Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer (bepalingen inzake afvalstoffen) (24875);

het verslag van een algemeen overleg inzake de commissie-Epema (25157, nr. 2).

(Zie vergadering van 1 mei 1997.)

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! De herziening van het hoofdstuk afvalstoffen van de Wet milieubeheer betreft naast enkele weinig spectaculaire technische wijzigingen, de vervanging van de woorden "bij elk perceel" door de woorden "nabij elk perceel". Dat was het hoofdpunt dat ik heb ingebracht in de eerste termijn. Ik heb toen gesteld dat de gemeentelijke haalplicht daarmee in feite verandert in een individuele brengplicht. Dat leidt in feite tot een majeure wijziging. Ik vond dat deze verandering, ondanks het begrip voor de logistieke problemen, in sommige stedelijke gebieden te fors is. Ik heb via een amendement gepoogd de haalplicht overeind te laten door van de afwijkingen uitzonderingen te maken. Wanneer de omstandigheden dat vergen, kan dan van het beginsel bij elk perceel worden afgeweken. De nutsvoorziening blijft dan in stand.

De minister is via een nota van wijziging voor een deel aan de bezwaren van mijn fractie tegemoet gekomen. Ik zou er verder het zwijgen toe kunnen doen op dit punt, omdat ik ook wel erken dat de zaken misschien wat minder scherp liggen als je even praat over breng- en haalplicht. Dat zeg ik in alle oprechtheid. Het lijkt mij wel dat toch in de gaten gehouden moet worden hoe dit nou verder uitpakt. Ik kan echter instemmen met de nota van wijziging.

Een tweede hoofdpunt is tijdens het debat ontstaan. Ik heb wat meer tijd nodig om daar iets over te zeggen, maar ik zal proberen om het heel kort te houden. Het betreft het amendement dat door de heer Klein Molekamp en mevrouw Augusteijn is ingediend in een poging om versnelling aan te brengen in het wetgevend proces dat nodig is om de aanbevelingen van de commissie-Epema werkelijkheid te doen worden. Ik doel dus op de afschaffing van de regionale zelfvoorziening via de opheffing van de provinciale afvalgrenzen. De minister en de Kamer waren het indertijd – toen wij spraken over het rapport van de commissie-Epema – wel eens over de noodzaak van die wijziging, maar niet over het door de minister genoemde traject van drie jaar. Dat overleg was overigens wel aardig, maar het had een wat lage status. Het was een algemeen overleg. Vroeger zou daar een geweldig notaoverleg aan zijn besteed, met moties en meer van dat soort dingen. Nu is deze draad door de heer Klein Molekamp en mevrouw Augusteijn opgepakt door het verslag bij het wetsvoorstel te voegen, zodat daar vrijuit over gepraat kan worden. Dat heeft geleid tot een wijzigingsdatum en een amendement dat erop is gericht de provinciale grenzen van tafel te halen. Ik vond die weg toen betwistbaar. En dat vind ik nog, omdat in de considerans van het voorliggende wetsvoorstel noch in de schriftelijke behandeling de herstructurering aan de orde is gesteld. De Raad van State heeft dan ook geen advies kunnen uitbrengen over deze zaak en IPO en VNG zijn niet in dit deel van het wetgevingsproces gehoord.

Ik heb daar toen een belangrijk punt van gemaakt. Ik meen dat de minister daar ook enigszins gevoel voor had. Zij zei namelijk dat er ook nog andere zaken in het geding waren en dat je die eigenlijk in samenhang met elkaar moest regelen. Het was dus beter geweest wanneer de collega's een motie hadden ingediend waarin werd gesteld dat er binnen een jaar een wetsvoorstel moest zijn waarin alles in samenhang met elkaar werd bekeken. Dan had ik ook van harte meegedaan. Voor die weg is echter niet gekozen. Er is gekozen voor de weg van het amendement.

De minister heeft dat amendement van VVD en D66 via een nota van wijziging in feite overbodig gemaakt. Zij heeft daaraan een eigen invulling gegeven die op zichzelf meer aanspreekt dan het amendement. De integrale wettelijke vertaling van de aanbevelingen van de commissie-Epema verdient nog steeds de voorkeur. Mijn argumenten zijn: de verstandige inpassing van de marktwerking in de sector waarbij de nutsvoorziening overeind moet blijven en het maatschappelijke en politieke draagvlak voor evenwichtige stort- en verbrandingstarieven. Ik wijs niet in de laatste plaats op de impulsen van het hergebruik.

Hoewel dat soort argumenten blijven gelden, was ik enkele weken geleden van oordeel dat de door de minister gevolgde weg op zichzelf acceptabel is. Maar wie schetst mijn verbazing dat mevrouw Augusteijn een paar weken geleden bij de regeling van werkzaamheden aangaf dat wij de behandeling van het wetsvoorstel even moesten opschorten, omdat het IPO en de VNG nog niet gehoord waren.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik meen mij toch te herinneren dat de heer Lansink mijn voorstel toen steunde.

De heer Lansink (CDA):

Natuurlijk steunde ik dat. Een van mijn argumenten was nu juist dat zij bij dit wetgevingsproces niet betrokken waren. Dus toen mevrouw Augusteijn zelf met het idee kwam om hen alsnog te horen, paste dat precies in mijn gedachtegang. Dat had zij echter moeten bedenken toen zij haar handtekening onder het amendement van de heer Klein Molekamp zette.

Nu zitten wij met een merkwaardig probleem. Ik heb inmiddels kennisgenomen van een stuk van het IPO van 11 september, waarin wordt gemeld dat op 9 september bestuurlijk overleg over dit punt heeft plaatsgevonden tussen de minister, de VNG en het IPO. In die brief staat: dit bestuurlijk overleg is tot onze spijt allerminst bevredigend verlopen. Ik zou wel eens willen weten hoe dat dan verlopen is. Ik heb in een eerder verband al aangegeven dat alle aanbevelingen van de commissie-Epema zouden moeten worden uitgevoerd. Je moet zorgen voor een zorgvuldige wetgeving en je moet de zaak integraal bekijken. Ik zou het toch niet erg aardig vinden als één punt eruit wordt gepakt en dat bijvoorbeeld de heer Klein Molekamp of iemand anders later zegt dat hij heel andere opvattingen heeft over de tarieven en over de plannen. Dat kan dus niet.

Daarom vond en vind ik dat de minister wel erg snel is geweest met de nota van wijziging. Ik sluit echter niet uit dat ik mij nog laat overtuigen, zeker vandaag. Ik kan wel weer een poging doen om dat element eruit te halen en terug te keren tot het oorspronkelijke wetsvoorstel, maar ik wil weten, ook van mijn collega's, hoe zij tegen die zaak aankijken. Ik wijs op de argumenten die door het IPO naar voren zijn gebracht. Ik praat het IPO niet altijd na, zeker niet, maar in dit geval geloof ik dat er redelijke dingen in het stuk van het IPO staan. Ik wijs op de afwenteling van het exploitatieverlies op de burgers, op een onvoldoende exploitatiegrondslag voor stortplaatsen en op het feit dat de nazorg in gevaar komt. Voorts komen de afspraken die al gemaakt zijn over afval op losse schroeven te staan als je dat allemaal niet goed regelt.

Voorzitter! Ik vind dat wij hier niet op een onvoldragen wijze met de aanbevelingen van de commissie-Epema moeten omgaan. Een normaal wetgevingstraject waarbij iedereen behoorlijk wordt betrokken en alles wordt veiliggesteld, is beter dan een artikel dat pas veel later in werking treedt. Dan is het puur symboolwetgeving en stelt het niets voor. Ik zit er dus aardig mee in mijn maag. Ik hoop dat dit ook voor de minister geldt. Nogmaals, ik schaar mij niet achter de beschouwingen die over de WBM-heffing enzovoorts in de stukken worden gemaakt, maar ik vind wel, het geheel overziende, dat een integrale aanpak, een behoorlijk stuk wetgeving binnen een jaar, beter is dan te hooi en te gras even iets regelen. Als dit korte debat daartoe kan leiden, zou dat mijn instemming hebben.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De eerste termijn vond op 1 mei plaats. Dat ligt alweer een hele vakantie achter ons, maar wij gaan nu dan toch verder met het debat in tweede termijn.

De minister heeft op 1 mei gezegd dat dit maar een kleine revisie van de Wet milieubeheer is en dat het nog tweeënhalf tot drie jaar zal duren voordat het hele hoofdstuk afvalstoffen echt op de schop gaat. De heer Klein Molekamp reageerde daarop met de, naar mijn mening terechte, opmerking dat dit dus voorlopig de laatste kans is om knelpunten aan te pakken. Dat was dan ook precies de reden waarom wij door middel van amendering enkele zaken nu alvast wat fundamenteler wilden aanpakken.

Ik wil allereerst iets zeggen over de cementovens. De minister zegt in haar brief op stuk nr. 13 dat zij er een voorstander van is dat er een einde komt aan de uitzonderingspositie die in de Europese richtlijn wordt gemaakt voor emissies van cementovens ten gevolge van het bijstoken van gevaarlijk afval. Daar ben ik het natuurlijk mee eens. Wij hebben het dan, wat Nederland betreft, over de export van zo'n 50.000 ton gevaarlijk afval waarvan wij echt niet precies weten wat erin zit. Ook de emissies van de cementovens zijn niet zo bekend, maar het gaat daarbij wel om dioxine, kwik, thallium en dat soort stoffen, want daar zit geen natte rookgasreiniger achter en er is ook geen fatsoenlijke oven om dat afval te verbranden. Als de minister dit zegt, zou de consequentie moeten zijn dat er geen enkele exportvergunning meer voor dit doel gegeven wordt voordat de Europese richtlijn is aangepast. De minister heeft op 1 mei, in eerste termijn, ook het volgende gezegd: "Inmiddels is gebleken dat de Europese Commissie de mening is toegedaan dat de ruimte om Europees-rechtelijk afvalstoffen als secondaire grondstof te beschouwen, zeer beperkt is. Met andere woorden: men stelt zich op het standpunt dat alles als afvalstof beschouwd moet worden." Betekent dit dat de export gestopt zal worden, omdat de verbranding, met name in België, natuurlijk niet volgens dezelfde milieuhygiënische vormen en normen gaat als hier?

Ik leg de minister ook een citaatje voor uit het Jaarbericht 1996 van de AVR Chemie: "Concurrentie is een uitdaging om nieuwe wegen in te slaan. Het is echter wel een handicap dat de forse daling van het aanbod van gevaarlijk afval vooral wordt veroorzaakt door een toenemende export van dit afval naar de cementindustrie in het buitenland, waar de milieunormen aanzienlijk lager zijn. Bovendien worden de onverbrandbare componenten opgenomen in het cement in plaats van deze te concentreren in daartoe geëquipeerde deponieën. De buitenlandse industrie kan daardoor lagere tarieven offreren voor de verwerking van afval. Om deze ongelijke vorm van concurrentie het hoofd te kunnen bieden, is het noodzakelijk dat in Europees verband zo snel mogelijk uniforme wetgeving tot stand komt."

