden voor de toekomst, want dan creëer je een monopoliepositie voor die automaten die in het verleden zijn neergezet. Wij hebben dat wel eens meer gezien op dit gebied. Ik hoor dus graag een heel duidelijke stellingname van de staatssecretaris dat die dan ook van de markt worden gehaald.

Een volgend punt daarbij is dat artikel 17 van het speelautomatenbesluit zegt dat er ook geen onderdelen aanwezig mogen zijn die een uitbetalingsmechanisme tot stand kunnen brengen. Als je dat nu leest, dan vraag ik mij af of de keuring ertoe had kunnen bijdragen dat die machines niet op de markt zouden zijn gekomen. Waarom is dat niet gebeurd? Is er niet doeltreffend opgetreden vanuit de regering? Ik zeg dit om de doodeenvoudige reden dat het moeilijk is om alles wat tot stand gekomen is, nu ook weer daadwerkelijk terug te brengen. Dat is een van de grote problemen die ik met dit wetsvoorstel heb. De controle op de leeftijd van 18 jaar bij de amusementshallen lukt best, maar hoe wil men dat controleren in een cafetaria? Zijn er wel voldoende mensen om dat te doen? Op welke wijze staat de staatssecretaris ervoor in dat er inderdaad niet gegokt zal worden door jeugdigen van 18 jaar en jonger? Wordt die vergunning dan ook ingetrokken? Worden er dan onmiddellijk maatregelen genomen?

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Dat laatste begrijp ik niet helemaal. De cafetaria's zijn juist de laagdrempelige inrichtingen waar straks geen gokautomaten mogen staan.

De heer Korthals (VVD):

De heer Schutte heeft gelijk, ik bedoelde cafés.

De heer Schutte (GPV):

Maar daar komen juist wat minder jongeren dan in cafetaria's.

De heer Korthals (VVD):

Daar gaan ze uit. Dat is ook het geval in het amendement dat door de Partij van de Arbeid, D66 en de VVD wordt voorgesteld, omdat wij de indruk hebben dat met name daar de gokverslaving is gestart.

Voorzitter! Dat waren enkele vragen mijnerzijds. Ik blijf het dus betreuren dat dit wetsvoorstel vrij lang op zich heeft laten wachten. Het was veel plezieriger geweest als het 14-puntenplan eerder was ingediend. Ik heb het idee dat er nu goed overleg is met alle betrokken partij. Ik wijs er nog een keer op dat in de commissie-Nijpels niet alleen de branche was vertegenwoordigd, maar ook de overheid, de gezondheidszorg en de mensen die te maken hebben met de verslaving. Die commissie is tot de integrale aanpak gekomen, waarvan de regering dan op een gegeven moment zegt dat zij het niet helemaal overneemt. Sterker nog, zij heeft het helemaal niet overgenomen. En dat was voor de VVD in ieder geval een duidelijke stap te ver!

De heer Schutte (GPV):

Ik wil de geschiedschrijving even aanvullen. De heer Korthals spreekt over het integrale advies van de commissie-Nijpels. Hij moet zich echter wel realiseren dat er ook sprake was van een minderheidsstandpunt en dat de regering daar wel degelijk naar gekeken heeft. Dat gebeurt vaker.

De heer Korthals (VVD):

Maar dan moeten er heel scherpe en duidelijke argumenten komen waarom men van het meerderheidsadvies afwijkt. Ik vind dat die argumenten onvoldoende zijn geweest. Vandaar dat wij gezamenlijk gekomen zijn met het amendement over die 2-0-0. Dat is toch wel het belangrijkste amendement dat vandaag voorligt.

Voorzitter: Bukman

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Het onderwerp kansspelen keert met een zekere regelmaat en de laatste jaren zelfs vrij frequent terug op de Kameragenda. Dat is een van die onderwerpen die onze fractie weinig genoegen verschaft. De oorzaak daarvan is vooral gelegen in het feit dat wij op grond van bijbelse uitgangspunten onoverkomelijke bezwaren hebben tegen verschijnselen als loterijen en kansspelen. Die worden meestal voorgesteld – en dat hoor ik ook nu weer – als onschuldige vormen van vermaak, maar duidelijk is dat ze appelleren aan minder zuivere menselijke hartstochten en als zodanig niet zelden uiterst negatieve nevenverschijnselen opleveren. De Bijbel zegt niet voor niets dat geldgierigheid de wortel van alle kwaad is.

De reden dat dit onderwerp ons ook veel negatieve gevoelens bezorgt, is dat de overheid zich in deze kwestie een actieve rol toebedeelt. Die rol is actief maar bepaald niet in ontmoedigende zin. De overheid profiteert zelfs in niet geringe mate van de activiteiten van burgers op dit vlak. Dit vinden wij ethisch een onverantwoorde zaak.

Voorzitter! Bij het voorliggende voorstel is de opstelling van de rijksoverheid evenwel een iets andere dan tot nu toe nog wel eens het geval is geweest. Het doet mij dan ook in zekere zin genoegen te kunnen constateren dat de vele discussies die de afgelopen tien jaar zijn gevoerd, onder andere naar aanleiding van de notitie Speelautomatenbeleid en de nota Kansspelen herijkt, zijn uitgemond in een wetsvoorstel waarin de bescherming van de speler en het voorkomen en tegengaan van problematisch speelgedrag en gokverslaving als doelstellingen vooropstaan. Ook zaken als het terugdringen van de illegaliteit en de criminaliteit, alsmede het verbeteren van het toezicht en de handhaving krijgen hierin aandacht. Het heeft weliswaar veel te lang geduurd voordat het zover was, zeker gelet op het aantal gokverslaafden – naar schattingen zijn het er tussen de 30.000 en 60.000, waarvan driekwart op kansspelautomaten speelt – maar de insteek is in onze ogen in dit voorstel een positieve. Het had nooit zover mogen komen, maar gelukkig lijkt het inzicht doorgebroken dat wij in deze misère niet kunnen en mogen berusten. Wij moeten overigens opmerken dat de overheid haar handen in dezen niet in onschuld kan wassen. Toen de wetgever besloot de speelautomaten te legaliseren en te reguleren, is van onze kant voortdurend gewaarschuwd voor te vrezen schadelijke gevolgen en dan niet alleen, maar wel allereerst de trieste gevolgen voor de talrijke slachtoffers van deze kansspelen. Ook de met deze spelen verweven criminaliteit en niet te vergeten de zakelijke, financiële belangen maken deze weg terug even noodzakelijk als moeizaam.

Tegen de geschetste achtergrond beschouw ik het wetsvoorstel als een noodzakelijke stap in de goede richting. Zo is het positief in het licht van de bestaande toestand dat gemeenten de vrijheid gelaten zal worden, althans volgens het voorstel, om nul, één of twee kansspelautomaten per hoogdrempelige inrichting toe te staan. Vanuit onze visie staan wij natuurlijk een algemeen verbod voor, maar dit is zoals gezegd in ieder geval een stap in de goede richting.

Voorzitter! Hoewel het een vanzelfsprekendheid is in onze ogen, ook gelet op het principe van de gedecentraliseerde eenheidsstaat en de autonomie van de gemeenten, zullen de gemeenten als dit wetsvoorstel wordt aanvaard voor de nuloptie kunnen kiezen. Het is gebleken dat bij een aantal gemeenten de wens daartoe uitdrukkelijk leeft. Het is eigenlijk onbegrijpelijk dat het huidige regime hun die mogelijkheid al niet laat. Het moet als volstrekt strijdig met de decentralisatiegedachte worden aangemerkt dat de gemeenten die mogelijkheid niet zouden hebben. Daarom vinden wij het onbegrijpelijk en zeer teleurstellend dat een amendement is ingediend dat beoogt om deze ruimte voor de gemeenten weg te nemen. Al deelt men onze principiële bezwaren niet, wat te betreuren is, maar dat kan voorkomen, dan moet in ieder geval het argument van de gemeentelijke beleidsruimte hier een belangrijke rol spelen. Het betreft een onderwerp, verweven met zaken als jeugdbeleid, veiligheidsbeleid en criminaliteitsbestrijding, waarvan wij nu juist zeggen: daarop moeten gemeenten een integraal beleid kunnen richten. Daar hoort de bestrijding van uitwassen als gevolg van gok- en kansspelen in onze ogen zeker bij. Alleen al vanuit de decentralisatiegedachte is het amendement dat nu tot onze grote spijt voorligt onbegrijpelijk.

