Aan de orde is de heropening van het debat over berichten over illegale exporten van rundvlees naar Rusland, en over:

- de motie-M.B. Vos over een onafhankelijk onderzoek naar de precieze gang van zaken (25944, nr. 2);

- de motie-M.B. Vos over aanpassing van en controle op de regelgeving (25944, nr. 3);

- de motie-M.B. Vos/Van Ardenne-van der Hoeven over een onderzoek naar de correcte naleving van de exportregels (25944, nr. 5).

(Zie vergadering van 1 april 1998.)

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Wij hebben een transcriptie gekregen van een gesprek waaraan een ambtenaar van het ministerie deelnam, die wij inmiddels ook aan de minister hebben voorgelegd. Hieruit blijkt, in ieder geval voor mijn fractie, dat het ministerie al in juni 1997 op de hoogte was van onjuiste praktijken bij de export van rundvlees naar Rusland. En nog veel ernstiger is het dat in dit gesprek een ambtenaar letterlijk aanzet tot fraude: "Jongens, haal die stempels maar weg."

Voorzitter! Ik vind dit zeer ernstig. De minister heeft hierop gereageerd met de mededeling dat hij dit dossier aan de rijksrecherche in handen heeft gegeven. Dit lijkt mij uitstekend, maar ik denk dat wij het hierbij niet kunnen laten en dat de minister er vandaag toch ook een politieke reactie op zou moeten geven, dat men op zijn ministerie blijkbaar op de hoogte was van deze zaken en dat een van zijn ambtenaren een dergelijke rol heeft gespeeld.

Een tweede kwestie, die van de blanco certificaten. De minister heeft een verklaring gekregen die door de RVV is uitgegeven. Hij reageert daar nu op met de erkenning dat deze dienst bij de gang van zaken rondom het bedrijf Verheij buiten zijn boekje is gegaan. Dat kan niet en daar zal ik nader onderzoek naar laten doen, aldus de minister. Hij doet echter nog steeds alsof het om een incident zou gaan. Hij spreekt van "het geval Verheij", maar dit lijkt mij zo langzamerhand niet meer geloofwaardig. Ook de minister zal toch moeten erkennen dat dit blijkbaar op veel grotere schaal en ook al veel langer een gewone praktijk is geweest of wellicht zelfs nog steeds is. Daar moet absoluut een einde aan komen. Ik wijs de minister ook op een brief van 25 januari jl. – ik zal hem deze brief straks ook geven – van een RVV-kring, waarin een belangrijke wijziging wordt aangekondigd, namelijk dat vanaf dat moment certificaten niet meer van tevoren getekend mogen worden. Blijkbaar mocht dat daarvóór wel, zo is mijn conclusie. Graag een reactie van de minister hierop. Er is ook een brief van de COV van januari 1997, die ik de minister eveneens zal overhandigen. Daarin staat letterlijk dat voor zendingen waarvoor nog geleidebiljetten nodig zijn, deze niet meer voorgetekend zullen worden afgegeven. Kortom, blijkbaar was het vóór januari 1997 normaal dat dit gebeurde. Inmiddels hebben wij via de firma Verheij ook diverse biljetten uit het hele land gekregen waaruit blijkt dat het een normale praktijk was dat een keuringsambtenaar al tekende voordat een biljet door het bedrijf was ingevuld. Wij hebben certificaten van de periode tot en met maart van dit jaar waaruit blijkt dat dit de gewone praktijk was. De minister zou hier toch ernstig naar moeten kijken, hij kan het niet laten bij de constatering dat het om incidentele gevallen gaat. Wij hebben bijvoorbeeld ook een biljet van een bedrijf dat al door de ambtenaar getekend was, dat vervolgens ingevuld is en dat later door het bedrijf ook nog voorzien is van een sticker met de tekst dat er geen BSE was aangetroffen. Dat heeft het bedrijf gedaan zonder dat dit door de keurmeester was vastgesteld. Dit kan absoluut niet, hier moet een einde aan worden gemaakt.

Overigens is er in de transcriptie ook sprake van dat er meer rundvlees naar Rusland werd geëxporteerd dan er in Nederland geslacht was. De heer Poppe heeft al eerder aan de minister gevraagd of hij dit zou kunnen onderzoeken. De minister heeft gezegd dat dit niet kan. Het lijkt mij dat dit wel degelijk vast te stellen is en ik vraag hem dan ook dringend deze kwestie te onderzoeken. Het moet op basis van de administratie van bedrijven toch tamelijk eenvoudig vast te stellen zijn.

Dan heeft de minister ons nog een brief gestuurd die opgesteld zou zijn door de heer Avilov. Diens handtekening staat er echter niet onder; is het inderdaad een verklaring van de heer Avilov? Hij neemt overigens in die brief geen afstand van zijn eerdere verklaring dat er met Nederland is afgesproken dat runderen voor de slacht ten minste een jaar in Nederland moeten hebben verbleven.

Over Contiworld heeft de minister gezegd dat het niet zo kan zijn dat een niet-officiële tolk van dat bedrijf een directe rol speelt in directe onderhandelingen tussen overheden en dat die ook een rol speelt in de vertalingen etc. Uit het transcript blijkt dat er kennelijk innige contacten zijn tussen zijn ministerie, dit bedrijf en deze tolk. Over die tolk wordt gesproken als één van de onze. Ik vind eerlijk gezegd dat ook daar nadere opheldering over moet komen. Ik zou daar graag een reactie van de minister op krijgen.

