Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Les- en cursusgeldwet en van de Wet tegemoetkoming studiekosten in verband met het eerder laten ingaan van de lesplicht en met betaling van het lesgeld in termijnen (25321).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Voorzitter! Reeds bij gelegenheid van de begrotingsbehandeling 1997 is de kwestie van de aanpassing van de ingangsdatum van het heffen van het lesgeld aan de orde geweest. Op grond van het feit dat de Informatiebeheergroep als verantwoordelijke instantie voor de inning toen nog niet gereed was om op die korte termijn tot gewijzigde inning over te gaan, is het voorstel indertijd vooruitgeschoven. Het ligt nu, helaas moet ik zeggen, in deze Kamer ter behandeling voor.

Het wetsvoorstel dient ter invulling van een taakstelling. De minister is daar eerlijk over. Dat stelt mijn fractie op prijs. Het wetsvoorstel leidt ook niet tot een grotere eerlijkheid ten opzichte van de verschillende leerlingen en hun ouders. Waar eerst leerlingen in dezelfde klas bij elkaar zaten die op grond van het feit dat zij voor of na een bepaalde datum jarig zijn wel of geen lesgeld betalen, zitten er nu leerlingen in dezelfde klas die omdat zij in het voorafgaande kwartaal wel of geen 16 jaar zijn geworden wel of geen lesgeld betalen. De discrepantie blijft, maar de bordjes zijn verhangen. Sommige ouders hebben heel veel pech omdat hun kind in het verkeerde kwartaal is geboren. Daar moet men geen rekening mee houden. Ouders met kinderen die zijn geboren tussen 31 juli en 1 oktober gaan er gewoon ƒ 1272 op achteruit. Dat betreft de groep ouders van gemiddeld 29.000 leerlingen. Een aantal daarvan wordt gelukkig gecompenseerd voor de WTS.

Het zou ons best wat waard zijn als dit niet nodig was geweest. Wij zijn tot nu toe niet tot een goede financiële dekking gekomen. Misschien dat de minister die ooit vindt. Ook daar zijn wij verantwoordelijk voor. In de politiek gaat het helaas niet altijd over succesvolle, vernieuwende of leuke dingen. Soms moeten ook pijnlijke knopen worden doorgehakt. Dit is er een van. Er ligt een taakstelling en waar mijn fractie tot nu toe niet met een betere oplossing heeft kunnen komen, zal zij haar verantwoordelijkheid moeten nemen. Mijn fractie heeft wel een wijzigingsvoorstel.

De minister verkrijgt de meeropbrengst door de verplichting tot betaling van lesgeld reeds in te laten gaan in het eerste kwartaal dat volgt op het 16de jaar. Dit in tegenstelling tot het verleden waarbij het lesgeld pas werd gevraagd in het eerstvolgende schooljaar na het 16de jaar. Nu de heffing van lesgelden veel fijnmaziger wordt, acht mijn fractie het redelijk dat lesgeld alleen verschuldigd is wanneer men daadwerkelijk onderwijs volgt in het betreffende kwartaal of gedeelte van het kwartaal. Indien een leerling voortijdig het onderwijs verlaat, acht mijn fractie het redelijk en ook fatsoenlijk om voor de resterende hele kwartalen geen lesgeld meer verschuldigd te zijn.

Op onze vraag aan de minister in het verslag heeft deze negatief geantwoord. De teneur was dat door restitutie van het resterende lesgeld het voortijdig schoolverlaten zou worden aangemoedigd. Dat is een redenering die elke onderbouwing mist. Het gaat er bij mijn fractie niet in dat ouders voor de teruggave van een paar honderd gulden hun kind niet zouden stimuleren om zijn of haar opleiding af te maken of, erger nog, hem of haar zouden aanmoedigen om er een punt achter te zetten.

Mijn fractie vindt het een kwestie van bestuurlijk fatsoen om ingeval men lesgeld gaat berekenen vanaf het 16de jaar, dit niet langer te doen dan voor de kwartalen of delen van kwartalen waarin van het onderwijs gebruik wordt gemaakt. Ik heb op dat punt dan ook een amendement ingediend.

Bij de schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel heb ik het probleem aan de orde gesteld van de, weliswaar niet veel voorkomende, leerlingen die instromen in februari en derhalve meer lesgeld moeten betalen dan leerlingen die in september de opleiding aanvangen. Ik ga daarbij uit van het bestaande systeem waarbij men voor een heel jaar moet betalen. Op dit probleem is de minister maar oppervlakkig ingegaan. Hij signaleert het, maar wil het pas later oplossen. Het door mij ingediende amendement moet ook deze problematiek ondervangen als het goed is. Het wordt nu immers mogelijk om terugbetaling te verlangen voor die kwartalen waarin men niet aan onderwijs heeft deelgenomen. Dat lijkt mij ook gelden in het geval men dubbel heeft betaald. Indien mijn redenering in dezen niet juist is, wil ik dit van de minister vernemen, opdat ik ook op dit punt een amendement kan indienen. Het lijkt mij niet juist dat iemand dubbel moet betalen als gevolg van een andere aanvang van het schooljaar.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het zou u een lief ding waard zijn als dit voorstel niet gedaan had behoeven te worden, maar u neemt uw verantwoordelijkheid. Waarom vindt u het een slecht voorstel?

