Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragenvan het lid Marijnissen aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over de uitwisseling van persoonsgegevens van werkzoekenden tussen de arbeidsvoorziening en uitzendbureaus.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! De vragen die ik vanmiddag aan de minister wil stellen, hebben te maken met de werkzoekende als handelswaar. Arbeidsvoorziening – de arbeidsbureaus – en de uitzendbureaus willen tot wederzijds voordeel inniger samenwerken. Arbeidsvoorziening kan een zo hoog mogelijk bemiddelingspercentage bereiken en de uitzendbranche krijgt de beschikking over veel meer werkzoekenden. Het lijkt erop dat de werkloze hiervan het slachtoffer wordt. Er ontwikkelt zich een soort kwartetspel waarbij de uitzendbureaus en de arbeidsbureaus over en weer met informatie over werkzoekenden gaan schuiven. Dit gebeurt in de trant van: als jij als uitzendbureau twee moeilijk plaatsbaren aan het werk helpt, krijg je van mij een gemakkelijk bemiddelbare terug. De Volkskrant van vorige week berichtte daarover. Er zijn nog wel twee problemen, te weten de privacy en de betaling.

Voorzitter! Ik kreeg een beetje een vieze smaak in de mond van dit voorstel. Vindt de minister dat de arbeidsbureaus op deze manier een werkzoekende moet uitleveren aan commerciële uitzendbureaus?

De privacy lijkt in het geding. Wat vindt de minister van het voornemen van de arbeidsvoorziening en de uitzendbureaus om de gegevens van werkzoekenden onderling uit te wisselen? Is dat mogelijk zonder dat de privacy van de werkzoekende geweld wordt aangedaan? Op welke wijze kan deze privacy deugdelijk worden geëerbiedigd? Wordt het verlenen van toestemming door de werkzoekende slechts een formaliteit, bijvoorbeeld het invullen van een zinnetje op een formulier dat hij toch al moet inleveren? Kan iemand die zich inschrijft bij een arbeidsbureau onder druk gezet worden – wellicht komen er zelfs sancties – indien hij niet meewerkt aan het uitleveren van zijn persoonlijke gegevens?

Acht de minister het mogelijk dat uitzendbureaus de beschikking krijgen over gegevens die in het kader van de samenwerking op het gebied van werk en inkomen, dus de lokale samenwerking tussen de uitvoeringsinstellingen, de sociale diensten en de arbeidsvoorziening worden uitgewisseld? Daarover hebben mij namelijk berichten bereikt. Naar mijn mening kan dit niet, want de uitzendbureaus maken geen deel uit van de samenwerkingsverbanden.

Voorzitter! Ik heb informatie gekregen dat Start en Vedior al beschikken over gegevens van werkzoekenden die zijn ingeschreven bij arbeidsbureaus. Hoe kan dat?

Het VPRO-programma "Lopende zaken" van afgelopen zondag wist te melden dat er op het ministerie plannen zijn om de arbeidsbemiddeling op dezelfde wijze als in de VS te privatiseren. Ik hoor graag de minister ontkennen dat dit het geval is.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik ga graag in op de vragen van mijnheer Marijnissen. De introductie van zijn vragen vond ik, met permissie, onzinnig. Het gelijkstellen van de uitwisseling van gegevens tussen arbeidsvoorziening en uitzendbureaus met het schuiven van mensen alsof zij handelswaar zijn, doet naar mijn opvatting geen recht aan de voordelen die het oplevert als meerdere instanties vanuit het publieke belang, maar eventueel ook met een commercieel belang bezig zijn om vraag en aanbod op de arbeidsmarkt bij elkaar te brengen. De praktijk bewijst dit ook. De heer Marijnissen zal er toch aan moeten wennen dat dat in de toekomst eerder meer dan minder zal zijn, zij het uiteraard ook geconditioneerd door de publieke belangen. Die publieke belangen hangen ook samen met de belangen van individuen, bijvoorbeeld waar het gaat om hun privé-gegevens, de wijze waarop daarmee wordt omgegaan en de wijze waarop zij daarover moeten worden geïnformeerd en daar eventueel toestemming aan moeten geven. Kortom, de wijze waarop de bestaande privacywetgeving wordt gerespecteerd.