De minister heeft de rijksrecherche ingeschakeld. Hij heeft ook een externe accountant ingeschakeld om de procedures rond certificaten te bekijken. De minister concludeert vervolgens dat een onafhankelijk onderzoek overbodig is. Ik ben het daar beslist niet mee eens. Eerlijk gezegd krijg ik met de dag steeds meer het idee dat dit onafhankelijke onderzoek broodnodig is en dat het gaat om een zeer breed complex van niet op een juiste manier toepassen van exportregels en omgaan met de zaak. Als het gaat om de veiligheid van vlees, gaat het ook om de geloofwaardigheid van Nederland. In dit geval is dat van groot belang. Ook over de communicatie en de handelingen van het ministerie zelf zijn nogal wat vragen te stellen. Wat mijn fractie betreft komt er een onafhankelijk onderzoek. Wij houden dus de motie op tafel.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik sluit mij aan bij de vragen die collega Vos heeft gesteld over het document dat tijdens het vorige debat door mevrouw Vos in de Kamer is verspreid. Het valt niet in te zien dat de minister geen reactie zou geven in de Kamer op dat wat schriftelijk aan hem ter hand is gesteld.

Het valt ons op dat tot nu toe in de debatten en in de schriftelijke informatie die ons bereikt heeft, de minister geen antwoord geeft op vragen die gesteld zijn. Ik heb bijvoorbeeld tijdens het laatste debat herhaaldelijk gevraagd waarom de minister heeft toegelaten dat over een periode van 1994, 1995, 1996 en een deel van 1997 blanco geleidebiljetten voorgetekend en voorgestempeld zijn afgegeven. Daar is geen antwoord op gekomen. Nu blijkt uit de brief van 7 april dat er inderdaad blanco geleidebiljetten zijn afgegeven – er staat dan niet bij waarom – door de RVV, die onder verantwoordelijkheid van deze minister staat. De ambtenaren zijn dus niet blanco, zo is mijn conclusie.

Waar het met name om gaat, is dat wij sinds gisteren over een brief beschikken, waar mevrouw Vos ook over sprak, van de kringdirecteur Nijmegen. Hij geeft in een brief van 15 januari aan dat het afgelopen moet zijn met het vrij verspreiden van blanco geleidebiljetten die voorgetekend en voorgestempeld zijn. Dat betekent dus dat ook het jaar 1997 erbij gevoegd kan worden en dat wij dus spreken over vier jaar lang vrij verspreiden van blanco geleidebiljetten inzake de export van rundvlees.

Er ligt op dit moment een motie voor, die door mij medeondertekend is, van collega Vos, waarin wordt gevraagd om een onafhankelijk onderzoek. De minister schrijft in de brief dat hij voornemens is een opdracht te geven aan een accountantsbureau om een onderzoek te doen naar de certificatie. Daarmee zou het onderzoek dat collega Vos en ik voorstaan, overbodig zijn. De CDA-fractie is van mening dat dit niet het geval is. Het gaat inmiddels om een brede en serieuze kwestie, die zich niet beperkt tot alleen maar interne certificering van de RVV en export van vlees naar Rusland. Wat mijn fractie betreft zou er dus inderdaad een breed onafhankelijk onderzoek gedaan moeten worden.

In de brief schrijft de minister dat ik zelf tijdens het laatste debat een document overhandigd zou hebben. Ik vraag de minister om welk document het gaat. Ik heb tijdens het voorvorige overleg een gezondheidscertificaat overhandigd. Dat is niet zomaar een document. Dat is een erkend certificaat. Dat staat er ook boven: gezondheidscertificaat. Ik heb daar een paar vragen over gesteld en die zijn beantwoord. Maar wat in deze brief staat, komt volstrekt niet overeen met datgene wat ik tijdens de eerste discussie in de Kamer over rundvleesfraude aan de Kamer heb overhandigd. Ik zou hierover graag nadere informatie van de minister willen krijgen.

Ik heb wel gevraagd waarom de minister denkt dat het niet mogelijk is om in- en uitvoer van rundvlees te kunnen nagaan. Ik heb gewezen op de CMR-certificaten waarin exact wordt bijgehouden wat er inkomt en uitgaat. Die reactie heeft de minister tot nu toe niet gegeven, terwijl op bladzijde 2 van de brief wel staat: in beginsel wordt bijvoorbeeld op een bedrijf als Verheij tweemaal daags door de RVV gecontroleerd wat er gebeurt. De gegevens worden ook bijgehouden. Dat betekent dat als de minister het wil, hij zou kunnen nagaan hoeveel vlees er inkomt en hoeveel vlees wordt uitgevoerd.

Ten slotte wil ik nog iets zeggen over de onderzoeksopdracht die de minister zelf wil gaan verstrekken aan een accountantsbureau. Mijn fractie heeft daar nadere vragen over, omdat wij ervaringen hebben met onderzoeksopdrachten die gegeven worden door departementen. 1. Wat is precies de onderzoeksopdracht inzake de rundvleesfraude die de minister aan het accountantsbureau wil verstrekken? 2. Welk accountantsbureau gaat precies de opdracht uitvoeren, welke mensen zijn daarmee belast en gaat het niet om belangenverstrengeling? 3. Wanneer is het rijksrechercheonderzoek gestart? Voor de tweede of misschien wel de derde keer zegt de minister: binnen enkele weken zal de Kamer kunnen beschikken over de gegevens van het rijksrechercheonderzoek. Dit gaat over een kwestie die loopt tussen 9 juli tot 12 september. Het is vandaag 9 april. Wanneer komen deze gegevens beschikbaar? Het komt mij voor dat een dergelijk onderzoek erg lang loopt.

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de brief die hij aan de Kamer heeft gestuurd over de vragen van twee leden van deze Kamer. Ik heb de brief gelezen en ik heb nu de behoefte om stil te blijven staan bij de zin op pagina 3: helaas heb ik moeten constateren dat de instructie in een aantal gevallen niet is nageleefd. Vervolgens blijf ik hangen bij de zin waarin staat dat binnen de RVV disciplinair tegen betrokkenen is opgetreden. Daarnaast staat er in de brief dat een verzoek tot onderzoek is gedaan aan de rijksrecherche. Ten slotte, maar niet in de laatste plaats, staat er dat de minister aankondigt dat hij het totale reilen en zeilen opnieuw intensief zal laten doorlichten en hij stelt ons een rapport van een accountant in het vooruitzicht. Mijn fractie is van mening dat hier adequaat en goed is gereageerd.

