Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragenvan het lid Sipkes aan de minister van Binnenlandse Zaken en de staatssecretaris van Justitie over uitlatingen van de minister van Binnenlandse Zaken inzake kerkasiel.

De voorzitter:

Mag ik de leden verzoeken aandacht te hebben voor de mondelinge vragen en andere zaken buiten de zaal te bespreken?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Het gaat om uitlatingen over kerkasiel en over activiteiten die kerken op dit moment ontplooien. De kerken roeren zich. Zij nemen het zeer nadrukkelijk op voor uitgeprocedeerde Iraniërs en andere asielzoekers die uit vertrekcentrum Ter Apel weg moeten, maar niet weg kunnen. De kerken roeren zich vanuit hun eigen specifieke verantwoordelijkheid, vanuit menselijkheid.

De reactie daarop wil ik een overreactie noemen. De minister van Binnenlandse Zaken stelde een paar weken geleden in de krant dat kerkasiel niet van deze tijd is. Hij stelde vervolgens dat de wet moet worden nageleefd, ook door de kerken. Hij keerde zich zeer principieel tegen dit middel. Ten aanzien van de opvang in tenten op dit moment was hij iets genuanceerder. Hij stelde: het moest weliswaar niet te lang duren, maar beter hier dan bij individuen thuis of op straat.

De staatssecretaris van Justitie is ook hard. De kerk moet geen staat in de staat worden, zei zij over het kerkasiel. Over het onderdak bieden in tenten meldt zij dat dit te ver gaat, dat zij gepikeerd is en dat er eigenlijk overleg had moeten zijn tussen de kerken en de staatssecretaris.

De voorzitter:

Mevrouw Sipkes, wilt u uw vragen stellen? Ik verzoek de leden in de zaal nogmaals om, als zij dingen te bespreken hebben, dat buiten de zaal te doen. Dan blijft het hier rustig.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb een aantal vragen aan beide bewindspersonen. Erkennen zij ten principale de scheiding tussen kerk en staat en daarmee ook de onderscheiden verantwoordelijkheden? Erkennen zij het feit dat de kerken het recht hebben of, eerder nog, de morele plicht om in ieder geval tijdelijk onderdak te bieden? Erkennen zij dat het bij falend beleid, of het nu gaat om Iraniërs of om mensen die uitgezet moeten worden, goed is dat de samenleving hierop reageert? Vormt dit niet juist een wezenlijk onderdeel van onze democratie? Kunnen beide bewindspersonen mij uitleggen welke wetten er precies worden overtreden? Welke wet overtreedt een kerk door mensen binnen te laten in een kerkgebouw? Welke wet overtreedt een kerk, op welke manier wordt de kerk een staat in een staat, door mensen te huisvesten in een tent? Is de verontwaardiging van beide bewindspersonen niet min of meer een selectieve verontwaardiging? Is het niet zo dat bijvoorbeeld de ambtenaren van de minister van Binnenlandse Zaken, dus politieagenten, in heel veel gevallen dankbaar gebruikmaken van de rol en het bestaan van kerken? Het gaat dan om opvang van daklozen of andere mensen die in Nederland buiten de boot blijken te vallen.

Voorzitter! Tot slot wil ik een vraag stellen aan de staatssecretaris van Justitie. Zij wilde graag geïnformeerd worden door de kerken. Wanneer mogen de kerken nu echt een gesprek met de staatssecretaris van Justitie verwachten? Mijn informatie is dat zij daar reeds twee jaar om vragen en dat het nog steeds niet is gebeurd. Het lijkt mij echter dat wij over zo'n gevoelig en moeilijk probleem als het asielvraagstuk nauwe contacten moeten hebben met alle geledingen van de maatschappij en zeker met de kerken.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik zal niet ingaan op alle inleidende woorden. Ik begrijp waarom ze gezegd zijn. Mevrouw Sipkes begon te noteren dat de kerken zich roeren, dat zij betrokkenheid tonen en dat zij het voor die mensen opnemen. Dat is inderdaad zichtbaar en ik waardeer dat zeker. Dat is echter niet de vraag.

De vraag spitst zich toe op mijn uitlatingen over de vraag in hoeverre het kerkasiel nog van deze tijd is. Ik heb zelfs gezegd dat het niet van deze tijd is. Ik vind namelijk dat het kerkasiel niet meer thuishoort in hetgeen wij kort aanduiden als de democratische rechtsstaat. In de eerste plaats worden de regels in een democratische rechtsstaat weloverwogen door de wetgever in wet- en regelgeving vastgelegd. In de tweede plaats is, als een burger, groepen of instituten het hier niet mee eens zijn, de weg naar de rechter mogelijk. Als de rechter een uitspraak gedaan heeft, moet eenieder zich echter wel naar die uitspraak voegen.