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Ik vind het geen slecht voorstel. Het is een voorstel waarin een taakstelling wordt ingevuld. Ik kan daarbij geen mooie politieke doelstelling of een ideëel doel bedenken. Het verbetert de deelname aan het onderwijs niet. Je kunt zeggen: sommigen hadden geluk, want die hoefden maar een jaar te betalen en anderen twee jaar, dat hangt van hun verjaardag af; nu doen wij het per kwartaal. Dat is gewoon het invullen van een taakstelling. Helaas is mijn fractie daar met de andere coalitiefracties verantwoordelijk voor. Ik ga niet zeggen dat het iets prachtigs is, want dat is het niet. Ik heb echter geen betere invulling voor die taakstelling kunnen vinden en de minister kennelijk ook niet. Ik heb die ook niet vernomen van andere fracties bij de algemene beschouwingen noch bij de behandeling van de onderwijsbegroting. Dit maakt dat wij met zijn allen, in ieder geval de coalitiefracties en de minister, verantwoordelijk zijn voor het probleem, want het gaat wel om een gat van tegen de 70 mln. en dat is niet niks.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat is het financiële verhaal. Hebt u geen inhoudelijke redenen op grond waarvan u zegt: het is jammer dat dit voorstel voorligt? Vindt u het niet jammer dat de koppeling tussen gratis onderwijs en leerplicht op de helling gaat?

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Wij kunnen heel huilerig doen en ik wil best mijn zakdoek pakken, maar regeren doet pijn. U zit ook in een coalitiefractie. Wij zijn verantwoordelijk voor de portemonnee van de Staat. Daar zijn wij nu mee bezig.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wij zijn ook verantwoordelijk voor goed onderwijs.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Het onderwijs zelf wordt er niet door aangetast. Voor de inkomensgroepen onder de ƒ 50.000 is er een tegemoetkoming. Zij zullen er dus niet eens wat van merken. Andere mensen wel en die zijn mij even lief.

De heer Stellingwerf (RPF):

Mevrouw De Vries is vrij nuchter in haar analyse. In de afgelopen jaren is het vaker gebeurd dat bezuinigingen niet doorgingen, omdat men achteraf tot de conclusie kwam dat zoiets niet juist was, waarna de financiële problematiek werd opgelost. Dat zou hier toch ook kunnen? Zou dit ook de conclusie van mevrouw De Vries kunnen zijn?

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Dat vind ik een te gemakkelijke conclusie. Als het om 1 mln. of 2 mln. gaat – ik wijs op wat wij gedaan hebben bij de begrotingsbehandeling in het kader van het heffen van hogere collegegelden voor niet-EU-studenten – durf ik te zeggen: het lukt ons wel om dat op een andere wijze in te vullen. Als het echter gaat om 67 mln. à 70 mln. en ik meen dat het niet door moet gaat, vind ik dat ik moet zeggen hoe het gat dan gedekt moet worden.

De heer Stellingwerf (RPF):

De argumenten zijn voor u niet zwaarwegend genoeg om hieraan iets te doen, begrijp ik.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

De argumenten moeten onderbouwd worden door een financieel voorstel dat voor de dekking zorgt. De financiën zijn voor mij net zo belangrijk.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Uw formulering en uw motivering zijn duidelijk. U vindt het een lelijk voorstel, zeg ik in mijn woorden. De VVD staat als coalitiepartner voor deze bezuinigingsmaatregel, want deze zaak moet worden geregeld, hetgeen niet gebeurd is in de begroting en ook niet bij de algemene beschouwingen. Ik had mij kunnen voorstellen dat u tegen de minister zou hebben gezegd: wacht af wat de Voorjaarsnota oplevert en als dat geen oplossing biedt, zijn wij bereid ons standpunt te heroverwegen.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Zo werkt het niet. Bovendien wisten wij al erg lang dat dit wetsvoorstel eraan kwam. Je kunt natuurlijk zeggen: "als het niet op de agenda staat, bestaat het niet en is het probleem er niet", maar dat vind ik te gemakkelijk. Wij wisten al bij de behandeling van de begroting voor 1997 dat dit wetsvoorstel er lag. Toen was er sprake van een uitvoeringsproblematiek. De behandeling is toen een jaar opgeschoven. Wij hebben in de tussentijd van niemand gehoord, ook niet van uw fractie, hoe dit zou kunnen worden opgelost. Als je het niet kunt oplossen omdat het een te groot bedrag is, betekent het dat je met een alternatief moet komen. Dan moet je door de zure appel heen bijten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Toen het ging over het kunstvakonderwijs, heeft mevrouw De Vries zeer terecht tegen de staatssecretaris van Cultuur gezegd: ga maar eerst uw huiswerk doen en daarna willen wij praten over het bezuinigen van de 25 mln. Dat zal zij zich nog herinneren. Dat was volledig juist.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Maar ik heb mij gecommitteerd aan de bezuiniging. Dat was ook omdat ik zie dat je er op de lange termijn uit kunt komen, overigens misschien niet op de manier waarop de staatssecretaris het doet. Maar goed, laten wij hier niet even een heel andere portefeuille behandelen. Op de onderdelen die er nu komen, zeg ik: op het ene onderdeel kan het wel, op het andere onderdeel zie ik het niet voor mij. Dat kan ik echter wel overzien. Ik heb het idee dat wij daar wel uit kunnen komen. Nu gaat het om een veel te groot bedrag. Als het zo makkelijk was, hadden wij het allemaal al gedaan. Dus ook de heer Rabbae. Dan was het aanvaardbaar geweest voor de hele Kamer.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Mevrouw De Vries spreekt vandaag over "helaas". Gisteren heb ik haar fractievoorzitter, de heer Bolkestein, horen spreken over een verlaging van les- en collegegelden. Hoe verhoudt zich dat?