Voorzitter! Wij hebben nu een debat in drie bedrijven over deze kwestie die natuurlijk belangrijk is en waarvan ook de fractie van D66 vindt, zoals wij meteen in de eerste bijdrage hebben gesteld, dat er met betrekking tot het rundvlees en de handel en wandel daaromheen extra attentie geboden is. In dat eerste debat heb ik al gezegd dat deze kwestie de gehele politiek aangaat en dat de hele politiek zich die kwestie behoort aan te trekken. Ik heb toen een vraag gesteld aan de fractie van het CDA en ik wil die vraag nog eens naar voren halen. Een Tweede-Kamerlid is een volksvertegenwoordiger. Om het een beetje overzichtelijk te houden, moeten wij het vertegenwoordigen en het vertegenwoordigd laten zijn van bepaalde streken van het land, soms wat meer aan de een dan aan de ander overlaten. In ieder geval heb ik altijd gedacht dat wij de regio Nuth en omstreken gedelegeerd wisten en misschien ook in goede handen achtten bij onze collega Van der Linden. Ik heb toen al gevraagd wat er is gebeurd met de kennis die de heer Van der Linden en dus eigenlijk de hele CDA-fractie in de zomer van 1997 is geworden. De heer Van der Linden had toen kennelijk een heel intensief contact met de heer Verheij. Is toen de handel en wandel met de voorgedrukte formulieren ter sprake gekomen of ter sprake gebracht, de zaak die de minister nu zo nauwkeurig uit de doeken doet? Wat is toen met die kennis gedaan door de heer Van der Linden? Waarom moet het duren tot de zomer van 1998 voordat wij daarover een debat in drie bedrijven voeren? Waarom wordt nu vandaag weer zogenaamd een extra tipje van de sluier opgelicht? Waarom heeft mevrouw Van Ardenne niet samen met de heer Van der Linden in de zomer van 1997 hier aan de bel getrokken?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De heer Van der Linden heeft de koninklijke weg bewandeld. Hij heeft met de heer Verheij gesproken. Hij heeft ook met de betrokken ambtenaar – de plaatsvervangend chef veterinaire organisatie, de heer Akkerman – gesproken. De heer Van der Linden is ervan uitgegaan dat datgene wat in dat overleg aan de orde is gesteld, opgeklaard en in het departement verder verwerkt zou worden. Hij heeft sindsdien van beiden niets meer vernomen. Hij is ervan uitgegaan dat deze kwestie is opgelost. Ik heb zelf in december schriftelijke vragen gesteld over fraude met rundvlees, omdat daarvoor aanleiding was. Daar hebben wij het vandaag ook nog steeds over. Wij hebben tot voor kort nog niet van de zijde van wie dan ook begrepen dat deze kwestie nog steeds doorloopt. U kunt niet ontkennen, mijnheer Ter Veer, dat datgene wat nu bij brokjes en beetjes wordt aangeleverd, ook door de minister, zeer verontrustend is.

De heer Ter Veer (D66):

De koninklijke weg is dat een Kamerlid met een minister overleg voert. Als er iets fout is, roept een Kamerlid de minister ter verantwoording. De heer Van der Linden wist in de zomer van 1997 dat het met de formulieren niet allemaal in de haak is. Dan horen wij in de zomer van 1997 actie te nemen.

De voorzitter:

Heb ik het mis als ik iets herken in dit interruptiedebatje van wat in eerdere debatten reeds is besproken? Dan zijn wij op herhaling en dat is niet de bedoeling.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Deze discussie is eerder gevoerd. Ik weet niet van alle ins en outs van dat gesprek af. Ik kan niet zeggen of er specifiek over blanco geleidebiljetten is gesproken. Ik weet dat de kwestie aan de orde is geweest, ook in het bijzijn van een hoge ambtenaar. Je mag er dan toch van uitgaan dat de zaken vervolgens verlopen zoals zij horen te verlopen.

De heer Ter Veer (D66):

De heer Verheij verspreidt de informatie over de blanco formulieren. Hij doet dat nu, maar hoorde dat ook in de zomer van 1997 gedaan te hebben. Dat is een ernstige zaak, die niet met een onderonsje tussen een ambtenaar en een Kamerlid wordt afgedaan. Die zaak hoorde hier in de zomer van 1997 aan de orde gesteld te worden. Nogmaals, ik heb al drie debatten geleden gevraagd of de heer Van der Linden hierbij aanwezig zou kunnen zijn. Hij schittert ook nu weer door afwezigheid. Ik betreur dat buitengewoon.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik vind dit veel te gek. Tijdens het eerste debat is over deze kwestie gesproken. Ik vind niet dat wij hierop in het derde debat moeten terugkomen.

De heer Huys (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! In de loop van het onderzoek naar en de discussie over de kwestie van de rundvleesexport is in ieder geval duidelijk geworden dat er hier en daar iets niet deugde en wellicht niet deugt. De minister bevestigt dat ook. Hij heeft naar onze opvatting redelijk adequaat op het zogenaamde incident Verheij-RVV-Russische export gereageerd met een aantal maatregelen en opdrachten tot onderzoeken. Maar ook is duidelijk geworden dat gaandeweg meer boven tafel en aan het licht is gekomen. Het is zeer de vraag of hier sprake is van een incident. Ik vind dat er te veel signalen zijn dat in de mand van het vleesexport niet geheel gave appels zitten. Dat kunnen wij niet hebben. Daarom verzoekt onze fractie de minister een breder onderzoek te doen instellen dan waarvan nu sprake is in de brief. Ik doel nu op een onderzoek naar de vleesexport en naar de rol en verantwoordelijkheden daarbij van de verschillende actoren. Op deze wijze wil ik graag de motie van mevrouw Vos en mevrouw Van Ardenne zien.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Mijnheer de voorzitter! Aan het eerste debat over mogelijke vleesfraude heb ik deelgenomen. Bij het tweede debat daarover kon ik helaas niet aanwezig zijn. Nu voeren wij het derde debat over dit onderwerp en ik hoop niet dat er nog een vierde komt.