De heer Marijnissen weet ook dat dit zo is, omdat hij nog niet zo lang geleden op zijn verzoek een brief van mij heeft gekregen naar aanleiding van eerdere berichten op dit punt. Ik begrijp overigens heel goed dat dit punt aandacht behoeft en het heeft ook mijn aandacht, omdat het niet zomaar iets is waar je kennis van neemt. In die brief van 18 december heb ik verwezen naar het onderzoek dat de Registratiekamer uitvoert naar de gegevensverstrekking door de arbeidsvoorziening aan derden. Ik juich dat onderzoek toe, want dat geeft de Registratiekamer de gelegenheid om de bevindingen op een rij te zetten en daar ook zelf conclusies aan te verbinden. Dat zou ook voor de wetgever of toezichthouder van belang kunnen zijn om de precieze afbakening van wat publiek kan, wat privaat mag en welke condities je daaraan stelt, goed op een rij te krijgen.

Die Registratiekamer heeft daar begin april nog een gesprek over met de arbeidsvoorziening. Dat is gaan lopen conform de toezegging in mijn brief van 18 december. De heer Marijnissen wil mij vast niet euvel duiden dat ik daar nu niet op vooruitloop, maar er de voorkeur aan geef om op basis van de bevindingen van de Registratiekamer via een eventuele vervolgactie vanuit mijzelf, uiteraard ook in goed overleg met de arbeidsvoorziening, daaruit consequenties te trekken. De hoofdzaak daarbij is dat werkzoekenden bekend zijn met wat er gebeurt, maar ook de mogelijkheid hebben om eventuele gegevens niet ter beschikking te stellen en daar mogelijk bezwaar tegen te maken. Ook het automatiseringssysteem waar gelukkig in toenemende mate mee gewerkt wordt – wat de mogelijkheden om veel meer mensen een directe kans op werk te geven aanzienlijk kan vergroten – moet het mogelijk maken om te onderscheiden naar het type informatie wat al dan niet doorgespeeld kan worden naar derden. Dat moet dan binnen de privacyreglementering van de arbeidsvoorziening zelf maar uiteraard ook binnen de Arbeidsvoorzieningswet vallen. Ik neem mij voor, voorzitter, zodra het onderzoek van de Registratiekamer is afgerond en de gesprekken met de arbeidsvoorziening daarover hebben plaatsgevonden, de Kamer in te lichten over de verdere voortgang op dit punt.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! De minister zegt dat ik er maar aan moet wennen dat publiek en privaat meer zullen gaan samenwerken op het gebied van de arbeidsbemiddeling. Dat mag zo zijn en de minister mag daar misschien een pleitbezorger voor zijn, ik zal daar inderdaad heel erg aan moeten wennen. Ik vind het niet juist dat deze minister door middel van het sanctioneren van dit beleid in feite zegt dat hij het goed vindt dat werkzoekenden hun heil gaan zoeken bij uitzendbureaus. Ik ben daar absoluut geen voorstander van. Ik vind dat het fenomeen uitzendwerk in Nederland eerder moet worden teruggedrongen dan bevorderd.

Erger, mijnheer de voorzitter, is het dat de minister geen antwoord geeft op mijn vragen. Ik heb hem bijvoorbeeld gevraagd hoe het kan dat Start en Vedior nu klaarblijkelijk al beschikken over de gegevens van de arbeidsbureaus. Ik heb hem ook gevraagd hoe het zit met mogelijke sancties richting werkzoekenden die hier niet aan wensen mee te werken, omdat zij ingeschreven staan bij het arbeidsbureau en het daarbij willen laten.