Voorzitter! Positief vinden wij het voorstel om de gemeentelijke vrijheid tot het plaatsen van kansspelautomaten in laagdrempelige inrichtingen te beëindigen door een landelijk verbod. Samen met de mogelijkheid van gemeenten om tot een plaatsingsverbod voor kansspelen in hoogdrempelige inrichtingen te besluiten en bovendien geen speelautomatenhallen binnen haar grenzen toe te staan, hadden de voorstellen ertoe kunnen leiden dat er lokaal geen aanbod van speelautomaten voorhanden zou zijn. Dat spreekt ons uiteraard zeer aan. Helaas lijkt dat niet de werkelijkheid te worden.

In dit verband wil ik nog opmerken dat in de nota naar aanleiding van het verslag de opmerking van de regering ons trof dat uit het onderzoek naar criminaliteit in de branche van de amusementscentra is gebleken dat geen wetenschappelijk verantwoorde relatie kan worden gelegd tussen illegaal aanbod en een restrictieve wetgeving. Zet die conclusie de hele kanalisatiegedachte, die de regering trouwens niet alleen bij kansspelen maar ook bij loterijen hanteert, niet in een merkwaardig daglicht? Ook dat moet de voorstanders van deze ontwikkelingen heel duidelijk te denken geven.

Voorzitter! Helaas moet ik vaststellen dat ook na de inwerkingtreding van deze wijziging, zeker als het amendement wordt aanvaard, nog steeds veel te veel kansspelautomaten in Nederland zullen staan opgesteld. Het gaat om tienduizenden! Het totale aantal zal wel afnemen maar die afname zal, zeker als het amendement wordt aanvaard, zeer gering zijn. Hoe groot schat de regering deze afname in? Is rekening gehouden met de mogelijkheid dat in hoogdrempelige inrichtingen meer kansspelautomaten worden opgesteld dan nu het geval is?

In het verslag hebben wij gevraagd naar de opvatting van de regering over het door sommigen geopperde idee om de exploitanten van kansspelen te laten bijdragen in de kosten van de verslavingszorg. De regering antwoordt dat dit op basis van vrijwillig afgesloten convenanten in een aantal gemeenten voorkomt. Echter, van een verplichting wil zij niet weten. Als dat niet te veel is gevraagd, voorzitter, zouden wij graag de argumenten van de regering tegen zulk een verplichting vernemen. Wil de staatssecretaris hierop nader ingaan?

Het wetsvoorstel bevat op uitwerkingsniveau een reeks ideeën die een verbetering van toezicht, controle en handhaving moeten bewerkstelligen. Op de afzonderlijke onderdelen ga ik nu niet nader in; wij hopen dat deze de behandeling van dit wetsvoorstel wél zullen overleven. Op één punt kom ik echter nog terug. Ten aanzien van de hoogdrempelige inrichtingen wilde het kabinet oorspronkelijk de gemeenten de volle vrijheid geven om te bepalen hoeveel kansspelautomaten er zouden worden opgesteld. In het wetsvoorstel is deze gemeentelijke vrijheid echter gebonden aan een maximum van twee per hoogdrempelige inrichting. Deze benadering moet onzes inziens in elk geval worden vastgehouden, al hadden wij ook hier, evenals bij de laagdrempelige inrichtingen, liever een algemeen verbod gezien, zulks met het oog op de jongeren. Helaas lijkt de werkelijkheid een andere kant uit te gaan.

Voorzitter! Dit voorstel kan op onze steun rekenen omdat het een stapje in de goede richting betekent. Echter, dit positieve gevoel wordt zeer sterk overschaduwd door het amendement dat door de coalitiepartijen is ingediend en dat tot ons verdriet de winst die het wetsvoorstel in onze ogen leek op te leveren, weer goeddeels ongedaan maakt.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Een paar inleidende opmerkingen en dan ga ik in op de bijdragen van de verschillende sprekers, waarin overigens duidelijk een rode draad merkbaar was, namelijk de rol van de gemeenten. Ik zal daar aan het eind nog uitvoerig op terugkomen.

De heer Schutte heeft zo'n beetje de historie van de wettelijke regeling op dit vlak geschetst. Ik denk dat hij die hele historie ook als geen ander heeft meegemaakt. Wij hebben inderdaad destijds wel geregeld dat er op de een of andere manier een dergelijk spel mogelijk zou zijn en wij hebben geprobeerd de nadelen ervan te beperken. In alle discussies rondom de Wet op de kansspelen en de nota Kansspelen herijkt is ook aan de orde gekomen dat wij er nadrukkelijk voor moeten zorgen dat de nadelen van het automatenspel zoveel mogelijk bestreden worden, zodat wij daarvoor regelgeving moeten maken. En dan heb ik het vooral over problematisch speelgedrag, gokverslaving en dergelijke.

Met dit wetsvoorstel wordt nu een drietal zaken geregeld. In de eerste plaats een opstelverbod voor inrichtingen met een lage drempel, wat overigens aansluit bij wat vele gemeenten al op eigen initiatief hebben geregeld. In de tweede plaats noem ik het verbod op de toegang tot speelautomatenhallen voor jongeren onder de leeftijd van 18 jaar. Op de handhaving kom ik straks terug. En in de derde plaats stelt de regering voor een maximum van 2-0-0 aan te houden voor inrichtingen met een hoge drempel. Er is een amendement ingediend om 2-0-0 als vaste regel aan te houden.

Er is bij interruptie al gezegd dat er in de afgelopen jaren beslist heel wat gebeurd is. Ook ik vind dat er heel wat tot stand gekomen is. De heer Korthals zei dat de brancheorganisatie zich mede door de discussies in deze Kamer constructiever heeft opgesteld. Dit wil ik zonder meer beamen. Door na te denken over hoe men een bijdrage kan leveren aan het tegengaan van gokverslaving en hoe men de nadelen van het spel kan bestrijden, heeft men zich inderdaad positief opgesteld. Dit laat echter onverlet dat het hele gokwezen dusdanig is dat de overheid er steeds nauwlettend op zal moeten toezien of die positieve opstelling gehandhaafd wordt. Ik ga er wel van uit en ik wil zonder meer stellen dat de VAN en de hele branche proberen hier zo goed mogelijk op in te spelen. Overigens heb ik over het 2-0-0-beleid – het is voor buitenstaanders een wat vreemd jargon, maar dat moeten wij maar even voor lief nemen – een ander idee dan wat het volgens het amendement op dit stuk zou moeten zijn.

Hoe gaan wij de toekomst tegemoet? Wij proberen nu via dit wetsvoorstel een bepaald nadeel te bestrijden en te beperken, maar er komen allerlei ontwikkelingen op ons af. De heer Koekkoek noemde Internet, de heer Korthals zei dat er straks misschien niet eens meer taalproblemen zullen zijn bij internationaal gokken. Er is al eerder naar de ontwikkelingen op het gebied van Internet gevraagd; het gevraagde rapport zal in juni verschijnen, ik zal het onmiddellijk naar de Kamer doorsturen. Ik heb begrepen dat daarin een aantal scenario's zullen worden beschreven om te reageren op de onvermijdelijke ontwikkelingen van aanbod uit het buitenland en dergelijke. Dat zal zeker weer tot een discussie in deze Kamer kunnen leiden.

De heer Korthals zegt dat de overheid hierbij eigenlijk een soort achterhoedegevecht voert. Ik erken dat de ontwikkelingen niet alleen zo snel gaan, maar ook zover reiken dat het de vraag is of de overheid de nadelen wel kan bestrijden. Wij zijn echter toch verplicht om die ontwikkelingen op de voet te blijven volgen en tot regelgeving te komen om de nadelen te bestrijden. Of wij dat helemaal kunnen beheersen, weet ik niet. Moet de overheid dan bij voorbaat zeggen dat de ontwikkelingen zo snel gaan en zo verreikend zijn dat wij het maar aan de branche en iedereen moeten overlaten? Als er duidelijk sprake is van nadelen en schadelijke effecten, moet de overheid nadrukkelijk blijven toezien en die aspecten aanpakken.