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Ik denk dat u een aantal dingen door elkaar haalt. Ik wil het u best uitleggen, want de avond komt toch wel om. Er was gisteren een forum. Daarin kwamen de technische studies aan de orde. Men heeft gefilosofeerd over de vraag hoe het komt dat er zo weinig belangstelling is voor de technische studies, de bètastudies. In dat gesprek opperde mijn fractievoorzitter als mogelijkheid dat men zou kunnen overwegen, in het kader van het enthousiasmeren van meer studenten voor die studies, te komen tot een verlaging van het collegegeld. Dat zou een mogelijkheid kunnen zijn. Ik kan er nog wel een paar noemen. Daarna heeft de heer Van Zijl, van PvdA-huize, die ook aanwezig was bij het forum, gezegd dat in dat geval zijn voorkeur ernaar uitging naar het lesgeld te kijken. Dat is de situatie. Mijn fractievoorzitter heeft het helemaal niet over de Les- en cursusgeldwet gehad. Die was pas vanmorgen in de fractie aan de orde. Het ging tijdens het forum om de bètastudies en om het bekijken of er misschien manieren te verzinnen zijn om deze studies, waar minder studenten komen dan wij gewenst achten, aantrekkelijker te maken voor studenten. Dat zou je bij die ideeën kunnen betrekken. Overigens zijn al die ideeën al eens geopperd, zo niet tien keer geopperd.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Mag ik dan concluderen dat het selectief winkelen is en dat er geen dekking is voor de verlaging van het collegegeld?

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Het zijn heel andere winkels.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Voor ons ligt een wetsvoorstel met twee gezichten: een somber gezicht en een mooi gezicht. Het wetsvoorstel behelst invoering van lesgeldplicht voor leerplichtige leerlingen die de leeftijd van 16 jaar hebben bereikt. Daar heeft de PvdA-fractie nogal wat commentaar op. Daarnaast beoogt het wetsvoorstel betaling van het lesgeld in termijnen te regelen. Het moge duidelijk zijn dat wij dat een goede zaak vinden. De minister heeft erkend dat de vervroeging van de lesgeldplicht voornamelijk een financiële achtergrond kent. Het moet alleen al in 1998 netto 67 mln. opleveren. Dat is een fors bedrag. Het is een bedrag dat je niet zomaar even op een andere manier bijeengrabbelt.

Ik zal achtereenvolgens ingaan op de vervroeging van de lesgeldplicht en de invoering daarvan. Daarnaast zal ik spreken over de gespreide betaling.

Aan de vervroeging van de lesgeldplicht kleeft een aantal bezwaren, die wij al hebben geformuleerd in onze bijdrage aan het schriftelijk verslag. Het wetsvoorstel knipt het verband tussen leerplicht en vrijstelling van lesgeld door, hoewel de minister slechts spreekt van "een nuancering van de lesgeldplicht". In de nieuwe regeling gaat het nog om jongeren die lesgeld moeten betalen wanneer zij 16 jaar zijn geworden. Mijn fractie ziet echter een groot gevaar, namelijk dat de leeftijdsgrens in de toekomst verder naar beneden schuift. Als het daarop zou neerkomen, is de term "nuancering" toch niet meer aan de orde. Is de minister van mening dat, wanneer lesgeld geheven wordt bij jongeren die jonger zijn dan 16 jaar, er wel degelijk sprake is van schending van internationale verdragen?

Voorzitter! Over de financiële gevolgen heeft mijn fractie ook vragen. Laat ik beginnen te zeggen dat hier niet een wetsvoorstel ligt dat de allerarmsten pakt. Gelukkig biedt de minister een volledige compensatie voor de lagere-inkomensgroepen. In hoeverre komen echter mensen met een middeninkomen in de problemen? De PvdA heeft in haar schriftelijke bijdrage aan de minister gevraagd of het zinvol zou zijn om in dit verband het lesgeld fiscaal aftrekbaar te maken. Hij heeft daarop summier gereageerd. Het is een voorstel dat het karakter van dit wetsvoorstel overstijgt, aldus de minister. De minister maakt zich er volgens mij toch iets te gemakkelijk van af en wij horen graag zijn mening over dit idee.

De invoeringstermijn van 1 augustus 1998 baart ons zeer ernstige zorgen. Vorig jaar reeds was dit wetsvoorstel bij de behandeling van de onderwijsbegroting voor 1997 aan de orde. Het voorstel verdween toen geruisloos van de agenda in verband met technische problemen bij de Informatiebeheergroep. Die problemen waren er, maar ze zijn opgelost, zo schrijft de minister op 26 september. Je zou nu denken dat het glashelder is; wat er ook gebeurt, de invoering verloopt op rolletjes. Als wij echter de brief van de minister zorgvuldig lezen, dan blijkt dit alles heel wat genuanceerder te liggen. Het wetstraject zou zo spoedig mogelijk, doch uiterlijk 1 januari 1998 moeten zijn afgerond en elke substantiële wijziging zou leiden tot een problematische invoering per 1 augustus 1998. In gewoon Nederlands betekent dit: slikken of stikken voor de Kamer, of allebei. Dat mag ook! Hoe dan ook, een discussie over de inhoud zou nergens toe kunnen leiden.

Mijn fractie meent dat deze Kamer zichzelf tekort zou doen als zij zich daarbij zonder meer zou neerleggen. In ieder geval willen wij amendementen op hun eigen merites beoordelen en zullen wij ook daarover ons besluit nemen. Als wij dat niet zouden doen, zou het risico immers des te groter zijn dat de Eerste Kamer het wetsvoorstel vanwege details in zijn geheel zou afschieten? Ik meld dit maar even voor het goede begrip. Er circuleren reeds enkele amendementen op dit wetsvoorstel. Juist voor een weloverwogen stellingname verlangen wij van deze minister dat hij op elk amendement dat voorligt, reageert.

Voorzitter! Wij leven nu eind november 1997. De fractie van de PvdA heeft eerder gevraagd of tijdige invoering van deze wet technisch mogelijk was. Wil de minister nu nog volhouden dat invoering per 1 augustus a.s. mogelijk is? De Informatiebeheergroep had eerder problemen. Die krijgen zij opnieuw wanneer amendementen worden aangenomen en die krijgen zij misschien ook gezien het late tijdstip – ik bedoel niet op deze avond – waarop wij dit wetsvoorstel behandelen. Wil de minister nu nog volhouden dat invoering per 1 augustus a.s. verantwoord is?

