Vragen van het lid Leers aan de minister van Verkeer en Waterstaat a.i. en aan de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, over recente uitspraken van de heer Bolkestein over de aanleg van de HSL.

De heer Leers (CDA):

Voorzitter! In de afgelopen week liet de leider van de VVD-fractie, de heer Bolkestein, ons weten dat hij bij de komende kabinetsformatie wil proberen de aanleg van de kostbare tunnel in het tracé van de hogesnelheidslijn door het Groene Hart te laten schrappen. Hij zei dat hij er geweest was en dat hij ontdekt had dat er alleen maar gras groeit. De heer Bolkestein meldde verder dat hij bij de kabinetsformatie ook opnieuw zou willen praten over andere besluiten, zoals die over Schiphol en Beek. Nu meen ik me te herinneren dat het besluit over de HSL, inclusief de tunnel onder het Groene Hart, ook door de VVD-fractie is onderschreven. Dat besluit is twee jaar geleden genomen en de minister-president noemde dat Paarse compromis op dat moment nog "Paars op z'n best".

De CDA-fractie heeft zich van het begin af aan tegen deze tracékeuze en tegen aanleg van deze tunnel uitgesproken. En hoewel wij er verheugd over zijn dat de VVD er blijk van geeft dat het denken niet stilstaat, kan ik me voorstellen dat er bij de coalitiepartners en met name bij de betrokken bewindslieden nogal wat vragen zijn gerezen over deze uitspraken van de heer Bolkestein. Ook ik zou enkele vragen willen stellen. De minister van Verkeer en Waterstaat is er niet, maar ik ga uit van eenheid van kabinetsbeleid en ik denk dat mevrouw De Boer deze vragen ook wel kan beantwoorden.

Is de minister wel eens ter plekke gaan kijken, zoals de heer Bolkestein onlangs nog gedaan heeft? Zo ja, wat heeft zij dan meer aangetroffen dan gras? Wat is de politieke betekenis van de uitspraken van de heer Bolkestein, die toch in zeker opzicht als piraterij tegen het eigen kabinetsbesluit kunnen worden omschreven? Wat gaat de minister ermee doen? Welke gevolgen zou het opnieuw ter discussie stellen van het gekozen tracé voor de HSL procedureel en financieel hebben? Wat zou een en ander betekenen voor de snelheid waarmee het project gerealiseerd kan worden? Welke mogelijkheden ziet de minister nog om ook terug te komen op de andere kabinetsbesluiten die de heer Bolkestein noemde? En wat zouden de consequenties daarvan zijn, zowel procedureel als in politiek opzicht?

Minister De Boer:

Voorzitter! Ik heb er geen idee van of de minister van Verkeer en Waterstaat heel goed op de hoogte is van het tracé door het Groene Hart aldaar. Ik denk het eerlijk gezegd wel. Ik kan niet helemaal in haar huid kruipen, maar ik vind het een zeer interessant gebied. Het is een veenweidelandschap en het is een van de weinige delen in Nederland waar je kunt zien hoe mensen in de vorige eeuw zelf het land gemaakt hebben. Vanuit cultuurhistorisch oogpunt beschermen we daar een buitengewoon interessant gebied.

De discussie over de HSL is geweest. Het is niet nodig die opnieuw te voeren. De heer Leers zei dat de uitspraak van de heer Bolkestein piraterij tegen het kabinetsbesluit is. Ik neem dit voor kennisgeving aan. Een discussie hierover moet de heer Leers voeren met degene die een initiatief in dit opzicht wil ontwikkelen. Indien een volgend kabinet dit voorstel wil heroverwegen, betekent dit dat in de volgende periode zeker twee jaar gemoeid zal zijn met het opnieuw maken van een PKB, hetgeen een behoorlijke vertraging betekent.

In antwoord op de laatste vraag merk ik op dat het niet vanzelfsprekend is dat een coalitie die in een volgende periode zou doorgaan, de compromissen uit een vorige periode heroverweegt. Ik kan me wel goed voorstellen dat een heroverweging plaatsvindt indien er een nieuwe coalitie optreedt. Op zichzelf acht ik de kans niet zo heel groot dat er van de zomer nieuwe besluiten genomen worden. Zoals we in Nederland gewend zijn te regeren, komen vele besluiten via compromissen tot stand.