Het gaat dus om een investering in Nederland die op deze manier onnodig onrendabel is of zal worden. Ik vraag de minister dus of zij de export naar de cementindustrie van afvalstoffen als secondaire brandstof zal stopzetten, gelet op het feit dat Europa in het algemeen het standpunt inneemt dat afvalstoffen ook als zodanig beschouwd moeten blijven worden.

Met betrekking tot de samenstelling van de landelijke commissie die het stortplan gaat opstellen, ben ik het met de minister eens dat hierin, gelet op het risico van belangenverstrengeling, voor marktpartijen eigenlijk geen plaats is. Als wij van de recente historie in de milieubranche één ding geleerd hebben, is het dat dit vermeden moet worden. De opmerking van de PvdA-fractie, dat vooral vertegenwoordigers van de branche in die commissie opgenomen zouden moeten worden, begrijp ik helemaal niet. Toen de NVGA nog NVCA heette – mevrouw Dijksma zal er wel blij mee zijn geweest dat zij daar op een jaarvergadering het woord mocht voeren; misschien dat dit de reden van haar opvatting is – had zij een aantal belangrijke bestuursleden die niet lang daarna in de gevangenis zijn gekomen. Die bestuursleden heetten Langeberg; dan weet men waarschijnlijk wel wie ik bedoel. De heer Zegwaard was indertijd betrokken bij de plannen in de provincie Zuid-Holland; hij was daar kind aan huis en schreef ook in het provincieblad. Hij had een witte lijst opgesteld van bedrijven die goed werkten. Men weet allemaal wat er met het bedrijf Zegwaard is gebeurd. In het IRT-rapport wordt bovendien duidelijk gesteld dat er een groot gevaar van belangenverstrengeling is als twee partijen – de overheid en een partner waarmee gesproken wordt, in dit geval de branche – als het ware een gelijk belang gaan krijgen. Ik ben het dus met de minister eens dat dit niet moet gebeuren.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik vraag de heer Poppe ten eerste of hij niet van mening is dat de branche, waar hij zo denigrerend over spreekt, heel belangrijk is voor het goed en volgens de hier door ons afgesproken regels uitvoeren van het afvalbeleid, en of het dan niet verstandig is om niet met onze rug naar deze branche te gaan staan, maar om de branche daarbij te betrekken en ervoor te zorgen dat het beleid wordt uitgevoerd volgens de door ons hier gestelde regels. Mijn tweede vraag aan de heer Poppe is de volgende: impliceert hij dat de woordvoerder van de PvdA-fractie en de PvdA-fractie hun politieke afwegingen baseren op uitnodigingen die zij krijgen?

De heer Poppe (SP):

Wat die laatste vraag betreft: nee.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dan zou ik graag willen dat de heer Poppe de door hem toch wel gewekte suggestie terugneemt.

De heer Poppe (SP):

Op moment dat u deze voorstellen deed, dacht ik enig verband te zien, maar misschien is dat er niet. Ik hoop van niet.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Als de heer Poppe de tekst die ik indertijd heb uitgesproken heeft gelezen, heeft hij kunnen zien dat ik mijn bewoordingen buitengewoon kritisch heb gekozen en dat de fractie van de PvdA haar mening zeer onafhankelijk vormt. Nogmaals, ik zou graag willen dat hij de suggestie herroept dat wij op basis van het uitnodigingenbeleid onze politieke afwegingen maken.

De heer Poppe (SP):

Het gaat er nu niet om hoe die afweging tot stand gekomen is, maar het gaat om de afweging zelf en daarom wil ik ook ingaan op uw eerste opmerking, namelijk dat de SP met de rug naar de branche wil gaan staan. Mijn vrij langdurige ervaring is dat de branche met haar rug naar de samenleving heeft gestaan en keer op keer de wetgeving heeft overtreden, en niet zomaar maar bewust, om geld te verdienen. Er zijn tientallen voorbeelden van en dit gebeurt tot op de dag van vandaag.

Naar mijn mening moeten afvalstoffen in de toekomst door nutsbedrijven worden verwerkt, omdat de afvalstoffen die overblijven steeds geconcentreerder en gevaarlijker worden, omdat er steeds meer indikkingsmethoden worden toegepast. Maar zolang de verwerking nog in handen van private bedrijven is, moeten zij de wetten die wij maken naleven en als zij dat niet doen, moeten zij de gevangenis in. En dat gebeurt ook regelmatig. Dit betekent natuurlijk niet dat wij bij het opstellen van regels en wetten aan die heren moeten vragen of het zo goed is. Zij hebben als ondernemers hun economische belangen en wij moeten het belang van een schoon milieu behartigen. Het verschil daartussen is zo groot, dat ik het volstrekt met de minister eens ben dat het heel verstandig is om deze partijen niet in de landelijke commissie op te nemen. Ik hoop dat ik duidelijk ben geweest.

Ik kom toe aan de reacties op mijn beide amendementen. Laat ik vooropstellen dat de minister, natuurlijk ondersteund door ambtenaren, meer verstand van wetgeving heeft dan ik, al wordt de Kamer natuurlijk ook goed ondersteund bij wetgeving en amendering.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Kan deze passage in de notulen onderstreept worden? Zoveel bescheidenheid zijn wij van de heer Poppe niet gewend. Ik zal deze uitspraak niet snel vergeten.

De heer Poppe (SP):

Desondanks blijf ik kritisch. En natuurlijk zullen wij ook zo zorgvuldig mogelijk zijn als het gaat om wetgeving en amendering daarvan.

Over de vormgeving valt altijd te praten. De minister baseert haar negatieve standpunt over beide amendementen sterk op technische argumenten en ik zou graag een wat meer beleidsmatige reactie van haar vernemen. Ik heb in het amendement op stuk nr. 9 voorgesteld om de ontdoeners van bedrijfsafval te verplichten om de afgifte te melden in plaats van, zoals in het wetsvoorstel staat, deze meldingsplicht bij de inzamelaars te leggen. De minister stelt nu dat dit voor gevaarlijke afvalstoffen al verplicht is evenals voor ontdoeners die hun bedrijfsafval direct bij een verwerker afleveren. Overigens is de meldingsplicht in het geval van gevaarlijke stoffen een plicht tot melden achteraf, terwijl die voor bedrijfsafval een meldingsplicht vooraf is. Daar begrijp ik al enige jaren niets van en daar zullen wij het nog eens over moeten hebben. Volgens de minister is de rest van het bedrijfsafval niet zo interessant. Dat vind ik niet consequent. Uit een oogpunt van eenvoud is het prima om in beide situaties de meldplicht bij de ontdoener te leggen, zodat later altijd kan worden vastgesteld of er eventueel verkeerde stoffen in zijn afval terecht zijn gekomen, maar dat moet dan gebeurd zijn bij de inzamelaar. Dan is daar zicht op. Ja maar, zo stelt de minister, je houdt hiermee niet tegen dat door de inzamelaar naderhand alsnog gemengd wordt. Inderdaad, dat klopt, maar voor handhavers valt op deze wijze achteraf beter vast te stellen waar er precies gerommeld is. De optelsom van de bonnen van de ontdoeners moet immers gelijk zijn aan de output van de inzamelaar aan wie zij hun afval hebben aangeboden. Als daartussen verschil is, dan is er gerommeld. Als de output van het bedrijfsafval verontreinigd blijkt te zijn met gevaarlijk afval, kan eenvoudiger worden vastgesteld of er is gerommeld door de ontdoener voor de afgifte of door de inzamelaar. Sjoemelen kan altijd, maar de handhaving wordt eenvoudiger. Het doel van het amendement is om ervoor te zorgen dat de handhavers eenvoudiger kunnen vaststellen wanneer iets is toegevoegd dat niet toegevoegd moet worden.

Ik kom nu op het andere amendement, het amendement dat voorkwam op stuk nr. 8 en dat nu voorkomt op stuk nr. 15 omdat wij het enigszins gewijzigd hebben, onder andere naar aanleiding van de opmerkingen van de minister. Wij stellen voor, het inzamelen van gevaarlijk afval en van bedrijfsafval niet door dezelfde bedrijven te laten uitvoeren, ook weer vanuit de gedachte dat daarmee het wegmengen van gevaarlijk afval lastiger gemaakt wordt. De minister voert drie tegenargumenten aan. Zij stelt dat het wegmengen van gevaarlijk afval ingevolge het Besluit aanwijzing gevaarlijke afvalstoffen verboden is. Dat klopt, maar wij zien voortdurend de voorbeelden om ons heen van gevallen waarin dat toch gebeurt. Ik wijs op het rapport Olievlek dat wij waarschijnlijk binnenkort hier zullen bespreken. Daaruit blijkt dat nog steeds gevaarlijke afvalstoffen bij een product terechtkomen waarin zij niet thuishoren. Dit komt mede omdat het voor handhavers zo moeilijk is vast te stellen of er gerommeld wordt als één bedrijf met beide soorten afval aan de slag kan.

Ik zal nog een voorbeeld geven van wat ik bedoel met scheiding. Bij Dapemo VVW, een havenontvangstinstallatie in Rotterdam, is onderzoek gedaan naar de bedrijfsvoering, door Coopers & Lybrand. Er blijken twee straten te zijn, de O-straat en de A-straat. In de O-straat worden minerale oliën en spijsoliën verwerkt. Die gaan in een olietank. In de A-straat worden gevaarlijke chemische afvalstoffen opgevlokt. In het rapport staat: de residuen ervan kunnen al naar gelang de samenstelling naar de afvaltank stookolie of olie gepompt worden. Dat is de andere straat. Wij zien dus dat twee totaal verschillende stoffen, die zeker niet bij elkaar moeten komen, technisch gewoon bij elkaar kunnen komen. Ik ben van mening dat die scheiding veel duidelijker moet plaatsvinden, zodat de handhavers beter kunnen handhaven en bij wijze van spreken niet de pijp in moeten kruipen om te constateren of er iets verkeerds gebeurt. Dat beogen wij met ons amendement.

De handhaafbaarheid is volgens de minister slecht mogelijk, omdat gemakkelijk met BV'tjes geschoven kan worden. Ik heb daar al tegenin gebracht dat er dan in ieder geval sprake is van een betere administratieve scheiding. Als met BV'tjes gewerkt wordt – wij zien dat veel van dit soort bedrijven een kerstboom met BV'tjes hebben – moet men een gescheiden administratie hebben. Dit houdt in dat het sjoemelen dat ik bedoel niet zo makkelijk mogelijk is.

Wat mij betreft, zou er sprake moeten zijn van een fysieke scheiding. Dat is de opzet van dit amendement. Ter vergelijking: in de destructiewet is geregeld dat hetzelfde bedrijf op dezelfde locatie niet zowel producten voor humane consumptie als laagrisicomateriaal, dierlijke vetten, mag verwerken. Dat moet gescheiden zijn. De wetgever heeft niet volstaan met een verbod op mengen, omdat iedereen erg goed weet hoe groot de risico's zijn als die stromen elkaar kruisen. Die scheiding beoog ik hier ook.

Overigens ben ik het met de minister eens dat in het amendement op stuk nr. 8 de fysieke scheiding nog niet waterdicht was geregeld. Met het oog daarop hebben wij een wijziging in ons amendement aangebracht. Dat gewijzigde amendement is nu te vinden op stuk nr. 15. Ik hoop dat de minister dat amendement op dit punt even wil toetsen en dat haar negatieve gedachten daarover omslaan in positieve. Ik verwijs nogmaals naar de destructiewet waarin die scheiding ook plaatsvindt.