Mevrouw Sipkes heeft mij specifiek gevraagd of ik de scheiding tussen kerk en staat erken. Natuurlijk erken ik die. Zij had het daarbij ook over de daarmee onderscheiden verantwoordelijkheden, maar ik weet niet wat zij daarmee bedoelt. Ik weet wel wat de verantwoordelijkheid van het openbaar bestuur is. Die verantwoordelijkheid ligt vast in wet- en regelgeving en in het respecteren van een uitspraak van de rechter. In dit verband speelt artikel 6 van de Grondwet nadrukkelijk een rol. Dat artikel bepaalt dat ieder het recht heeft zijn godsdienst of levensovertuiging individueel of in gemeenschap met anderen vrij te belijden in de breedste zin van het woord, dus bijvoorbeeld ook hier, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. Met andere woorden: niemand kan zich boven de wet stellen en de kerken dus ook niet. Dat was de kern van mijn uitspraak.

De volgende vraag was hoe ik sta tegenover het feit dat er tijdelijk onderdak wordt gegeven aan mensen die dat nodig hebben. In het algemeen twijfel ik zeker niet aan de intenties die daarachter zitten. Waarom zou ik dat ook doen op dit moment? Zolang dit zich binnen de grenzen van de wet of rechterlijke uitspraken afspeelt, heb ik hier natuurlijk geen enkel bezwaar tegen. Mevrouw Sipkes vroeg waarom ik deze reactie op het falende beleid niet wilde begrijpen. Ik moet haar echter zeggen dat ik niet vind dat het beleid faalt. Je kunt daar natuurlijk van mening over verschillen; daar zijn al uitgebreide debatten over gevoerd; die vraag is hier echter niet van toepassing. Op de vraag of hetgeen de kerken hier gedaan hebben, niet een wezenlijk onderdeel is van de democratie, kan ik zeggen dat het in ieder geval een onderdeel van de democratie is. Men heeft namelijk de vrijheid om te doen wat men gedaan heeft, mits men de grenzen van de rechter en de uitspraak van de rechter daarbij in acht neemt.

Er is geen wet overtreden. Het verlenen van kerkasiel is op zichzelf niet in strijd met de wet. Als de wetgever en de rechter evenwel gesproken hebben, heeft het openbaar bestuur, lees het openbaar ministerie en de sterke arm, de mogelijkheid om degene die dat asiel gekregen heeft, uit de kerk te halen en het land uit te zetten. De kerk is dus niet strafbaar, maar de wet- en regelgeving is wel duidelijk over de loop van het recht in dit verband.

Natuurlijk ben ik selectief in mijn verontwaardiging, wetende dat de politie vaak gebruikmaakt van de hulp die kerken bieden aan mensen die in problemen zitten. De kerken en ook andere maatschappelijke organisaties spelen een belangrijke rol in onze samenleving. Als zij opkomen voor ontheemden of voor anderen die in de problemen zijn geraakt, is dat op zichzelf natuurlijk te prijzen. Ik weet ook dat de overheid – "gebruik van maken" is een te sterke term – er dankbaar voor is dat dit gebeurt. Dit mag echter niet vermengd worden met mijn mening over hetgeen volgens de spelregels van de democratische rechtsstaat als vast beleid moet worden uitgevoerd.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! In een recent debat over illegaliteit en asiel heb ik nog eens tot uitdrukking gebracht dat ik uitingen van solidariteit en acties beschouw als een teken dat zeer velen in ons land een goede, menselijke samenleving willen. Ik vind dit een hoopvol teken. In dat kader wil ik het verdere contact met de kerken plaatsen.

Voorzitter! Elke keer als het onderwerp kerkasiel aan de orde is geweest, heb ik gezegd dat de verantwoordelijkheid van degenen die daarmee bezig zijn duidelijk meegewogen moet worden. Het gaat om mensen die na een lange asielprocedure met bezwaar, met beroep en een rechterlijke uitspraak uiteindelijk te horen krijgen dat zij hier niet kunnen blijven. De Kamer heeft in grote meerderheid aanvaard dat degenen die hier niet kunnen blijven, zullen moeten terugkeren.

In dat kader heb ik ook gezegd dat de kerk geen staat in de staat is. In eerdere interviews heb ik altijd aangegeven dat ik van mening ben dat er voorzichtig omgegaan moet worden met het kerkasiel. Ik ben absoluut overtuigd van de goede intenties van degenen die daarmee bezig zijn. Echter, deze goede intenties – ik wijs erop dat er een duidelijk beleid is dat door de Kamer is aanvaard – mogen er niet toe leiden dat wij verwachtingen wekken die niet kunnen worden waargemaakt.

Voorzitter! Ik kan u melden dat ik op 7 oktober a.s. een gesprek met de kerken zal voeren. Ook de minister van Binnenlandse Zaken zal daarbij aanwezig zijn. In dat gesprek zullen meerdere aspecten van het kerkasiel en ook bijvoorbeeld het tentenkamp aan de orde komen.