De fractie van de PvdA is blij met de invoering van de mogelijkheid van betaling van het lesgeld in termijnen. Dat biedt soelaas voor veel ouders die zo'n bedrag niet in een keer op tafel kunnen leggen. Toch hebben wij twijfels bij de voorgestelde aanpak. Het gaat hier om ouders die hun termijnbedrag niet tijdig betalen. Hen hangt een invordering van het totale lesgeld ineens boven het hoofd. De fractie van de PvdA vindt het een zeer rigide maatregel, terwijl het er dik in zit dat mensen met financiële problemen juist sterker zijn vertegenwoordigd onder diegenen die gebruik maken van gespreide betaling. Waarom moet een eenmalige betalingsachterstand ertoe leiden dat zulke mensen zich gigantisch in de nesten werken? Ook het feit dat lesgeldplichtigen nu in het algemeen een goed betaalgedrag vertonen, rechtvaardigt ons niet om geen oog meer te hebben voor incidentele problemen. Mijn fractie heeft eveneens twijfels over de voorgestelde verhoging van het lesgeldbedrag met ƒ 20. Waarom moeten de extra kosten van gespreide betaling specifiek worden verhaald op degenen die ervan gebruik maken? Waarom kan dat geld niet uit sociale overwegingen worden versleuteld over het bedrag dat iedereen betaalt?

Voorzitter! Ik heb gesproken over gemengde gevoelens ten aanzien van dit wetsvoorstel. Ik heb twijfels en bezwaren voorgelegd. Niettemin onderkent de PvdA-fractie dat afwijzing van dit wetsvoorstel betekent dat wij een gat van netto 67 mln. in de begroting zouden schieten. Los van alle inhoudelijke punten heeft de PvdA de overtuiging dat invoering van dit wetsvoorstel per 1 augustus a.s. onverantwoord is.

De heer Poppe (SP):

Ik wil een min of meer principiële vraag stellen. Er is veel kritiek en er worden voorstellen gedaan om aan te geven hoe het anders zou kunnen. Maar de principiële vraag is of het voor de PvdA acceptabel is dat er geknabbeld wordt aan gratis onderwijs voor leerplichtige leerlingen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Er ligt een wetsvoorstel voor. En over de inhoud daarvan heb ik mijn mening uitgesproken. Ook heb ik mijn zorgen uitgesproken. Het is echter niet zo dat ik op dit moment 67 mln. in mijn achterzak heb. Dat is er op een later tijdstip misschien wel, maar niet nu al. Wij hopen dan ook dat wij op een bepaald moment de kans hebben om een dergelijk voorstel niet te hoeven uitvoeren. Maar als nu zonder meer 67 mln. wordt geschrapt, worden wij waarschijnlijk geconfronteerd met een bezuiniging van 67 mln. op, laat ik zeggen, de studiefinanciering. En dan voeren wij vervolgens hier hetzelfde debat.

De heer Poppe (SP):

Ik heb een nadere vraag. Het is een feit, dat ik niet juist vind, dat er een taakstelling is van een kleine 70 mln. voor dit kabinet. Er gaat hier echter iets principieels op de helling, zoals u ook zelf heeft geconstateerd, voor een veel langere termijn, voor volgende kabinetten. Mijn vraag is: vindt u het juist dat vanwege een financieel probleempje van deze minister op dit moment een principe voor de lange termijn, dat al lang bestaat, op de helling gaat? Dat is de kwestie.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik heb die discussie met de minister willen voeren. Ik wil een kleine correctie aanbrengen op datgene wat u naar voren brengt, mijnheer Poppe. Het gaat niet om een financieel probleempje. Het gaat hier om een behoorlijk financieel probleem, niet zozeer voor dit jaar maar ook voor de komende jaren. Wij zullen met een oplossing moeten komen. Die heb ik op deze avond niet in mijn achterzak zitten. Volgens mij heeft niemand die in de achterzak. Ik heb namelijk van geen enkele partij een voorstel voor dekking gezien.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Mevrouw Dijksma zegt: het is stikken of slikken. Zij voegt daaraan toe dat zij het niet verantwoord vindt dat deze maatregel wordt ingevoerd per 1 januari 1998.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

1 augustus 1998.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Inderdaad. Stel dat de minister zegt: ik wil dat het per 1 augustus wordt ingevoerd, want dat kan. Is het dan toch slikken?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Volgens mij kan het niet. Maar laten wij dat maar even van de minister horen. Ik denk dat het heel lastig wordt. Ik heb een aantal redenen naar voren gebracht waarom het heel moeilijk zal worden. De minister heeft het op een presenteerblaadje aan de Kamer aangeboden door te zeggen dat amendementen op dit wetsvoorstel problemen zullen opleveren voor de invoering van de hele zaak voor 1 augustus 1998.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mag ik het als volgt zien? U zegt: ik ben overtuigd van mijn gelijk dat deze zaak niet kan worden ingevoerd per 1 augustus a.s.; zelfs als de minister mij probeert te overtuigen, zal ik "nee" zeggen en dus niet met hem meegaan. Mag ik het zo zien?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik denk dat u dat wel zo mag zien, ja.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Mevrouw Dijksma vindt het natuurlijk ook niks. Dat laat zij blijken met haar inbreng nu. Het blijkt nog meer uit het verslag. Zij vindt het ook niet prettig dat de leerplicht niet blijft gekoppeld aan het gratis onderwijs. Wij zullen straks horen hoe groot het gat precies is voor 1998. Dat weten wij nu inderdaad nog niet. Maar is mevrouw Dijksma bereid om met ons en eventueel met het kabinet nog eens te bekijken of een goede dekking kan worden gevonden, anders dan die nu wordt voorgesteld?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Wij zijn daartoe natuurlijk altijd bereid. Maar u moet één ding niet vergeten. Als dergelijke dekkingen bestonden, dan hadden wij die naar voren gebracht. Het gaat dan wel om dekking binnen de onderwijsbegroting. Immers, wij hebben dit niet bij de algemene politieke beschouwingen en zelfs niet bij de behandeling van de onderwijsbegroting geregeld. Dat verplicht ons om te zoeken binnen de onderwijsbegroting, als wij het vanavond willen regelen. Dat zal echter problemen opleveren. Want tot nu toe hebben wij geen van allen die dekking gevonden. De bereidheid is er dus wel. Maar wij staan hier vanavond allemaal met aan de ene kant pijn in de buik en aan de andere kant geen poen op zak!