Tot slot merk ik op dat, als de minister kan instemmen met de strekking van het gewijzigde amendement, maar toch nog technische kritiek overhoudt uit haar eerste termijn, ik altijd bereid ben daarop te reageren met een verbetering. Als de minister van mening is dat het doel van het amendement juist is, kan zij met een nota van wijziging komen om dat probleem op te lossen. Ik wil daarbij graag helpen.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Mijnheer de voorzitter! Het is alweer bijna een halfjaar geleden, eind april, dat het AO over het rapport van de commissie-Epema, gekoppeld aan het wetsvoorstel tot wijziging van de Wet milieubeheer, onbeslist eindigde. Een cruciale vraag voor de verder te voeren discussie was: kunnen en willen wij delen van de voorstellen van de commissie wel of niet naar voren halen? Het veronderstelde lange wetgevingstraject werd door iedereen bezwaarlijk gevonden. Met name het opheffen van provinciegrenzen was als voorstel aan de orde. Een amendement van VVD en D66 zou dit mogelijk maken, maar wat mijn fractie betrof onder twee zeer strikte voorwaarden. Ik herhaal ze nog eens: pas wanneer de storttarieven voor brandbaar afval tot gemiddeld verbrandingstarief zouden zijn opgetrokken en pas wanneer er een nationaal afvalbeheersplan zou zijn. Dit plan was noodzakelijk om te voorkomen dat er een ongewenst vervoer van afval naar de goedkoopste eindverwerker zou ontstaan. Ik zeg het er nog eens met nadruk bij omdat ik sindsdien van alle kanten allerlei indianenverhalen heb gehoord. Dat was het en zo is het.

Inmiddels heeft de minister een nota van wijziging ingediend die het amendement overbodig zou maken. Over deze nota is vervolgens, op verzoek van de Kamer, eerst overleg gevoerd met IPO en VNG, omdat ons berichten bereikten dat men tegen de inhoud van de nota van wijziging grote bezwaren had. Voorzitter! De voorwaarde betreffende het landelijk afvalbeheersplan lijkt niet het probleem te zijn. De door de minister voorgestelde WBM-heffing, met terugsluizen via het groenestroomproject, lijkt dat wél te zijn. Er is zelfs nog niet zo lang geleden een IPO-VNG-persbericht verschenen waarin de vrees van beide instanties wordt gemeld voor een "chaos in afvalland". De Milieukrant van het IPO van september geeft een wat rustiger reactie weer; men kan zich onder voorwaarden wél vinden in het opheffen van provinciegrenzen, maar de problemen die men heeft met de WBM-heffing blijven. Voorzitter! Dat was ook niet het instrument dat míj voor ogen stond toen het amendement van de heer Klein Molekamp en mij werd ingediend. Een generiek opgelegde heffing heft immers inderdaad de onderlinge tariefverschillen niet op. Hoe zou dit kunnen uitpakken in de verschillende regio's? Ik ben het met het IPO eens dat hiervan geen sturende werking kan uitgaan. Mijn bezwaar, geen risico van afvalstromen naar het gebied waar de laagste prijzen bestaan, lijkt dus nog levensgroot aanwezig te zijn. Een voorwaarde voor het in werking treden van het amendement was nu juist dat dit niet meer zou behoeven te gebeuren.

Voorzitter! Ik vraag de minister om, voordat men tot besluitvorming komt over de wet zoals die nu ter tafel ligt, voor ons op een rij te zetten wat voor de verschillende regio's de financiële gevolgen zijn van het instrument dat zij heeft gekozen: de WBM-heffing. Is de conclusie juist dat men zich in diverse regio's terecht zorgen maakt over de verschillen die blijven bestaan en die tóch zullen kunnen leiden tot afvalstromen naar de "laagste plekken", gelijk water?

Voorzitter! Als men zoekt naar een financieel instrumentarium om te komen tot een goede landelijke verdeling, moet wellicht voor een ander instrument worden gekozen. Al eerder hebben wij aangegeven dat dat wat ons betreft het optrekken van het storttarief is tot het gemiddelde verbrandingstarief. Wij denken dat de WBM-heffing ten opzichte hiervan geen gelijkwaardig of vergelijkbaar instrument is. Vandaar mijn vraag om de bedoelde financiële gevolgen nadrukkelijker in beeld te brengen. Ik heb overigens zelf uit de diverse regio's begrepen dat men zich daar bewust is van het blijven bestaan van de verschillen en van de onwenselijkheid daarvan. Er is gesproken over mogelijkheden tot reparatie. Ik kan daar niet op ingaan, want ik ken ze op dit moment niet. Wellicht kan de minister ons daarover nader informeren.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Ik zeg de minister dank voor de wijze waarop zij de inbreng van de Kamer heeft gehonoreerd. Dat geldt voor een groot aantal amendementen.

Ten aanzien van de haal- en brengplicht heeft zij de tekst zodanig gewijzigd dat het belang van de burger beter is gewaarborgd. Deze wijziging heeft de volledige steun van de VVD.

De minister heeft het amendement van mevrouw Vos om artikel 10.44.c te schrappen overgenomen, hoewel zij in haar toelichting argumenten geeft om het artikel niet te schrappen. Ik kan de minister niet helemaal volgen, zeker niet als zij zegt twijfels te hebben over de vraag of het artikel inhoud kan worden gegeven. Zou zij haar overwegingen nog eens kunnen toelichten?

Het is verheugend dat de minister het amendement van de VVD en D66 inzake het opheffen van de provinciegrenzen heeft overgenomen. Het zal dan ook duidelijk zijn dat het amendement-Klein Molekamp/Augusteijn-Esser bij dezen wordt ingetrokken, omdat het in wezen is gehonoreerd door de minister.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Klein Molekamp/Augusteijn-Esser (stuk nr. 11) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik wil nog iets zeggen tot de heer Lansink, die het naar ik aanneem wel zal nalezen, over de betrokkenheid van IPO, VNG, branche en vele anderen. In de formele zin heeft de heer Lansink gelijk, dat zij niet bij het amendement betrokken zijn. Hij moet echter kijken naar de geschiedenis van het onderwerp. Die is begonnen met de motie-Klein Molekamp, gesteund door vrijwel alle partijen in de Kamer. Daar staat in dat moet worden gewerkt naar opheffing van de provinciegrenzen. De minister wilde een breed draagvlak daarvoor hebben. Zij heeft daartoe de commissie-Epema ingesteld, die meer dan anderhalf jaar studeerde voordat zij haar rapport afleverde. IPO en VNG zaten in die commissie. Het rapport was volstrekt in lijn met de uitspraak van de Kamer dat de provinciegrenzen moeten worden opgeheven. Het rapport-Epema is alvorens het tot behandeling in de Kamer kwam de inspraak ingegaan. In het maatschappelijk veld was men zeer breed akkoord met opheffing van de gemeentegrenzen. De heer Lansink heeft formeel gelijk dat er geen inspraak is geweest over het amendement, maar materieel is over de problematiek een zodanige maatschappelijke discussie gevoerd, zodanig zorgvuldig, dat het volstrekt gerechtvaardigd was om dat in de wet vast te leggen.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

De heer Klein Molekamp constateert dat met de nota van wijziging van de minister tegemoet is gekomen aan de inhoud van het amendement van hem en mij. Is hij echter niet met mij van mening dat het instrument dat de minister nu kiest niet werd genoemd in het amendement, zodat je je kunt afvragen of hetgeen in het amendement stond, strookt met het voorstel dat de minister nu heeft gedaan?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Misschien mag ik mijn verhaal afmaken, om het onderwerp in een brede context te plaatsen. Dan kan mevrouw Augusteijn haar vraag herhalen. Ik zal haar meenemen.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Onthoud haar maar even!

De voorzitter:

De vraag is al geregistreerd!

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik heb de vraag geregistreerd en zal proberen haar mee te nemen.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik zou graag willen dat u het gewoon deed en niet alleen probeerde.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik wijs op de maatschappelijke discussie en de voorgeschiedenis van dit amendement. Het opheffen van provinciegrenzen is een belangrijke zaak. Ik was teleurgesteld door het IPO en de VNG die nu spreken over "eventueel", "onder voorwaarden" en "op termijn". Er worden clausuleringen gebruikt die aanzienlijk terughoudender zijn dan in het verleden. Mij bekruipt het gevoel dat men op indirecte wijze de provinciegrenzen in stand wil houden.

Mijn tweede opmerking heeft meer een relatie met de opmerking van mevrouw Augusteijn. Bij de behandeling van het rapport van de commissie-Epema op 26 februari wees mijn fractie op onduidelijkheden in de tussenfase. De meeste woordvoerders gingen in op het rapport. Inmiddels was het duidelijk geworden dat daar een breed draagvlak voor is, maar er bleven nog vele fundamentele vragen onbeantwoord. Ik had daarover op korte termijn met de minister overleg willen voeren. Een vraag was hoe de stortcapaciteit beheersbaar kan worden. Is een systeem van verhandelbare afvalrechten mogelijk? Profiteren burgers en bedrijven van een heffing op het storttarief door bijvoorbeeld een verhoging van de terugleveringsvergoeding van de AVI's? Uit de Miljoenennota wordt het duidelijk dat het kabinet kiest voor teruglevering.

De volgende vragen doen zich nu voor. Staan we achter het wetsvoorstel dat volgens mij in de lijn ligt van het amendement-Klein Molekamp/Augusteijn-Esser? Op welk tijdstip wordt het ingevoerd? Is het verstandig om voor die tijd met de minister nog te discussiëren over de tussenfase en bepaalde praktische problemen? Ik meen dat wel degelijk een onderscheid moet worden gemaakt tussen het wetsvoorstel – waar mijn fractie volledig achter staat – en de datum van invoering die nog openstaat. Voor die invoering moet nog een aantal onderwerpen de revue passeren, hetgeen kan betekenen dat de invoeringsdatum van 1 januari 1998 niet haalbaar is. Ik hoor graag van de minister of we voor die tijd hierover nog een volwaardige discussie kunnen voeren.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Meent u dat u hiermee mijn vraag hebt beantwoord?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Dan wil ik mijn vraag nog aanscherpen. Het gaat er niet om dat op enige termijn de provinciegrenzen kunnen worden opgeheven. Dit moet zijn verbonden aan een aantal voorwaarden. Twee voorwaarden waren bij de indiening van het amendement duidelijk gekoppeld aan de tarieven en de aanwezigheid van een landelijk verdeelplan, een afvalbeheersplan. Hierover is een uitgebreide discussie met de minister gevoerd. Ik heb die nagelezen en ik meen dat de minister en ik elkaar in ieder geval op deze twee punten konden vinden. Nu ligt echter de nota van wijziging voor en daarin wordt niet gekozen voor een instrument om het storttarief op te trekken tot het gemiddelde verbrandingstarief, maar om generiek via de WBM-heffing de kosten te verhogen. Hoe pakt dit uit in de diverse regio's? Bent u het er overigens mee eens dat dit niet in het amendement stond?

