Vragen van het lid Rosenmöller aan de minister van Verkeer en Waterstaat, over bonussen voor het leidinggevend personeel van de VSN.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! VSN, het busbedrijf in het streekvervoer, moet een marktgerichte en commerciële onderneming worden van het kabinet. Daar hebben zij wel een buitengewoon goed begin mee gemaakt, want het leidinggevend personeel, zo meldt het Algemeen Dagblad vanochtend, krijgt bonussen van duizenden tot tienduizenden guldens en dat terwijl 1300 mensen hun baan gaan verliezen als gevolg van een reorganisatie. Zie hier een deel van de maatschappelijke werkelijkheid achter de koopkrachtplaatjes die hier verscheidene keren per jaar zo'n belangrijk onderdeel van het debat vormen.

Voorzitter! Terecht zijn vakbonden en werknemers in het bedrijf furieus. Dit is nu een voorbeeld van wat ik bedoel als ik, met enige regelmaat, spreek over de tweedeling in de samenleving. Dit tart elk rechtsgevoel.

Omdat VSN voor de volle 100% aan de Staat verbonden is, wil ik de minister vier vragen stellen.

1. Deelt zij de opwinding die bij het personeel en de bonden is ontstaan?

2. Is zij met ons van mening dat het onacceptabel is als aan de ene kant 1300 werknemers in het bedrijf als gevolg van de reorganisatie een overdosis aan spanning moeten doorstaan en aan de andere kant leidinggevenden duizenden en misschien zelfs tienduizenden guldens aan bonussen opstrijken?

3. Is dit niet een vorm van geldverspilling of verrijking waarover ook het kabinet verscheidene keren zegt zijn zorgen te hebben?

4. Is de minister bereid om haar zorg aan de directie van VSN over te brengen en is zij bereid alles in het werk te stellen om deze vorm van onrechtvaardigheid ongedaan te maken?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik vrees dat ik in navolging van mijn collega Sorgdrager moet zeggen dat ik erg verbaasd ben over deze vragen. Volgens mij ging ik hier namelijk helemaal niet over. De minister van Verkeer en Waterstaat heeft geen enkele bemoeienis – en heeft die ook niet gehad – met het verstrekken van bonussen aan wie dan ook bij VSN. Dat valt niet binnen mijn bevoegdheid. Het is overigens een heel goede zaak dat de minister van Verkeer en Waterstaat noch de Tweede Kamer daarover gaat bij het personeelsbeleid binnen VSN. Verkeer en Waterstaat gaat met VSN om als een normale aandeelhouder. Daarbij past in principe geen bemoeienis met personeelsbeleid. Dat is voorbehouden aan de ondernemingsleiding zelf. Een aandeelhouder gaat natuurlijk niet op de stoel zitten van de raad van bestuur.

In een normale organisatie worden dit soort zaken ook besproken tussen de ondernemingsleiding en de vakbonden c.q. de ondernemingsraad. Ik heb er dan ook tamelijk veel problemen mee om in te gaan op welk bericht dan ook. Natuurlijk heb ik inmiddels mijn licht opgestoken en ik kan alleen maar zeggen wat ik aan informatie van VSN heb gekregen. Dat lijkt toch iets anders te zijn dan wat vanmorgen in de krant stond. Ik geef nu informatie die ik telefonisch heb gekregen, waar ik vervolgens niets mee kan doen en waarvoor ik ook geen verantwoordelijkheid draag. Voorzover ik het begrepen heb, gaat het om mensen die zich in het afgelopen jaar bemoeid hebben met het project Transformer en die daar heel hard aan gewerkt hebben. Die mensen maken niet allemaal deel uit van het kader; het betreft ook gewone werknemers van VSN, die overigens geen garantie hebben dat hun functie niet gaat verdwijnen na de reorganisatie. Volgens VSN is dat uitgekeerd conform de binnen VSN geaccordeerde afspraken over variabele beloning. Meer kan ik er niet over zeggen en ik vind ook niet dat ik mij daar een oordeel over heb aan te meten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De minister zegt verbaasd te zijn over deze vragen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik verbaasd was over het nieuwsbericht vanochtend in de krant. Als je dat namelijk op je laat inwerken, zie je dat er een bedrijf is dat moet veranderen. Er werken 15.000 mensen, waarvan 10% onderdeel vormt van een reorganisatie en 1% van dat personeel bonussen krijgt uitgekeerd met de omvang die ik in eerste termijn heb genoemd, namelijk van duizenden of tienduizenden guldens. Ik ben eerlijk gezegd verbaasd over het feit dat de minister, van wie ik ook wel weet dat ze geen directeur is van het bedrijf maar wel dat ze lid is van het kabinet – terwijl er een financiële relatie is tussen de overheid en het bedrijf – zich zo achter die formele positie verschuilt. Ik vind dat buitengewoon jammer en ik vind het betreurenswaardig, omdat ik het haaks vind staan op de signalen die vanuit het kabinet met enige regelmaat worden geuit over het sociaal onrecht, over armoede en verrijking. Als de minister zegt dat het hier gaat om mensen die hard gewerkt hebben, weet ik ook zeker dat al die buschauffeurs die u, mij en anderen van plaats A naar plaats B brengen ook dag en nacht hard werken. Ik vind het een vorm van tegenstelling in zo'n bedrijf, die ik onacceptabel vind. Ik wil daarom de minister uitnodigen om daar iets maatschappelijker, iets meer vanuit haar engagement op te reageren dan alleen maar met de uitspraak dat er aandeelhouders zijn en dat het om een structuurvennootschap gaat waar de overheid zich niet mee bemoeit.