Mijnheer de voorzitter! De minister mag nog zo'n mooi beeld geven van de situatie, ik heb hier de brief van de Registratiekamer van 10 december vorig jaar. Daarin staat letterlijk: "Het is de Registratiekamer echter gebleken dat ook de gegevens van diegenen die uitdrukkelijk bezwaar hebben gemaakt, worden verstrekt aan de uitzendbureaus binnen het samenwerkingsverband." Blijkbaar gebeurt dat gewoon, of je daarvoor wel of geen toestemming hebt gegeven.

Mijnheer de voorzitter! Ik heb een brief voor mij van een advocaat uit Limburg over een geval in Roermond. Het arbeidsbureau heeft tegen de advocaat gezegd dat de gegevens gewoon worden doorgegeven, tenzij de werkzoekende bezwaar maakt. Dat noemen wij in Nederland het "piepsysteem". Dat lijkt mij op gespannen voet te staan met hetgeen de Registratiekamer normaal acht, namelijk dat er gevraagd wordt of de gegevens doorgestuurd mogen worden.

Mijnheer de voorzitter! Het arbeidsbureau rechtvaardigt die handelwijze met de volgende tekst: "dat het vragen van schriftelijke toestemming praktisch niet goed uitvoerbaar is en een belemmering vormt voor effectieve uitwisseling van gegevens met andere intermediairs, zoals uitzendbureaus". Stemt de minister hiermee in? Ik herinner hem nog aan mijn vraag over "Lopende zaken" van afgelopen zondag.

Minister Melkert:

Voorzitter! Dat de heer Marijnissen er nog even aan zal moeten wennen dat publieke en commerciële organisaties nauwer samenwerken op het terrein van sociale zekerheid en arbeidsbemiddeling, wil ik graag van hem aannemen. In zijn woorden ligt wel de bereidheid besloten om deel uit te maken van dat gewenningsproces. Dat geeft hoop, temeer omdat hij een naar mijn mening ouderwets oordeel geeft over het werk van uitzendorganisaties, dat totaal buiten de orde en buiten de realiteit van de arbeidsmarkt is. Als je van mening bent dat uitzendorganisaties daar niets te zoeken hebben, dan ben je in je ontwikkeling stilgevallen. De afgelopen jaren zijn de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt – de nieuwe dynamiek, de mogelijkheden om bijvoorbeeld via tijdelijk werk een vaste baan te vinden – ook via uitzendbureaus verlopen. Er zijn nog tal van andere kanalen, zoals arbeidsvoorziening, eigen initiatief, advertenties en particuliere bemiddeling. Er is op allerlei terreinen initiatief genomen om vraag en aanbod meer bij elkaar te brengen. Daar past geen waardeoordeel bij over het functioneren van uitzendorganisaties, als de overheid in staat is om langs de publieke weg een infrastructuur tot stand te brengen en in stand te houden die ook voor mensen die een baan zoeken de nodige ondersteuning, hulp en begeleiding kan bieden. Het is mij dan ook een raadsel hoe de heer Marijnissen tegen de maatschappelijke ontwikkeling van de afgelopen jaren aankijkt, waarin vele mensen meer perspectief op reëel werk is geboden, onder andere langs deze lijn.

De heer Marijnissen heeft met enige verontwaardiging in zijn stem naar de brief van 10 december gevraagd. Hij heeft daarover reeds in de laatste week voor het kerstreces vragen gesteld. Wij zijn dus met een herhalingsoefening bezig. Hij weet dat in de eerste helft van dit jaar de Registratiekamer onderzoek zou verrichten. Het lijkt mij het verstandigst dat onderzoek af te wachten. Aan de hand daarvan kunnen wij terugkomen op op zichzelf begrijpelijke vragen over piepsysteem, sancties, wie wat doet en de grenzen. Ik vind dat ook relevante vragen, waar ik dus nog op terugkom. Ik had dat in december al toegezegd, maar ik wil dat graag herhalen.