De voorzitter:

Voordat ik mevrouw Sipkes het woord geef, heet ik een delegatie van de Staten van de Nederlandse Antillen en van de Staten van Aruba hartelijk welkom in ons midden. Men is hier in het kader van het Contactplanoverleg.

(Applaus)

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording. De minister van Binnenlandse Zaken heeft mij nog steeds niet duidelijk kunnen maken welke wet er nu direct overtreden wordt. In geen enkele wet in ons land staat dat men moet meewerken aan uitzetting.

Ik hoor graag nog een reactie van de staatssecretaris van Justitie op mijn opmerking over het falend uitzettings- en terugkeerbeleid. Waarom toont zij zich zo gepikeerd op het moment dat kerken zichtbaar maken wat individuen, gezinnen en groepering al langer doen? Men kan niet anders omdat er sprake is van een falend beleid. Het sluitstuk is nog steeds niet in orde.

Voorzitter! De term "overreactie" geldt ook voor sommige leden van de Kamer. Collega Rijpstra stelde dat de overheid op een gegeven moment moet ingrijpen als kerken en organisaties stelselmatig de wet tarten, de wet ontduiken. Hij ziet dan ook geen verschil meer tussen de ontruiming van een kraakpand of de ontruiming van een kerkgebouw of van een camping. Is er echt geen verschil? De kerken opereren toch volledig binnen de wet? Welk alternatief heeft de heer Rijpstra eigenlijk?

Ik stel dezelfde vraag aan collega Verhagen. Ook hij heeft bezwaren tegen het kerkasiel en de opvang in tentenkampen, maar hij wil niet zover gaan als collega Rijpstra door daar bijvoorbeeld de ME op af te sturen. Welk alternatief heeft de heer Verhagen? De dag voor het zomerreces heeft hij een motie ingediend inzake in stand houden van de voorlopige vergunning tot verblijf.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! De term "falend beleid" neem ik niet over, waarbij ik erken – dat is niet nieuw, want ik heb dit eerder aangegeven tijdens het debat over het sluitstuk van het vreemdelingenbeleid – dat ik letterlijk heb gezegd dat het terugkeerbeleid het moeilijkste aspect van het asielbeleid is. Blijft overigens staan dat mensen die uitgeprocedeerd zijn en van de overheid te horen hebben gekregen dat zij hier niet kunnen blijven, zelf de verantwoordelijkheid hebben om terug te keren. Het zal dus zowel aan de mensen zelf als aan de overheid moeten zijn om alle inspanningen te verrichten om het terugkeerbeleid mogelijk te maken. Daar zitten echter veel praktische problemen aan.

Ik voel mij absoluut niet gepikeerd als men opkomt voor mensen die in individuele nood zijn. Juist over het onderwerp "tentenkamp" heb ik mij overigens bewust absoluut niet uitgelaten. Het lijkt mij goed dat wij met elkaar in gesprek blijven en zorgvuldig handelen, want ik blijf ervan uitgaan dat er sprake is van mensen met goede intenties. Wij moeten proberen om een weg te vinden met het beleid van de overheid en de intenties van mensen uit de samenleving. Bij dit beleid is overigens geen makkelijke oplossing voorhanden.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! De VVD wijst kerkasiel af. Wij kennen in Nederland nu eenmaal een zorgvuldige asielprocedure. Daarnaast hebben wij de afspraak, die door de staatssecretaris is bevestigd, dat mensen niet op straat worden gezet als zij zijn uitgeprocedeerd maar wel aan de terugkeer willen meewerken, terwijl het land dat niet doet. Als echter een uitgeprocedeerde asielzoeker niet wil meewerken aan welke terugkeer dan ook, dan komt er een moment waarop ook de Nederlandse overheid zegt dat daar de bemoeienis ophoudt. Wij realiseren ons dat dit hard, keihard is, maar wij zien geen andere mogelijkheid.

De vraag hoever de overheid moet gaan bij het handhaven van het beleid, is ook aan de staatssecretaris en de minister van Justitie gesteld. Met elkaar hebben wij een democratisch beleid afgesproken en dat heeft deze Kamer gesanctioneerd. Het zal dan ook uitgevoerd moeten worden. Wanneer asiel wordt verleend in de, wat ik maar noem, "tweede keten van asiel" – de bestaande keten wordt door de kerken overgenomen, zij selecteren zelf en bepalen zelf wie wel en niet opgevangen mag worden, hetgeen ik overigens geen goede gang van zaken vind – is het moment bereikt waarop de overheid moet bezien hoever zij dit laat gaan. Ik vind dat op een gegeven ogenblik gezegd moet worden: tot zover en niet verder. En in eerste termijn heeft de minister in feite benadrukt dat de sterke arm van het openbaar ministerie gebruikt zal kunnen worden en dat ook de vreemdelingendiensten hun taken moeten blijven uitvoeren.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ten aanzien van het kerkasiel heb ik namens de CDA-fractie gesteld dat de kerk niet op de stoel van de overheid mag gaan zitten, maar dat de kerk ons wel degelijk mag en kan aanspreken op de zorgvuldigheid van ons beleid, dus ook van ons asielbeleid. Ik heb de staatssecretaris dan ook gevraagd of zij niet beter – in plaats van te roepen, zoals minister Dijkstal deed, dat het niet mag en niet kan – de dialoog met de kerken zou moeten aangaan om juist daar te spreken over de zorgvuldigheid van het beleid en om aan te tonen in hoeverre ons beleid zorgvuldig is.