Voorzitter! Ik wil dat nog met één voorbeeld toelichten. Een van de dochters van de VSN schreef het personeel dat er geen geld was voor een kerstpakket. Als er echter wel geld is voor dit soort bonussen, behoort een kabinet dat zich met dit soort maatschappelijke verschijnselen als armoede en rijkdom bezighoudt hierover een oordeel te vellen. Ik vraag de minister nogmaals om dat oordeel uit te spreken en in de richting van de VSN te doen toekomen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik zit iets anders in elkaar dan de heer Rosenmöller. Ik ben het niet gewend om, afgaand op het een of andere krantenbericht, onmiddellijk aan te nemen dat dit de volstrekte waarheid is. Het gaat om informatie die voorzover mijn informatie strekt, in elk geval niet klopt. Ik heb niet gezegd dat ze hard gewerkt hebben. VSN meldt mij dat ze hard gewerkt hebben. Ik heb daar geen oordeel over, omdat ik volstrekt te weinig inzicht heb in wat er feitelijk gebeurd is.

Ik heb grote bezwaren tegen sociaal onrecht en verrijking, maar overigens zijn er binnen CAO's en bedrijven heel dikwijls afspraken over variabele beloning gemaakt. Als mensen daaraan voldoen, krijgen ze die variabele beloning. Voorzover ik weet, gebeurt dat van hoog tot laag in bedrijven. Ik geloof overigens dat de kerstpakketten bij VEON niet echt te maken hebben met VSN. Voorzover ik weet, ging dat alleen maar over de holding en niet over de rest van de werkmaatschappijen.