Uit alles blijkt dat bij de vleesexport sprake is van een schemergebied. Dat is er ook als het gaat om het vlees dat op de Nederlandse markt terecht kan komen. Er is althans ten aanzien van bepaalde hoeveelheden vlees geen duidelijkheid en we weten niet eens hoe groot die hoeveelheid is.

In het eerste debat heb ik de minister gevraagd: wat wordt geïmporteerd, wat wordt in Nederland geslacht voor Nederlandse consumptie en wat wordt geëxporteerd? Kan inzicht geboden worden in het bestaan van de verschillende stromen, zodat wij weten wat waar of bij wie in het buitenland of in Nederland op het bord komt? De minister antwoordt dat dat niet na te gaan is. Daarop doelde ik toen ik sprak over een schemergebied.

Wij zullen de motie steunen, maar bij de uitvoering van het onafhankelijke onderzoek zal nagegaan moeten worden hoe de stromen gaan. Het kan namelijk niet zo zijn dat wij niet weten wat we eten.

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! Nieuwsgierigheid is natuurlijk een groot goed. Ook is het goed als vragen beantwoord worden. Los daarvan heb ik aan de heer Poppe de vraag: zoudt u, als u dit wist, gelukkiger leven?

De heer Poppe (SP):

Ja, ik denk het wel. Ik meen dat een heleboel mensen het prettig zouden vinden als zij vertrouwen konden hebben in de kwaliteit van het vlees dat in de winkel wordt aangeboden. Dat is logisch. Dat is niet verkeerd. Nu is er echter een schemergebied en dat mag er niet zijn bij voedsel voor mensen, trouwens, ook niet bij voedsel voor dieren.

De heer Ter Veer (D66):

U bedoelt dus in feite te zeggen dat er reden is voor wantrouwen. En daarbij denkt u aan het vlees dat u te eten krijgt of dat onze klanten, de mensen in het buitenland, te eten krijgen. U zaait wantrouwen.

De heer Poppe (SP):

Dat kunt u nu wel zeggen, maar nu blijkt dat er drie debatten nodig zijn om te kunnen spreken over de kwaliteit van het vlees dat hier binnenkomt en dat weggaat alsmede over de vraag wat het eigenlijk is. Uit die drie debatten blijkt al wantrouwen van een groot deel van de Kamer. Dus dat komt niet expliciet door mij. Ik zeg dat er een schemergebied is. Het vlees kan goed zijn en het kan verkeerd zijn, maar we moeten zekerheid hebben. We moeten weten wat we eten. Ook de Russen moeten weten wat ze eten. Daarvoor zijn wij ook verantwoordelijk. Als er tweemaal daags controle is van de RVV, kan ik mij niet voorstellen dat, zoals de minister zegt, op dit punt geen inzicht is te bieden. Er moet onderzocht worden wat er aan de hand is. In ieder geval moet de informatieverschaffing verbeterd worden, zodat vanaf nu dat inzicht er wel is.

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! Bij het beheren van de portefeuille van LNV is de vraag naar de kwaliteit van het voedsel een van de meest indringende. Het vertrouwen van de consument is van eminent belang, ook voor de primaire productie. Gelet op dat gegeven zou je prioriteiten kunnen stellen en die betreffen dan de kwaliteit van vis, garnalen en vlees. De discussie rondom de kwaliteitsvraag van vlees is derhalve een discussie die zo snel mogelijk in positieve zin afgerond moet worden. Dat is de zienswijze van de VVD-fractie. Met de motie wordt om een onafhankelijk onderzoek gevraagd teneinde de onderste steen boven te trekken, juist met betrekking tot de kwaliteit. De minister heeft geantwoord dat, kort samengevat, terzake van het onderwerp Verheij-Rusland twee onderzoeken zijn gestart. Met het ene onderzoek wordt nagegaan of men buiten de perken heeft gewandeld dan wel frauduleus heeft gehandeld. Dat is dus een onderzoek van de rijksrecherche. Daarnaast wordt al discussiërend en al meer informatie verkrijgend de vraag opgeworpen: hoe functioneert nu de RVV? De minister is voornemens een extern bureau in te huren om dat te onderzoeken. Dat spreekt mij aan. Ik verwachtte ook dat dit de CDA-fractie zou aanspreken, gelet op het feit dat commotie ontstond toen de minister zelf een onderzoek liet uitvoeren naar de evaluatie van de varkenspest. Dat hadden namelijk externe deskundigen moeten doen. Nu doen externe deskundigen zo'n onderzoek en nu is het weer niet goed. Het meer is wat dat betreft nooit vol.

Mogen wij aannemen dat, indien het onderzoek van de rijksrecherche ofwel het onderzoek van – laten wij de naam maar noemen; ik heb die ergens gelezen – KPMG of een vergelijkbaar instituut aanleiding geeft tot maatregelen, de minister die onmiddellijk zal nemen? Mogen wij aannemen dat de Kamer wordt geïnformeerd over de gevolgen van dat onderzoek en dat wij er later op terugkomen, indien mocht blijken dat het onderzoek aanleiding geeft tot een vervolgactiviteit vanuit de Kamer?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Blauw zegt nu dat datgene wat de minister doet, afdoende is om deze zaak op te helderen.

De heer Blauw (VVD):

Dat zeg ik niet.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

In ieder geval vraagt hij aan het CDA en naar ik aanneem ook aan GroenLinks waarom zij dan toch nog met deze motie doorgaan. De minister laat het geval Verheij en de certificatieprocedure onderzoeken. De heer Blauw zal toch moeten erkennen dat er sprake is van een veel breder complex van andere zaken die binnen de RVV spelen, datgene wat binnen de COV gebeurt en de communicatie tussen het ministerie en de RVV. Het gaat toch om een veel breder complex van feiten. Vindt hij ook niet dat wij een breder onderzoek nodig hebben, als wij de kwaliteit en de veiligheid willen garanderen?