De heer Leers (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister van Verkeer en Waterstaat a.i. voor haar antwoorden. Ik herinner eraan dat er in het kabinet lange tijd onenigheid heeft bestaan over de juiste tracékeuze. Minister De Boer was voorstander van een ander tracé, maar is uiteindelijk akkoord gegaan met het compromis over de tunnel. Stel dat er ondanks de verwachtingen toch opnieuw wordt onderhandeld, wat betekent dit dan voor haar positie? Keert zij dan niet terug in een nieuw kabinet?

Ik vraag de heer Bolkestein wat de politieke betekenis is van zijn uitspraak over de HSL. Ik heb begrepen dat hij toch wel weer akkoord zal gaan met het kabinetsstandpunt. Kan hij wellicht de Kamer een lijstje geven van de punten waarover hij het niet eens is met het kabinet maar waarbij hij zich uiteindelijk toch zal neerleggen? Dat bespaart in de campagne in ieder geval veel tijd.

Minister De Boer:

Voorzitter! Bij het debat over de HSL hebben wij gesproken over het feit dat er in het kabinet andere tracés ter discussie zijn geweest. Het kabinet heeft uiteindelijk besloten dit voorstel te steunen. Die discussie moeten wij niet herhalen.

Het is verder een goed gebruik in deze Kamer om een vraag die met "als" of "stel" begint, niet te beantwoorden. Oftewel, zoals de heer Bolkestein wel eens zegt: ik ga niet over de brug voordat ik ervoor sta. En dat geldt dus ook voor mij.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! In antwoord op de vraag van de heer Leers merk ik op dat de politieke betekenis van mijn uitspraak is dat ik van mening ben dat dit onderwerp tijdens de formatie van een volgend kabinet een hernieuwde bespreking verdient.

Ik zal het lijstje met punten graag aan de heer Leers en anderen op een later tijdstip overhandigen. Dat tijdstip zal evenwel na 6 mei vallen.

De heer Feenstra (PvdA):

Voorzitter! Ook ik heb een vraag aan de heer Bolkestein. In het verkiezingsprogramma van de VVD wordt gesproken van hoogwaardige netwerken van transportwegen, ook gecombineerd met natuurfuncties. Is de heer Bolkestein met mij van mening dat het schrappen van een tunnel, dus een verslechtering, verplicht tot het gelijktijdig aanbrengen van een verbetering, hier of elders, samenhangend met het schrappingsvoorstel? Mogen wij van hem suggesties hiervoor verwachten of is het volgens hem alleen mogelijk over de nettoverslechtering te discussiëren?

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Zoals reeds is opgemerkt, ben ik onlangs nog per automobiel langs en door dat gebied gegaan. Er wordt mij nu toegevoegd dat ik dit op de fiets moet doen. Het is maar 12 kilometer, dus het zou op de fiets niet langer dan een uur in beslag nemen, maar ik heb het toch maar per auto gedaan.

Ik kan absoluut niet ontkennen dat het daar natuur is; daar is geen twijfel over mogelijk. Het is niet de fraaiste natuur die Nederland bezit. Er zijn andere wijzen die men zich kan indenken om die miljard gulden uit te geven. Het is volgens de plannen nu 900 mln. maar het zal wel 1 mld. worden. Ik vind 100 mln. per strekkende kilometer tunnel buitengewoon veel geld. Het is zonder twijfel waar dat het hele besluit is afgeconcludeerd. Ik erken dat openbreking ervan tot vertraging zal leiden. Hierover ben ik het met iedereen eens, maar ik vind ook 1 mld. erg veel geld. Ik vraag mij af of er geen andere methoden en manieren zijn om dit geld beter te besteden. Het antwoord op de vraag waar dit moet gebeuren, laat ik graag over aan degenen die er meer vanaf weten dan ik. Niemand maakt mij echter wijs dat het aanleggen van een tunnel op die 9 kilometer de beste wijze is om de natuur in Nederland te verdedigen.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Voorzitter! Ik denk dat er ook een vraag aan de minister gesteld behoort te worden, ten minste uit beleefdheid.