Ik heb voorts gezegd dat het on-Nederlands is om te dreigen met ingrijpen en dat de CDA-fractie niet wenst dat de politie de kerk binnenvalt. Daar wijs ik nogmaals op.

De voorzitter:

Met de zeven sprekers die nog aanvullende vragen hebben, wordt deze lijst afgesloten, anders komen wij niet toe aan de andere sets vragen en dat is niet de bedoeling. Voor de aanvullende vragen geldt een maximale spreektijd van één minuut.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! De minister heeft in zijn antwoord in eerste termijn gezegd dat als de rechter gesproken heeft, ieder zich naar zijn woord moet voegen. Gaat dat in dit verband niet wat langs de zaak heen? De rechterlijke uitspraken richten zich immers tot partijen en het is de vraag of kerken belast zijn met de uitvoering van rechterlijke uitspraken. Ik meen dat dit niet het geval is. Kerken moeten zich houden aan rechterlijke uitspraken en naar ik meen, willen zij dat ook doen.

Mijn volgende vraag sluit hierbij aan. In de brief die de kerken van "Samen op weg" aan de minister hebben geschreven, wordt uitdrukkelijk gezegd dat zij het recht van de overheid erkennen om zelfs binnen kerken een einde te maken aan hetgeen een kerkasiel wordt genoemd. Is daarmee niet aangegeven dat, wat je ook onder kerkasiel mag rangschikken, in deze discussie geen sprake is van het beletten van de overheid om haar taak uit te oefenen? Wil de minister zijn standpunt in die zin wat nuanceren?

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Dat wil ik graag. Misschien hebben wij te maken met een definitieprobleem. Laat ik dat hopen. Als de kerken zich inderdaad wensen te houden aan de uitspraken van de rechter – het laatste en hoogste orgaan in dezen – moeten wij erop kunnen rekenen dat, als tot daadwerkelijke uitzetting moet worden overgegaan, men daaraan medewerking verleent. Tegenover de heer Schutte geef ik toe dat dit iets anders is dan het belasten van de kerken – als dat al zou kunnen – met het uitvoeren van een rechterlijke uitspraak. Daar zijn de kerken niet voor. Dat geldt trouwens niet alleen voor kerken, maar ook voor allerlei andere maatschappelijke organisaties.

De overheid heeft het recht de kerk binnen te treden, althans als op dat moment geen eredienst plaatsvindt. Ook daarin heeft de heer Schutte gelijk.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Op welke wijze zal de staatssecretaris invulling geven aan de dialoog met de kerken op 7 oktober? Er bestaat juist verschil van mening over de zorgvuldigheid van procedures. Op welke wijze zal zij in die dialoog de kerken overtuigen?

Dan heb ik nog een vraag aan mevrouw Sipkes. Hoe staat de fractie van GroenLinks tegenover het verlenen van kerkasiel aan mensen die uitgeprocedeerd zijn en kunnen terugkeren naar hun land van herkomst, bijvoorbeeld Ethiopië, waarnaar een veilige terugkeer gewaarborgd is, terwijl de procedure op een zorgvuldige wijze heeft aangetoond dat zij niet in aanmerking kunnen komen voor een asielstatus?

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Het is in ieder geval mijn intentie de dialoog met de kerken – overigens kunnen dat ook andere organisaties zijn, zoals vluchtelingenorganisaties en dergelijke, die zich al veel eerder hebben aangemeld – zo goed mogelijk te voeren. Enerzijds denk ik daarbij aan het goed uitwisselen van informatie. Ik denk namelijk nog steeds dat men uitgaat van de verkeerde veronderstellingen. Dat zie ik ook in artikelen en reacties. Men denkt bijvoorbeeld dat mensen niet terug kunnen. Mensen die niet terug kunnen, zenden wij niet terug. Dat is een verschil. Het gaat alleen om mensen die niet willen meewerken. Anderzijds is men wellicht onvoldoende op de hoogte van alle procedures die men heeft doorgemaakt, inclusief de rechterlijke toets. Daarbij sluit ik niet uit dat individuele zaken nog eens worden belicht.