De heer Koekkoek en anderen hebben in verband met de handhaving gevraagd of die leeftijdsgrens van 18 jaar wel hanteerbaar is. U kent de inhoud van de voorstellen, namelijk leeftijdscontrole via een toegangscontrole bij de speelautomatenhallen. In beginsel dus geen toegang voor 18-minners. Wij zullen proberen en de toezichthouder moet proberen dat te regelen. Terzijde meld ik dat in het kader van een wetsvoorstel over de Drank- en horecawet een advies van de Raad van State naar de minister van VWS is gegaan. Dat advies is voor de minister van VWS aanleiding geweest om een handhavingsplan op te zetten. Dat handhavingsplan is in de eerste plaats gericht op de zaken die in de Drank- en horecawet zijn geregeld, op tabak en alcohol. Ik heb begrepen dat dit handhavingsplan ook naar de Tweede Kamer is gezonden. Daar zal dus zeker een debat over zijn. Misschien is het goed dat ik met de minister van VWS nog eens bespreek of wij een relatie kunnen leggen met deze automatenbranche of dat wij kunnen aansluiten bij de praktische invulling hoe een en ander te handhaven is.

Het spelen door jongeren onder 16 jaar is overigens nu al verboden. Dat geldt niet voor alcohol en roken. Ook in het kader van het toezicht en de inspectie die vanuit de gezondheidszorg met alcohol en drugs te maken heeft en in dit geval met alcohol en tabak, de inspectie gezondheidsbescherming, is het goed dat wij ten behoeve van de gokverslaving proberen daarbij aan te sluiten. Ik zal de Kamer op de hoogte stellen van dit overleg.

De heer Koekkoek (CDA):

Dit zal in zoverre niet eenvoudig zijn, dat op dit moment uit onderzoek blijkt dat van de 12- tot 18-jarigen ongeveer de helft enige ervaring heeft met speelautomaten. Dat zal aanmerkelijk verminderen, omdat zij niet meer in laagdrempelige inrichtingen staan. Desalniettemin is dit heel zorgelijk. Des temeer klemt de handhaving van de leeftijdsgrens.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik heb met die gedachte om met VWS te overleggen, niet gezegd dat het dan daar moet gebeuren en dat dan alles is opgelost. Het is een apart aspect, dat komt bij wat wij zelf moeten doen met het oog op de controle leeftijdsgrenzen automatenhallen. Dat is het al moeilijk genoeg. Ik suggereer niet dat het is opgelost, maar wij moeten wel alle mogelijkheden benutten die er zijn.

De heer Koekkoek heeft ook gevraagd hoe expertise wordt opgebouwd. Uit kringen van het OM – en ook gemeenten willen daaraan meedoen – weet ik dat men naar een weg zoekt om expertise op te bouwen. VWS zal een handleiding maken en verspreiden. De deskundigheid die wordt opgebouwd, wordt ook gebundeld en aan betrokkenen ter hand gesteld.

De heer Koekkoek heeft nog eens gesproken over de kermissen. Wij moeten daar heel duidelijk over zijn. Op kermissen mogen niet de gewone automaten worden geplaatst, maar alleen kermisautomaten. De discussie gaat over de vraag wat een kermis is. Kun je een amusements centrum als zodanig interpreteren? Hoe dan ook, op kermissen en ook op permanente kermissen mogen geen kansspelautomaten worden opgesteld, maar uitsluitend die kermisautomaten en behendigheidsautomaten. Er zijn al stemmen opgegaan, ook bij de Bond van kermishouders, om kermisautomaten van permanente kermissen te weren, maar op dit moment bepaalt de gemeente nog wat een kermis is, hoe dat wordt gedefinieerd en of een amusementshal er wel of niet onder valt. Wij zullen de ontwikkelingen op dat punt duidelijk moeten volgen.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Het probleem bestaat hierin dat de staatssecretaris heeft geschreven dat in een amusementscentrum alleen behendigheidsautomaten en kermisautomaten mogen staan en geen kansspelautomaten. Maar uit het onderzoek "Criminaliteit in de branche van de amusementscentra" blijkt dat een amusementscentrum in het spraakgebruik inhoudt dat er wel degelijk kansspelautomaten staan. Op dit punt bestaat grote verwarring en die wil ik opgehelderd hebben.

Staatssecretaris Schmitz:

Het gaat er dan om of je de definitie voor het begrip amusementscentra onder de kermissen laat vallen. Via de gemeentelijke verordeningen heeft de gemeente daar nadrukkelijk mogelijkheden voor. Ik zal u later nog eens een notitie doen toekomen waarin wij uitleggen hoe wij met dit fenomeen, in overleg met de VNG, zouden kunnen omgaan om het te beteugelen.

De heer Koekkoek heeft zijn zorgen uitgesproken over het feit dat automaten in casino's anders worden behandeld dan de gewone speelautomaten. Er is een aantal regels hiervoor. De speelautomaten in casino's wijken duidelijk af. In de eerste plaats zijn er in een casino instrumenten die je in een internationaal casino kunt verwachten. De controle op exploitatie en op spelers in casino's is met meer waarborgen omkleed. Men heeft een heel duidelijk antiverslavingsbeleid. Op dit moment heeft 20% tot 25% van de spelers een entreeverbod voor casino's of een entreebeperking gerelateerd aan de speelautomaten. Dat gebeurt op initiatief van de casino's zelf. Het percentage automatenspelers met problematisch speelgedrag is, zo is mij gemeld, in casino's relatief beperkt ten opzichte van de traditionele casinospelers waarbij problematisch speelgedrag zeer veel meer voorkomt.

Ik kom nu bij de productdifferentiatie. De heer Schutte heeft gevraagd waarom ik dat zo goed vind. De heer Korthals heeft bij een vorige gelegenheid op dat punt een motie ingediend om te bevorderen dat er van productdifferentiatie sprake zou zijn. Aangezien wij spelen toestaan en wij slechts de nadelige effecten reglementeren en kanaliseren, meen ik dat het goed is om een breed georiënteerd publiek te bereiken door variatie in de producten aan te brengen en niet alleen met die ene kansspelautomaat te werken. Randvoorwaarden daarbij zijn enkele technische normen die wij goed in de gaten proberen te houden en te controleren. In het algemeen heb ik niets tegen de wijze waarop wij productdifferentiatie bevorderen. Daarom hebben wij invulling gegeven aan de motie van de heer Korthals. Er is overigens vorig jaar een opdracht tot onderzoek uitgegaan van de minister van VWS naar de stand van zaken in het evenwicht tussen economische rentabiliteit van de exploitatie en het voorkomen van gokverslaving. Dat heeft ook te maken met de variaties die wij in de spelvormen kunnen aanbrengen.

Ik wil meteen aansluiten op een amendement dat de heer Korthals heeft ingediend en misschien kan hij daar in tweede termijn nog op terugkomen. Hij stelt immers in zijn amendement voor om de mogelijkheid te laten vervallen voor gemeenten een vergunning voor speelautomatenhallen te beperken tot behendigheidsautomaten. Hij legt een link met de productdifferentiatie. Als er een hal is met alleen maar behendigheidsautomaten, hebben wij ook geen leeftijdscontrole nodig. Ik begrijp dat daarmee wordt bedoeld dat de gemeente die vrijheid niet moet hebben, dat de gemeente productdifferentiatie in brede zin moet toestaan. Het is dus niet aan de gemeente om alleen maar hallen toe te staan met behendigheidsautomaten. Ik verneem graag of ik het goed heb geïnterpreteerd. Als dat het geval is, kom ik straks nog met een aantal argumenten over de eigen benadering en het eigen beleid dat gemeenten in het algemeen kunnen voeren.

De heer Korthals (VVD):

Het is misschien goed dat ik nu zeg dat die interpretatie van de staatssecretaris juist is. Zij kan de argumenten nu geven, zodat ik er eventueel in tweede termijn op kan ingaan.

Staatssecretaris Schmitz:

De heer Korthals heeft terecht zijn zorgen uitgesproken over de behendigheidsautomaten met de middellijke uitbetaling. Hij heeft gevraagd: hoe is het gesteld met de controle en het verbod daarop? Daartoe uitgeruste automaten zijn al verboden. Ik heb van Economische Zaken begrepen dat er ook een aantal processen-verbaal zijn opgemaakt, daar waar er is gecontroleerd. Economische Zaken kan de vergunning intrekken als men van deze apparaten gebruik maakt. De uitbetaling geschiedt altijd middellijk, dus via de horecaondernemer. Maar het is en blijft verboden om een dergelijke regeling te hebben. Bij de controle van Economische Zaken moet daarop ook worden toegezien. Het wordt dus al aangepakt, zo heeft men mij vanuit die hoek gemeld.