Ten aanzien van "Lopende zaken" merk ik op dat ik de VS nog nooit heb gezien als een lichtend voorbeeld op het gebied van sociale zekerheid en arbeidsbemiddeling. Men weet dat in ons land wordt bekeken wie welke rol kan vervullen om zoveel mogelijk effectiviteit tot stand te brengen op het punt van het aan de slag helpen van mensen. Dit gebeurt via begeleiding, ondersteuning, reïntegratie, bemiddeling en preventie. Diverse organisaties kunnen daarin een rol spelen. De overheid houdt te allen tijde de regisserende verantwoordelijkheid.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! De laatste tijd ontstaat zowel bij de uitvoering van de sociale zekerheid als bij die van de arbeidsvoorziening steeds meer marktwerking. De vraag die hierbij aan de orde is, is in hoeverre het kabinet nog greep heeft op de ontwikkelingen die nu gaande zijn. Kan de minister ingaan op de meest cruciale vraag: in hoeverre blijft arbeidsvoorziening nog een publieke taak? Dreigt er geen tweedeling te ontstaan waarbij de arbeidsbemiddeling die wat makkelijker is naar de commerciële sector gaat, terwijl de overheid met de moeilijkere gevallen blijft zitten? In hoeverre heeft het kabinet nog greep op de ongewenste ontwikkeling van te veel marktwerking?

Minister Melkert:

Te veel is nooit goed, dus dat zal ook wel voor de marktwerking op dit terrein gelden. De heer Biesheuvel kent mij ook als iemand die datgene vooropzet wat vanuit het publieke belang zeker gesteld of georganiseerd dient te worden. Dit is in mijn ogen, gezien de historie van de sociale zekerheid en de arbeidsbemiddeling, een natuurlijk gegeven dat in zijn fundament onveranderbaar is. Dat geldt ook voor de arbeidsbemiddeling. De publieke arbeidsvoorziening zal naar mijn mening altijd beschikbaar moeten zijn. Het is overigens niet alleen relevant wat mijn mening op dit punt is, omdat wij ons hieraan ook internationaal hebben verbonden.