De voorzitter:

Dat is vrij naar keuze.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Ik dacht het niet.

Mijn vraag aan de minister is wat behalve de twee jaar die het maken van een nieuwe planologische kernbeslissing zal meebrengen, de vertraging zal zijn aan extra proceduretijd bij de Raad van State door de stortvloed aan bezwaarschriften.

De heer Bolkestein zei net dat hij een tunnel daar veel geld vindt. Vindt hij dit ook van de tunnel voor het oostelijke tracé van de A73, die ook voor een fors en steeds stijgend bedrag moet worden aangelegd? Komt hij ook daarvan terug?

Vindt hij het verder verstandig, besluitvaardig en consequent om dit een jaar nadat hij zelf hiertoe besloten heeft, weg te gooien en mee te huilen met wat wolven in een bos?

Minister De Boer:

Voorzitter! Ongetwijfeld zullen er nieuwe bezwaarschriften komen als de trein bovengronds gaat rijden. Hoeveel dit er zullen zijn, weet ik niet. Ik kan alleen maar zeggen dat wij op dit ogenblik bij de behandeling van de bezwaarschriften en de discussie over eventuele aanwijzingen geen probleem in dit gebied hebben. Dit scheelt in de uitvoering, maar het zal ongetwijfeld anders zijn bij een ander, bovengronds tracé.

Ik neem de gelegenheid te baat even te reageren op de heer Bolkestein. Ik had mij voorgenomen mij niet te laten verleiden tot een debat over de keuze van het groen. Toch wil ik u eens zeggen, mijnheer Bolkestein: het Groene Hart beleef je niet over de A4, de A44, de A12 of een andere autoweg daar. Het Groene Hart beleef je pas als je er wandelt of als je er fietst. Ik raad u dit van harte aan.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Mevrouw Versnel heeft mij twee vragen gesteld. De eerste ging over de A73. Ik ben niet bekend met enigerlei voorstel. Het overleg is nog gaande. Dus wat dit betreft moet ik mijn oordeel opschorten.

Op de tweede vraag, of dit standvastig is en geen meehuilen met de wolven in het bos, antwoord ik dat het in ieder geval geen meemekkeren met de schapen op het weiland is. Ik zou verder tegen mevrouw Versnel willen zeggen: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Ik denk dat zij dit met mij eens moet zijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb een aantal vragen aan de heer Bolkestein. De heer Bolkestein heeft blijkbaar de grachtengordel verlaten per automobiel en hij heeft ontdekt dat er gras groeit in het Groene Hart. Dit is voor hem de aanleiding om het besluit waar ooit de VVD zelfs de grootste fan van was, te heroverwegen. Ik heb de volgende drie vragen aan hem.

Zijn partij is altijd zo'n voorstander van snelle besluitvorming en er wordt dan geroepen dat de spaden de grond in moeten. Wat is nu zijn oordeel over de twee jaar vertraging die we gaan oplopen?

Een tweede punt is dat de VVD altijd roept dat de overheid betrouwbaar moet zijn. Het lijkt me dat er hier niet echt sprake kan zijn van nieuwe feiten die ertoe leiden dit besluit te heroverwegen, behalve dan het feit dat de heer Bolkestein het gras daar heeft ontdekt. Hoe wil hij zich dan nog als betrouwbare overheid in dezen kunnen presenteren?

Wat betreft, ten slotte, die 900 mln. is het interessant om het volgende te weten. Ik neem aan dat hij dit bedrag dan voor natuur en milieu wil gaan besteden. Kan de heer Bolkestein bevestigen dat hij de 900 mln. die nu vrijkomt in zijn plan, voor natuur en milieu wil besteden en kan hij ons wat dat betreft een idee geven waaraan het geld in dit verband besteed zou kunnen worden?

De heer Bolkestein (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Mijn eerste opmerking is dat ik niet in de grachtengordel woon, alhoewel mijn partij daar wel de grootste is.