Ik hoop oprecht dat wij elkaar kunnen overtuigen. Natuurlijk willen wij de kerken de ruimte laten om te wijzen op de nood waarmee zij worden geconfronteerd en te vragen of de overheid daar voldoende aan doet.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! De vraag van de heer Verhagen verbaasde mij nogal. Het kerkasiel dat op dit moment ter discussie staat, wordt verleend aan uitgeprocedeerde Iraniërs. Het kerkasiel wordt niet gegeven aan mensen die terug kunnen. Het wordt verleend aan mensen wier veiligheid in het land van herkomst niet is gegarandeerd. Die veiligheid is ook in deze Kamer nadrukkelijk onderwerp van discussie. Er is weliswaar gezegd dat er uitgezet kan worden, maar tegelijkertijd is het zo dat de Kamer, inclusief het CDA, nog een zeer uitvoerige hoorzitting zal houden over de vraag of Iran inderdaad veilig is. Ik vind in dit geval dat de kerken op een zeer verantwoorde manier met deze mensen omgaan door hun tijdelijk bescherming te bieden en te wachten totdat de Kamer echt een oordeel heeft gegeven over de ambtsberichten. De heer Verhagen zei dat hij kerkasiel een wat hypothetischer kwestie vindt voor mensen die wel terug kunnen. Hij noemde daarbij het voorbeeld van Ethiopië. Ik zeg daarop: ik vind het een hypothetische kwestie, want met kerkasiel moet zorgvuldig omgegaan worden en er wordt ook zorgvuldig mee omgegaan.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Wij hebben in de afgelopen twee jaar enorm vaak gesproken over uitgeprocedeerde asielzoekers en over de vraag wat er met hen moet gebeuren wanneer zij in het vertrekcentrum Ter Apel zitten. Met name de mensen die willen meewerken aan hun terugkeer, ontvangen overheidssteun en krijgen onderdak van de overheid. Wij zien dat in de kerken soms mensen zitten die uit Ter Apel zijn weggestuurd. Zij zitten niet alleen in de kerken waar zij kerkasiel krijgen, maar ook, zoals wij gisteren zagen, in een tentenkamp. Mijn vraag aan de staatssecretaris luidt: is het juist dat de mensen die daar worden opgevangen, niet hebben meegewerkt aan hun terugkeer? Is dat dan de reden waarom zij uit Ter Apel zijn weggestuurd?

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik beschik op dit moment niet over de informatie en weet derhalve niet welke mensen zich in dat tentenkamp bevinden. Ik vind "tentenkamp" overigens een onaangename term, want de overheid had nu juist tenten willen vermijden. Nogmaals, ik ben niet rechtstreeks geïnformeerd, maar ik hoop dat die informatie in het gesprek met de kerken wordt gegeven. Als mensen uit Ter Apel moeten vertrekken, als aan hen verdere opvang wordt onthouden, dan gaat het inderdaad over mensen die niet willen meewerken. Daar doen zich natuurlijk dilemma's bij voor, bijvoorbeeld als het gaat over gezinnen met heel jonge kinderen. Daarover ben ik dan ook met de Raad voor de kinderbescherming in gesprek en zolang worden die kinderen ook niet op straat gezet.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! De minister van Binnenlandse Zaken heeft gezegd dat kerkasiel niet van deze tijd is en niet past in onze democratische rechtsstaat. De kerken zeggen echter dat zij de rechtsstaat niet in twijfel trekken, maar dat zij, nadat de procedure is afgelopen, de overheid alleen nog een keer willen attenderen op een aantal elementen die volgens hen niet goed bekeken zijn. Ik wil de minister de volgende vragen stellen.

Is dat niet een juiste redenering van de kerken? Wanneer overschrijden de kerken grenzen? Wanneer zijn kerken onacceptabel bezig?

Mijn volgende vraag is tevens voor de staatssecretaris. Waarom grijpen de kerken naar dit middel? Is er onvoldoende overleg met de overheid? Kunnen zij niet via de gebruikelijke kanalen protesteren, informatie geven, enzovoorts? Als zij dat niet kunnen, moet dat dan niet veranderen?

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Natuurlijk mogen kerken, zoals ook vele anderen in onze samenleving, de wetgever attenderen op naar hun mening onjuiste of onrechtvaardige situaties. De heer Apostolou spreekt echter ook over elementen die niet goed gewogen zijn. Dat is op z'n minst subjectief. Mijn stelling is dat je er in Nederland, in de democratische rechtsstaat zoals wij die hebben opgebouwd, van mag uitgaan dat de wetgever zeer wel overwogen heeft. Dat zal niet altijd een uitkomst hebben die iedereen bevalt, maar het is wel zeer goed overwogen. Als een burger daar dan nog aan twijfelt, kan hij naar de rechter stappen en kan het als het ware opnieuw gewogen worden. Dan is het bijna per definitie weloverwogen. Ook dan nog kun je het oneens zijn met een uitspraak van een rechter, maar dan past het niet meer om daar geen medewerking aan te verlenen.