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik weet niet of wij dit vanavond kunnen regelen, maar misschien kunnen wij dat kort daarna. Per slot van rekening hebben wij over de onderwijsbegroting nog niet gestemd.

Verder wijs ik mevrouw Dijksma erop dat deze gang van zaken op buitenstaanders een rare indruk zal maken. De PvdA heeft namelijk gisteren bij monde van de heer Van Zijl gepleit voor het in de komende periode doen van een investering van 200 mln. extra om het lesgeld voor bepaalde groepen te verlagen. Nu zouden wij echter gedwongen worden om "ja" te zeggen tegen dit wetsvoorstel, maar wij weten allemaal dat het er zeker niet moet komen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Wat is nu zo frappant? Er zijn inderdaad met andere fracties afspraken gemaakt. Dat gebeurde echter in een andere tijd en wij kunnen niet een ongedekte cheque aan de minister geven. Er zou zich een probleem kunnen voordoen als de minister terugkomt met een alternatieve financiering waarvoor het geld binnen de onderwijsbegroting wordt gevonden. Wij zouden wellicht moeten zeggen: sorry, maar hier zijn we ook niet tevreden mee. Met dat probleem zouden wij allen te maken kunnen krijgen, en ik wijs mevrouw Lambrechts er dan ook op dat wij daar rekening mee moeten houden. Ik sta hier om de inhoud te beoordelen, maar ook met verantwoordelijkheid waarop wij aangesproken moeten kunnen worden. Wij zouden niet graag zien dat onze opmerkingen leiden tot een andere financiering die misschien nog moeilijker is te verdedigen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik ontken niet dat wij een probleem hebben, maar ik wijs erop dat het probleem groter wordt als wij allemaal het voorstel van de minister niet willen, maar toch er "ja" tegen zeggen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Maar naar mijn mening zullen wij ook een probleem hebben als wij vanavond zeggen dat wij het wetsvoorstel niet willen, maar later het geld niet kunnen vinden voor een ander voorstel. Dan zouden wij met de gebakken peren zitten en een andere bezuiniging binnen de onderwijsbegroting voor onze kiezen krijgen. Met die nieuwe bezuiniging zouden wij het dan ook weer niet eens kunnen zijn. Dat is ons gezamenlijk probleem.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Voorzover ik kan nagaan, is de voorgestelde maatregel niet afgesproken bij de opstelling van het regeerakkoord. Het is dus een voorstel van deze minister en wij moeten dat voorstel nu beoordelen. Ik vind dat wij niet elk gek voorstel van deze minister hoeven te accepteren. Daarom is het niet stikken of slikken.

Stel dat wij de datum van 1 augustus 1998 niet halen. Zou het dan niet verstandig zijn om, gelet ook wat de heer Van Zijl heeft gezegd, dit vuiltje maar weg te werken bij de komende onderhandeling over een nieuw regeerakkoord?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Met dat laatste kan ik zeker instemmen. In haar verkiezingsprogramma heeft de Partij van de Arbeid niet alleen geld uitgetrokken voor verruiming van de Wet tegemoetkoming studiekosten – daarover sprak de heer Van Zijl gisteravond namelijk – maar ook voor het ongedaan maken van een bezuiniging als deze. Daarover zullen wij natuurlijk met de coalitiepartners moeten spreken. Echter, op dit moment kan ik daarover niet beslissen. Nu heb ik namelijk geen 67 mln. op zak. Hierin wil ik eerlijk zijn.,

Wat dat stikken of slikken betreft, ging het mij om het volgende. De minister zou kunnen zeggen: als jullie met amendementen op het wetsvoorstel komen, staat de zaak op losse schroeven; dan hebben wij een probleem. Met het oog daarop heb ik gezegd: het gaat niet om stikken of slikken, want de Kamer bepaalt uiteindelijk of amendementen worden ingediend en of ze worden aangenomen, en niet de minister.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Voorzitter! Het CDA is zeer blij met de mogelijkheid van gespreide betaling van het lesgeld die nu wordt voorgesteld. Het verdelen van de betaling van het toch al wat forse lesgeld van nu, zo'n ƒ 1507, over het gehele jaar, kan voor de gezinnen met een beperkt budget zeker een verlichting betekenen. Van de vervroegde inning vanaf het kwartaal nadat de leerling 16 jaar is geworden, is het CDA geen voorstander. Dat hebben wij reeds vorig jaar kenbaar gemaakt, ook bij de behandeling van de begroting van OCW. Reeds toen hebben wij aangegeven grote moeite te hebben met het loslaten van de koppeling tussen de leerplicht en de lesgeldplicht. Internationale verdragen dwingen ook Nederland om het leerplichtig onderwijs daadwerkelijk kosteloos te houden. Als dit principe wordt losgelaten, zoals in dit wetsvoorstel wordt voorgesteld, zal naar onze mening de natuurlijke drempel geslecht zijn, met als gevolg dat de onderwijskosten voor ouders verder zullen stijgen. De overheid creëert namelijk zelf de ruimte voor verhoging.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ook bij de schriftelijke voorbereiding van dit wetsvoorstel heeft de heer Ten Hoopen dit opgeworpen. De minister kwam tot de conclusie dat het niet in strijd was met de internationale verdragen. Hoe staat de heer Ten Hoopen tegenover de verdediging van de minister?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Daar kom ik op; dat is mijn volgende punt.