De heer Korthals (VVD):

Ik begrijp dat de staatssecretaris afstapt van de middellijke uitbetaling. Er zijn inmiddels al allerlei machines op de markt gebracht. Als je nu een verbod instelt, is het de vraag wat je doet met de machines die er nu al staan. Moeten die weg? Op welke wijze gaat de staatssecretaris ook realiseren dat die weggaan? Als je dat niet doet, krijgen die machines een soort monopoliepositie op de markt. Die worden dan goud waard. En dat willen wij helemaal niet.

Staatssecretaris Schmitz:

Daarmee ben ik het eens. Maar mijn informatie is dat de behendigheidsautomaten uitgerust voor middellijke uitbetaling al verboden zijn. Ik heb de melding gekregen dat er al een paar processen-verbaal zijn opgemaakt om dat fenomeen aan te pakken. Ik wil precies informeren waar en hoe men dat aanpakt. Ik wil de Kamer dat dan ook melden. Maar dat is dus de informatie die ik van Economische Zaken heb gekregen.

De heer Korthals (VVD):

Omdat die controle zo ingewikkeld is, is het niet verstandig om die achteraf te houden. Dan staan de machines er al. Vervolgens krijg je de middellijke uitbetaling. Er gaan dan allerlei scherpzinnige controleurs kijken. Op het moment dat zij binnenkomen, zullen er waarschijnlijk geen middellijke uitbetalingen meer gedaan worden. Het is belangrijker om het bij de aanvang tegen te gaan. Ik heb gewezen op artikel 17, het besluit inzake de speelautomaten. Dat geeft aan dat er geen onderdelen aanwezig mogen zijn die kunnen functioneren als uitbetalingsmechanisme. Er zijn bij sommige behendigheidsmachines al tickets verkrijgbaar. Die stop je in je zak en op het moment dat de controleur weg is, laat je je uitbetalen. Waarom zijn die machines niet nu op grond van dit besluit niet toegelaten?

Staatssecretaris Schmitz:

Ik ben het ermee eens dat voorkomen beter is dan in dit geval moeizaam genezen. Ik zal met EZ overleg voeren over de vraag waarom men dit niet meteen heeft kunnen tegenhouden en waarom men nu moet werken langs de weg van een proces-verbaal. Ik zal de Kamer hierover een brief doen toekomen.

Voorzitter! De heer Van Heemst heeft een suggestie gedaan, die bij algemene maatregel van bestuur geregeld kan worden. Het betreft een soort waarschuwing op de automaten. Ik heb daar geen probleem mee. Ik zal die gedachte meenemen bij het opstellen van de algemene maatregel van bestuur. De heer Van Heemst vraagt ook om een evaluatie over vijf jaar. Dat lijkt mij zonder meer goed. Het lijkt mij niet echt nodig dit in de wet te regelen. Daarvoor zou de wet gewijzigd moeten worden. Wel wil ik uitdrukkelijk stellen dat als – en ik hoop dat dat gebeurt – de wet wordt aanvaard, drie à vijf jaar later een evaluatie zou moeten worden uitgevoerd.

Voorzitter! Ik hoorde de heer Van Walsem zeggen dat hij mogelijk nog een amendement indient terzake van de definitie van een hoogdrempelige inrichting. Ik wijs erop dat wij kunnen blijven werken met de term die in het voorstel staat en ik pleit er dan ook voor het begrip "hoogdrempelige inrichting" te handhaven. Dat heeft uitdrukkelijk te maken met het feit dat het hier gaat om hoogdrempelig ten opzichte van jongeren. Het gaat er dus niet om of je je natje en je droogje krijgt, maar om de vraag hoe moeilijk bereikbaar de bedoelde gelegenheden voor jongeren zijn. Daarom zijn bij deze wetgeving de termen hoog- en laagdrempelig van zeer wezenlijk belang. Daarmee wordt aangegeven wat wij eigenlijk willen bestrijden en ik zou het dan ook betreuren als op dit punt het wetsvoorstel zou worden gewijzigd.

Voorzitter! Ik wil vervolgens ingaan op het hoofddiscussiepunt van vandaag. We hebben overigens al veel discussies over de speelautomaten en de kansspelen gehad. Ik noem in dit verband: Kansspelen herijkt. Ongetwijfeld zullen wij hierover nog veel discussies krijgen. Wat dit wetsvoorstel betreft, het aanpakken van speelautomaten en de rol van de gemeenten daarbij, verschilde de meerderheid van de Kamer van meet af aan met mij. Dat is gebleken uit de motie-Zijlstra en uit een tussentijds debat. Ook vandaag is dat weer gebleken uit het ingediende amendement. Zojuist begon ik mijn inbreng met opmerkingen over de historie, die ook door de heer Schutte is verwoord. Ik wijs erop dat twintig jaar ervaring met lokaal bestuur mij uitdrukkelijk vertrouwen heeft gegeven en nog geeft in de rol die gemeenten in dezen kunnen spelen. Ik herinner mij zeer wel dat toen destijds de wetgeving kansspelen mogelijk maakte, ik op de stoel van de gemeente zat en dat daar toen verbazing werd geuit. De vraag was: hoe moeten wij straks de nadelen bestrijden als de landelijke overheid de ontwikkelingen op dat punt niet tegenhoudt? Zeker tweederde van het aantal gemeenten hebben terzake echter een duidelijke initiatiefrijke rol vervuld. Daarom vraag ik mij nu af waarom de Kamer, zeker ten aanzien van een drietal punten, oplossing ervan niet aan de gemeente overlaat. De gemeenten hebben bewezen dat zij de nadelen van een beleid of van een spel kunnen bestrijden en dat zij initiatiefrijk zijn.

Verder is hier bij herhaling gewezen op het belang van decentralisatie. Als wij daarin geloven, het nut inzien van het bestrijden van al te veel regelgeving en als door gemeenten op dit punt initiatief wordt getoond, waarom zouden wij dan anders handelen dan wordt voorgesteld? De heer Van Walsem zei: ik heb vertrouwen in de branche en ik heb vertrouwen in de burgers. Toen dacht ik: heeft hij dan geen vertrouwen in de gemeenten? Dat snap ik echt niet.

Verder wijs ik erop dat wij voor de gemeente ruimte hebben gelaten door de vaststelling van het maximum van 2-0-0. Ik begrijp dat de heer Van den Berg liever ziet dat helemaal geen gokkasten worden geplaatst. Wij hebben echter het maximum bepaald, zodat er voor gemeenten ruimte is en zij zelf, gelet op haar eigen karakter, de maat kunnen bepalen. Dat bekent inderdaad – dat is de uiterste consequentie – dat sommige gemeenten niets zullen toestaan. Daarbij gaat het echter om een klein aantal. De heer Koekkoek heeft in dit verband het getal van 37 genoemd. Dus slechts enkele gemeenten zullen niets toestaan. Tegelijkertijd geldt dat, als het amendement wordt aangenomen waarover ik sprak, wij een flink aantal gemeenten – ik meen meer dan 200 – dwingen in plaats van één twee automaten toe te staan. Ik zou dat jammer vinden, gelet op het fenomeen dat wij met dit wetsvoorstel proberen aan te pakken. Daarom roep ik de Kamer nog een keer op: heb vertrouwen in de gemeenten. Zij hebben bewezen dat zij dat vertrouwen verdienen. Wij kunnen hun dat vertrouwen ook geven. Zou de wetgeving op deze manier helemaal niet werken, dan kan men dit bij de behandeling van de evaluatie aan de orde stellen en de rol van de landelijke overheid nader invullen. Ik heb echter nog altijd de hoop dat deze Kamer op dit punt opnieuw mijn argumenten in haar overwegingen wil betrekken.

De heer Korthals (VVD):

Voorzitter! Deze argumenten zijn ook bij de behandeling van Kansen herijkt gewisseld. Het heeft dus weinig zin om die nu weer aan de orde te stellen. Ik wil de staatssecretaris nog twee vragen stellen.

Allereerst is er de vraag of de Wet op de kansspelen niet tot gevolg heeft dat de kansspeelautomaat legaal kan zijn. Op die vraag is het antwoord "ja". Dan is er nog een nieuw argument. Er zijn meerdere dingen die wij niet aan de gemeenten overlaten. Bijvoorbeeld alcohol is ook legaal. Wij zeggen niet tegen de gemeenten dat zij nu mogen bepalen hoeveel taps er in een café staan of dat men zelfs helemaal geen biertaps mag hebben.