Een andere vraag is hoe exclusief de activiteiten moeten zijn die via de publieke arbeidsvoorzieningsorganisatie worden verricht. Op dit punt is het ook de heer Biesheuvel bekend dat wij er, zoals ik in menig beleidsdocument uiteen heb gezet, voor de nabije toekomst rekening mee houden dat er geleidelijk aan meer, zoals dat in het jargon heet, vrije winkelnering ontstaat, waarbij het in het bijzonder gaat om reïntegratieactiviteiten. Een discussie als deze verbindt zich vervolgens met wat wij gaan doen met Samenwerking werk en inkomen en met de toekomst van de uitvoering van de sociale verzekeringen, waarover het kabinet de Kamer binnenkort een aantal gedachten hoopt aan te bieden. Ik zie aan de reactie van de heer Biesheuvel dat hij hiernaar uitziet en dat verheugt mij. In de toekomstoriëntatie liggen heel veel belangrijke vragen besloten over de precieze afbakening, maar daarbij gaat het om de afbakening en niet om de vraag of er nog wel een publieke taak is, want die zal er naar mijn oordeel altijd moeten zijn.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! Ik ben blij met de mondelinge vragen van de heer Marijnissen, want die sluiten nauw aan bij de schriftelijke vragen die mijn fractie al op 26 februari jl. heeft gesteld over precies hetzelfde onderwerp. Daarop hebben wij vorige week antwoord gekregen van de heer De Grave. Het antwoord luidde dat het kabinet helaas niet binnen drie weken kon antwoorden en dat de Kamer binnenkort een notitie zou krijgen. Nu rept de minister ook weer over die notitie. Ik deel de zorgen van de heer Marijnissen als het gaat om krijtlijnen die het kabinet wenst te trekken tussen wat wenselijk en niet wenselijk is. Ik ben het niet eens met de heer Marijnissen dat er sprake is van een bange houding tegenover commerciële bureaus als zouden zij niet kunnen bemiddelen. Het gaat om de vraag welke gegevens naar de instanties gaan, met name gezien de relatie tussen sociale zekerheid en zorg. Daarbij gaat het immers ook om gegevens over het medisch verleden van mensen. Ik vraag het kabinet dan ook om de bedoelde notitie met grote spoed naar de Kamer te sturen. Ik voorzie dat dit vóór de verkiezingen niet meer gebeurt en dan zijn wij maanden verder, terwijl ondertussen de praktijk gewoon doorgaat.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik ben het helemaal eens met de heer Van Boxtel en met de verbreding die hij aanbrengt. Naar ik vrees, houdt het verhaal immers niet op bij uitsluitend arbeidsbemiddeling of sociale zekerheid. Het gaat verder, in het bijzonder in de richting van de zorgsector. Er is dus ook alle aanleiding om daar alert op te zijn, maar ook alle aanleiding om daar zorgvuldig mee om te gaan, want het gaat altijd om het vinden van een evenwicht. Overigens ligt ook in de privacywetgeving besloten dat via de wet nadere regels kunnen worden gesteld als wij menen dat er een goed en verantwoord maatschappelijk belang mee is gediend. Om dat te kunnen bepalen en om vervolgens ook te kunnen doorgronden of er consequenties moeten zijn voor de bestaande privacywetgeving, dan wel of dit in reglementen van uitvoeringsorganisaties zijn plaats moet krijgen, zullen wij wel al die relevante gegevens op een rij moeten krijgen. Ik neem aan dat de heer Van Boxtel met mij kan meevoelen dat het ons alleen maar tot voordeel strekt als de Registratiekamer daar ook een rol in speelt omdat deze wat neutraler naar deze zaak kijkende instantie ook een eigen expertise kan inbrengen. Op welke termijn dat gebeurt, weet ik niet precies. Ik streef er wel naar dat dit snel gebeurt. Omdat er zoveel in ontwikkeling is, is het heel belangrijk voor het beleid dat wij dat snel verder kunnen richten. Rond de verkiezingen en daarna houdt het leven natuurlijk niet op en als het dus niet ervoor kan, dan moet het er maar na.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Voorzitter! Ik ben blij dat de minister heeft gezegd dat de arbeidsvoorziening en ook Samenwerking werk en inkomen publieke taken zijn. Ik hecht eraan om namens de PvdA-fractie nog even te zeggen dat de intake van werkzoekenden, de claimbeoordeling en de opstelling van de trajectplannen heel nadrukkelijk publieke taken zijn. Het is logisch dat de arbeidsvoorziening daarvoor ook allerlei registraties opstelt. Bij de behandeling van de Arbeidsvoorzieningswet hebben wij er ook over gesproken onder welke condities die gegevens ter beschikking gesteld kunnen worden aan derden. Ik wil de minister dan ook vragen of het reglement dat het bestuur van de arbeidsvoorziening over de condities zou moeten opstellen er wel is, of de discussie die nu gevoerd wordt, zou kunnen leiden tot wijziging van dat reglement en of er in feite zal worden afgeweken van de condities die wij bij de behandeling van de wet besproken hebben.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik herinner mij ook de discussie die wij hebben gehad bij de behandeling van de Arbeidsvoorzieningswet over dit onderdeel van de wet, waarin van de arbeidsvoorzieningsorganisatie wordt gevraagd dat er een reglement wordt opgesteld. Dat reglement is er. Dat reglement is bezien en getoetst door de Registratiekamer. Dat reglement biedt op zichzelf ook voldoende aanknopingspunten voor een verantwoord beleid als het gaat om een evenwichtige omgang met de gegevens van betrokkenen. De crux in deze discussie en de aanleiding voor de discussie over het signalement in december is erin gelegen dat de automatisering, dus ook in haar technische vormgeving, nu moet worden aangesloten op wat in het reglement is voorzien. Dat betekent dat je in de automatisering ook een onderscheid moet kunnen maken tussen een diversiteit aan gegevens vanuit de vraag wat je wel mag doorspelen, de zogenaamde open gegevens, en wat je slechts geclausuleerd mag doorspelen, de gesloten gegevens. Dat moet nu samenlopen. Daar zijn ook terecht vragen over gesteld. Daar is de Registratiekamer nu ook over in gesprek met de arbeidsvoorziening en daar zal ik te zijner tijd op terugkomen.