De interpretatie door het kabinet van de verplichte frase uit het IVESCR in verband met invoering van gratis onderwijs, dat er geen financiële belemmeringen voor de toegang tot het voortgezet onderwijs mogen worden opgeworpen, deelt de CDA-fractie niet. De kosten voor het onderwijs in Nederland zijn substantieel. Dat ouders van kinderen daarover zorg hebben, moge als bekend worden verondersteld. Door de onderwijskosten nu met zo'n 70 mln. te verhogen wordt een oneigenlijk beroep gedaan op ouders. Dat staat wat ons betreft dan ook in schril contrast met datgene wat Kamerbreed wordt onderschreven, te weten dat investeren in onderwijs een voorwaarde is voor een kennissamenleving c.q. kennisconcurrentie voor de toekomst. Weliswaar bestaat er een tegemoetkoming in de studiekosten voor ouders met een gezamenlijk belastbaar inkomen van zo'n ƒ 50.274. Maar neem een gezin waarvan twee kinderen aan het voortgezet onderwijs deelnemen en een ander in het hoger onderwijs studeert: het cumulatie-effect in de gezinnen. Als je daarbij de cumulatieve effecten betrekt van meerdere kinderen in een gezin die in het voortgezet onderwijs of beroepsonderwijs een opleiding volgen, dan is het voor de CDA-fractie duidelijk dat een vervroeging van de inning van lesgeld een verkeerde manier van bezuinigen is. De discussie over de telkinderensystematiek is blijkbaar nog steeds actueel.

De door het kabinet gehanteerde argumentatie dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen, heeft ons verre van overtuigd. Wij stellen door middel van ons amendement voor om van deze maatregel af te zien. Wij brengen het amendement in – mevrouw Dijksma heeft er al op gewezen – hoewel de minister in zijn brief van 25 september jl. over de Informatiebeheergroep zegt dat elke substantiële wijziging van het wetsvoorstel kan leiden tot een problematische invoering per 1 augustus 1998. Het wordt niet gezegd, maar je zou uit de brief haast kunnen opmaken dat de minister zegt: Kamer, u mag er wel over praten, maar uw fundamentele recht van amendement mag u niet gebruiken. Dat is geen winst.

Het is in politieke zin op zichzelf ook merkwaardig dat de minister op dit moment met zo'n voorstel komt. De commissie-Hermans bepleit afschaffing van les- en cursusgeld, met name in het voortgezet onderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs. De partij van de minister spreekt in haar verkiezingsprogramma uit dat voor leerlingen die dat nodig hebben de toegang tot het onderwijs wordt gesteund door een forse verruiming van de tegemoetkoming in de studiekosten. De PvdA wil meer investeren in onderwijsachterstanden. Door intrekking van dit wetsvoorstel kan niet alleen de minister maar ook de PvdA-fractie onderwijsachterstand voorkomen. Dat is beter dan te repareren en later te moeten herstellen.

Voorzitter! De CDA-fractie is voor gespreide betaling, maar werkt er niet aan mee om ouders met 70 mln. aan onderwijskosten op te zadelen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! De heer Ten Hoopen heeft een heel sympathiek amendement ingediend waarin hij het wetsvoorstel knipt met aan de ene kant de gespreide betaling, wat hij wel wil, en aan de andere kant het vervroegd betalen van het lesgeld, dat hij wegknipt. Ik vraag mij af of dat nodig is. Heeft hij gezien dat er al een algemene maatregel van bestuur is van 29 april waarin die gespreide betaling wordt geregeld?

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ja, dat heb ik gezien.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Volgens mij maakt dat uw amendement volstrekt overbodig.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Waarom?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Omdat dat deel al is geregeld en niet afhankelijk is gemaakt van de invoering van dit wetsvoorstel.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Daarom kan ik er toch nog wel een amendement op indienen?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Maar ook als u het niet indient of als wij het niet aannemen, gaat die gespreide betaling gewoon door. Misschien moeten wij eens aan de minister vragen hoe dat zit.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dat lijkt mij zinnig.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik mag deze bijdrage mede namens de fracties van het GPV en de SGP uitspreken.

Voorzitter! De minister was op zoek naar geld, en de minister heeft geld gevonden. Daarom dit wetsvoorstel. Over de ene helft van het wetsvoorstel kunnen onze fracties kort zijn: het gaat dan om de mogelijkheid om het lesgeld in termijnen te betalen. Dat is een vooruitgang ten opzichte van de huidige situatie, waarin ouders in één keer soms voor meerdere kinderen een flink bedrag op tafel moesten leggen. Gespreid betalen kan de acute financiële pijn verzachten.

Over de andere helft bestaat onvrede, en niet alleen bij onze fracties. Het betreft de vervroeging van de lesgeldplicht naar het moment waarop de leerling 16 jaar wordt, ook al is dat halverwege het schooljaar. Het is de vraag of dat voorstel het überhaupt zal halen als de minister met twee aparte wetsvoorstellen zou zijn gekomen. Nu de minister beide voorstellen in een geïntegreerd wetsvoorstel heeft gegoten, komt de vervroeging van de lesgeldplicht waarschijnlijk door het parlement, alhoewel ik daar op dit moment nog niet zeker van ben, gehoord de voorgaande sprekers. Het onaangename deel van het wetsvoorstel lijkt het te halen op de slippen van het aangename deel van het wetsvoorstel.

Voorzitter! Het is duidelijk dat wij grote moeite hebben met de vervroeging van de lesgeldplicht. De minister heeft niet verhuld dat het hem hierbij alleen maar om het geld is te doen. Die eerlijkheid is oprecht, maar ontnuchterend. Er zitten verder geen diepere pedagogische motieven achter. In de memorie van toelichting werd nog even over vermeende onvrede over de huidige situatie gesproken, maar voorzover er nu van onvrede sprake is, is dat alleen maar bij de minister zelf. Verder zit niemand op dat deel van het wetsvoorstel te wachten. Het is namelijk merkwaardig om een ongelijkheid te creëren tussen de ene leerplichtige en de andere. De ene is net 16 geworden en moet betalen, zelfs als dat vlak voor de zomervakantie is en de lessen voornamelijk bestaan uit het spelen van galgje of andere activiteiten. Voorzitter! U zult begrijpen dat dit een wat vertekend beeld van de werkelijkheid is. Ik wil hiermee maar aangeven dat met name de kinderen die op dat moment 16 worden, en met name de ouders wat vervelende gevoelens over dit voorstel zullen hebben.