Staatssecretaris Schmitz:

Maar wij zeggen wel tegen de gemeenten dat zij de sluitingstijden mogen bepalen.

De heer Korthals (VVD):

Dat blijft nu toch ook?

Staatssecretaris Schmitz:

Wij geven ruimte aan de gemeenten om eigen beleid te voeren. Dat kunnen gemeenten ook.

De heer Korthals (VVD):

Maar zij krijgen niet de ruimte om zelf te zeggen: dit kan niet en dit mag niet. Dat geldt in feite ook voor de kansspelautomaten. Natuurlijk kan de gemeente op basis van de vergunning wel maatregelen nemen als er overlast is.

Staatssecretaris Schmitz:

Zeker, een gemeente kan maatregelen nemen. Maar de kern van deregulering is toch dat wij het aan mensen en andere overheden overlaten, als wij denken dat zij dingen zelf kunnen regelen. Wij staan nu niet voor iets nieuws op het gebied waarvan gemeenten nog helemaal geen initiatief hebben getoond. Ineens echter worden gemeenten, de VNG en iedereen die dat bepleit, benaderd met: neen, wij regelen dat landelijk. Ik betreur dat. Ik weet dat het een oude discussie is. De heer Schutte zegt: ga dan maar met ere ten onder. Ik was niet van plan ten onder te gaan. Ik blijf toch tot het laatst geloven – anders zou ik ook mijn verleden verloochenen – dat gemeenten dit zelf kunnen. Aan de landelijke wetgever zeg ik dan ook: laat dat over aan de gemeenten. Dat is nog een keer mijn pleidooi.

De heer Korthals (VVD):

Voorzitter! Ik heb ingestemd met de interpretatie die de staatssecretaris aan mijn amendement gaf. Zij zou nog met argumenten komen waarom zij toch tegen of misschien wel voor het amendement is.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik ben niet enthousiast over dit amendement, ook al omdat daarmee de rol van de gemeente wordt beperkt. Ik denk ook dat het niet nodig is. Als je alleen behendigheidsautomaten toestaat, dan heb je ook de leeftijdscontrole niet nodig. Het is een beperking. Ik pleit ervoor om dat aan het gemeentelijk beleid over te laten.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris danken voor de antwoorden die zij heeft gegeven op de vragen en voor de verdediging van het wetsvoorstel. Ik ben mijn eerste termijn begonnen met te zeggen dat de CDA-fractie instemt met dit wetsvoorstel. Ik hoop dat het wetsvoorstel het ook houdt. Ik wil de staatssecretaris danken voor de toezegging inzake de notitie over de amusementscentra. Daarover moet duidelijkheid komen in relatie tot met name de kermisautomaten, zodat de verwarring die is ontstaan wordt opgehelderd.

Het gaat vandaag om het tegengaan van gokverslaving. Het gaat ook om de vrijheid van de gemeenten in ons staatsbestel met betrekking tot zo'n belangrijk onderwerp. De vraag die dan blijft, is hoe zwaar de staatssecretaris tilt aan het wetsvoorstel op het punt van de rol van de gemeente en hoe zwaar het amendement van de regeringsfracties haar op de maag ligt. Ik krijg graag een duidelijk antwoord op deze hamvraag.

De heer Schutte (GPV):

Ook ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord. Er zijn van die zaken waarin je als Kamer en individuele leden in de Kamer keuzen moet maken. Daarbij is het niet zo dat je een volstrekt illegaal belang moet afwegen tegen een legaal belang. Zo ligt de tegenstelling vaak niet. Het is duidelijk dat de branche, zowel de horeca als de automatenhandel, legitieme belangen heeft. Er is een geldende wetgeving en men mag daar gebruik van maken. Er is dus niets op tegen dat men die belangen in de richting van de Kamer wil behartigen. Wij hebben als Kamer echter wel een verantwoordelijkheid en die is heel pregnant zichtbaar, als je niet zozeer de vergelijking maakt die in een interruptiedebat naar voren kwam, tussen het jaar 1992 en het jaar 1998, maar als je doorgaat naar 1986 en dan het tussenstation van 1992 neemt en vervolgens kijkt naar 1998. In 1986 werd de wet van kracht. Op dat moment was het verschijnsel gokverslaving vrijwel onbekend, hoewel er inderdaad – dat was ook een argument voor die wetgeving – illegaliteit was op het gebied van de kansspelautomaten. Desondanks was het kennelijk niet zodanig dat er een groot probleem was van de gokverslaving. Zodra die wet van kracht werd en effecten zichtbaar werden, zag je het enorme probleem van gokverslaving ontstaan. Het jaar 1992 was inderdaad een topjaar van de gokverslaving. Moet je dan nu gaan zeggen dat het aantal automaten minder is geworden en dat wij het wel wat kunnen relativeren?

Als je ervan uit gaat dat wij, zeker achteraf bezien, moeten constateren dat in 1986 een verkeerde inschatting hebben gemaakt of de gevolgen daarvan niet goed hebben ingeschat en als wij nu voor een hernieuwde afweging staan, moeten wij een keuze maken. Met respect voor de belangen die de branches mogen behartigen, moeten wij als overheid nu een keuze maken. Die maken wij op een aantal punten gemeenschappelijk. Wij zullen het wetsvoorstel dan ook steunen, want wat er over blijft is in ieder geval beter dan niets. Maar kun je dan zeggen dat wij ter wille van de branche, want dat is toch het belangrijkste argument, accepteren dat er iets wordt afgedaan aan de doelstelling die wij met elkaar hebben? Die keuze wil ik niet maken. Ik wil daar duidelijk in zijn. Ik wil binnen de kaders van deze wet een maximale bijdrage leveren aan het voorkomen van gokverslaving en de daarmee samenhangende criminaliteit.

De staatssecretaris heeft de argumenten voor de rol van de gemeenten daarin duidelijk op een rij gezet. Ik wil eraan toevoegen dat het hier niet zomaar gaat om een instrument dat een beetje wezensvreemd is aan de gemeentelijke taak, het raakt direct de taak van de gemeentebesturen op het terrein van openbare orde, veiligheid en gezondheid. Dat zijn vanouds de basistaken van de gemeenten. Daarom is het heel nuttig dat zij ook de afweging kunnen maken of zij tot het maximum gaan of naar één of naar nul. De rijksoverheid moet dus heel goede argumenten hebben om zo'n gemeente die beleidsruimte te gaan ontnemen. Het is niet iets dat net zo goed door het Rijk kan worden bepaald, want het raakt aan de kern van de gemeentelijke verantwoordelijkheid. Geef ze dan ook de instrumenten die ze daarbij nodig hebben, zeker als je ziet hoe de gemeenten daar zelf over denken. Veel gemeenten zullen vrijwillig kiezen voor wat een Kamermeerderheid dan kennelijk gewenst vindt. Ik zie dan ook niet echt argumenten om daar niet aan tegemoet te komen. Tegen die achtergrond zal het duidelijk zijn dat ik tegen beide amendementen zal stemmen, maar dat ik de wet wel zal steunen, in de hoop dat bij een volgende ronde verdere stappen gezet zullen kunnen worden.