De vertraging waarop mevrouw Vos doelde, zou ik natuurlijk betreuren. Ik zou echter graag onder de aandacht van de Kamer willen brengen dat ik 1 mld. ook erg veel geld vind. Overigens zou ik willen zeggen dat wij lijden aan een juridisering van die gehele besluitvorming. Als ik nu toch een voorstel mag doen voor het nieuwe regeerakkoord, zou ik willen zeggen: laten de dan optredende formateurs eens aandacht besteden aan de wijze waarop de besluitvorming zo verschrikkelijk gejuridiseerd is, want twee jaar is natuurlijk belachelijk lang, als het alleen maar gaat over het schrappen van een tunnel.

De derde vraag, voorzitter, heb ik al beantwoord. Alles concurreert met alles, zeker op het gebied van de infrastructuur. Ook wij willen op de meest zinnige wijze de natuur beschermen. Het wil mij echter voorkomen – het spijt mij dat ik afstand moet nemen van de opmerking van de minister – dat dit niet daar op zijn plaats is en elders wel; dat laat ik over aan verdere debatten. De infrastructuur vergt buitengewoon veel geld en het geld dat ervoor beschikbaar is en dat te weinig is voor dat geheel, moet zo nuttig mogelijk worden besteed. Ik ben van mening dat dit niet de meest verstandige wijze is om die grote som gelds te verspijkeren.

De voorzitter:

Ik heb nog zes collega's met een aanvullende vraag genoteerd en hiermee staat er een hele dikke streep onder.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Mijn vraag richt zich ook tot de heer Bolkestein. De heer Bolkestein was recent in het gebied. Was hij daar ook tijdens de besluitvorming over de zaak hier in de Kamer? Deed hij zijn suggestie, zoals hij deze nu gedaan heeft, namens zijn fractie of op persoonlijke titel? En waarom heeft hij dit nadere voorstel niet hier aan de orde gesteld, maar wil hij dit doen in de beslotenheid van de formatie?

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Er zijn zoveel vragen, dat ik ze even moest repeteren.

Ben ik ook tijdens het besluit in dat gebied geweest? Misschien mag ik daar als volgt op antwoorden. Er zijn toen in een televisieprogramma beelden uitgezonden die genomen zijn vanuit de bus die de minister-president vervoerde. Toen ik die beelden zag, dacht ik: dit klopt niet, om hieronder een tunnel te bouwen tegen zo'n som geld; er moet een betere wijze zijn om dat geld te besteden. Ik heb sindsdien die tocht nog eens overgemaakt, want een mens kan zich vergissen en dan denk je: misschien heb ik het mis en moet dit inderdaad gebeuren. Maar mijn nadere onderzoek ter plekke heeft mij niet van gedachten doen veranderen.

Op de vraag of ik gesproken heb namens mijn fractie kan ik als volgt antwoorden. Ik ben fractievoorzitter en daaruit kunt u afleiden dat ik dat namens mijn fractie doe.

Waarom ik dit nadere voorstel niet hier aan de orde heb gesteld? Het gebeurt nu toch hier?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Hoe je er ook inhoudelijk over denkt, de heer Bolkestein heeft in ieder geval zijn zin, want er wordt weer uitgebreid over zijn voorstel gesproken. Soms maakt het niet uit hoe, als er maar over je gesproken wordt.

Dit onderwerp roept nog een enkele aanvullende vraag op. Als hij met de auto door het Groene Hart gaat, heeft hij misschien gekeken naar het verkeerde tracé. Er was immers ooit sprake van een tracé dat gebundeld werd aan de snelweg. Maar ik wil nu toch iets serieuzer zijn. Is de werkelijkheid niet, dat hij bij de onderbouwing van zijn verkiezingsprogramma tegen een financieel probleem is aangelopen? En is dat soms de reden dat hij omtrent de tunnel onder het Groene Hart zo laat het licht heeft gezien en hij die 900 mln. eigenlijk koortsachtig nodig heeft om het VVD-verkiezingsprogramma financieel rond te laten lopen?