Daarmee begeeft de minister zich volgens ons op glad ijs. Er wordt namelijk afbreuk gedaan aan het principe dat leerplichtig onderwijs kosteloos onderwijs is. Dat is een uitgangspunt dat internationaal is vastgelegd. Hoewel in de schriftelijke voorbereiding een poging is ondernomen om aan te tonen dat geen afbreuk wordt gedaan aan dit uitgangspunt, overtuigt de minister naar mijn mening niet. Wanneer leerlingen 16 jaar worden, moeten ze lesgeld gaan betalen. Maar in deze redenering zou het logisch zijn om vrijstelling dan wel restitutie van het lesgeld te verlenen op het moment dat zo'n leerling het onderwijs verlaat. Maar in de nota naar aanleiding van het verslag wordt dit een premie op schoolverlating genoemd, en wordt gesteld dat dit niet aan de orde is. Het is van tweeën één: óf je bent ouder dan 16 jaar, moet lesgeld betalen, bent niet meer leerplichtig en kunt dus kosteloos de school verlaten, óf je bent wel leerplichtig, hoeft niets te betalen en mag de school niet voortijdig verlaten. Maar het lijkt erop dat de minister niet wil kiezen, of omwille van het geld een financieel gezien zo voordelig mogelijke regeling heeft willen treffen. De minister stelt in de nota dat het beleidsuitgangspunt slechts wordt genuanceerd, en dat het leidt tot een meer geleidelijke wijze van de verplichting tot het betalen van lesgeld, zodat er meer geleidelijkheid wordt gecreëerd. Het moet bijna op een heel goede maatregel gaan lijken, maar ik denk dat de inbreng van de SGP-fractie in de nota naar aanleiding van het verslag juist is, waarin zij stelt dat het wetsvoorstel juist de geleidelijke invoering van kostendragend onderwijs tot gevolg heeft. Het is dus net andersom, wat de minister in de nota natuurlijk ontkent.

Ondertussen moeten de ouders de begrote tientallen miljoenen gaan opbrengen. Daarmee wordt risico genomen voor de toegankelijkheid van het onderwijs, en wordt een extra beroep gedaan op ouders die vaak al zware lasten hebben. Ik denk dan aan extra kosten van kampen, excursies, boekengeld, reisgeld, kortingen op kinderbijslag, om nog maar te zwijgen van de dreigende tariefverhoging bij de NS, die veel gezinnen zal gaan treffen.

Daarmee kom ik op het laatste punt: de voorlichting over de mogelijkheid van compensatie in het kader van de Wet tegemoetkoming studiekosten. Het laatste wat ik de minister kan vragen, is om hier nog eens serieus naar te kijken, in die zin dat bekeken zou moeten worden hoe die voorlichting zo kan worden verbeterd dat meer ouders gebruik maken van de mogelijkheid van compensatie en dat er geen sprake is van een niet-gebruik, zoals bijvoorbeeld bij de IHS het geval is.

Voorzitter! Het spreekt voor zich dat wij in ieder geval het amendement van de CDA-fractie van harte zullen ondersteunen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Mevrouw De Vries heeft gelijk als zij zegt dat het in dit geval eigenlijk gaat om een gewone bezuinigingsmaatregel. Ook de minister is zo eerlijk om dat expliciet aan te geven. Maar ook een eerlijke bezuinigingsmaatregel hoeven wij eigenlijk niet over te nemen als deze maatregel een aantal implicaties heeft op het punt van de toegankelijkheid van het onderwijs. Dat is toch een belangrijk thema, juist voor de PvdA die als sociaal-democraten proberen de emancipatie van de zwakke groepen te bevorderen.

De minister komt aan – zoals gebruikelijk, is hij kunstig in het vinden van bezuinigingen – met een geknipte maatregel. Dat moet hem nagegeven worden, maar die maatregel heeft wel een aantal consequenties. Wat doen wij bijvoorbeeld met ouders die kinderen hebben die studeren in het voortgezet onderwijs en in het hoger onderwijs? Wat doen wij met ouders wier inkomen net boven de ƒ 50.000 ligt? Wat doen wij met ouders die waarschijnlijk geen beroep doen op verschillende compensatiemaatregelen? De minister zegt dat wij de Wet tegemoetkoming studiekosten hebben, waar een en ander mee kan worden gecompenseerd. Iedereen in deze Kamer weet dat deze maatregel zeker door mijn fractie fel is bekritiseerd, omdat de minister die compensatie niet zelf regelt, maar de mensen doorstuurt naar de bijzondere bijstand bij de sociale diensten. Waarom heeft hij dat zelf niet in handen genomen en deze mensen vanuit het budget voor onderwijs compensatie gegeven?

De minister heeft voor 1997 een bedrag van 50 mln. begroot. Uit de berekeningen komt echter een bedrag van 70 mln. tevoorschijn. Wat doen wij met het verschil? Daar doet de minister geen enkele uitspraak over. Er is dus kennelijk een calculatiewinst van 20 mln.

Ik sluit mij aan bij de vraag van collega Ten Hoopen of deze maatregel niet in strijd is met de internationale verdragen.