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! Ik ben dat met mevrouw Vos eens. Ik ben niet voor niets begonnen met de opmerking dat in de zienswijze van de VVD-fractie het voedselpakket een kwetsbaar onderwerp is, in het bijzonder vis- en vleesproducten. Daarom vind ik dat wij uitermate zorgvuldig tewerk moeten gaan en dat wij even moeten afwachten wat het rijksrechercheonderzoek en het externe onderzoek opleveren met betrekking tot het administratief functioneren van de RVV, blanco certificaten, enzovoort. Als die onderzoeken aanleiding geven tot een vervolgactiviteit in de Kamer omdat de minister wat voorzichtig is in zijn optreden, indien er aanleiding is tot optreden, dan moeten wij dat opnieuw bezien. Je moet echter niet nu al op basis van een aantal geruchten ervan uitgaan dat het initiatief van het kabinet onvoldoende is en dat de Kamer nu al aan bod is. Daarmee suggereer je dat het niet deugt. Daarmee wek je angst en verontrusting bij deze sector en bij de consument. In onze zienswijze is daar vooralsnog geen aanleiding toe.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Sluit de heer Blauw nu niet zijn ogen? Zijn er niet zodanige feiten in de volle breedte op tafel gekomen – ik noem de wijze waarop met de exportformulieren is omgegaan – dat het beter is om meteen een breder onafhankelijk onderzoek te starten? Dat lijkt mij de verstandigste weg om deze zaak zo snel mogelijk helder en op orde te krijgen.

De heer Blauw (VVD):

Ik vind van niet. Het functioneren van de RVV in al zijn facetten is vaak onderwerp van discussie geweest in de Kamer in verband met de spanning tussen het economische belang en het kwaliteitsbelang en in verband met werktijden omdat men niet op tijd op de plaats wilde zijn. Met andere woorden, de VVD-fractie ondersteunt de opmerking die de minister de vorige keer heeft gemaakt dat de omgevingsfactoren waarbinnen de RVV moet functioneren nogal gecompliceerd zijn. Wij zeggen niet dat de RVV niet goed functioneert, maar dat een aantal ontwikkelingen aanleiding geeft tot een nader onderzoek. Dat is nu geïnitieerd. Daar wordt het probleem geobjectiveerd in mijn beleving. Als er aanleiding toe is, moet de Kamer een vervolg starten.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik constateer dat de heer Blauw wat kort van memorie is, met name wat zijn eigen uitspraken betreft. Ik verwijs naar datgene wat hij op 15 maart jl. in Netwerk heeft gezegd naar aanleiding van datgene wat op 13 maart in Netwerk aan de Nederlandse kijkers is getoond en wat nu na drie debatten en twee brieven van de minister ook wordt erkend, namelijk dat er op grote schaal blanco geleidebiljetten zijn afgegeven, dat er een tolk in dienst van het bedrijfsleven is gebruikt voor het opstellen van overeenkomsten, etc. Toen heeft de heer Blauw gezegd: dit is een ernstige zaak, de minister heeft heel veel uit te leggen. Hij heeft toen ook gezegd: ik vind dat de minister moet aangeven hoe hij adequaat heeft gehandeld. Wij zijn nogal wat weken verder. Vindt de heer Blauw op basis van wat hij nu weet dat de minister inderdaad adequaat heeft gehandeld?

De heer Blauw (VVD):

Ik erken dat ik, kennisnemend van de eerste uitzending van Netwerk, geschokt was, omdat Netwerk erin slaagde een beeld neer te leggen dat geloofwaardigheid uitstraalde. Men citeerde bronnen, waarvan tijdens het debat in de Kamer bleek dat die er niet waren. Er is niet uit het rijksrechercherapport gelekt, zo verklaart het openbaar ministerie. De heer Avilov zegt: ik heb niet gesproken met... De geloofwaardigheid van die uitzending kromp dus zienderogen in. Verder heeft de minister in het eerste gesprek gegarandeerd dat er drie dingen niet meer zullen plaatsvinden. Het eerste was het naar het buitenland, naar Rügen gaan om daar 30 uur lang te herstempelen. Verder was het naïef dat er gebruik gemaakt is van een tolk die op de loonlijst staat bij een belanghebbende partij. Ten slotte zullen er geen blanco certificaten meer worden afgegeven. Dat is helder. Het onderzoek gaat nu niet over die drie punten sec, in relatie tot Verheij, maar heeft een breder verband. Een extern bureau zal wellicht die opdracht krijgen. Wij moeten dat gewoon afwachten. Overigens zou het boeiend zijn, als er al zo'n situatie is ontstaan dat blanco certificaten, zoals mevrouw Van Ardenne suggereert, vier jaar lang zijn afgegeven, om te onderzoeken of in de voorgaande periodes dat ook al gebruikelijk was. Ik vraag de minister dus om, als hij een extern onderzoek laat instellen, dat in de opdracht mee te nemen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik vind dat de heer Blauw zijn verantwoordelijkheid ontloopt. Op 15 maart heeft hij de indruk gewekt dat hij het inderdaad een ernstige kwestie vindt.

De heer Blauw (VVD):

Op basis van bewijsbaar onjuiste informatie.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Wij hebben het vandaag de dag nog steeds over diezelfde onderwerpen, die ook steeds meer aan het licht komen. Overigens heeft de heer Avilov wel toegegeven met journalisten gesproken te hebben. Wij moeten de teksten goed lezen en wij moeten precies kijken wat de juiste informatie is die ons gewordt. Waar het mij om gaat, is dat u de indruk wekte – als ik dat niet goed heb begrepen, moet u het maar zeggen – dat u ook vindt dat export van ons Nederlands product, te weten rundvlees, zeer nauw luistert. Het gaat om handelsbelangen en risico's.