De heer Van Heemst (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Elk debat heeft wel een hoogte- en dieptepunt. In dit debat zou ik de beantwoording door de staatssecretaris als hoogtepunt willen omschrijven, in die zin dat zij compact, helder en duidelijk heeft aangegeven wat er aan deze wetgeving vast zit. Ook heeft zij een aantal toezeggingen gedaan naar aanleiding van opmerkingen uit de Kamer om maatregelen aan te scherpen of bij te stellen. De interventie van de heer Schutte in de eerste ronde van het debat, waarin hij het amendement van de heren Korthals, Van Walsem en mij heeft omschreven als een VAN-amendement, beschouw ik als een dieptepunt. Ik zeg dit nog eens, omdat ik vind dat de heer Schutte doet geloven dat deze drie woordvoerders zich min of meer laten gebruiken als loopjongen van het bedrijfsleven. Ik vind dat een benadering die beneden de standaard is die de heer Schutte terecht en gelukkig in debatten hanteert. Hij had het ook in tweede termijn weer over een kwestie waarin de drie woordvoerders van de regeringsfracties de branche ter wille zijn. Ik wijs hem erop dat deze drie woordvoerders hun werk bonafide doen. Wij hebben uitgelegd dat de branche op zichzelf meer had gewild, maar dat wij een keuze hebben gemaakt. Wij hebben uitgelegd dat het om meer belangen gaat dan alleen maar de belangen van de branche. Wij wilden ook dat er landelijk duidelijkheid zou zijn voor de horeca. Wij hebben ook het risico in overweging genomen dat een consequent volgehouden nulbeleid in gemeenten weer tot illegaal gokken zou kunnen leiden. Dat is een taxatie. Tevens hebben wij aangegeven dat wij zijn gekomen tot een lastige afweging in dat spanningsveld van belangen. Nu doe ik een onthulling waar de staatssecretaris weinig aan heeft, maar ik kan mij met mijn achtergrond op het gebied van Binnenlandse Zaken vinden in het punt dat zij bij het 2-0-0-beleid centraal heeft gesteld. In een brede fractie als die van de PvdA worden het interne debat vanuit allerlei invalshoeken gevoerd. Daaruit is de lijn naar voren gekomen die in de motie van de drie Paarse fracties drie jaar geleden is uitgezet. Ik vind het kwalijk dat de heer Schutte bleef volharden dat wij hier bezig zijn ter wille van de branche. Dan zal ik eens alle amendementen-Schutte van de afgelopen vier jaar nalopen en precies uitzoeken welk belang hij uiteindelijk de doorslag heeft laten geven, bij welk wetsvoorstel dan ook. Dan zou ik hem ook in de schoenen kunnen schuiven dat hij regelmatig als loopjongen van maatschappelijke groeperingen, kleine christelijke gemeenten of wat dan ook hier het woord voert. Van zijn uitspraak wens ik dus nadrukkelijk afstand te nemen.

De heer Schutte (GPV):

Dat mag u wat mij betreft doen. Ik heb een andere formulering gebruikt dan "loopjongen van een organisatie". Ik heb gezegd dat twee van de drie argumenten die hij noemde te maken hadden met economische belangen van de automatenhallen enerzijds en de horeca anderzijds. Natuurlijk heeft hij een legitieme afweging gemaakt, maar ik heb gekozen voor de prioriteit van een maximale inzet tegen de gokverslaving, erkennend dat daarbij belangen van organisaties in het geding kunnen zijn. Ik heb het amendement van de drie fracties een VAN-amendement genoemd. Voor mijn part mag het uitgebreid worden tot een VAN-horeca-amendement. Daarmee zeg ik niets anders – wat populair vertaald – dan wat uw collega Zijlstra een aantal jaren geleden gezegd heeft. Hij gaf eerlijk toe dat de drie Paarse fracties na overleg met de organisaties tot de overtuiging waren gekomen om de genoemde motie in te dienen. Dat is geen diskwalificatie; ik heb gewoon op mijn manier verwoord wat uw eigen woordvoerder toen gezegd heeft.

De heer Van Heemst (PvdA):

U kunt het samenvatten van de PvdA-inbreng bij het debat over de nota inzake herijking kansspelen beter aan mij overlaten. Ik heb dat ook keurig netjes gedaan en ik heb laten blijken dat het gaat om het vinden van een goede benadering van de gokverslaving. Daarbij speelt de beschikbaarheid van gokautomaten een rol en het is van belang dat er duidelijkheid is voor de automatenbranche en de horeca. Deze zaken moeten in balans worden gebracht. Dat hebben wij op deze manier gedaan. Dus het enige "Van" onder dat amendement staat voor "Van Heemst". En als u iets anders suggereert en mensen wilt doen geloven dat hier drie loopjongens van het bedrijfsleven staan, dan vind ik dat kwalijk. Ik kom hierop terug omdat u in tweede instantie weer zei: jullie zijn bezig ter wille van de branche. Zo citeer ik u letterlijk en dan hoef ik niets samen te vatten, want zo heb ik het opgeschreven toen u het uitsprak. Ik vind dat beneden uw standaard. U zou dat niet moeten doen. Als wij op die manier amendementen van uw politieke groepering, waar uw naam onder staat, zouden behandelen, dan kunnen wij u ook iedere keer op een vervelende manier dingen in de schoenen schuiven die u niet verdient.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik maak bezwaar tegen de kwalificatie "loopjongen", want die term heb ik niet gebruikt. Er is sprake van een afweging van legitieme belangen. Kamerleden moeten een keuze maken en mijn keuze is anders dan de uwe. U hebt prioriteit gegeven aan economische belangen. Dat is uw keuze. Daar heb ik een kwalificatie aan gegeven op basis van die taxatie.

De heer Van Heemst (PvdA):

Had u het woord "loopjongen" maar gebruikt, dan had ik dat een eerlijkere, directere en helderdere aanval gevonden op wat ik vind dan met deze wat verpakte vorm door het te omschrijven als een VAN-amendement.

De heer Koekkoek (CDA):

Het spijt mij, maar de heer Van Heemst heeft de schijn tegen. Hij heeft in eerste termijn gesproken over de branche die recht heeft op duidelijkheid, maar ik heb hem niet horen spreken over de rechten van verslaafden.

De heer Van Heemst (PvdA):

U hoort alleen maar wat u wilt horen en dat kan ik mij heel goed voorstellen, gezien het verleden van het CDA, als het gaat om gokken en kansspelen. Ik heb na de interrupties van de heer Schutte in eerste termijn aangegeven dat het bij ons gaat om drie lastige punten waar wij oog voor hebben. Wij proberen daar een soort evenwicht in aan te brengen. Ten eerste is er een belang van de horeca om landelijk een heldere regel te stellen. Ten tweede is er een belang van de brancheorganisaties om te weten waar zij in de gemeenten in Nederland aan toe zijn. Ten derde is er het belang om illegale uitingen van gokverslaving en gokactiviteiten tegen te gaan. Daar hebben wij een beoordeling van gemaakt. Wij denken dat wij dat op een verdedigbare en praktische manier hebben uitgewerkt met de motie van toen, omgezet in het amendement van nu. Dat speelt bij ons wel degelijk mee.

De voorzitter:

De tweede termijn is er niet om de eerste te herhalen of samen te vatten.

De heer Koekkoek (CDA):

Het valt mij op dat de heer Van Heemst ook nu drie belangen noemt, maar niet de rechten van verslaafden.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik noem het argument van het risico van illegale gokactiviteiten en het daarmee gepaard gaande risico dat bij het illegale gokken de kans op gokverslaving het grootst is. Ik verzoek u om te luisteren en de dingen die ik zeg ter harte te nemen.

Ik kom op een aantal punten waar de staatssecretaris op heeft gereageerd. Ik ben blij met haar toezegging om in de AMvB op te nemen dat op automaten de waarschuwing komt dat spelen kan leiden tot gokverslaving.

Zij heeft toegezegd om binnen een redelijke periode te komen met een evaluatie. Deze stelt ons ook in staat om nog eens op een rij te zetten hoe dit nieuwe beleid, dat streng en strikt is, in de praktijk gaat werken, en hoe de nadere wijziging van het wetsvoorstel door het amendement van de drie regeringswoordvoerders wordt uitgewerkt. Dank daarvoor.

Wat ook op een verstandige manier kan worden afgewikkeld, is de afweging van hoe het zit met de handhaafbaarheid van de leeftijdsgrens. Als ik het goed heb begrepen, wil de staatssecretaris ons daarover nader berichten na overleg met VWS.

In de eerste ronde zijn de sancties voor het op grove wijze aan de laars lappen van de nieuwe regelgeving misschien nog niet voldoende aangekaart. Ik vind dat de overheid hier vrij stevige reacties op mag geven. Als er wordt geknoeid en als er een grijs gebied ontstaat, waarin mensen dingen uitproberen of zonder vergunning mogelijk maken, dan kan een boete op zichzelf wel een aantrekkelijk alternatief zijn voor de opbrengst en de winst die je met speelautomaten en kansspelen kunt realiseren. Is het mogelijk op basis van de huidige wetgeving in dit of andere voorstellen te komen tot inbeslagname van dat soort automaten? Kan de staatssecretaris daarop ingaan?