De heer Apostolou vraagt waar de grenzen dan zo vreselijk overschreden zijn. Wat mij betreft, is dat punt nog niet bereikt. Ik heb echter wel bezwaar tegen een passage in de brief die ik heb ontvangen als antwoord op mijn uitlating. Ik heb al gezegd hoe ik het onderdeel van het grondwetsartikel zie "behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet". Als men mij schrijft dat men zich in bijzondere situaties – men meet dat natuurlijk zorgvuldig – de vrijheid voorbehoudt om naast de wet te gaan staan, maak ik daar, gelet op het functioneren van de democratische rechtsstaat, bezwaar tegen.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Waarom grijpen de kerken naar dit middel? Net als mevrouw Sipkes ga ik ervan uit dat de kerken hier zorgvuldig mee zullen omgaan en niet onmiddellijk naar dit actiemiddel zullen grijpen. Mijn tweede opmerking is dat ik ervan uitga dat de uitlatingen in kerkelijke hoek – het is overigens de vraag of de Raad van kerken kan worden gezien als "de kerken in het algemeen" – als signaal zijn bedoeld: enerzijds heeft men onvrede en moeite met de consequenties van het beleid, waarvan ik eerder heb gezegd dat die in deze fase van het terugkeerbeleid erg zichtbaar worden; anderzijds verwacht men toch dat de overheid nog een weg vindt om de meest kwetsbare gevallen op te lossen. Ik zal daar met de kerken over spreken, maar ik ga ervan uit dat het een signaal is en als zodanig zal ik het benaderen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De minister van Binnenlandse Zaken stelt dat kerkasiel niet past in de moderne rechtsstaat en de huidige maatschappelijke en democratische context, maar eigenlijk in de middeleeuwse situatie. Daarmee raakt hij de essentie van de democratische staat. Ontkent hij dat ook in een democratische rechtsstaat mensen uit de boot vallen en bestuurlijke fouten gemaakt kunnen worden en dat het daarom juist is dat groeperingen in de samenleving de fouten oppakken, de mensen die uit de boot vallen, opvangen en een gezicht geven en het bestuur daarmee confronteren? Dat is pijnlijk voor het bestuur, maar de minister moet toch erkennen dat het ook in een democratische rechtsstaat een goede zaak is dat groeperingen het bestuur corrigeren? Ook in deze samenleving hebben wij meegemaakt dat door acties van groeperingen op een gegeven moment wetten zijn veranderd. Het uitsluiten of het helemaal schrappen van dit soort acties is armoedig voor de rechtsstaat.

De staatssecretaris heeft in een artikel in de Volkskrant, waarin zij eigenlijk haar ziel bloot heeft gelegd, gezegd dat zij, als zij in de positie van de kerken was, dit waarschijnlijk ook had overwogen. Als ik mij vergis, moet de staatssecretaris mij corrigeren. Daarmee heeft zij toch eigenlijk de spanning aangegeven tussen het bestuur en de positie van kerken? Geeft zij daarmee ook niet impliciet aan dat de kerken in dit geval terecht ageren?

Ook collega Dittrich van de fractie van D66 is op het punt van kerkasiel van leer getrokken tegen de kerken. Beschouwt de D66-fractie kerken eigenlijk als een soort verlengstuk van de overheid en van de rechter? Zo niet, dan moet dat hier duidelijk worden gemaakt.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik heb zojuist al tegen de heer Schutte gezegd dat het misschien een kwestie van definitie is. Als kerkasiel wordt gedefinieerd als een vrijplaats waar de overheid niet in kan komen en waar de sterke arm niet naar reiken kan, is kerkasiel in ons land ontoelaatbaar, omdat – met verwijzing naar de Grondwet – uiteindelijk de wetgever en de rechter boven de kerken en elke maatschappelijke organisatie staat. De heer Rabbae heeft mij gevraagd of ik dit niet kan of wil zien als een correctie op fouten van het bestuur. Daar zou ik eventueel nog wel toe bereid zijn, want zo werkt het in onze samenleving: wij maken wetten en regels en worden vaak aangesproken door burgers die die wetten en regels niet terecht vinden. Soms ontstaat daar een meerderheid uit die het parlement of het kabinet beïnvloedt, waarna de betreffende wetten worden aangepast. Daar heb ik niet zo'n probleem mee, maar ik heb er ernstige problemen mee als de heer Rabbae hiermee doelt op correcties van uitspraken van de rechter. Dan gaan wij in dit land immers eigen rechter spelen. Het hart van de rechtsstaat is nou juist dat het laatste woord in de trias politica bij de rechterlijke macht ligt.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! De heer Rabbae heeft gezegd dat ik fel van leer getrokken zou zijn tegen de kerken. Ik moet dat nuanceren. De fractie van D66 heeft in deze discussie een- en andermaal gezegd dat de kerken uiteraard hun eigen verantwoordelijkheid hebben, maar dat die eigen verantwoordelijkheid zich wel afspeelt binnen het raamwerk van de wet en de uitspraken van de rechter. Ik heb daaraan toegevoegd dat D66 niet graag zou zien dat de ME of de vreemdelingenpolitie de kerken binnen zou vallen om mensen daar weg te halen. Nogmaals, kerken hebben een eigen verantwoordelijkheid, maar wel binnen het raamwerk van wet en uitspraak van de rechter.