Voorzitter! Ten slotte wil ik de heer Bolkestein vragen of hij de tunnelfobie ook wil uitbreiden naar het noorden van Limburg. Er ligt immers een besluit van het kabinet over de tunnel onder het Roerdal en ik wil van de minister horen of dat nog steeds bestaat. Als dat het geval is, geldt die tunnelfobie dan ook voor het noorden van Limburg, of steunt de heer Bolkestein nog steeds het kabinetsvoorstel om een tunnel onder dat kwetsbare natuurgebied, het Roerdal, aan te leggen?

Minister De Boer:

Voorzitter! De overeenkomsten tussen de HSL-tunnel en deze tunnel zijn groot. Er is een besluit genomen en er is op dit moment geen ander besluit. Ik verheel niet dat er rond de A73 financiële perikelen zijn en dat de collega van Verkeer en Waterstaat er nog eens een gesprek over wil hebben met het kabinet, maar er ligt een besluit en dat besluit is inclusief de tunnel.

De heer Bolkestein (VVD):

In antwoord op de vragen van de heer Rosenmöller wil ik zeggen dat verkiezingen noch verkiezingsprogramma's er ook maar iets mee te maken hebben.

Misschien is het overbodig om dit te zeggen, maar de heer Rosenmöller moet natuurlijk niet incidenteel geld met structureel geld verwarren. Wij hebben het nu over geld dat één keer wordt uitgegeven en in het verkiezingsprogramma staat meestal iets dat structureel is. Afgezien daarvan, de verkiezingen hebben er niets mee te maken. Ik vind dat ook een onzuiver argument – ik heb dat al eens eerder voor de televisie gezegd – om een bepaald voorstel van een andere partij af te doen met de opmerking "het is verkiezingstijd". Dat is een proces over bedoelingen en niet een proces over argumenten. Men kan vinden wat men wil over wat ik heb gezegd: goed, slecht, half goed of half slecht. Men kan het ook van de hand wijzen of wat dan ook. Maar zowel dit onderwerp alsook andere onderwerpen moet men niet in verband brengen met zaken die niet door de persoon zelve daarmee in verband zijn gebracht.

Over Limburg wil ik het volgende opmerken. Mij wordt gezegd dat daarover onderzoek en overleg gaande zijn en ik kan mij er dus nu niet over uitlaten.

Voorzitter! Ik wil nog eens benadrukken dat wat ik heb gezegd, eigenlijk buitengewoon weinig is. Het enige wat ik heb gezegd, is dat dit een onderwerp is dat het verdient om tijdens de besprekingen over een nieuw regeerakkoord aan de orde te worden gesteld. Dat was alles. Als de partijen met wie mijn partij dan aan tafel zit – gesteld dat dit voor mijn partij aan de orde is; maar daar ga ik vooralsnog even van uit – daar niet meer over willen spreken, dan sta ik verder met lege handen. Maar men kan toch een toekomstige coalitiepartner het recht niet ontzeggen om datgene op te brengen wat die partner op het hart heeft. Dat is alles wat ik heb gezegd. Men doet nu alsof ik op een ondermijnende wijze ben bezig geweest en dat is onzin! Wij hebben die tunnel nooit verstandig gevonden. Iedereen in deze zaal weet dat. Wij hebben altijd gezegd dat dat geld weggooien is aan een project dat het niet verdient. Wij hebben het geslikt, omdat anders die hele HSL er niet zou zijn gekomen, althans het besluit daartoe. Wij vinden echter nog steeds dat het onverstandig is om dit besluit door te zetten. Ik begrijp werkelijk niet waarom mijn partij het recht niet zou hebben om dat tijdens de formatiegesprekken opnieuw op te brengen. Wat is daartegen?

De heer Poppe (GroenLinks):

Voorzitter! Het is wat sneu voor de minister, maar ik heb ook een vraag aan de heer Bolkestein. Hij vindt het buitengewoon veel geld om meer dan 100 mln. aan één kilometer tunnel uit te geven. Ik kan hem daar ver in volgen. Daarom wil ik deze redenering wat verder doortrekken. Men wil 7 mld. uitgeven aan een hogesnelheidslijn om daarop een hogesnelheidstrein slechts 3 minuten op topsnelheid te laten rijden en daarmee ten opzichte van diezelfde trein op verbeterd bestaand spoor, slechts 20 minuten tijdwinst naar Parijs te laten boeken. Vindt de heer Bolkestein dat niet wat veel geld voor zo weinig tijdwinst en een spoor van vernieling door het landschap? Is de heer Bolkestein het niet met mij eens dat het dan beter is om 7 mld. te besparen, die 900 mln. zit daar dan vanzelf bij, en 20 minuten langer naar Parijs te rijden en die 7 mld. te gebruiken voor een verbetering van het openbaar vervoer in Nederland?