De voorzitter:

Ik moet nu toch tussenbeide komen, want er wordt steeds herhaald wat reeds in even en oneven bijeenkomsten is gezegd. De oneven bijeenkomsten worden bijgewoond door de heer Poppe.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dan heb ik een korte vraag. Is de heer Blauw van mening dat het onderzoek dat de minister nu wil laten doen door een onafhankelijk accountantsbureau, voldoende zal zijn voor de fractie van de VVD? Vindt hij niet dat er op dit moment al zoveel informatie op tafel ligt, dat wij nu al een bredere onderzoeksopdracht zouden moeten afgeven?

De heer Blauw (VVD):

Dat vind ik niet. De zorgvuldigheid gebiedt om de bestaande onderzoeken van de rijksrecherche af te wachten en om het bredere onderzoek dat in gang wordt gezet met betrekking tot het administratief functioneren van de Rijkskeuringsdienst voor vee en vlees af te wachten en dan te beslissen, indien de minister nalaat bekwame maatregelen te nemen, of de Kamer aan zet is voor vervolgactiviteiten. Dat is zorgvuldigheid. Ons systeem bestaat ten slotte bij de gratie dat het parlement niet intervenieert als er een rechtsgang loopt. Ik wil mij daar maar aan houden, want daar voel ik mij het beste bij.

Voorzitter: Weisglas

Minister Van Aartsen:

Mijnheer de voorzitter! Ik denk dat het goed is, ook gegeven de aard van een debat als dit, een tweeminutendebat, om de hoofdlijnen bij de kop te nemen. Die blijken overigens ook uit de betogen van de diverse geachte afgevaardigden. Wij hebben hier, dat ben ik geheel eens met mevrouw Van Ardenne en de heer Blauw, te maken met vlees, met voedsel, met consumenten en daar kunnen wij niet voorzichtig genoeg mee zijn. Daar wil ik volstrekte duidelijkheid over laten bestaan. Ik ben het dan ook eens met de achterliggende gedachte bij mevrouw Van Ardenne. De zorg die de Kamer breed uitspreekt, is de zorg die ik zelf ook heb en die mijn diensten hebben en in ieder geval moeten hebben. Ook daar mag geen enkel misverstand bestaan.

Er is gesproken over de brief. Door papier heen kan de emotie niet blijken, maar ik hoop dat ik met de toelichting die ik op de brief zal geven, duidelijk kan maken dat de vlakke tekst soms wel heel vlak is.

Er zijn drie stappen gezet en er moeten nog meer stappen gezet worden. Er is van de kant van de rijksrecherche een oriënterend feitenonderzoek gestart, zoals vanmorgen is gereleveerd. Mevrouw Van Ardenne heeft opnieuw de vraag naar voren gebracht waarom het zo lang heeft moeten duren. Ik kan daar geen ander antwoord op geven dan ik al heb gegeven, namelijk dat de zaak aan het openbaar ministerie is gegeven op het moment dat het dossier bij het departement terechtkwam. Dan is het een zaak van het openbaar ministerie om dat onderzoek te verrichten. Het openbaar ministerie heeft mij meegedeeld dat zij dat onderzoek binnen enkele weken zal afronden en dat heb ik in de brief aan de Kamer meegedeeld. Uit dat onderzoek zal blijken of er sprake is van feiten die strafrechtelijke consequenties hebben of van feiten die nopen tot disciplinaire maatregelen. Die maatregelen zal ik uiteraard nemen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik wil de minister hierover nog een vraag stellen.

De voorzitter:

Ik wil in deze heropening weinig interrupties toestaan, maar u krijgt de gelegenheid voor één interruptie.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Er loopt minstens één onderzoek. Op welk onderzoek van de rijksrecherche doelt de minister?

Minister Van Aartsen:

Het onderzoek waar ik op doel – want er zijn inderdaad meer rijksrechercheonderzoeken – is het onderzoek naar aanleiding van het dossier van Verheij. Daar heb ik het nu over. Dat dossier is in oktober vorig jaar aan het openbaar ministerie ter beschikking gesteld en daarop is het onderzoek gevolgd.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Mijn vraag was wanneer de rijksrecherche is begonnen met het onderzoek naar de periode tussen 9 juli en 12 september toen er een verkeerde RVV-instructie gold.

Minister Van Aartsen:

Vanaf het moment dat de rijksrecherche – het openbaar ministerie dus – dat dossier had. Dat was op enig moment in oktober, nadat het een dag bij de secretaris-generaal heeft gelegen, die het terstond aan het openbaar ministerie heeft doorgegeven. Vanaf dat moment loopt dat onderzoek. Ik heb dat bij een aantal gelegenheden aan de Kamer duidelijk gemaakt.

Voorzitter! Ik acht het nodig dat het gehele systeem van exportcertificatie, inclusief alle daarbij betrokken actoren – en dat zijn er nogal wat – wordt doorgelicht. Daarbij moet de vraag aan de orde komen welke regels er golden en hoe die zijn nageleefd. Dat betreft dus ook de omgeving van de RVV. Ik zal dat onderzoek door een onafhankelijke, externe accountant laten verrichten, accountancy is overigens altijd onafhankelijk. Ik denk dat het goed is om daarbij de vraag te stellen of de forensische tak van de accountancy zich ook daarmee zou kunnen bemoeien. Als uit dat onderzoek aan het licht komt dat er zaken zijn die aan het OM moeten worden voorgelegd, dan zal dat geschieden. Als daar zaken uit naar voren komen die het noodzakelijk maken dat er disciplinair wordt gestraft, dan zal dat geschieden.

Vanwege het belang van de zaak is er bij mij niets maar dan ook niets wat zou willen tegenhouden dat er op dit punt volledige openheid zou zijn of dat de feiten enigszins worden verdoezeld, dus een dergelijk onderzoek krijgt follow-up.

Bij het eerste debat hebben wij het ook gehad over de RVV-organisatie zelf. Ik herinner de Kamer eraan dat ik degene ben geweest die in 1996 onderzoeken naar de RVV-organisatie heeft geëntameerd. Daar hebben wij in het debat op 19 maart over gesproken. Ik heb ook gewezen op het feit dat 1997 een bijzonder jaar is geweest voor de RVV-organisatie.