De heer Van Traa (PvdA):

Voorzitter! Ik verzoek de minister van Binnenlandse Zaken zorgvuldig met de Grondwet om te gaan, vooral bij het geven van een uitleg van de zinsnede "behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet". Die is volgens mij te algemeen en daardoor niet precies genoeg. Deze zinsnede betekent toch ieders verantwoordelijkheid voor de wet, voorzover de persoon zelf niet in strijd komt met de wet? Welnu, de mensen die in een kerk iemand onderdak geven, komen niet in strijd met enige wettelijke bepaling. Iets anders is dat de minister vindt dat zij zulks niet meer moeten doen, maar zij komen niet in strijd met enige wettelijke bepaling. En daarop doelt deze zinsnede. Een kerk die bij wijze van spreken veelwijverij propageert en zelfs mogelijk maakt, komt in strijd met de wet.

Nog een staatsrechtelijk puntje, voorzitter. Volgens mij is het niet zo dat de rechter het sluitstuk is van de trias politica. De trias politica betekent nu juist dat er evenwicht is tussen rechter, bestuur en wetgever.

Tot slot, voorzitter. Is alles niet opgelost als ook de minister van Binnenlandse Zaken het eens is met de staatssecretaris van Justitie dat, wat er ook van zij, wij de politie uiteindelijk niet de kerk in sturen om daar de mensen uit te halen? Is de minister het daarmee eens?

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik heb de indruk dat ik de eerste vraag van de heer Van Traa al beantwoord heb in de richting van mevrouw Sipkes, namelijk de vraag of een kerk bij het verlenen van asiel een wet overtreedt en er dus sprake is van een soort strafbaarstelling. Het antwoord daarop is: nee. Wat dit betreft, heeft de heer Van Traa gelijk.

Van belang is verder, lijkt mij, wie in de trias politica het laatste woord heeft. Het gaat er niet om wie de zwaarste macht heeft. Er zit een volgorde in. De wetgever maakt een wet. De burger vindt dat die wet niet rechtvaardig op hem van toepassing is verklaard, gaat naar de rechter en vraagt er een uitspraak over. Dan is die uitspraak, dunkt mij, bindend. In die zin lijkt het mij wel zeer juist.

Daarna is de vraag aan de orde: kan, als tot daadwerkelijke uitzetting moet worden overgegaan, de politie die dan met kracht afdwingen? Het antwoord is: ja, dat kan. Over de wenselijkheid daarvan geef ik nu geen oordeel. Dat is een uitspraak die een ander zal moeten doen. Wij kennen het opportuniteitsbeginsel. Wij weten dat daarin verschillende elementen gewogen moeten worden. Ik heb in een artikel in De Telegraaf gezegd dat ik mij niet snel kan voorstellen dat de ME een kerk binnenrukt, in de geest zoals net ook werd gezegd. Daarmee wil ik niet gezegd hebben dat het executeren van een uitspraak van de rechter tot de onmogelijkheden behoort op het moment dat iemand zich in een kerk bevindt. Ik verwijs naar het antwoord dat ik net aan de heer Schutte heb gegeven over de mogelijkheid voor politie en openbaar ministerie om de kerk binnen te treden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De fractie van de VVD heeft gezegd dat zij tegen kerkasiel is en in uiterste instantie vindt dat de lange arm ingezet zou moeten worden om aan deze situatie een einde te maken.

Mijn vraag aan de minister van Binnenlandse Zaken is deze: deelt het kabinet in de situatie en de omstandigheden waarin de kerken op dit moment, de huidige praktijk als uitgangspunt nemend, asiel verlenen aan uitgeprocedeerde asielzoekers, de stelling van de VVD dat kerkasiel niet kan? Gaat het kabinet zover?

Mijn vraag aan de staatssecretaris van Justitie is of zij – nu sprekend namens het kabinet, maar zij heeft er ook eerder in de publiciteit melding van gemaakt – bij haar standpunt blijft dat het inzetten van politie als instrument om aan een vorm van kerkasiel een einde te maken ongepast is.

Ten slotte wil ik een vraag stellen over de tentenkampen, waarover in dit vragenuurtje meermalen is gesproken. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij op 7 oktober a.s. met de Raad van kerken spreekt. Zou zij namens het kabinet willen bevorderen dat er eerder een einde komt aan de situatie die zich nu in de bossen van Drenthe voordoet? Ik denk dat die situatie geen twee weken kan en mag duren. Hoe kijkt zij daar inhoudelijk tegenaan?