De heer Klein Molekamp (VVD):

De WBM-heffing stond absoluut niet in het amendement. Via deze heffing kan het gemiddelde verbrandingstarief worden berekend. Dit element is ook in uw betoog aan de orde geweest.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Wat is de mening van de VVD-fractie over de laatste nota van wijziging? Is dat het instrument om te bereiken wat u en ik in het amendement op het oog hadden?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ja, ik kon mij wel degelijk vinden in de vertaalslag van de minister om het op te trekken tot het gemiddelde verbrandingstarief. Ik heb niet begrepen dat zij zegt dat er geen stortplan komt of iets van dien aard. Ik hoor het echter graag als ik dat verkeerd heb begrepen. Alleen heb ik zo langzamerhand, als ik de brieven van het IPO zie, het idee dat er een soort kip-of-eiprobleem ontstaat. De minister zegt: ik kan niet tot een stortplan komen, omdat ik onvoldoende instrumenten heb; die liggen op dit moment wettelijk bij de provincie. De provincie zegt: dat stortplan gebruik ik wel degelijk als instrument om de provinciale zelfvoorziening in stand te houden, weliswaar niet meer via de Afvalstoffenwet, maar via een ander kanaal. Er is sprake van een patstelling waarbij ik proef dat de provincies steeds verder van de gedachte van de Kamer en de commissie-Epema afdrijven. Dat betreur ik ten zeerste.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Dan constateer ik – ik hoop dat u dat met mij eens bent – dat de uitwerking wel degelijk gekoppeld is aan de inhoud van het voormalige amendement, dat nu immers is ingetrokken. Dat kan tegelijk betekenen dat fracties, ook al hebben zij het amendement samen ingediend, over de uitwerking nog verschillen van mening kunnen hebben.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Daarom zeg ik juist dat je de wettelijke vertaling en de invoeringstermijn moet loskoppelen. De wettelijke vertaling vind ik terecht; vandaar dat ik mijn steun aan het wetsvoorstel zal geven. In het wetsvoorstel staat echter niet de invoeringstermijn. Ik wil best over een aantal van de door u geschetste gedachten spreken. Daarom vraag ik of de minister nog kans ziet om die discussie over de invoering en een aantal van de vragen op een zodanig moment te laten plaatsvinden dat het daadwerkelijk invloed kan hebben op de invoeringstermijn. Dat heb ik van elkaar losgekoppeld.

Voorzitter! De amendementen van de heer Poppe zijn vrij ingrijpend van aard voor een aantal bedrijven. In de eerste termijn heeft hij niet kunnen aangeven wat de gevolgen zijn voor de bestaande bedrijvigheid. Dat heeft hij in de tweede termijn ook niet aangegeven. Hoewel hij een buitengewoon lang betoog heeft gehouden, heeft hij daar geen aandacht aan besteed. De minister geeft wel een aantal bezwaren aan. Ik zal wat dit betreft zeker naar haar luisteren. Gezien het gebrek aan inzicht in de gevolgen zal mijn fractie vooralsnog geen steun verlenen aan deze amendementen. Het is mogelijk dat het rapport van de commissie-Hoogland, dat eind dit jaar zal verschijnen, dit onderdeel van het beleid meer uitdiept – het gaat voor een deel over deze problematiek – en mijn fractie dan tot andere gedachten brengt. Ik heb echter bij de discussie rond het parlementair onderzoek duidelijk gezegd dat ik er behoefte aan heb om deze problematiek te bespreken in het kader van het rapport van de commissie-Hoogland. De heer Poppe hoeft wat mij betreft zijn betoog in dezen niet te herhalen; dat kunnen wij nalezen in de Handelingen.

De voorzitter:

Dat zullen wij overlaten aan de heer Poppe.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik weet niet waar de opmerking over de lengte van mijn betoog precies vandaan komt. Ik dacht dat het nogal meeviel.

Alles wat wij hier doen, heeft natuurlijk gevolgen. Dat geldt ook voor deze twee amendementen en met name voor het amendement over de scheiding van de stoffen. Je moet je twee dingen afvragen: welk effect heeft het als je het tot wet maakt en welk effect heeft het nu al in de samenleving als je dat niet doet? Wij weten welk effect het nu heeft; dat heb ik aangegeven. Het heeft natuurlijk effect, zoals alles effect heeft. Ik denk echter dat het voor de betrokken bedrijven allemaal wel meevalt. Er moet een fysieke scheiding komen, zodat zaken niet door middel van leidingen met elkaar verbonden zijn. Als een bedrijf nu twee soorten afvalstoffen mag inzamelen, dan moet een ander deel van dat bedrijf daarvoor worden ingericht en moet er een fysieke scheiding worden aangebracht. Ik denk dat dit niet helemaal zo moeilijk is en op zichzelf ook niet zo kostbaar is. Er is hier een motie van mij aangenomen die hopelijk ook zal worden uitgevoerd. Die is waarschijnlijk wat ingrijpender. Het gaat daarbij om gevaarlijke afvalstoffen en gewone goederen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Ik neem er kennis van dat de heer Poppe zegt dat het niet zo gek veel gevolgen heeft voor de bedrijvigheid. Ik vind dat hij het niet echt onderbouwt, dus ik neem er gewoon kennis van.

Tot slot kom ik op de landelijke commissie. Een aantal organisaties heeft duidelijk aangegeven meer betrokken te willen worden bij de herstructurering van de afvalsector. Mijn fractie kan daarvoor begrip opbrengen. Ik vraag de minister of er een modus is te vinden om deze organisaties daadwerkelijk meer te betrekken bij die herstructurering, bijvoorbeeld via een adviescommissie die rechtstreeks aan de minister rapporteert over die herstructurering en, niet te vergeten, het stimuleren van hergebruik. Mijn fractie zou graag gebruikmaken van de creativiteit van maatschappelijke organisaties en zou zich niet graag willen beperken tot de creativiteit van overheidslichamen, hoe groot die soms ook kan zijn.

De heer Poppe (SP):

Ik begrijp de zorgen van de heer Klein Molekamp niet. Wij krijgen dagelijks stapels papier van bedrijven, die reageren op alles wat hier gebeurt. Deze bedrijven hebben die kans nu ook om daarmee de Kamer, de minister en die commissie te beïnvloeden. Ik snap het probleem dus niet. Zij zijn toch altijd overal bij betrokken? Zij kunnen zichzelf erbij betrekken.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Mijnheer Poppe bedoelt te zeggen dat hij er anders over denkt dan ik. Dat is zijn goed recht als parlementariër.

De heer Poppe (SP):

Zo kunnen wij natuurlijk overal van afkomen. U pleit ervoor een modus te vinden waardoor deze bedrijven erbij betrokken zijn. Wat bedoelt u dan met betrokkenheid? Dat zij direct invloed kunnen uitoefenen op de besluitvorming van de commissie? Of bedoelt u dat zij meer van buitenaf advies kunnen geven aan de commissie? Dat laatste kan altijd.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Op de eerste plaats moet de heer Poppe mij goed citeren. Ik heb het woord "bedrijven" niet genoemd, maar gesproken van "maatschappelijke organisaties". Daar zit een verschil in. Ik weet dat het bedrijfsleven de heer Poppe zo dierbaar is, dat het voor hem bijna synoniem is. Maar voor mij ligt dat veel breder. Op de tweede plaats zei ik dat het goed is om de maatschappelijke krachten zoveel mogelijk te mobiliseren bij zoiets ingrijpends als de herstructurering van de afvalsector, inclusief het hergebruik en alles wat daarbij komt. Zij hebben behoefte om daarover in een zekere structuur met de minister van gedachten te wisselen. In de overgangsfase van nu is het goed om daarvoor een goede modus of structuur te vinden. Mijn suggestie aan de minister was om daar nog eens over na te denken. Dat zou ons buitengewoon dierbaar zijn, omdat wij voelen dat deze behoefte in den brede bij de maatschappelijke organisaties leeft. De heer Poppe denkt daar anders over en dat is zijn goed recht.

De heer Poppe (SP):

Volgens mij is er al zo'n structuur. De Kamer kan organisaties horen als zij vindt dat zij moet worden geïnformeerd. Het ligt dus voor een belangrijk deel aan uzelf.

De voorzitter:

Dit punt lijkt mij intussen voldoende gewisseld.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Dat denk ik ook, voorzitter.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Wij moeten vandaag een heel moeilijke afweging maken over een wetsvoorstel dat aanvankelijk zo simpel leek. Er is al gezegd hoe dat zo gekomen is. De Wet milieubeheer is in het debat gekoppeld aan wat door de commissie-Epema naar voren is gebracht als wenselijke verandering in de toekomstige structuur van de afvalverwerking in Nederland. In het vorige debat is een amendement ingediend door de heer Klein Molekamp en mevrouw Augusteijn, waarmee een soort versnelling van de plannen van de commissie-Epema moet worden bewerkstelligd. Het debat was onduidelijk. De minister gaf aan te voelen voor de hier algemeen gewenste versnelling van de procedure, maar zij vond het moeilijk om daarin een bepaald soort houding te kiezen. De PvdA heeft toen nadrukkelijk tegen de minister gezegd: als u het eens bent met wat het amendement beoogt, mits aan een aantal randvoorwaarden is voldaan, is het dan niet wijzer om met een eigen standpunt te komen? Dat is ook gebeurd. Ik wil in ieder geval mijn waardering uitspreken voor het feit dat de minister deze discussie, die bij ons allemaal leeft, op deze manier heeft opgepakt. Uit de reacties van belanghebbenden moet evenwel worden afgeleid dat de procedure, zoals die door de Kamer is bewerkstelligd, er niet toe leidt dat men in de toekomst niet voor problemen komt te staan. Die problemen worden in het debat steeds naar voren gebracht. Ik denk hierbij aan de brief van IPO en VNG.

De heer Lansink (CDA):

U zegt dat die procedure door de Kamer is bewerkstelligd, maar het amendement dat hiertoe strekt, is slechts door twee fracties ondertekend. Ik heb in eerste termijn al duidelijk gezegd dat die procedure eigenlijk niet kan.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De heer Lansink kan er echter niet aan ontkomen te erkennen dat wij allemaal met onze uitspraak dat een versnelling van de procedure wenselijk is, een bepaalde politieke lading aan het debat hebben gegeven. In die zin zijn wij ook allemaal verantwoordelijk voor de situatie die nu is ontstaan.

De heer Lansink (CDA):

Zeker, ik heb de vorige keer al gezegd dat als je het verslag van zo'n overleg op de agenda zet, dit uitmondt in een Kameruitspraak om de minister te vragen om of te dwingen tot een sneller wetgevingstraject. Waar het nu om gaat, is dat twee fracties een amendement hebben ingediend waardoor dit traject helemaal los werd gehaald van de rest van de zaak. En dat kun je de Kamer niet verwijten. Dat is gewoon te wijten aan degenen die dat amendement hebben ingediend. De minister heeft hierop gereageerd met een nota van wijziging. Op zichzelf heb ik hier waardering voor, maar al met al moeten wij vaststellen dat wij nu verder van huis zijn dan destijds.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik heb de vorige keer heel duidelijk gezegd dat hierbij rekening werd gehouden met de voorgeschiedenis. Daarin is ook het verschil gelegen met het amendement van de heer Poppe. Er is een maatschappelijke discussie geweest. Verder was er de motie van de Kamer die ook door de heer Lansink is gesteund.

