Aan de orde is een debat naar aanleiding van een algemeen overleg van 19 maart 1998 inzake zendmachtiging BNN.

De heer Stellingwerf (RPF):

Mijnheer de voorzitter! BNN is in eerste instantie ontstaan als een grap en uit onvrede over het feit dat er op tv te weinig voor jongeren zou zijn. Dat feit kan uiteraard niet voldoende reden zijn om maar toegelaten te worden tot het publieke bestel. Daar is meer voor nodig. BNN vertegenwoordigt onzes inziens geen maatschappelijke, culturele, godsdienstige of geestelijke stroming. Volgens de Mediawet is dat echter cruciaal voor de beoordeling van een aanvraag. BNN als publieke omroep toelaten kan tegelijkertijd de bijl aan de wortel van het publieke bestel worden. Als dit kan, waarom dan geen publieke omroep voor 60.000 autoliefhebbers, 60.000 ouderen, 60.000 voetballers? Ik vind deze uitbreiding, die voornemens is, al met al niet erg geloofwaardig. Nieuwe criteria, zoals de vaart en het tempo, zoals de staatssecretaris in het algemeen overleg heeft gezegd, waarmee programma's zijn opgezet, zijn vaktechnisch gezien natuurlijk interessant, maar geen eisen in de zin van de Mediawet.

Grote vraagtekens zetten wij bij het feit dat de ledenwerving voor BNN heeft plaatsgevonden via zendtijd van het commerciële Veronica. Het is overigens de vraag of formeel wel sprake is van leden, aangezien BNN pas laat betalen zodra het tot het publieke bestel is toegelaten. Volgens de Mediawet zijn echter alleen zij lid die betaald hebben. Het is goed dat de Kamer zich op dit moment uitspreekt over de huidige stand van zaken wat betreft de toelating van BNN tot het publieke bestel. Daarom wil ik de volgende twee moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat BNN toegelaten wil worden tot het publieke bestel;

overwegende, dat BNN geen specifieke maatschappelijke, culturele, godsdienstige of geestelijke stroming vertegenwoordigt en dus niet voldoet aan de eis die de Mediawet in dezen stelt;

overwegende, dat BNN zich profileert als doelgroepomroep;

spreekt uit dat toelating van BNN tot het publieke bestel zich niet verdraagt met de in de Mediawet gestelde criteria,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (23968).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat BNN leden heeft geworven in de zendtijd van de commerciële omroep Veronica;

overwegende, dat meerdere bestuursleden van BNN in dienst zijn van of werkzaam zijn voor commerciële omroepen als Veronica en RTL4;

verzoekt de regering naar aanleiding van de aanvraag van BNN, duidelijkheid te scheppen omtrent de vraag op welke wijze aspirant-omroepen leden mogen werven en omtrent de vraag welke personele relaties tussen de beoogde publieke omroep en commerciële omroepen zijn toegestaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (23968).

De heer Beinema (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris schrijft in zijn brief over de aanvraag van BNN dat hij, mede het geheel van de adviezen overziend, bereid is de aanvraag in te willigen, mits een oplossing wordt gevonden voor de in de adviezen genoemde vraagpunten. Ook in deze termijn van de discussie lijkt het mij niet overbodig te wijzen op de ernst van deze vraagpunten. Met name de vraag of de leden van BNN een doelgroep dan wel, zoals de Mediawet vergt, een stroming vormen, is van essentieel belang. Volgens het advies van de Raad voor cultuur zal toelating van een doelgroepenzender haaks staan op de taakstelling van de publieke omroep en als precedent tot aantasting van het publieke omroepbestel kunnen leiden.

De juiste aanpassing van de statuten van BNN zal nog wel komen, maar zij moeten uiteraard ook en vooral in de praktijk aan de wet voldoen. Volgens de artikelen 36c en 38 van de Mediawet is de minister c.q. de staatssecretaris gehouden concessie of een voorlopige concessie in te trekken indien de houder niet meer voldoet aan onder andere het stromingsartikel. Die artikelen mogen noch ten gunste van BNN noch ten gunste van enig andere omroep gemakshalve op de achtergrond geschoven worden. Daarbij heeft het commissariaat een belangrijke taak.

Voorzitter! Als – de nadruk ligt op "als" – daadwerkelijk blijvend aan de vereisten wordt voldaan, kan BNN in plaats van een aantasting een verrijking van het bestel zijn, vooral, maar niet alleen, voor jeugdige kijkers en luisteraars. BNN kan daarmee het bewijs leveren dat het publieke bestel open en vitaal is.

Voorzitter! Als stemverklaring vooraf merk ik op dat het voorgaande inhoudt dat mijn fractie de eerste motie van collega Stellingwerf niet zal steunen, al was het alleen maar omdat zij ten minste één fase te vroeg komt.