De RVV-organisatie wordt op dit moment over een breed front bij de kop genomen, naast de punten die ik al noemde. Zoals de Kamer weet, komt de RVV zeer binnenkort onder nieuwe leiding. Los van het vraagstuk waar wij het nu over hebben, komt dan ook aan de orde hoe de verhouding is tussen de RVV als dienst en het departement. Ik ben van mening dat wij een enorm eind zijn gekomen, na alles wat er in de afgelopen jaren is gebeurd, want er was sprake van achterstallig onderhoud, maar het kan beter. Daarbij komt ook de verhouding van de RVV met de omgeving ter sprake.

Alle zaken Van Aartsenen actoren komen aan snee in het rijksrechercheonderzoek, door de onafhankelijke, externe accountant die het geheel doorlicht, inclusief alle actoren van het exportcertificatiebeleid, en via de nieuwe RVV-organisatie, die mede de taak is van de nieuwe directeur van deze dienst.

De heer Huys (PvdA):

Betrekt de minister daarbij meerdere bedrijven en landen waarheen wordt geëxporteerd, met name landen die in de onveilige sfeer zitten?

Minister Van Aartsen:

Het antwoord daarop is "ja". Het kan niet alleen volgens het smalle spoor van Rusland, maar wij zullen naar export naar derde landen moeten kijken. Daar zal het in dit kader om moeten gaan.

Dan kom ik bij een aantal meer specifieke vragen. Mevrouw Vos heeft gezegd: het is wel mooi dat er een rijksrechercheonderzoek loopt, maar wat is nu de politieke reactie van de minister? Mijn beleidsdaad is om te doen wat ik heb gedaan: de rijksrecherche inschakelen. De betrokken ambtenaar is overigens niet meer in de functie die hij bij het departement had.

Ik kom toe aan het thema van de blanco certificaten. Dat hele complex, en dat is dus meer dan alleen hetgeen bleek tijdens het vorige debat of waarvan in dit debat gewag gemaakt wordt, moet nu bij dat externe, onafhankelijke onderzoek aan de orde komen.

Ik heb niet geschreven dat er een brief is van de heer Avilov. Het is een mededeling geweest van de Russische veterinair Avilov aan de Nederlandse ambassade in Moskou. Het was dus geen telefoongesprek, maar een mededeling die op deze wijze is overgelegd aan de Nederlandse ambassade in Moskou. Dat stuk heb ik aan de Kamer doen toekomen. Uit het transcript dat aan mij is overhandigd bij het vorige debat blijkt dat de betrokken medewerkster van Contiworld bij het geheel betrokken is. Ik heb in het eerste debat al gezegd dat dit verkeerd is. Dat moet niet. Dat kan ook niet meer. Daar kan de geachte afgevaardigde mij ook gewoon aan houden. Nogmaals, ik dring in dezen ten sterkste aan op volstrekte zorgvuldigheid.

Voorzitter! Dan wil ik nu iets zeggen over de cijfers. Mevrouw Vos heeft daarover gesproken en de heer Poppe heeft daarover geïntervenieerd tijdens het debat van 19 maart. Ik kan geen andere informatie verschaffen dan ik heb gedaan in de brief die ik aan deze Kamer heb geschreven. Er zijn cijfers van import, export en slacht in Nederland. Die overzichten geven een globaal inzicht in de hoeveelheden van uiteraard de legale handel in Nederland. De herkomst van exportpartijen valt daaruit niet af te leiden. Mevrouw Vos vroeg exacte gegevens. De statistieken kan ik haar geven, maar die tonen slechts een deel van het beeld. Ik moet haar erop wijzen dat de CRM's, de vrachtbrieven ten behoeve van transport naar het buitenland, vervoersdocumenten zijn. Zij leveren geen exact inzicht op in hoeveelheden.

Voorzitter! Dat is wat ik op dat punt voor de Kamer kan doen. Ik meen daarmee de vragen te hebben beantwoord.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De minister heeft in eerdere debatten gezegd dat zijn ministerie in de zomer van 1997 niet op de hoogte was en dat een van zijn ambtenaren nooit heeft gezegd dat de top van het ministerie op de hoogte was. De minister heeft heel duidelijk gezegd dat die praktijk met blanco certificaten niet kan, niet mag en niet gebeurt, op een enkel certificaat na. Ik constateer nu dat toch duidelijk is geworden dat op het ministerie wel degelijk mensen eerder op de hoogte waren, dat een ambtenaar daarbij op dubieuze wijze betrokken is en dat die praktijk met blanco certificaten al jaren aan de gang is. Ik zou nu dan ook van de minister willen horen of hij erkent dat er wel degelijk zaken waren waarover hij de Kamer niet goed heeft geïnformeerd of waarvan hij zelf niet eerder op de hoogte was. Ik zou op dat punt graag helderheid krijgen van de minister.

Minister Van Aartsen:

Mijnheer de voorzitter! Ik heb in alle stadia de Kamer de informatie gegeven die ik had. Sinds de uitzending van Netwerk is er geen moment geweest dat ik informatie heb achtergehouden of geen helderheid aan deze Kamer heb willen verschaffen, integendeel. Misschien moeten wij gezamenlijk dat transcript nog eens bekijken. Daarin worden dingen gezegd die niet juist zijn. Ik heb de Kamer gemeld welke actie er, wat dit betreft, ten aanzien van de betrokken ambtenaar is genomen. Ik verwijs nogmaals naar het transcript. Wat niet gebeurt, is dat de betrokken ambtenaar aanzet tot fraude.

Het gesprek werd geheel gehouden in het licht van het feit dat de betrokken ondernemer maar één ding wilde: omdat de reëxport gestopt is – dat is een maatregel geweest die door mij is genomen – zou de oude situatie hersteld moeten worden. Dat is althans een beetje de grote lijn die door het betoog loopt. Ik heb daar eerder ook al op gewezen, die betrokken ondernemer is geen filantroop. Op het beroemde bandje dat is uitgezonden, ontbreekt een vrij vitaal zinnetje dat de betrokken ambtenaar heeft uitgesproken nadat hij die opmerkingen heeft gemaakt. Hij heeft namelijk gezegd: dit gaat dus hoogstens drie weken goed. Dat is niet uitgezonden, maar dat past bij de sfeer van het gesprek, waarbij de betrokken ambtenaar absoluut niet een rol heeft gespeeld om tot fraude aan te zetten. In zoverre verdedig ik hem ook. Dat is niet het geval.