De heer Lansink (CDA):

Het verslag van het overleg is op de agenda gezet waardoor de zaak afgerond had kunnen worden met een motie. Het gaat echter niet aan om een wetsvoorstel dat over andere zaken gaat, te gebruiken om dit soort dingen te regelen. Dat is mijn punt. Ik heb ook niets over het amendement van de heer Poppe gezegd, al lag dat ook enigszins in de marge. Nogmaals, het gaat erom dat de procedure zorgvuldig moet zijn. Als dat niet het geval is, loopt het vast. En het loopt nu vast; de brief van IPO en VNG liegt er niet om. De vraag is dus of wij nu niet verder van huis zijn. Ik moet hier nog eens over nadenken. Wellicht wil ik voor de stemmingen nog een amendement indienen om deze zaak ongedaan te maken. Zo kan het namelijk niet.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Er zijn al veel beschouwingen gegeven. Misschien is het goed dat ik nu mijn opvatting terzake geef. In de nota van wijziging zit een aantal kwetsbare zaken. De mensen die bij de uitvoering betrokken zijn, willen hier nog met ons over spreken. In die zin wil ik net als de heer Klein Molekamp een onderscheid maken tussen datgene wat wettelijk wenselijk is, en het tijdstip van invoering. Ik wil de minister dan ook voorstellen de tijd te nemen om in overleg met de betrokken partijen nog eens te kijken naar de problemen. De tariefverschillen worden door de een wat meer als een probleem gezien dan door de ander. Voor ons is dit bijvoorbeeld wel een probleem. Door hierover te praten kunnen wij misschien ook wat meer inzicht krijgen in de veranderingen die de nota van wijziging feitelijk teweegbrengt. Ik verzoek de minister klemmend om ons in dat opzicht tegemoet te komen en ons de ruimte te bieden om nog te overleggen over de precieze betekenis van datgene wat nu voorligt. Dat lijkt mij in ieder geval heel verstandig. Zo kan ook voorkomen worden dat wij brokken maken die wij later weer moeten gaan repareren. De wens dat er iets moet veranderen in de manier waarop de afvalverwerking nu georganiseerd is, blijft echter overeind. Ik heb het gevoel dat wij het in de Kamer vrij breed eens zijn over de hoofdlijnen van dat toekomstige beleid.

De heer Lansink (CDA):

Ik ben het daar volstrekt mee eens. Tijdens de begrotingsbehandeling van enkele jaren geleden heb ik een motie ingediend waarin de minister werd gevraagd wetgeving voor te bereiden inzake de opheffing van de provin ciale grenzen voor afvalverwerking. Die motie ging onder anderen de heer Klein Molekamp te ver. Hij vond dat er binnen drie maanden een notitie terzake moest verschijnen. Dat gebeurde niet. In plaats daarvan is de commissie-Epema ingesteld.

Ik wijs erop dat in ieder geval niet de CDA-fractie verantwoordelijk is voor de vertraging die is ontstaan. Integendeel, ik heb destijds al de koers aangegeven. Als mijn raad was opgevolgd, was er een integrale aanpak mogelijk geweest. Nu is er sprake van versnippering. Ik spreek hier overigens mevrouw Dijksma niet op aan, want zij heeft samen met mij een zekere afstand tot het wijzigingsvoorstel bewaard.

Ik geef toe dat de nota van wijziging mogelijkheden biedt tot een zeker herstel. De minister kan een en ander voorzien van een eigen invulling. Daar zal ik mij dan ook niet tegen verzetten. Ik sluit echter niet uit dat een geheel andere aanpak nodig is omdat wij nu eigenlijk verder van huis zijn geraakt. Ik keer terug naar het oorspronkelijke voorstel, om de provinciale grenzen voor afvalverwerking op te heffen met alles wat daarbij hoort.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Ik heb het gevoel dat de heer Lansink deze interruptie gebruikt om niet mij maar een andere collega aan te spreken.

De voorzitter:

Dat mag.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Het lijkt mij niet goed om nu te gaan zwartepieten. Wij dienen een verstandig besluit te nemen. Dat staat voorop.

De vorige keer hebben wij een uitgebreid debat gevoerd over de samenstelling van de landelijke commissie. Ik heb begrepen dat de minister er geen sikkepit voor voelt om het bedrijfsleven en andere partijen, zoals milieuorganisaties, als gelijkwaardige partner in de landelijke commissie op te nemen. Ik ben gevoelig voor de argumentatie van de minister, maar ik vraag begrip voor mijn wens om relevante partijen bij het werk van de landelijke commissie te betrekken. Het is van belang dat er overlegd wordt met degenen die het beleid moeten uitvoeren. Het is níét de bedoeling om hen de mogelijkheid te geven om steeds af te dingen op regelingen maar wél om de samenwerking te verstevigen. Hiermee kunnen excessen voorkomen worden. Kan de minister toezeggen dat alle relevante partijen worden betrokken bij de beleidsvoorbereiding en de uitvoering van de werkzaamheden van de landelijke commissie afvalverwerking? Wellicht kan zij een modus hiervoor ontwikkelen, met inachtneming van het feit dat de landelijke commissie is samengesteld uit vertegenwoordigers van de drie betrokken overheden.

De heer Poppe (SP):

Wat bedoelt mevrouw Dijksma met "betrekken"? Dat is een nogal ruim begrip. Moeten deze partijen direct invloed in de commissie hebben of worden zij gehoord alvorens de commissie tot besluitvorming komt?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dit laatste komt overeen met de wijze waarop het huidige AOO functioneert. Ik zou een stapje verder willen gaan. Er zijn veel veranderingen nodig en dan is het goed om relevante partijen daarbij te betrekken. De minister blijft uiteindelijk verantwoordelijk voor het afvalverwerkingsbeleid en de Kamer moet haar controleren. Ik wil de minister de vrijheid geven om een manier te vinden waarmee recht wordt gedaan aan het idee dat de overheden eindverantwoordelijkheid dragen.

De heer Poppe (SP):

Mevrouw Dijksma stelt voor om de partijen "erbij te betrekken", dus zij moet toch een beeld hebben van wat zij daarmee bedoelt. "Erbij betrekken" is naar mijn mening deel uitmaken van de commissie. Iets anders is wat ik zojuist heb voorgesteld: een commissie die haar handen volkomen vrij heeft en uiteindelijk zelf besluiten en voorstellen aan de regering voorlegt.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De heer Klein Molekamp suggereerde een soort adviescommissie. Dat zou bijvoorbeeld een manier zijn om de partijen een bepaalde positie te geven ten opzichte van de landelijke commissie. Maar uiteindelijk dragen de overheden die zitting hebben in de landelijke commissie, wel de eindverantwoordelijkheid.

De heer Poppe (SP):

Hoe wil mevrouw Dijksma zo'n subcommissie van ondernemers of maatschappelijke organisaties dan organiseren, zodanig dat de mensen er echt bij betrokken blijven? Zij moeten niet het idee krijgen dat zij aan het lijntje worden gehouden. Wat is erop tegen dat de landelijke commissie luistert naar alle belangrijke organisaties die hun mening willen geven? Dat is wel hetzelfde als een subcommissie, maar die moet georganiseerd worden en die organisatie moet mevrouw Dijksma duidelijker uitleggen. Zij zou ook moeten ingaan op de invloed die de commissie heeft.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Het functioneren van het huidige AOO staat vandaag niet op de agenda. Het zou ook bijzonder veel tijd vergen om de kritiek die erop gegeven zou kunnen worden en de waardering die ervoor zou kunnen worden uitgesproken, in dit debat naar voren te brengen. Het lijkt mij in ieder geval wel belangrijk, nu er zoveel veranderingen in het afvalbeleid worden bepleit. Daarover zijn wij het eens en wij willen beiden dat dat beleid goed wordt uitgevoerd. Wij hebben ook beiden het idee dat het belangrijk is dat de problemen uiteindelijk de kop in worden gedrukt. Mijn strategische overweging is dat het verstandig is om alle relevante marktpartijen ook te betrekken bij het uitvoeren en voorbereiden van dat beleid en ze iets meer te geven dan de positie van een soort consultant.

De heer Poppe (SP):

Als mevrouw Dijksma mij niet nader kan uitleggen wat de effecten zullen zijn van "erbij betrekken", dan is het een luchtballon.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Ik heb gezegd dat alle relevante marktpartijen moeten worden betrokken bij de beleidsvoorbereiding en -uitvoering van werkzaamheden van de landelijke commissie afvalverwerking, en volgens mij is daar geen woord Spaans bij.

Minister De Boer:

Voorzitter! Ik zal ook nog even ingaan op de historie; wij hebben uitgebreid gesproken over de wijze waarop een en ander tot stand is gekomen en ik denk dat het goed is als ik daarop nog eens mijn visie geef.

Wij hebben een heel uitgebreide discussie gehad over de wijze waarop het versneld opheffen van de provinciegrenzen kan worden bewerkstelligd, hoewel ik mij op dit moment afvraag of de grenzen juist niet versneld opgeheven moeten worden. In het advies van de commissie-Epema is hieraan duidelijk aandacht besteed. Zij heeft gezegd dat de provinciegrenzen zo snel mogelijk opgeheven moeten worden. Dat "zo snel mogelijk" moet ik wat relativeren: het moet wel op korte termijn, maar uiterlijk binnen drie jaar zijn beslag hebben. De commissie stelde tevens dat de situatie zonder provinciegrenzen op een beheerste wijze tot stand dient te komen. In mijn standpunt over het advies van de commissie-Epema heb ik aangegeven dat ik met dat onderdeel van het advies kan instemmen. Dit betekent ook dat ik vond dat de termijn van drie jaar een goede was.

Daarbij heb ik wel aangegeven dat voordat tot het opheffen van de provinciegrenzen kon worden overgegaan, de stort- en verbrandingstarieven voor brandbaar afval meer met elkaar in overeenstemming gebracht dienden te worden. De verhoging van de storttarieven voor brandbaar afval was ook een van de aanbevelingen van de commissie-Epema. In mijn opvatting zou een en ander gedurende de noodzakelijke aanpassing van de Wet milieubeheer vorm krijgen. Wij hebben daarover de vorige keer van gedachten gewisseld. Naar aanleiding van een opmerking van mevrouw Augusteijn geef ik aan dat ik van de Kamer nooit heb begrepen dat zij niet voor dit instrument zou zijn. Ik had juist de indruk dat de gehele Kamer dit instrument als een logisch instrument zou zien.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Dat is ook zo, maar daarbij het is nooit de bedoeling geweest – het was in ieder geval niet mijn bedoeling, maar het was volgens mij ook niet de bedoeling van de minister – dat er nog grotere verschillen in de tarieven in het land zouden ontstaan. Uit het overleg en de neerslag van het overleg met IPO en VNG heb ik begrepen dat dit wel degelijk het geval is. De voorbewerking van natte afvalstromen gaat ƒ 15 per ton omhoog. Daarna kan pas in bepaalde regio's worden verbrand. Dat betekent dat er een veel groter verschil ontstaat door het instrument waarvoor hier wordt gekozen. Daarom wil ik graag dat de minister daarop een toelichting geeft. Hoe ziet de minister dat en hoe kan zij dat eventueel repareren? Met het principe waren wij het echter eens.