Staatssecretaris Nuis:

Mijnheer de voorzitter! De heren Stellingwerf en Beinema hebben gesproken over een doelgroepenzender. Ik constateer dat "doelgroepenzender" geen criterium is in de zin van de wet. "Stroming" is dat wel. Het is interessant dat in de adviezen waarop ik mijn voorlopige bereidheid baseer om onder voorwaarden BNN tot het publieke bestel toe te laten, het commissariaat het nodige opmerkt over de wetsgeschiedenis van dat artikel. In het algemeen overleg is hier niet diep genoeg op ingegaan.

Het commissariaat wijst erop dat in 1974 de minister van CRM de aanvraag van VOO onder meer afwees, omdat Veronica niet in zodanige mate was gericht op bevrediging van de in de Omroepwet genoemde behoefte dat de uitzendingen van algemeen nut geacht konden worden. Die afwijzing is in 1975 bij KB vernietigd, waarbij onder meer werd overwogen dat "gelet op de aanhang welke klaagster zich voor haar streven om als omroeporganisatie te gaan fungeren, heeft weten te verwerven, aangenomen moet worden dat haar uitzendingen uit dien hoofde geacht kunnen worden van algemeen nut te zijn". Het aantal leden dat Veronica aan zich had weten te binden, was cruciaal voor de beantwoording van de vraag of er sprake was van voldoende maatschappelijk draagvlak.

Bij de behandeling van de huidige Mediawet in 1986 kwam dit stromingsvereiste opnieuw aan de orde. Toen is gebleken dat aansluiting is gezocht bij de overwegingen uit 1975. Het ledental is meer dan een willekeurige optelsom van belangstellenden. Het wijst erop dat een zodanig aantal mensen welbewust de keuze heeft gemaakt om steun te verlenen aan het streven om een plaats in het bestel te verwerven, hetgeen tot de vaststelling moet leiden dat er sprake is van een stroming. Vervolgens moet op basis van het beleidsplan worden vastgesteld of de programma's die de omroepvereniging wil verzorgen, de pluriformiteit van het bestel vergroten; artikel 37a, tweede lid, van de Mediawet. Naar aanleiding van de aanvraag van Veronica is dit als nieuw criterium toegevoegd. Het oude bleek geen stand te houden en daarom was een nadere formulering gewenst. Daarom is ook van belang wat mijn verschillende adviseurs hebben gemeld over het laatste toetsingscriterium, namelijk of er iets aan het bestel wordt toegevoegd.

De heer Beinema (CDA):

Voorzitter! Na Veronica kwam minister d'Ancona; wel van de PvdA, maar niet paars. Zij heeft bij de behandeling van de wijziging van de Mediawet sterk de nadruk gelegd op de toetsing van het stromingsartikel. Dit is als het ware geactualiseerd. Het commissariaat vergeet dit te vermelden, maar als mijn geheugen mij niet bedriegt, was dit het geval. Natuurlijk kunnen daar praktische problemen aan zitten en telt de voorgeschiedenis, door het commissariaat en de staatssecretaris vermeld, ook mee. Dat betekent – dat was ook de kern van mijn bijdrage – dat dit aan de hand van de praktijk en de uitzendingen en niet alleen aan de hand van wat geschreven gaat worden, getoetst moet blijven worden. In zoverre ben ik het volledig met de staatssecretaris eens.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Ik ga dus verder. Ik heb zorgvuldig gehandeld. Zo hebben mijn adviseurs daar ook op gereageerd. Laten wij een ding goed vaststellen, namelijk dat ik hier geen willekeurige beslissingen neem op grond van persoonlijke meningen. Dit is een wettelijk traject met wettelijke data en momenten waarop beslissingen moeten worden genomen. Daarbij hoor je ook adviezen te vragen. Daarbij is ook dit punt van belang, naast de andere punten die door de heer Beinema zijn aangegeven en waarover ik nog in gesprek ben. Maar het punt: "hoe zit het nu met het stromingsartikel?" is zowel voor de heer Stellingwerf als de heer Beinema belangrijk. Zo staat het ook verwoord in de motie. Ik zeg in antwoord daarop dat het vaststellen van stromingen sinds 1974-1975 een zeer dubieuze zaak is geworden. Wij hebben daar min of meer iets voor in de plaats gekregen waar je wel handen en voeten aan kunt geven, namelijk: voegt het iets toe? De NOS onthoudt zich van een inhoudelijk oordeel daarover. De NOS zegt wel dat programma's van jongeren bij de publieke omroep van belang zijn en dat een publieke omroep zich voldoende moet onderscheiden van de programmering van een commerciële omroep. Dat heeft echter meer te maken met de inhoud van het beleidsplan en de toetsing daarvan. De Raad voor cultuur zegt dat de programma's van BNN een verrijking van het aanbod van de publieke omroep kunnen inhouden. Kúnnen, want het moet getoetst worden. We zullen dat ook doen, als BNN voorlopig wordt toegelaten. De Raad voor cultuur zegt ook nog dat hij, gelet op het geringe bereik van jongeren door de publieke omroep, meent dat BNN zal bijdragen aan versterking van de publieke omroep, die in dit opzicht momenteel tekortschiet. Het Commissariaat voor de media zegt dat die toevoeging er wel is, misschien niet zozeer inhoudelijk, maar wel in het afwijkende karakter qua vormgeving, tempo en toon, alsmede in het feit dat in BNN-programmering jongerenprogramma's geclusterd worden. Wij hebben daar al eerder over gesproken. Tempo en toon zijn wel degelijk manieren om een totaalprogramma te brengen dat zodanig afwijkt dat het een toevoeging is aan de publieke omroep. We kunnen van alle omroepverenigingen in Nederland zeggen dat ze op zo'n manier een ander accent aanbrengen. Dat ligt bij de een meer in het levensbeschouwelijke en bij de ander meer in andere eigenschappen van de programma's die door een groot aantal mensen worden beschouwd als interessant en misschien wel gericht zijn op die groep van mensen in de eerste plaats – wat trouwens ook voor alle omroepverenigingen geldt – maar niettemin ook voor anderen dan die doelgroep interessant kunnen zijn.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Zou niet door de regering zoveel mogelijk moeten worden teruggegrepen naar de oorspronkelijke bedoelingen van ons publieke bestel, dat zo waardevol en uniek is in de wereld? Erkent de staatssecretaris dat hij, wanneer er verschillende adviezen zijn van verschillende instanties, juist in de gelegenheid is en de kans heeft om zelf ook mediageschiedenis te maken, namelijk door in die zin zijn eigen afweging te maken?