Het 2-0-0-voorstel is in een drietal rondes uitvoerig besproken. Ik kan mij goed voorstellen dat voor de staatssecretaris centraal staat dat gemeenten hun eigen boontjes kunnen doppen. Wij hadden bij de motie-Zijlstra c.s. op dat punt een andere afweging. Ik heb geprobeerd dat nog een keer uit te leggen en toe te lichten. Wij kunnen geen brug meer slaan tussen hetgeen het wetsvoorstel beoogt en de inzichten die bij ons op dat vlak zich de afgelopen jaren hebben gevormd.

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! Ik zal kort zijn. De staatssecretaris vroeg specifiek aan de D66-fractie niet te tornen aan de definitie van hoogdrempelig-laagdrempelig en het onderscheid daartussen. Ik heb dat ook niet beoogd te zeggen. Ik respecteer het onderscheid tussen hoogdrempelig en laagdrempelig. Ik heb alleen willen zeggen dat een passage van artikel 30, onder d, tweede lid, reeds veel onduidelijkheid heeft veroorzaakt. Die passage luidt "waar het café- of restaurantbezoek op zichzelf staat en waar geen andere activiteiten plaatsvinden, waaraan een zelfstandige betekenis kan worden toegekend". Die passage zorgt voor veel onduidelijkheid en procedures. Als woordvoerder van mijn fractie bij het MDW-project stel ik voor die passage te schrappen.

Ik heb nog een tweede amendement. Indien het amendement van de fracties van de VVD, de PvdA en D66 inzake het 2-0-0-beleid wordt aangenomen, en daar ziet het wel naar uit, kan de verplichting die ook is opgenomen in de wet voor gemeenten om een verordening op te stellen, vervallen. In artikel 30d, lid 1, kan daarom onzes inziens de zinsnede "overeenkomstig bij gemeentelijke verordening te stellen regels" komen te vervallen.

Voorzitter! Bij een convenant is het geven en nemen. Je kunt niet alleen maar nemen, de krenten eruit halen en de andere partij daar niets voor teruggeven. Dat rechtvaardigt het 2-0-0-voorstel.

De heer Korthals (VVD):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden. Ik wil in dit geval aansluiten bij hetgeen collega Van Heemst heeft gezegd over de benadering van de heer Schutte. Wij moeten in deze Kamer oppassen stellingnames van partijen niet te etiketteren. Dat doet weinig recht aan de bedoelingen. Met andere woorden: ik had dat niet van de heer Schutte verwacht. Het is daarom belangrijk hier te zeggen dat de heer Van Heemst wel een punt heeft.

Waar ik mee zit, is dat wij moeten oppassen niet met twee maten te meten. Ook de overheid heeft ongelooflijke belangen bij het gokken. Ik wil over niet al te lange tijd wel eens wat meer inzicht hebben in de Staatsloterij of de Postcodeloterij en de belangen die de overheid daarin heeft. Het is vandaag niet aan de orde, maar het is goed als de Kamer daar heel intensief bij betrokken blijft en daarover wordt geïnformeerd.

Ik ben blij dat de staatssecretaris zelf gezegd heeft dat zij in ieder geval met het georganiseerde bedrijfsleven goede contacten heeft. Zij heeft dat ruiterlijk erkend. Dat is ook belangrijk, want wil men de illegaliteit tegengaan, dan heb je juist deze mensen nodig. Van deze branche mag ook verwacht worden dat zij ongeregeldheden doorgeeft. Er zouden wat dat betreft voortdurende contacten moeten zijn.

Hoe gaat het in de toekomst verder met alle technologische ontwikkelingen? Wij zullen in juni een rapport ontvangen. Wat ik heb willen aangeven, is dat wij ervoor moeten oppassen dat wij niet alles vanuit Den Haag willen regelen. Ik ben het overigens met de staatssecretaris eens dat wij de scherpe kantjes moeten bestrijden. Wij moeten zoveel mogelijk gokverslaving tegengaan, maar wij moeten niet denken dat wij dat over de hele linie kunnen doen.

Ik wil nog iets tegen de heer Schutte zeggen. Hij zei dat er in 1986 niets bekend was over gokverslaving. Mij was toen wel bekend dat er gokverslaving was. Een belangrijk punt in 1986 was dat gokken illegaal was. Men kwam dus ook met zijn verslavingsprobleem minder makkelijk naar voren, hetgeen met zich brengt dat die vergelijking op zichzelf erg moeilijk te maken is. De heer Schutte heeft gelijk dat er in 1986, althans officieel, nul kansspelautomaten waren, maar daarna heeft een toename plaatsgevonden. Ik ben het met hem eens dat dat te snel is gegaan en dat er paal en perk aan gesteld moest worden. Daarom zijn wij ook bezig geweest met het 14-puntenplan en met de 18-jarige leeftijdsgrens. Er kan echter niet ontkend worden dat er na het hoogtepunt in 1992 gelukkig een daling heeft plaatsgevonden.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Mijn vergelijking met 1986 baseer ik op de statistieken die uit de verslavingszorg gekomen zijn. Het begrip "gokverslaving" is eigenlijk pas na 1986 bekend geworden. Er zullen ongetwijfeld voordien al gokverslaafden zijn geweest, want dat blijkt ook uit verhalen van mensen die zeggen dat zij al tien tot vijftien jaar verslaafd waren. Het kwam dus voor, maar het heeft zich als een probleem gemanifesteerd nadat de wetgever de ruimte heeft geboden. En dat is onmiskenbaar, dat kun je in elke statistiek terugvinden.

De heer Korthals (VVD):

Dat is op zichzelf waar, maar het heeft er natuurlijk ook mee te maken dat het in volle openheid kon en dat men ook makkelijker met dit probleem naar verslavingsinstellingen kon gaan.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Moeten die laatste woorden van de heer Korthals hem nu juist niet aan het denken zetten? Wat heeft dat legaliseren dan voor voordeel gebracht? Heeft de verslavingszorg desondanks niet enorme vormen aangenomen? Zou dat de heer Korthals niet tot twijfels moeten aanzetten over zijn eigen benadering om het maar te legaliseren en te kanaliseren? Dat heeft ons op dit terrein dus absoluut nergens gebracht.

De heer Korthals (VVD):

Die discussie hebben wij in 1986 ook al gevoerd. Het was natuurlijk een kookpot waar een deksel op zat, die op een gegeven moment niet meer te houden was. De keuze was op een bepaald moment: gaan wij het kanaliseren en zoveel mogelijk in goede banen leiden, of laten wij het allemaal illegaal, met alle nadelige consequenties van dien? Dat zou eruit gekomen zijn.

De heer Van den Berg (SGP):

De heer Korthals kijkt nu terug. Dan moet hij toch zelf ook tot de conclusie komen dat het in ieder geval niet datgene heeft gebracht wat ook zijn partij in 1986 met die legalisering beoogde?

De heer Korthals (VVD):

Wat wij beogen, is het zoveel mogelijk tegengaan van de verslaving, op welke wijze dan ook. Daarom werken wij dus ook van harte mee aan bijvoorbeeld het 14-puntenplan. Op die manier denken wij er paal en perk aan te kunnen stellen.

Voorzitter! Ik wil graag aansluiten bij collega Van Heemst op het punt van de sancties. Er moeten behoorlijke sancties worden gesteld bij een overtreding en er moet ook een behoorlijke controle plaatsvinden. Het moet niet zo zijn dat iemand toevallig maar eens ergens langsgaat. Misschien is het nuttig om een volgende keer, bij een eventuele evaluatie van de wet, een overzicht te geven van alle misstanden die hebben plaatsgevonden. Daarbij kan dan tevens worden aangegeven op welke wijze de overheid daartegen optreedt.

Ik wil nog iets zeggen over de middellijke uitbetaling. Ik heb van de staatssecretaris vernomen dat zij ons per brief zal laten weten op welke wijze die middellijke uitbetaling nog beter kan worden tegengegaan. Ik wil tot slot ingaan op het amendement over de productdifferentiatie. Het is natuurlijk toch merkwaardig dat er in amusementscentra op een gegeven moment gezegd kan worden dat er geen enkele speelautomaat gesteld kan worden, terwijl dat er in een lokale omgeving twee kunnen zijn. Dat was eigenlijk de strekking van mijn amendement. Wat dat betreft, ben ik helemaal niet overtuigd door de argumentatie van de staatssecretaris.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. De heer Van Heemst noemde die beantwoording zelfs een hoogtepunt in dit debat. Er gloorde bij mij enige hoop. Ik dacht: dan zal hij die wel inhoudelijk op zich laten inwerken. Maar zeer tot mijn spijt bleek dat niet het geval.