Minister De Boer:

Daar kom ik graag op terug.

Als je een heffing krachtens de Wet belastingen op milieugrondslag in werking laat treden, kan per 1 januari 2000 een situatie zonder provinciegrenzen worden bereikt. Op 1 mei hebben wij een debat gevoerd over de reparatiewetgeving. Toen is door de Kamer aangegeven dat men de termijn van drie jaar voor de aanpassing van de wet te lang vond en dat de Kamer derhalve de provinciegrenzen voor afval op een eerder tijdstip wilde opheffen.

Er is een amendement ingediend op de reparatiewetgeving. Tijdens dat debat heb ik mij geen warm voorstander betoond van dat amendement omdat ik de gehele wetgeving naar aanleiding van het standpunt van Epema in samenhang graag wilde wijzigen. De Kamer heeft echter een belangrijke invloed op hetgeen het kabinet en bewindslieden willen. Dat zal haar toch deugd doen. Toen ik werd geconfronteerd met dit amendement, heb ik aangegeven dat als wij de opheffing van de provinciegrenzen vervroegd willen laten ingaan, in ieder geval de storttarieven voor brandbaar afval verhoogd zouden moeten worden tot het niveau van de gemiddelde verbrandingstarieven en dat er meer inzicht zou moeten zijn in de herstructurering van de stortsector. Ik heb dat nog eens toegelicht in mijn brief van 18 juni jl. In die brief heb ik tevens aangegeven het amendement van de heer Klein Molekamp en mevrouw Augusteijn over te nemen.

Voor mij was daarbij doorslaggevend dat mij na overleg met mijn collega's van Economische Zaken en van Financiën bleek dat op relatief korte termijn een verhoging van het gemiddelde storttarief voor brandbaar afval tot het gemiddelde verbrandingstarief mogelijk was. In het overleg met de minister van Financiën bleek ook dat hij bereid was de opbrengst van die tariefverhoging voor te storten brandbaar afval door middel van de WBM terug te sluizen naar de afvalsector in de vorm van een vergoeding aan de AVI's voor de levering van duurzame energie via de regulerende energiebelasting. Dat komt dus weer ten gunste van de tarieven van de AVI's. Verder gaf de minister van Financiën aan, de eventueel dan nog resterende opbrengst te willen aanwenden voor een verlaging van de afvalstoffenheffing of voor de reinigingsrechten.

Deze details zijn inmiddels gepresenteerd bij de begroting voor 1998. Daar hebben de leden natuurlijk allemaal kennis van genomen.

De gevonden oplossing komt tegemoet aan de breed in de Kamer levende wens om de opbrengst van de verhoging van de storttarieven op enigerlei wijze aan de afvalsector te laten toekomen. Het is mij bekend dat IPO en VNG bedenkingen hebben geuit tegen het openen van de provinciegrenzen op zo'n korte termijn en tegen de verhoging van de storttarieven voor brandbaar afval via de WBM. Het IPO heeft mij mede namens de VNG een brief daarover geschreven. De VNG heeft ook een uitgebreide brief geschreven. Op die brief wil ik heel kort ingaan, omdat ik het gevoel heb dat door uitgebreid in te gaan op die brief, de discussie inzake Epema opnieuw wordt gestart. En dat kan niet de bedoeling zijn.

Eén opmerking wil ik wel maken en die betreft de passage waarin de VNG stelt dat ik geen duidelijke en samenhangende analyse van de mogelijke consequenties van meer marktwerking zou hebben gemaakt. Ik wil daarbij volstaan met een verwijzing naar het verslag van het algemeen overleg dat ik met de vaste commissie voor VROM op 26 februari 1997 heb gevoerd. Daaruit blijkt dat ik daar ook zeer uitgebreid op ben ingegaan. Op 9 september – de bijeenkomst waaraan in de brief wordt gerefereerd – heb ik over het opheffen van de provinciegrenzen in relatie tot de verhoging van de storttarieven weer een bestuurlijk overleg gehad met het IPO en de VNG. In dat overleg bleek zonneklaar dat het IPO en de VNG van mening zijn dat het loslaten van de provinciegrenzen op zo korte termijn zal leiden tot een ongecontroleerde situatie bij de afvalverwijdering.

Voorzitter! Ik wil daarover graag nog het volgende opmerken. Zoals het traject nu is vormgegeven, blijven voor het overgrote gedeelte van het te storten afval de provincie grenzen bestaan. Het gaat daarbij immers om circa 6 miljoen ton niet brandbaar afval, dat alleen maar gestort kan worden. Hiervoor geldt dat het amendement zo vormgegeven is, dat een beslissing over het in de toekomst vervallen van de provinciegrenzen zal worden genomen op basis van het landelijk stortplan dat thans binnen het AOO in voorbereiding is. En zoals bekend, worden de provincies daarbij betrokken.

Indachtig de wens van de Kamer zullen de provinciegrenzen voor circa 2 miljoen ton brandbaar afval wel op korte termijn vervallen. Dat betreft afval dat vanwege onvoldoende verbrandingscapaciteit tijdelijk nog gestort moet worden. Daarmee is echter niet gezegd dat deze stroom niet langer meer gestuurd kan worden. Sturing van dit afval vindt plaats op basis van het Verdeelplan overschot brandbaar afval, dat jaarlijks door het AOO wordt vastgesteld. Nogmaals, daar zit de provincie met haar neus bovenop. In dat plan geven de gezamenlijke overheden aan waar het overschot aan brandbaar afval dient te worden gestort. Dit verdeelplan wordt door mij als uitgangspunt gehanteerd bij het afgeven van een verklaring in het kader van het Besluit stortverbod afvalstoffen. Provincies kunnen met een dergelijke verklaring ontheffing verlenen van het stortverbod. Op deze wijze vindt sturing in een landelijke context plaats.

Uiteraard is een stringente handhaving nodig, wil een en ander in de praktijk goed werken. Dat geldt echter ook voor de huidige situatie. Ik wil daarbij benadrukken dat het optrekken van de storttarieven voor brandbaar afval de handhaving zal vergemakkelijken. Dat was voor mij een van de belangrijkste redenen om deze verhoging als een harde randvoorwaarde te hanteren.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De minister spreekt over het te storten afval, maar er zijn natuurlijk ook een heleboel inzamelaars die hun afval gewoon bij een AVI proberen kwijt te raken. Bestaat bij het opheffen van de provinciegrenzen niet het gevaar dat er een ongecontroleerde situatie ontstaat, dat er veel transport van afval plaatsvindt naar op dat moment de goedkoopste AVI in het land? Die kan wel in Groningen liggen. Misschien proberen ze wel goedkope contracten te krijgen, zodat er volstrekt onnodig enorme transporten met afval door het land plaatsvinden.

Minister De Boer:

Dat is precies de discussie die wij in het kader van de voorstellen van de commissie-Epema hebben gevoerd. Toen hebben wij gezegd dat een stukje marktwerking in dat geheel op zichzelf geen kwaad kan. Wij vinden het noodzakelijk dat er een situatie gaat ontstaan waarbij de tarieven ook naar elkaar toe groeien. Daar zijn wij het ook met z'n allen over eens geworden.

De heer Poppe (SP):

Er is een tweede nota van wijziging verschenen. Er is sprake van een versnelde invoering. Er zijn nu nog grote verschillen in het land en er zijn ook afvalverwerkingsinstallaties die contracten willen afsluiten om hun onderbenutting kwijt te raken en rendabeler te draaien. Het kan toch nooit de bedoeling zijn dat marktwerking betekent dat er meer vrachtwagens met afval door het land rijden.

Minister De Boer:

Wij zijn tijdens de discussie over de voorstellen van de commissie-Epema uitgebreid op dit aspect ingegaan. De Kamer heeft toen heel duidelijk gesteld dat de provinciegrenzen zo snel mogelijk moesten worden opgeheven, omdat het noodzakelijk is om je aan te passen aan de huidige situatie, waarin je nauwelijks meer kunt spreken van de verwerking van afval per provincie. Daar ben ik mee akkoord gegaan. Nu zijn wij ermee bezig om op basis van het landelijk stortplan, dat wordt vastgesteld, tot structurering van deze sector te komen. Het is overigens goed om ons te realiseren dat in de meeste AVI's de lokale besturen nog vertegenwoordigd zijn. Op die manier hebben zij dus nog invloed in het geheel.

De heer Poppe (SP):

Kan de minister toezeggen dat de praktische uitvoering van het voorliggende voorstel gelijk op gaat met de betere structurering van de afvalspreiding en -verwerking, zodat onnodig "traffic" wordt tegengegaan?

Minister De Boer:

Ik heb zojuist gezegd dat het Afvaloverlegorgaan deze zaken stuurt. In dat orgaan is de provincie zeer nadrukkelijk aanwezig. Het Afvaloverlegorgaan komt met een advies en op basis daarvan besluit ik. Op die manier krijgt de sturing vorm en is de sturing ook grotendeels gegarandeerd.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Het verhaal van de minister wijkt af van de standpunten van het IPO en de VNG. Het IPO en de VNG zeggen dat dit er uiteindelijk toe zal leiden dat de burger meer kan betalen. Dat verbaasde mij. Als ik de minister goed begrijp, zegt zij dat de afvalstoffenheffing waarschijnlijk door bedrijven wordt betaald en dat die in twee vormen wordt teruggesluisd: de groenestroomverklaring en een stukje lastenverlichting ten aanzien van de lokale tarieven. Dat zijn dus twee componenten die teruggaan naar de burger.

Minister De Boer:

Voor alle duidelijkheid: het komt niet in de staatsruif, om maar eens een populaire term te gebruiken.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Sterker nog: de ene component, die door het bedrijfsleven wordt opgebracht, neemt toe en de burger profiteert daar wel degelijk van. In die context is uw verhaal iets vriendelijker dan dat van het IPO en de VNG. Klopt dat?

Minister De Boer:

Nou, die laatste beschouwing houd ik er even buiten, maar de inhoud van uw verhaal klopt.

De heer Lansink (CDA):

Deze dingen zijn allemaal nieuw; althans een halfjaar oud.

Minister De Boer:

Precies. Daar heb ik u nu van op de hoogte gesteld.

De heer Lansink (CDA):

Er is nu een verschil. U ziet nu wel kans om versnelling aan te brengen, terwijl u die kans bij het algemeen overleg nog niet zag. Komt dat puur door deze dingen?

Minister De Boer:

Ja.

De heer Lansink (CDA):

Dus dat is nieuw?

Minister De Boer:

Ik heb in het algemeen overleg – want toen kon ik nog niet voorzien of die heffing mogelijk zou zijn – gezegd dat ik er alleen maar voor was als ik de tarieven tegelijkertijd kon verhogen tot het gemiddelde van de verbrandingstarieven. Dat heb ik toen heel duidelijk geformuleerd en ik heb begrepen dat de Kamer het daar op zichzelf mee eens was.

De heer Lansink (CDA):

En hoe zit het met de status van het landelijk stortplan?

Minister De Boer:

Op basis van het stortplan structureren wij de hele zaak.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Komt de minister nog te spreken over mijn vraag over de verschillen die zullen ontstaan...