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik weet niet of de heer Rosenmöller de VVD correct citeert, maar als de VVD tracht te zeggen dat de overheid moet kunnen executeren en dus moet kunnen binnentreden, ben ik het met de VVD eens. Wordt mij gevraagd of dit ook nu, in deze situatie en onder deze omstandigheden moet gebeuren – dit is overigens door de heer Rosenmöller niet verder gekwalificeerd of gekwantificeerd – dan acht ik mij niet competent om op die vraag te antwoorden, nu niet en later niet. Immers, dat is een verantwoordelijkheid die berust bij de minister van Justitie en het OM.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik meen dat ik vanaf het begin, het moment waarop voor het eerst het onderwerp kerkasiel aan de orde werd gesteld, heb gezegd dat ik daarmee voorzichtig zou omgaan. Dat blijft mijn standpunt; wij hebben een dialoog. Theoretisch kan worden gesteld dat wij formeel het recht hebben, maar mij lijkt het buitengewoon ongewenst om met de sterke arm in de kerk te treden. Dat zou voor onze samenleving een verkeerd signaal zijn, vanuit welke hoek dan ook.

Wat de tentenkampen betreft wil ik best het een en ander doen, maar ik wil geen verantwoordelijkheid overnemen in een situatie die ik niet heb veroorzaakt. Men is gestart en men heeft mij zelfs niet op de hoogte gesteld. Wij hebben eigener beweging een persbericht moeten opvragen om erachter te komen wat er aan de hand was. Ik weet niet welke mensen daar zijn. Als ik op de hoogte word gesteld en nadere informatie heb verkregen, zal ik er zeker naar kijken, maar dit is niet primair mijn verantwoordelijkheid.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! De minister van Binnenlandse Zaken heeft terecht gezegd dat kerkasiel goed moet worden gedefinieerd. Als wij kerkasiel zien als een vorm van hulpverlening en een vorm van protest binnen het kader van de wet – het zij met nadruk gezegd – is hij dan bereid om het in die zin serieus te nemen?

De minister stelt voorts dat het niet zo kan zijn dat kerken zich naast de wet plaatsen. Erkent hij niet de mogelijkheid dat mensen in uiterste gevallen in gewetensproblemen kunnen komen en dat het beleid zodanig moet zijn dat wij voorkomen dat bijvoorbeeld kerkleden in die situatie komen te verkeren?

De staatssecretaris wil een zorgvuldig uitzettingsbeleid voeren. De vraag rijst of er geen grote problemen ontstaan wanneer een ambtsbericht over Iran in het kabinet is besproken, maar vervolgens de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en ook enigermate de minister-president twijfel gaan zaaien over de wijze waarop de uitzetting naar Iran plaatsvindt? Is het dan voor haar niet bijzonder problematisch om dat zorgvuldige beleid te voeren?

Minister Dijkstal:

Voorzitter! De heer Koekkoek stelt met nadruk: als men zich binnen de wet begeeft. Ik voeg daaraan toe: inclusief uitspraken van de rechter. Als men, met inachtneming daarvan, hulp biedt aan mensen waarvan men meent dat die dat nodig hebben, dan vind ik natuurlijk dat dit moet kunnen in onze samenleving. Voor mij is de kern van de zaak het punt van de wet- en regelgeving en de rechterlijke uitspraken.

De heer Koekkoek vraagt mij voorts of ik mij kan voorstellen dat men zegt dat men zich naast de wet stelt omdat men in gewetensconflict is gekomen. Voorzitter! Natuurlijk kan ik mij dat wel voorstellen, maar de vraag is hoe wij hierop moeten reageren. Welnu, ik denk dat die reactie tweeërlei moet zijn. De eerste dient te zijn: wij kunnen u helaas niet toestaan naast de wet te gaan staan. De tweede is dat dit natuurlijk een extra plicht op de overheid legt om zeer zorgvuldig te overwegen wat er verder moet gebeuren.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Als lid van een oppositiepartij denkt de heer Koekkoek dat het kabinet niet eensgezind is, maar ik kan hem geruststellen. Ik denk dat er geen enkel verschil zit tussen uitlatingen van verschillende leden van het kabinet. Wij hebben een ambtsbericht over Iran gehad en het kabinet heeft daarover een standpunt ingenomen. Dat standpunt is aan de Kamer voorgelegd en inmiddels hebben Kamerleden het initiatief genomen om hierover een hoorzitting te plannen. Ik herinner mij dat de premier en ook ikzelf hebben gezegd dat wij, als er nieuwe informatie komt, ons uiteraard niet afsluiten. Echter, op dit moment hebben wij een duidelijk beleid en dat voeren wij uit. Oren dicht, zó is het niet, voor geen enkel lid van dit kabinet.