Ik heb op alle momenten die daarvoor waren, de actie en de beleidsdaden genomen die nodig waren, tot en met de oriënterende onderzoeken. Ik vind dus niet dat het beeld van "de minister wist iets, maar hij deed niets" terecht is. De geachte afgevaardigde heeft tot mijn diepe spijt voorafgaande aan het vorige debat gezegd: de minister heeft de houding gehad van "stil maar, malle", ervan uitgaande dat er mijnerzijds of van de kant van mijn ambtenaren iets is geweest van "Heren, u gaat uw gang maar!". Dat is absoluut niet het geval. Feiten moeten wel blijken, zoals ik heb aangegeven in de gevallen waarin blanco exportcertificaten een rol hebben gespeeld. Nu komen er meer. Dat kan dus niet.

Er is gesproken over de notitie van de kringdirecteur en ik heb daar even naar gekeken. Ik heb de Kamer de instructie aan de RVV doen toekomen. Sinds december 1996 was en is het beleid dat het niet mag. Ik wil dan ook opmerken dat de brief van de kringdirecteur, wat dat betreft, raar is.

Voorzitter! Al die aspecten plus al het andere wat blijkt, wil ik meenemen in het tweede deel van het onderzoek. De heer Huys heeft terecht gezegd dat het niet alleen om Rusland en de derde landen gaat, maar ook om alle betrokken actoren.

De heer Poppe (SP):

Ik heb een vraag gesteld over de stromen, de import en de slacht in Nederland. Wat komt er op de Nederlandse markt en wat wordt er geëxporteerd? Volgens de minister is dat niet helemaal in kaart te brengen. Vindt hij dat bevredigend? Ik kan mij dat niet voorstellen. Wat gaat hij daar dan aan doen?

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Soms bevindt een minister zich inderdaad in de situatie dat hij veel meer wil weten dan mogelijk is. Ik zal nog een keer naar deze zaak kijken. Ik heb de Kamer al aangegeven wat mogelijk is. Ik heb voorts een relativerende opmerking gemaakt bij de statistische gegevens die er dan zijn. In dat licht wil ik zeker nog een keer de heer Poppe ter wille zijn. Zeker hem, voorzitter.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Mijn vraag is niet helemaal beantwoord. Als het resultaat onbevredigend is, gaat de minister het dan aanpassen, zodat wij dat inzicht wel krijgen?

Minister Van Aartsen:

Laat ik nu eerst maar eens zorgen dat ik nog eens vraag: is er nu meer dan de informatie die ik de Kamer heb gegeven? Ik denk dat het goed is dat de Kamer die statistische informatie krijgt.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik heb nog geen reactie van de minister gehoord op mijn opmerking over de brief waarin staat dat ik een document aan de Kamer overhandigd zou hebben. Het gaat om een gezondheidscertificaat. Ik heb daar verder geen vragen meer over gesteld, maar er wordt uitgebreid gesproken over een document. Alsof dat een onduidelijk stuk zou zijn! Ik zou daar dus graag een reactie op willen horen.

Begrijp ik de minister goed dat hij nu zegt dat hij bereid is om de motie-M.B. Vos/Van Ardenne-van der Hoeven uit te voeren?

Minister Van Aartsen:

Dat betreft de mededeling die ik in mijn brief heb gedaan. Om die reden heb ik gezegd: het is in mijn ogen een overbodige motie. Ik voer de motie uit in het licht van datgene wat ik in de brief heb geschreven en wat ik vandaag heb gemeld over de activiteiten die ik in dit kader onderneem. Nogmaals, niemand heeft er belang bij om geen volstrekt helderheid te scheppen, juist vanwege het belang waarover de geachte afgevaardigde het heeft. Het kabinet wenst geen dingen te verdoezelen of achter te houden, integendeel.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Mogen wij dan van de minister de onderzoeksopdracht vernemen en mogen wij ook vernemen aan welk bureau die onderzoeksopdracht wordt verstrekt?

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Het lijkt mij niet zinvol de namen van allerlei bureaus te noemen. Het is in elk geval niet het bureau dat de geachte afgevaardigde noemde en waarvan ik de naam ook in de pers heb gezien. Ik heb begrepen dat dit bureau gebeld is met de vraag: klopt dit wel? Daarop was het antwoord: wij weten van niks. Dat klopt, want dat bureau is niet gevraagd. Ik meld dit maar om niet de indruk te wekken dat er misschien dingen gebeuren die ik de Kamer zou willen onthouden. Uiteraard zal ik de onderzoeksopdracht aan de Kamer melden. Het staketsel van het onderzoek heb ik zojuist geschetst. Ik maak gebruik van de opmerkingen die de heer Huys terzake heeft gemaakt en datgene wat in de motie is vervat.

Ik vrees dat er tussen de geachte afgevaardigde en mij over het document een misverstand bestaat. Mevrouw Van Ardenne heeft bij het eerste debat een exportcertificaat overgelegd. Daarop heb ik gereageerd in de brief van ik meen 27 maart jl. In het vorige debat zijn de documenten aan de orde geweest waarover wij nu debatteren. Daarop heb ik gereageerd, eerder schriftelijk en nu mondeling.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik heb tijdens het vorige debat geen document uitgereikt. Ik wil dat de minister dit erkent, want hij weet ervan.

Minister Van Aartsen:

Ik heb toch door uw tussenkomst die stukken gekregen?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Er is door mij geen document rondgestuurd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Beide stukken zijn door mij uitgereikt.

Minister Van Aartsen:

Dan is dat het misverstand. Mijn excuses, voorzitter.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.