Minister De Boer:

Ja, daar kom ik nu op.

Het IPO en de VNG vragen om opname in de wet van een tariefinstrument waarmee het afval kan worden gestuurd. Mevrouw Augusteijn heeft dat eigenlijk ook geopperd. Er is dus een heel verschil van mening, want met de standpuntbepaling naar aanleiding van de commissie-Epema is, volgens mij in volle overeenstemming met de Kamer, de principiële keuze gemaakt om de sturing naar een landelijk niveau te brengen. Dat verhoudt zich niet met het in de wet opnemen van een tariefinstrument, bedoeld voor de sturing van afval door de provincies. Als je de bevoegdheid weggeeft aan de provincies, betekent dat immers dat de provincies daarmee een sturingsinstrument krijgen. Ik heb de Kamer bij diverse gelegenheden duidelijk gemaakt dat de WBM mijn voorkeur heeft. Het is de enige manier om snel aan de voorwaarden te voldoen. Dat was ook de strekking van het amendement.

De heer Lansink (CDA):

U hebt nu twee keer het woord "amendement" gebruikt, terwijl u waarschijnlijk de nota van wijziging bedoelt.

Minister De Boer:

Het was ook de strekking van het amendement.

De heer Lansink (CDA):

Ja, maar het amendement gaat niet in op de belasting op milieugrondslag.

Minister De Boer:

Nee, dat gaat over het vervallen van de provinciegrenzen. Voor de tariefverhoging heb ik de WBM gebruikt.

De heer Lansink (CDA):

Daar gaat het om. Dat is een zeer belangrijk punt, want daar ligt inderdaad een verschil van opvatting met de provincies. Ik heb niet voor niets gezegd dat ik niets te maken wilde hebben met hun beschouwing over het financiële instrument. U gebruikte twee keer het woord "amendement" en daarom dacht ik dat u doelde op het amendement van de heer Klein Molekamp, terwijl u pas in de nota van wijziging en nu bij de toelichting over de belasting op milieugrondslag begon.

Minister De Boer:

In het vorige algemeen overleg hebben wij heel duidelijk met elkaar afgesproken dat het zinvol is om het tarief te verhogen om te komen tot een gemiddeld tarief voor het brandbare afval. Dat hebben wij nu gerealiseerd en wel in het kader van de WBM; ik zou niet weten hoe je het anders kunt verhogen. Ik verkeer dus in de overtuiging dat ik geheel conform de wensen van de Kamer gehandeld heb. Overigens hebben wij daardoor inderdaad een verschil van mening met het IPO, dat vindt dat de provincies het zelf zouden moeten doen.

Ik kom toe aan de vraag van mevrouw Augusteijn. Ik realiseer mij dat door de landelijke sturing en door de landelijke verhoging van de gemiddelde storttarieven er een verschil kan komen en er enige problemen kunnen ontstaan. Dit zal zich met name voordoen in de zuidelijke provincies, omdat wij daar nog steeds voornamelijk met storten te maken hebben. Ik meen evenwel dat het landelijke perspectief, overeenkomstig het standpunt van de commissie-Epema, voorrang moet krijgen en dat de lokale situatie zich hieraan zal moeten aanpassen. Voorzover mijn informatie reikt, liggen hier geen onoverkomelijke problemen. Men moet zich ook realiseren dat een aantal van deze provincies, als ze een afvalverwerkingsinstallatie zouden hebben gehad, al op dat tarief zouden hebben gezeten.

Het geheel overziend, is het duidelijk dat wij voor de vraag staan op welk moment de provinciegrenzen geopend moeten worden. De heer Klein Molekamp en mevrouw Dijksma zijn daarop ingegaan.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Mijn vraag betrof niet de zuidelijke provincies. Ik had het met name over de noordelijke provincies en Gelderland, waar al een heel hoog tarief geldt omdat daar al veel verbrand wordt, ook nog eens tegen heel hoge tarieven, maar daar wil ik verder van afzien. Door dit instrument komt er een extra heffing bovenop het al hoge tarief en wordt het voor de burgers in die gebieden nog weer duurder. De minister kent ongetwijfeld ook het persbericht waaruit ik zo-even heb voorgelezen. Wij hebben in het kader van het rapport-Epema ook vaak gepraat over verevening van de kosten. Het is eigenlijk te zot voor woorden dat je voor dezelfde diensten in Noord-Nederland een veel hoger tarief betaalt dan in Zuid-Nederland.

Minister De Boer:

Dat hebben wij allemaal van meet af aan geweten, mevrouw Augusteijn. Ik heb in het overleg met het IPO en de VNG gezegd dat ik bereid ben om te zoeken naar een oplossing voor uitzonderlijke situaties, namelijk het verbranden van de natte fractie, waar u het zo-even over had. Dat is dus een heel specifieke situatie, die zich bij een of twee afvalverbrandingsinstallaties voordoet en niet in grote delen van het land. Wij zullen nagaan of wij voor die heel specifieke situatie een oplossing kunnen vinden.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Dat realiseer ik mij, maar zo weinig is het ook niet; het gaat om vijf provincies.

Minister De Boer:

Maar ik heb het over die twee AVI's.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Dat is mogelijk, maar het gaat om de tarieven bij die vijf provincies.

Minister De Boer:

Nogmaals, ik heb het alleen over dat onderdeel, over de AVI's die een voorscheidingsinstallatie hebben. Ik ben bereid om daarvoor een oplossing te zoeken.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Daarover zijn de minister en ik het eens, want daar ging het mij met name om. Mijn vraag is alleen, wat voor oplossing zij daarvoor denkt te vinden.

Minister De Boer:

Dat kan ik niet zeggen, want daar moet ik apart een onderzoekje voor laten doen. Op dit moment kan ik er geen uitspraak over doen. En nogmaals, ik heb het alleen over dat onderdeel. Er is geen sprake van dat ik zou toezeggen om met dit voorstel grote tariefverschillen tussen de verschillende AVI's op te lossen. Waar er sprake is van een instrument zoals de voorscheidingsinstallatie en waar dus een apart soort problematiek bestaat, zullen wij kijken of wij voor die aparte problematiek tot een oplossing kunnen komen. En ik kan op dit ogenblik niet zeggen wat die zal inhouden. Ik kan alleen zeggen dat ik dit ook tegen het IPO en de VNG heb gezegd.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Een garantie kan ik dus niet vragen, want u wilt er niet veel over zeggen, maar kunt u niet een beetje een indicatie geven? Want anders heb ik geen enkele zekerheid, en de vijf provincies waar het om gaat zeker niet. Dat is toch weinig.

Minister De Boer:

Ik kan niets meer hierover zeggen. Ik heb op, ik meen, 9 september jl. dat overleg gehad. Wij zijn nu zo'n twee weken verder. Ik moet met mijn collega's van Financiën en van Economische Zaken hierover een gesprek hebben. Wij moeten onderzoeken wat de aard is van deze problematiek en hoe groot deze problematiek is. Bovendien moeten wij er een oplossing voor bedenken. Ik heb toegezegd dat ik wil zoeken naar een oplossing, maar ik kan op dit ogenblik niet meer zeggen. Ik vind trouwens dat ik al buitengewoon soepel ben.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik heb begrepen dat de minister het probleem van de noordelijke provincies ziet en zich maximaal zal inspannen om daarvoor een oplossing te vinden, opdat de inwoners van die provincies niet onnodig belast worden. Is dit juist?

Minister De Boer:

Laat ik het goed zeggen, want anders ontstaan er weer misverstanden. Ik zal nagaan of het mogelijk is – als ik dat zo zeg, is dat nog meer dan een inspanningsverplichting – om die natte fracties uit te zonderen van de belasting. Helderder kan ik het op dit ogenblik niet zeggen.

Voorzitter! Ik kom tot de termijnen. Doordat de tweede termijn van de behandeling van het wetsvoorstel niet voor het zomerreces kon plaatsvinden, is het onzeker geworden of de reparatiewet voor 1 januari 1998 in het Staatsblad staat. De voorbereidingen voor het Verdeelplan overschot brandbaar afval 1998 zijn inmiddels gestart. Dat plan zal eind oktober in het AOO worden behandeld. Dat is nodig om in 1998 op een zorgvuldige wijze met het overschot van het brandbaar afval te kunnen omgaan. Alle spelers in het veld dienen tijdig te weten waar zij in 1998 aan toe zijn. Van belang is dus te weten of voor dit verdeelplan uitgegaan moet worden van open of gesloten provinciegrenzen. Gelet op de onzekerheid over het moment van inwerkingtreding van het onderhavige wetsvoorstel, kan ik niet anders dan het eens zijn met de stelling van de heer Lansink en mevrouw Dijksma dat wij nu maar tot uitstel moeten overgaan. Dit houdt in dat het artikel uit het wetsvoorstel, betrekking hebbend op de provinciegrenzen, op 1 januari 1999 zal moeten ingaan. Dit betekent een jaar uitstel, een jaar dat wij kunnen gebruiken om een aantal zaken nog eens met elkaar te bespreken. Dit maakt het ook mogelijk met IPO en VNG nog eens overleg te hebben om te bezien of wij toch wat nader tot elkaar kunnen komen. Het is volstrekt helder dat degenen die een en ander moeten uitvoeren redelijk gelukkig moeten zijn met wat wij voorstellen.

Voor alle duidelijkheid wil ik nog opmerken dat van enig uitstel van de verhoging van het storttarief voor brandbaar afval door middel van de WBM natuurlijk geen sprake zal zijn. Dat voorstel maakt onderdeel uit van het evenwichtige pakket van maatregelen, waarbij de opbrengsten van de WBM-heffing in totaliteit moeten worden teruggesluisd.

Richting de VNG wil ik nog opmerken dat voor de positie van de gebonden gebruikers deze verhoging van belang is, omdat de AVI's hierdoor betere tarieven voor de verbranding van bedrijfsafval kunnen realiseren. Hierbij sluit ik aan bij de woorden van de heer Klein Molekamp.

Ik kom tot de diverse amendementen, hoewel dit al een toelichting was op een niet onbelangrijk amendement. Ik begin met het amendement van de heer Poppe, eerst op stuk nr. 8, nu op stuk nr. 15. Ten tijde van het debat over TCR begin september is afgesproken dat het mengen van afvalstoffen in het kader van de eindrapportage van de commissie-Hoogland zal worden besproken. Ik deel heel sterk de zorg van de heer Poppe over het ongewenst mengen. Zijn oorspronkelijke amendement voegde echter niets toe aan de bestaande regelgeving, die wegmengen verbiedt. Dit geldt ook voor het gewijzigde amendement. Daarom ontraad ik de Kamer de aanneming van dit amendement. Ik zeg tegen de heer Poppe erbij dat daarmee het denken over dit probleem niet stopt en dat wij er zeker verder over zullen praten naar aanleiding van de eindrapportage van de commissie-Hoogland.

De heer Poppe (SP):

Het is altijd verheugend te horen dat het denken niet stopt.

Minister De Boer:

Ik zei het voor alle duidelijkheid, gesteld dat u eraan zou twijfelen.