Staatssecretaris Nuis:

Ik denk dat het unieke van het Nederlandse omroepbestel daarin gelegen is, althans dat hoop ik, dat het evolueert met de tijd en toch zijn eigenaardigheid behoudt. Als we dat niet doen en blijven hangen aan wetsartikelen waarvan in 1974-1975 al bewezen is dat ze op deze manier niet houdbaar zijn, dan versterken we daarmee dat pluriforme karakter van die omroep niet. Verder bestaat er in dit opzicht geen strijdigheid tussen de verschil lende adviezen. Ik heb geen enkel advies ontvangen dat mij ten stelligste ontraadt en zegt: dit voegt niets toe. Ze zeggen het allemaal op verschillende manieren. Ik vind in die adviezen geen grond om zelf de vrijmoedigheid te nemen om te zeggen: volgens mij voegt het niets toe. Afgezien daarvan ben ik persoonlijk van mening – maar dat doet hier nauwelijks terzake – dat mijn adviseurs gelijk hebben en dat het wel degelijk mogelijk is dat deze programma's iets toevoegen. Die proef moet dan genomen worden.

De heer Stellingwerf (RPF):

De eerste adviseur zegt het een en de volgende het ander. De staatssecretaris heeft dan wel degelijk ruimte voor een eigen oordeel.

Staatssecretaris Nuis:

Maar niet op dit punt. De vraag of deze omroep iets nieuws kan toevoegen, wordt door geen van de adviseurs met "nee" beantwoord. Er zijn wel verschillende formuleringen, anders had ik geen drie adviezen nodig. De heer Stellingwerf beroept zich op een punt waarvoor in de adviezen geen grond wordt gevonden voor afwijzing.

De heer Stellingwerf (RPF):

Het woordje "kan" biedt interpretatieruimte. U zou die naar mijn mening moeten nemen.

Staatssecretaris Nuis:

Dat kan, maar dan moet daar eerst over worden gesproken. De basis is het beleidsplan, dat nog uitgevoerd moet worden. Ik neem aan dat de adviezen betekenen dat, als het beleidsplan wordt uitgevoerd, er gesproken kan worden van een verrijking. Daarop slaat de voorwaardelijkheid. Er moet toetsing plaatsvinden.

Voorzitter! Is er sprake van leden? Ik heb op 20 maart van het Commissariaat voor de media een brief ontvangen waarin wordt vastgesteld dat BNN voldoet aan de eisen die in artikel 37 van de wet aan de leden worden gesteld. Het Commissariaat voor de media is nagegaan of de leden ouder zijn dan 16 jaar en of zij betaald hebben c.q. machtiging tot betaling hebben verleend. Het antwoord daarop luidt bevestigend. Er rest ons dus niets anders dan te constateren dat er sprake is van betalende leden.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dus het valt binnen de regels van de Mediawet dat aspirant-leden niet behoeven te betalen voordat BNN tot de publieke omroep is toegelaten?

Staatssecretaris Nuis:

Het Commissariaat voor de media is nagegaan of de betaling is geschied. Ik baseer mijn standpunt daarop.