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! De heer Poppe vraagt mij om het hele besluit over de HSL op de schop te nemen. Ik ben niet van plan om dat te doen. Wij houden vast aan de HSL. Het gaat onder andere om de capaciteit van het spoor. Het gaat er ook om de nationale luchthaven Schiphol te ontlasten voor vluchten voor de korte afstand. Ik vind dat Nederland niet de aansluiting op dat grote trans-Europese netwerk van hogesnelheidslijnen kan missen. Wij houden dan ook vast aan de HSL. Als dat niet het geval was geweest, waren wij in de besluitvorming niet akkoord gegaan met die tunnel en dan was dat besluit er niet gekomen. Wij vinden het heel belangrijk dat de HSL er komt. Daarom kunnen wij niet meegaan met de heer Poppe en zullen wij dit punt niet bij de coalitiebesprekingen opvoeren.

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! Collega Bolkestein wierp de vraag op of je niet mag aankondigen dat je bij de kabinetsformatie over een bepaald onderwerp wilt spreken. Hij zei het er niet bij, maar hij dacht: in wat voor een raar land leven wij toch dat je dat niet mag aankondigen? Dat is juist. Je kunt over alles spreken bij een kabinetsformatie. Als de VVD daarbij terugkomt op moeizaam genomen besluiten, lokt zij echter wel uit dat anderen diezelfde rijke gedachte tot zich nemen. De PvdA zou bijvoorbeeld kunnen zeggen: wij zijn zorgelijk over de bijwerkingen van de marktwerking en de privatisering bij de Nederlandse Spoorwegen; zou het niet verstandig zijn als wij daar eens openhartig over zouden spreken? Wij zouden kunnen zeggen: dat experiment met de marktwerking in de thuiszorg komt ons slecht uit, dat wil zeggen dat komt de patiënten slecht uit; zouden wij kunnen voorkomen dat wij de komende jaren op dat merkwaardige pad terechtkomen? In die zin is het helemaal zo gek nog niet dat de heer Bolkestein over de tunnel is begonnen – wat overigens het best denkbare compromis was – want hij zegt in feite dat de kabinetsformatie gebruikt moet worden om principieel de koers bij te stellen als dat nodig is. Mijn mededeling aan hem is dat ik er dan ook wel een paar heb.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Ik ben blij met de woorden van mijn collega Wallage. Hij onderstreept wat ik zojuist heb gezegd, namelijk dat na de verkiezingen een soort streep wordt getrokken en dat daarna van alles en nog wat kan worden besproken. Ik zou dan – niet nu, maar dan – een nader gesprek over marktwerking bij de thuiszorg en bij de spoorwegen verwelkomen, want ik vind inderdaad dat dit te weinig en te laat gebeurt.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik heb twee vragen, waarvan een aan de minister. Ik heb uit haar antwoorden begrepen dat zij, als zij betrokken zou zijn bij formatieonderhandelingen voor een nieuw kabinet, dit besluit niet ter discussie wil stellen.

Mijn tweede vraag wil ik stellen aan de heer Bolkestein. Welke heer Bolkestein moeten wij geloven? De heer Bolkestein die in het land roept wat de kiezers graag willen horen, of de heer Bolkestein die in deze zaal wat anders roept?

Minister De Boer:

Voorzitter! Het gaat om een besluit dat door de Kamer is genomen. De VVD heeft gezegd het Groene Hart een belangrijk en kwetsbaar gebied te vinden. Zij heeft daar ook extra middelen voor over. Het daarvoor uitgetrokken bedrag van 900 mln. vindt de VVD wel wat aan de hoge kant in relatie tot ernst, omvang en reikwijdte van de knelpunten elders langs het tracé. Er zal op toegezien moeten worden dat er een aanvaardbaar woon- en werkmilieu tot stand komt. De VVD-fractie merkte tot slot op dat zij het debat is uitgekomen zoals zij het is ingegaan: er is een recht spoor gevolgd.