De heer Poppe (SP):

Stoppen met denken moet vooral niet gebeuren. Dit is een probleem dat wat mij betreft al een jaar of twintig slepende is. Dit amendement is helder en eenvoudig. Ik vraag mij af waarom er moet worden gewacht. Wij hebben nu de gelegenheid om de zaak bij wet te regelen. Als wij dit uitstellen, duurt het mogelijk drie jaar. Bovendien rijst de vraag of de bedoelde wet wel over drie jaar klaar is. Misschien zijn wij tenslotte vijf jaar verder en intussen zouden er honderdduizenden tonnen chemisch afval op een verkeerde manier terechtkomen.

Minister De Boer:

Het heeft te maken met het feit dat wij uw voorstel niet handhaafbaar en uitvoerbaar achten. Echter, wij willen dit wél bekijken in relatie met de eindrapportage waarop ik doelde. Wij zien nu onvoldoende aanleiding om dit amendement over te nemen. Wij zien dit niet als dé oplossing van de problematiek, maar wij willen er graag later nader over spreken, in relatie met het rapport van de commissie-Hoogland. Graag even geduld; wij denken intensief met u mee over dit grote probleem.

De heer Poppe (SP):

Ik vind het jammer dat het opgeschoven wordt. Ik stel juist dat de situatie op dít moment zeer slecht handhaafbaar is. Dit amendement is met het oog op de handhaving een verbetering. Dat er later nog andere wijzigingen moeten volgen is mogelijk, maar dit amendement voorziet in handhaving vooraf in plaats van maatregelen achteraf.

Minister De Boer:

Als een bedrijf zich niet mag bezighouden met twee soorten afvalstromen, moeten wij er rekening mee houden dat de sector dermate slim is dat men, ook al gaat het om twee bedrijven, toch tot een vermengingsmogelijkheid komt. Wanneer men dit probleem wil aanpakken, wordt het niet opgelost door te stellen dat een en ander niet in één bedrijf mag plaatsvinden.

De heer Poppe (SP):

Ik verwijs naar de destructiewet. Daar vindt een dergelijke scheiding ook plaats. Er worden wel fouten gemaakt, maar dan kan men direct ingrijpen.

Minister De Boer:

Bij die wet ligt het toch wat eenvoudiger omdat de hele problematiek eenvoudiger is. Dat weet u als geen ander.

De heer Poppe (SP):

Dat wil ik toch ontkennen. Daarbij gaat het om vrijwel gelijke stoffen, terwijl het in de onderhavige situatie zelfs ruikbaar verschillende stoffen zijn.

Minister De Boer:

Wij komen erop terug bij de behandeling van het rapport van de commissie-Hoogland.

Voorzitter! De heer Poppe wil de ontdoener van bedrijfsafval verplichten om de afgifte te melden en gebruik te maken van een omschrijvingsformulier. In het desbetreffende amendement wordt gesteld dat indien de provincies een melding voor de afgifte en ontvangst van bedrijfsafval willen invoeren, bepaalde regels voor gevaarlijk afval moeten worden overgenomen. Ik wijs erop dat de provincies op grond van hun milieuverordeningen de bevoegdheid hebben om melding van afgifte en ontvangst van bedrijfsafval voor te schrijven. Om misverstanden te voorkomen, onderstreep ik nog eens dat het wetsvoorstel niet beoogt het meldingenstelsel voor de afgifte en ontvangst van gevaarlijke afvalstoffen te wijzigen. Daarvoor blijft de melding door de ontdoener verplicht.

Voorzitter! In mijn brief van 18 juni heb ik al aangegeven dat dit amendement leidt tot overbodige regelgeving. Voor het bedrijfsafval is het niet nodig dat volledig wordt voldaan aan alle regels die gelden voor het melden van afgifte en ontvangst van gevaarlijk afval. Men denke hierbij aan bijvoorbeeld afval van kantoren en winkels. Als dat afval wordt afgegeven aan een inzamelaar is het niet zinvol om daaraan een omslachtige meldingsproblematiek te koppelen. Wij vinden dit geen verbetering van de systematiek.

De heer Poppe (SP):

Waar het gaat om kantoren, winkels, kantines enz. zal die meldplicht geen probleem zijn; het is geen ingewikkelde formaliteit. U zult begrijpen dat het mij vooral gaat om afvalstoffen van bedrijven die ook andere afvalstoffen hebben die wél gevaarlijk zijn.

Minister De Boer:

Maar voor die gevaarlijke afvalstoffen geldt een meldingsplicht.

De heer Poppe (SP):

Het is "handig" wanneer niet de bedrijven zelf moeten melden maar de ontvanger. Voorkomen moet worden dat men afval met de verkeerde stroom meegeeft. Altijd moet te traceren zijn waar een verkeerde handeling heeft plaatsgevonden, bij de inzamelaar of bij de ontdoener. Vandaar dat ik van mening ben dat er wel degelijk sprake is van een betere situatie wanneer de ontdoener altijd verantwoordelijk blijft en dus ook de melder moet zijn.

Minister De Boer:

Voor alle afval?

De heer Poppe (SP):

Ja, voor alle afval! Dat is voor velen geen probleem, maar een formaliteit.

Minister De Boer:

Nee, dat is een geweldige rompslomp. Dat zal niet handhaafbaar zijn.

Er wordt afval geëxporteerd naar de cementindustrie. Er is een uitspraak van het Europese Hof over afvalstoffen, los van de exportbeperking. In het Meerjarenplan gevaarlijk afval is een beleid ten aanzien van im- en export opgenomen. In het algemeen geldt dat export voor nuttige toepassing niet kan worden tegengehouden. Dat geldt dus ook voor afvalstoffen. Het bijzondere is dat, hoewel ik mij daar indertijd wel tegen verzet heb, het benutten van afvalstoffen als brandstof in de cementindustrie als een nuttige toepassing van afvalstoffen wordt gezien. Daarmee wordt immers warmte opgewekt. Dat is de Europese regelgeving en daar hebben wij ons aan te houden.

De heer Poppe (SP):

Ik heb de klacht van de AVR in het jaarverslag 1996 gelezen. Ook de AVR gebruikt afvalstoffen als het ware als secundaire brandstof. Wat dat betreft is er bij de ovens van de AVR waarschijnlijk een betere situatie dan bij een cementoven, terwijl het doel hetzelfde is, namelijk een nuttige toepassing. Daarom begrijp ik niet dat de minister nog steeds toestemming geeft om dit soort afval, waarvan wij de echte samenstelling niet kennen, te exporteren.

Minister De Boer:

Ik heb al diverse malen gezegd dat ik geen eisen mag stellen aan de cementovens in België bijvoorbeeld. Krachtens de Europese regelgeving hebben de cementovens een regime voor de uitstoot. Dan mogen wij allen daar twijfels over hebben, uit de Europese regelgeving moeten wij constateren dat het wel als zodanig ervaren wordt. Ik mag geen bijzondere eisen stellen aan de export naar cementovens.

De heer Poppe (SP):

Dan begrijp ik uw uitspraak van mei niet...

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Over de orde. Dit onderwerp komt heel uitvoerig aan de orde in een gepland algemeen overleg.

De heer Poppe (SP):

Volgens mij hebben wij het er nu over. Dit lijkt mij ook een nuttig moment.

De voorzitter:

Het is misschien wel goed op dit uur van de dag de suggestie van de heer Klein Molekamp in acht te nemen. Wij moeten oppassen dat wij niet in het algemeen overleg op herhalingsoefening gaan. Wij hebben dan de tijd om een kleiner deel van de problematiek beter uit te benen, zoals de heer Poppe dat nu amendement voor amendement doet.

De heer Poppe (SP):

Ik reageer op een uitspraak van de minister op 1 mei, in dit debat, hetzelfde debat.

De voorzitter:

Ja, daar zit een halfjaar tussen. Dat is bezwaarlijk.

De heer Poppe (SP):

Het is wel hetzelfde debat. De minister zei dat de Europese Commissie de mening is toegedaan dat je afvalstoffen altijd als afvalstoffen moet blijven beschouwen. Wij hebben het dus niet over secundaire brandstof, maar over een afvalstof. Die wordt in de huidige situatie in Nederland en in België eigenlijk met hetzelfde doel verwerkt, alleen op de ene plaats beter dan op de andere.

De voorzitter:

De minister geeft antwoord en wij laten het AO vervallen.

Minister De Boer:

Binnen Europa geldt het verbranden van afvalstoffen in een cementoven – ik hoop dat de heer Poppe nog luistert, want anders moet ik het over een tijdje weer uitleggen – als een nuttige toepassing van afvalstoffen. Dat is Europese regelgeving en een gegeven.

Wat betreft de samenstelling van de landelijke commissie heb ik een- en andermaal aangegeven dat ik van mening ben dat daar vertegenwoordigers van gemeenten, provincies en Rijk in moeten zitten. De heer Klein Molekamp en mevrouw Dijksma vinden het belangrijk dat het betrokken bedrijfsleven en/of de milieubeweging mede adviseren aan de minister. De terughoudendheid van de regering bij het in het leven roepen van nieuwe adviescommissies is de Kamer bekend. Wij hebben net een hele sanering gehad en willen zo weinig mogelijk extra adviescommissies. Ik vind het buitengewoon terecht dat de drie bestuurslagen bij elkaar zitten om het advies op te stellen. Ik zou het niet juist vinden als één van de partijen, het Rijk, nog eens apart geadviseerd werd door een adviescommissie. Dat betekent dat ik ook helemaal niet voel voor een adviescommissie. Wel heb ik gezegd – en ik herhaal dit – dat ik zeker bereid ben om na te denken over de wijze waarop we de sector erbij kunnen betrekken. Ik voel er echter niets voor om de sector, de milieubeweging of andere maatschappelijke organisaties op te nemen in de landelijke commissie of een aparte structuur van adviescommissie te geven, maar ik kan me voorstellen dat gevraagd wordt of de sector zijn zegje mag doen. Ik beraad mij over de wijze waarop dit mogelijk is.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik wil daar vooralsnog genoegen mee nemen. Ik begrijp dat de minister het gevoelen van een aantal woordvoerders ter harte zal nemen en ik hoop dat zij ons op de hoogte stelt van de wijze waarop een en ander wordt uitgevoerd.

Minister De Boer:

Dank u wel, ik zal dat zeker doen.

Ik kom dan bij het overzicht van de amendementen. Ik ontraad aanvaarding van het amendement op stuk nr. 8 van de heer Poppe, hetgeen tevens geldt voor het amendement op stuk nr. 9. Ook ontraad ik aanvaarding van het amendement op stuk nr. 10 van de heer Lansink, hoewel we het in gewijzigde vorm hebben overgenomen in de tweede nota van wijziging.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Het is niet ongebruikelijk om een amendement dat is overgenomen in te trekken. Ik doe een beroep op de heer Lansink om het in te trekken.

Minister De Boer:

Misschien moet u dan wel heel hard roepen, want ik weet niet waar hij is! Het amendement op stuk nr. 11 van mevrouw Augusteijn en de heer Klein Molekamp hebben we tot ieders grote vreugde overgenomen in de tweede nota van wijziging.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

We hebben het ingetrokken.

Minister De Boer:

Mooi zo! Het amendement van mevrouw Vos hebben we ook overgenomen in de tweede nota van wijziging.

De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 22.03 uur