Voorzitter! Ik ben eigenlijk niet geneigd om inhoudelijk hierover ook maar iets te zeggen, omdat alles wat ik erover zeg, zich zeer in de hypothetische sfeer beweegt. Dat vind ik geen basis waarop hier antwoorden in de Kamer kunnen worden gegeven.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Als de berichten juist zijn, is er toch sprake van ordinair graaien in de kas, een kas die gedeeltelijk door de overheid gevuld wordt en voor een ander deel door de busreiziger. De Staat heeft een directe financiële binding met de VSN, doordat hij aandeelhouder is. De minister kan toch niet, zeker als het om geld gaat en om de efficiency van het bedrijf, het argument hanteren dat die managers zo hard hebben gewerkt! Zij moet mij de eerste buschauffeur aanwijzen die niet hard werkt! Maar zij gaan er wel uit met 1300 man. Kan de minister nu echt niet gewoon zeggen dat het hier om ordinair graaien in de kas gaat, dat zij het gaat uitzoeken en dat zij de heren erop zal aanspreken?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! De heer Poppe gaat weer uit van een hypothese: als de berichten juist zijn. Voorzover mijn informatie strekt, zijn die niet geheel juist of zijn die geheel niet juist. De minister verstrekt subsidie aan VSN op basis van een normering. Als wij de nieuwe manier van werken eenmaal hebben geïntroduceerd, na wijziging van de wet, hoeven wij dit soort discussies helemaal niet meer te voeren. Dan moet VSN ervoor zorgen dat er zo efficiënt mogelijk wordt gewerkt en dat dergelijke verhalen ons niet meer via de krant bereiken. Ik vind overigens nog steeds dat ik er gewoon niks mee te maken heb. Het is een structuur-NV. Daarin gaat de aandeelhouder om met een bedrijf, maar op een redelijk grote afstand. Voor het overige bepaalt VSN zijn eigen beleid. Ik heb er de grootst mogelijke moeite mee om hier in verdedigende dan wel aanvallende zin te spreken in de richting van wie dan ook. Ik vind dat ik daar niet over ga.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Voorzitter! De minister heeft meermalen aangegeven dat niet precies duidelijk is wat er aan de hand is. Het is zaak dat dit eerst boven tafel komt. Ik vraag de minister om met VSN in contact te treden, voorzover zij dat al niet heeft gedaan, en om VSN vervolgens te verzoeken een en ander op schrift te stellen. Dan kan dan vervolgens aan de Kamer worden gemeld. Waarom? Variabele contracten kunnen een normaal onderdeel zijn van de arbeidsverhouding. De vraag die zich hier voordoet, is of de toewijzing die heeft plaatsgevonden, geheel terecht was. Ook daar gaan wij niet primair over. Er is echter in het verlengde daarvan grote onrust binnen de bedrijven ontstaan. Directies die zelf zo'n premie hebben gekregen, begrijpen die onrust. Het zijn de chauffeurs en andere medewerkers die daar uiteindelijk hun werkzaamheden moeten verrichten. Dat moet ons dus zorgen baren. Juist om die reden wil ik weten wat er precies aan de hand is. Ik vind het niet terecht als men, terwijl er niets te verdonkeremanen is, geheimzinnig blijft doen. Ik verkrijg dus graag opheldering.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik vind het eerlijk gezegd aan de directie van VSN holding om te bepalen of zij dergelijke informatie met het personeel wil bespreken. Ik ben best bereid om een verslag van dit debat aan VSN door te geven, met daarbij het verzoek de Kamer een brief te schrijven met daarin de gewenste informatie. Maar laat dat alsjeblieft niet via mij gebeuren, want dan wordt weer de suggestie gewekt dat ik er enige verantwoordelijkheid voor heb. En die heb ik dus niet.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Je kunt opvattingen en zorgen hebben over alle misstanden in deze samenleving. Ik heb geen vragen aan de minister, maar ik heb wel een vraag aan collega Van Gijzel. Deelt hij mijn mening dat de minister ten opzichte van VSN in dit verband geen enkele formele positie en bevoegdheid heeft?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Dat geldt natuurlijk voor heel veel problemen in de samenleving. Daarover moet de minister vanuit haar politieke verantwoordelijkheid wel een opvatting ventileren. Ik vind de door de minister voorgestelde werkwijze – namelijk dat zij het resultaat van dit debat wil doorgeleiden naar VSN, met daarbij het verzoek om de Kamer op de hoogte te stellen – een goede werkwijze.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik ben niet blij met deze situatie en ook niet met de formele bevoegdheid die de minister niet heeft. Wij hebben veel met VSN te maken, met name in het kader van de reorganisatie van VSN. Naar ik hoop, voeren wij binnenkort overleg over de gemaakte afspraken. Het gaat daarbij ook om de statutenwijziging. Het bedrijf is zich dus aan het omvormen, wat personele consequenties heeft. Er moeten 1300 mensen weg. Kan de Kamer wellicht haar betrokkenheid met de minister bespreken, wat mij betreft in het kader van de reorganisatie? Wij zijn bovendien 100% aandeelhouder en subsidiëren het bedrijf, los van de opbrengsten van de reizen. Het beeld dat de minister nu schetst, vind ik te onbevredigend en te formeel. Ik denk dat wij meer kunnen dan zij nu schetst.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Het is heel boeiend dat mevrouw Van 't Riet meent dat ik verantwoordelijkheid draag of dat de Kamer verantwoordelijkheid draagt voor de herstructurering bij VSN. Dat is niet het geval. De holding VSN kan zichzelf reorganiseren zoals zij wil. Zolang de statuten niet gewijzigd worden, is het een zaak van VSN zelve. Natuurlijk horen wij daarbij betrokken en daarvan op de hoogte gesteld te worden. Wij voeren niet voor niets zeer binnenkort in de Kamer besloten mondeling overleg. Wij kunnen dan informatie uitwisselen. Natuurlijk wordt de aandeelhouder op de hoogte gehouden. Maar zolang er geen wijziging komt in de sfeer van de holding, is er formeel geen betrokkenheid van het ministerie en dus ook niet van de Kamer. Wij zijn bezig met structuurwijzigingen in de marktsfeer via de wet. Daar hebben wij wel degelijk onze eigen zaken te regelen. Wij gaan natuurlijk wel over voorstellen van VSN terzake van statutenwijzigingen.