Voorzitter! Ik wil de VVD adviseren dat spoor vooral te blijven volgen. Wat mij betreft is er geen enkele reden tot ongerustheid. Ik ga ervan uit dat dit spoor gevolgd wordt.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Ik ben niet van plan de vragen van de fractievoorzitter van het CDA te beantwoorden. Op deze wijze wens ik hier niet te debatteren. Ik heb er zojuist al op gewezen dat er een onzuiver argument wordt aangevoerd. Men moet luisteren naar de argumenten van de ander. Die kunnen goed, niet goed of half goed zijn. De heer De Hoop Scheffer gaat ervan uit dat ik een andere bedoeling heb met mijn opmerkingen. Dat is een proces d'intentions zoals de Fransen zeggen, een proces van bedoelingen. Wij horen hier niet te spreken over bedoelingen maar over argumenten. Ik heb alle ruimte gekregen om mijn mening naar voren te brengen. Ik ga niet in op de vraag naar het eventuele verband met verkiezingen. Dat soort insinuaties werp ik verre van mij.

De heer Wallage (PvdA):

Geldt dat ook voor mijnheer Hoogervorst?

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Wat is er nu precies gebeurd tussen de datum waarop de Kamer – met steun van de VVD-fractie – het besluit heeft genomen tot de aanleg van een tunnel voor 900 mln. en nu, waardoor de heer Bolkestein tot de conclusie is gekomen dat dit een belachelijk hoog bedrag is? Wanneer is dit bedrag belachelijk geworden?

Zijn de collega's Bolkestein en Wallage niet met mij van mening dat aan de geloofwaardigheid van een coalitie afbreuk wordt gedaan als zij beiden het adagium van betrouwbaar partnership – het nakomen van afspraken – in deze zaal in twijfel trekken?

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Wat is er gebeurd tussen het moment waarop wij voor de aanleg van de tunnel hebben gestemd en nu? Er worden steeds meer plannen voor infrastructurele projecten naar voren gebracht. Het wordt steeds duidelijker hoe ongelooflijk duur al die plannen tezamen zijn. Daarbij komt dat de schattingen regelmatig oplopen. Men denkt dat er meer geld nodig is dan oorspronkelijk geraamd. Bovendien worden her en der aanvullende eisen gesteld ter verdediging van het milieu. Het gaat nu om zulke grote sommen geld, dat voor mij de noodzaak zich steeds klemmender voordoet om de middelen die wij hebben zo zuinig mogelijk te besteden.

De heer De Graaf heeft groot gelijk wanneer hij stelt: afspraak is afspraak. Als de coalitiepartners in de onderhandelingen hier niet aan willen tornen, dan rest mij slechts om mij daarbij neer te leggen. Dit betekent echter nog niet dat ik dit punt niet mag noemen. Allen die mij vanmiddag deze vragen stellen, schijnen van mening te zijn dat ik dit niet mag doen. Dat is belachelijk. Natuurlijk mag ik dit belangrijke punt naar voren brengen. Het verdient zeker bespreking.

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! De heer De Graaf weet dat de PvdA-fractie met veel kracht zal werken aan het doorzetten van het HSL-project op de manier zoals is afgesproken. Dat is echter niet het probleem. Het probleem was de wellicht retorische vraag van collega Bolkestein of je dit soort punten voor onderhandeling mag aanmelden. Mijn antwoord daarop was dat dit mag, maar dat je dan niet verbaasd moet zijn als je een paar punten terugkrijgt die je wellicht liever niet zou willen bespreken en dat je daarom een beetje voorzichtig moet zijn. Dat was de grondtoon. De heer De Graaf heeft gelijk dat het, op het moment dat zo'n groot project na zoveel moeite echt loopt, buitengewoon onverstandig zou zijn om daarop terug te komen. Ik heb dat dan ook geenszins gedaan.

De voorzitter:

Ik dank de minister hartelijk voor haar aanwezigheid.