Ik heb nog geen reactie van de staatssecretaris gehad op mijn vraag of zij nog eens wil motiveren waarom zij niets ziet in een verplichte bijdrage van de exploitanten in de kosten van de verslavingszorg. In de schriftelijke voorbereiding is daarover gesproken, maar de argumentatie voor de afwijzing daarvan vind ik absoluut niet overtuigend.

Ik ben blij dat de staatssecretaris achter haar voorstel staat op het meest cruciale punt, namelijk de beleidsruimte van de gemeenten. Zij had dit wat mij betreft politiek wat krachtiger mogen vertalen, bijvoorbeeld door de Kamer het aannemen van het desbetreffende amendement met klem te ontraden. In die zin heb ik haar niet horen spreken. Ik nodig haar daartoe alsnog graag uit.

Het verdriet mij zeer, voorzitter, dat de positieve ontwikkeling die ik in het wetsvoorstel bespeurde, door dit amendement ongedaan dreigt te worden gemaakt. Ik begrijp de argumentatie daarvoor echt niet. Als men de principiële bezwaren die mijn fractie op dit terrein heeft niet deelt, moet men in ieder geval oog hebben voor de noodzaak dat gemeenten op dit punt een eigen beleid kunnen voeren. Dit hangt, zoals ik in eerste termijn al heb gezegd, zeer nauw samen met terreinen waarop gemeenten bij uitstek een integraal moeten kunnen voeren en ook willen voeren. Ik denk aan jeugdzorg, gezondheidszorg, veiligheidsbeleid en noem maar op. Dit zeer belangrijke element eruit wrikken, vind ik onbegrijpelijk. Ik meen dat men door deze lijn te steunen op zijn minst de schijn op zich laadt dat men de economische belangen laat prevaleren boven alle andere belangen die hierbij in het geding zijn. Ik vind dit een heel trieste constatering.

Hierbij komt, zoals ik net bij interruptie al tegen de heer Korthals heb gezegd, dat de ontwikkelingen sinds 1986 ons juist de ogen moeten openen en ons de vraag moeten doen stellen: waar komen wij terecht met het beleid van het zogenaamd legaliseren en kanaliseren? Men begeeft zich dan op een hellend vlak, heeft mijn fractie altijd gezegd en men ziet het in de praktijk. De verslaving heeft desastreuze vormen aangenomen. Op ieder terrein zie je diezelfde redenering terugkomen. Ik zou er veel voorbeelden van kunnen geven. Het gaat nu om het gokken. Misschien krijgen wij volgende week een discussie over het wetsvoorstel inzake het bordeelverbod. Daarbij volgt men dezelfde lijn: geef maar vrij dan kan je het kanaliseren. Nogmaals, men begeeft zich op een hellend vlak en dat draagt bij tot verder moreel verval. Dat is juist wat onze fractie zozeer bedroeft.

Ik had en heb een positief oordeel over dit wetsvoorstel. Dit wordt echter sterk overschaduwd door de negatieve gevoelens die ik heb bij de dreigende aanneming van bedoeld amendement. Wij zullen ons nog over onze uiteindelijke opstelling ten aanzien van het wetsvoorstel beraden. Er blijven positieve elementen in zitten, besef ik, ook als dit amendement wordt aangenomen, maar wij vinden dat wat in het amendement is verwoord ernstig afbreuk doet aan een noodzakelijke beleidswijziging in de goede richting.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Aan het adres van de heer Koekkoek merk ik op dat de toezegging inzake een notitie over kermissen en dergelijke vanzelfsprekend is.

De heren Van Heemst en Korthals spraken over de sancties. Het antwoord op de vraag of ook sprake kan zijn van inbeslagname is "ja".

Ik neem graag de suggestie van de heer Korthals over om bij de evaluatie de sancties duidelijk op een rij te zetten en te laten zien wat zich voordoet en op welke wijze de overheid ermee is omgegaan over een periode van zo'n jaar of drie.

De heer Van Walsem heeft een tweetal amendementen ingediend. Het amendement op stuk nr. 11 gaat over de gemeentelijke verordening terzake. Dit hangt sterk samen met het amendement over de rol van de gemeente. Indien dit amendement wordt aangenomen, is het niet anders dan consequent – klaarblijkelijk kijkt de VNG er ook zo tegenaan – om een en ander te laten vervallen. Het hangt van de volgorde af. Zou de Kamer tot inkeer komen ten aanzien van de rol van de gemeenten, dan zou ik graag de gemeentelijke verordening handhaven.

Wat meer moeite heb ik met het amendement op stuk nr. 10. Ik weet dat er in rechtszaken nogal wat discussie is geweest over het bedoelde begrip. Ik wijs erop dat het vorige jaar een rapport is opgesteld door een onderzoeksbureau over de definities ten aanzien van de begrippen hoogdrempelig en laagdrempelig. Dit onderzoek werd uitgevoerd in opdracht van de afdeling gezondheidsbevordering en ziektepreventie van VWS en de directie politie van Binnenlandse Zaken. Ik heb begrepen dat er in het recente verleden nog maar weinig rechtszaken zijn geweest naar aanleiding van deze begrippen. Ze zijn blijkbaar uitgekristalliseerd en daarom zou ik de aanvaarding van dit amendement willen ontraden. Ik vind niet dat dit moet worden weggestreept; het is niet meer nodig.

De heer Van den Berg vraagt mij opnieuw waarom niet een bijdrage van de branche wordt gevraagd in het bestrijden van de kosten van de gokverslaving. Voorzitter! Dat is een oude discussie. Het is wat anders wanneer dit vrijwillig gebeurt, maar primair is het de taak van de branche om de schadelijke effecten van deze exploitatie tegen te gaan. Het leggen van een directe link tussen de veroorzaker van een aantal schadelijke effecten en het bestrijden van de gokverslaving, heeft nimmer mijn hartelijke instemming gekregen. Ik vind dat dit oorzakelijke verband wel érg gaat wringen wanneer daaraan een verplichting wordt verbonden.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik verwijs naar soortgelijke ontwikkelingen op andere terreinen. Zo worden ook aan tabaksfabrikanten directe verantwoordelijkheden opgelegd voor de gevolgen van het roken. Wat wij voorstellen, is dus niet iets merkwaardigs of iets nieuws.

Staatssecretaris Schmitz:

Elke vrijwillige bijdrage van de branche om schadelijke effecten te bestrijden, kan positief worden benaderd, maar het gaat nu uitdrukkelijk om een verplichting. In de afgelopen jaren zijn er gemeenten geweest die convenanten afsloten met de VAN waarbij over en weer verplichtingen ontstonden; ook daarvan ben ik nooit een voorstander geweest. Elk heeft zijn eigen verantwoordelijkheid; een dergelijke directe verbinding zou ik niet willen leggen.

Voorzitter! Vervolgens ga ik nog even in op het debat over de rol van de gemeenten en het maximum versus verplicht 2-0-0. Daarover heb ik gezegd wat ik er in eerste termijn over naar voren heb gebracht. De heer Van Heemst kan ik zeggen dat ik ervan uitga dat er sprake is geweest van een zorgvuldige afweging van alle relevante belangen. De kwalificatie die is gevraagd door de heren Koekkoek en Van den Berg, wil ik duidelijk verwoorden: ik zou de aanvaarding van dit amendement zeer sterk willen ontraden.

De heer Koekkoek (CDA):

U verklaart het amendement dus niet onaanvaardbaar?

Staatssecretaris Schmitz:

U weet hoe zorgvuldig het kabinet met die term omgaat.

De heer Korthals (VVD):

Bovendien wil ik de heer Koekkoek eraan herinneren dat wij ook een motie met deze strekking hebben gehad. Ook ten aanzien daarvan is de regering met een bepaalde kwalificatie gekomen. Mijns inziens is er geen enkele aanleiding om aan te nemen dat de regering nu, ten aanzien van dit amendement, met de kwalificatie zou komen die hij noemt. Integendeel, ik vind de nu verwoorde kwalificatie al tamelijk sterk.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik behoef de heer Korthals niet te vertellen wat het verschil is tussen een motie en een amendement. Bovendien had het hem toch iets moeten zeggen dat, ondanks het aanvaarden van de door hem bedoelde motie, de regering met dit wetsvoorstel is gekomen. Daarmee is aangegeven hoezeer de regering aan dit wetsvoorstel hecht.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.