De heer Stellingwerf (RPF):

In een Internetbericht staat dat het lidmaatschapsgeld pas wordt geïnd zodra BNN toegang heeft gekregen tot het publieke bestel.

Staatssecretaris Nuis:

Ik ben bereid om dat voor te leggen aan het Commissariaat voor de media, maar ik ga ervan uit dat dit een iets betrouwbaarder bron is dan een Internetartikeltje.

De heer Stellingwerf (RPF):

Het betreft een publicatie van BNN zelf.

Staatssecretaris Nuis:

Ik zal het voorleggen.

Voorzitter! De heer Stellingwerf heeft in zijn tweede motie de wijze van werving van leden en de personele relaties aan de orde gesteld. Wij moeten beseffen dat ledenwerving alleen via de media mogelijk is. Het is onbegonnen werk om handtekeningen aan de deur te verzamelen. Ik neem aan dat de bedoeling van de heer Stellingwerf is op een of andere manier een grens te stellen. Op zichzelf zie ik ook dat sommige groepen extra voordeel kunnen hebben. Het is moeilijk om de grens van wat wel en wat niet mag vast te stellen. Ik zou bij een referendum ook niet graag de voorwaarden formuleren voor de wijze waarop de benodigde handtekeningen worden binnengehaald. Ik kan aan het Commissariaat voor de media vragen dit punt te bezien in het kader van de richtlijn nevenactiviteiten. Daarin staat nu dat bestaande omroepen alleen leden mogen werven in reclamezendtijd. Dat kunnen wij nagaan. In algemene zin is het een interessante vraag, alleen niet op dit moment. Ik stel vast dat BNN – de heer Stellingwerf suggereert dat ook niet – de regels die gelden voor een aspirant-omroep niet overtreedt. In de regels is niet opgenomen dat men dit niet mag doen, dus is het toegestaan. De motie richt zich meer op de toekomst en wel op de vraag of dit in de volgende ronde – dat duurt een aantal jaren – ter discussie gesteld moet worden.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Daar heeft de staatssecretaris volstrekt gelijk in. Ik bedoel het zo ook. Ik ga ervan uit dat hij het onwenselijk vindt dat er sprake is van een vermenging van commercieel en publiek, zoals op dit moment de stand van zaken nog is.

Staatssecretaris Nuis:

Ik zeg graag toe dat wij het op deze manier zullen bekijken, dus niet voor deze aanvraag, maar voor de nieuwe ronde. Hetzelfde kunnen wij dan doen voor de personele relaties die ook weer iets te maken hebben met de werving. Ook is de vraag aan de orde in hoeverre er, met de Mediawet in de hand, sprake is van een vermenging die eigenlijk niet door de beugel kan. Dit is een van de punten die nu nog op de gesprekslijst staan. Dit betreft iets anders dan de werving, maar die is erin verweven.

Voorzitter! Ik kom tot de conclusie dat ik de eerste motie van de heer Stellingwerf moet ontraden omdat wij daarmee terugkomen op een ontwikkeling die inmiddels veel verder is.

Als de tweede motie is bedoeld zoals zij nu nader is toegelicht, dan heb ik daar geen problemen mee. Integendeel, ik wil er best op toezien dat zij wordt uitgevoerd. Ik laat het aan de heer Stellingwerf over of hij dit aan de Kamer wil voorleggen, dan wel of hij met deze toezegging genoegen neemt.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik neem met dank kennis van de beoordeling van de tweede motie. Toch stel ik de staatssecretaris nog één vraag. Hoe geloofwaardig vindt hij deze aanvraag? Het is immers duidelijk dat Veronica, dat oorspronkelijk in het publieke bestel zat, uit dat bestel is getreden, en dat BNN via Veronica uiteindelijk weer in het publieke bestel terechtkomt. Hoe geloofwaardig vindt hij deze beweging?

Staatssecretaris Nuis:

Als ik het ongeloofwaardig vond, zou ik niet gereageerd hebben zoals ik heb gereageerd. Het beeld dat wij allemaal hebben, is dat het is begonnen als een grap. In het onderzoek dat is gedaan naar wat er eigenlijk aan de hand is, heb ik gemerkt dat achter BNN – voor bijna iedereen is de heer Bart de Graaff BNN – wel degelijk een bestuur en een groep mensen schuilgaan die op een heel serieuze manier bezig zijn en een beleidsplan hebben gemaakt. Zij hebben de absolute bedoeling om via BNN iets toe te voegen aan de publieke omroep dat méér is dan het BNN dat wij nu van Veronica kennen. Het zal getoetst moeten worden en die toetsing zal ook plaatsvinden. Ik heb voldoende vertrouwen in de geloofwaardigheid van deze opzet om te zeggen dat men de toetsing ook verdient.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.