Zoals het gaat in het leven, zijn niet alle dingen slecht. Ook deze maatregel is niet slecht, want die heeft ook een positieve component, namelijk de gespreide termijnbetaling. Dat heeft onze steun, maar als het gaat om het eenmalig ophoesten van het hele bedrag door mensen die achterstallig zijn, is dat te veel gevraagd, zeker als het gaat om mensen met een laag inkomen. Dat kunnen wij niet steunen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mijnheer de voorzitter! Laat ik ook maar meteen de koe bij de horens nemen. De fractie van D66 heeft echt grote moeite met dit wetsvoorstel. Ik heb dat overigens ook al kenbaar gemaakt tijdens de behandeling van de onderwijsbegroting. Toen dacht ik overigens nog het een tegen het ander te kunnen wegstrepen. Dat blijkt echter niet te kunnen, omdat de gespreide betaling al bij algemene maatregel van bestuur is geregeld. Kennelijk ben ik niet de enige die dat tot nu toe niet echt in de gaten had. Het gaat ons ook niet om die gespreide betaling. Dat is op zichzelf een prima voorstel. Wij hebben echter wel bezwaar tegen het eerder betalen van het lesgeld en daarmee het loslaten van de koppeling tussen leerplicht en lesgeld. Daarvoor hebben wij drie redenen.

De eerste is dat leerlingen voortaan lesgeld verschuldigd zijn vanaf het moment waarop zij 16 worden, ook al zijn ze dan nog leerplichtig. Daarmee verlaten wij dus een wezenlijk uitgangspunt, namelijk dat tegenover de verplichting om aan het onderwijs deel te nemen, het recht op bekostiging staat. De Raad van State verwoordde het ook op die manier. Leerplicht en bekostiging zijn tot op dit moment aan elkaar gekoppeld. D66 hecht eraan dat dit zo blijft.

De tweede reden waarom we dit wetsvoorstel niet zien zitten, betreft de toegankelijkheid van het onderwijs. In de eerste week van het zomerreces hebben wij een advies gekregen van de Onderwijsraad. Dat ging over de toegankelijkheid van het onderwijs. Uit dat advies blijkt hoe ontzettend moeilijk het is om dit begrip goed te definiëren en precies aan te geven welke factoren hierbij een rol spelen. In dat advies wordt in elk geval duidelijk dat toegankelijkheid, in tegenstelling tot wat de term in eerste instantie suggereert, niet alleen te maken heeft met geen drempels – "komt u binnen" – maar ook met "hoe blijft u binnen". Het openzetten van de deur voor wie binnenkomt is één, maar vervolgens moet je de deur heel erg snel dichtdoen voor degenen die binnen zijn, want je wilt niet dat ze weer naar buiten gaan. Als wij het advies van de Onderwijsraad serieus nemen, dan betekent dat dat alle beleidsprikkels er juist op gericht moeten zijn om leerlingen binnen het onderwijs te houden. Dit wetsvoorstel is in onze ogen zeker geen prikkel om binnen het onderwijs te blijven. Mijn vraag aan de minister is of hij dit een prikkel vindt die de toegankelijkheid ten goede komt?

Waarom wordt er om 67 mln. te besparen nu zo'n risicovolle maatregel genomen waarvan het effect niet voorspelbaar is? In onze ogen geldt hiervoor: penny-wise and pound-foolish. Als we het aantal drop-outs willen verminderen en werkelijk iets voor kansarme leerlingen willen doen, zouden we eerder moeten overwegen om leerplicht en overheidsbekostiging uit te breiden tot en met het behalen van op zijn minst een diploma of startkwalificatie, zelfs als dat een jaar langer overheidsbekostiging vraagt. "Niemand zonder diploma de deur uit", zou de leuze moeten zijn. Ik begrijp dat dat nu een stap te ver is. Ik vraag dat ook niet. Ik zeg dat alleen om de minister ons perspectief te geven. Maar tot een stap terug zijn wij ook niet bereid.

De derde reden waarom we dit wetsvoorstel niet zien zitten, is vanwege de lastenverzwaring die uit deze maatregel voortvloeit voor al degenen die het niet geheel of gedeeltelijk vergoed krijgen via een tegemoetkoming in de studiekosten. Een dergelijke lastenverzwaring is in strijd met de afspraken die we daarover in het regeerakkoord gemaakt hebben. Voor sommigen, zoals al door anderen is gememoreerd, zal dit een lastenverzwaring van ƒ 1000 of meer per kind betekenen. In het geval van twee kinderen is dat het dubbele.

Voorzitter! Tot zover onze argumenten, maar ik wil ook nog even ingaan op de argumenten van de minister.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Voorzitter! Mevrouw Lambrechts houdt een roerend betoog. Niettemin ligt dit wetsvoorstel er al heel lang. We wisten een jaar geleden al dat het eraan kwam. Het is toen even weggeschoven vanwege een probleem met de uitvoerbaarheid. Ik heb bij de algemene beschouwingen 1997, de begrotingsbehandeling 1997, de Voorjaarsnota 1997, de algemene beschouwingen 1998 en de begrotingsbehandeling 1998 geen amendementen van u gezien, mevrouw Lambrechts. Er is bij de algemene beschouwingen een slordige 200 mln. extra ter beschikking gesteld voor zaken die de Kamer graag wilde. Ik geloof dat uw fractie erg enthousiast was om wat geld voor nieuwe kunstuitingen uit te geven. U houdt nu een betoog dat het u zeer zwaar op de maag ligt dat de toegankelijkheid van het onderwijs bedreigd wordt. U hebt meer dan veertien maanden de tijd gehad en u gaat hier nu zo'n verhaal houden. Het is niet leuk. We doen het allemaal met lange tanden en pijn in onze buik, maar u hebt medeverantwoordelijkheid. Waarom heeft uw fractie daar dan geen prioriteit van gemaakt? Het is te gemakkelijk om te zeggen: "we zeiden het al in het verslag; we hebben er nooit zin in gehad". Ik vind dat u zich nu ook een beetje als een volwassen coalitiepartner moet gedragen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Als het de VVD zo zwaar weegt als nu blijkt, dan zou ook zij moeten proberen om alsnog een oplossing te zoeken. Ik weet niet hoe groot het probleem voor 1998 is. Ik denk dat mevrouw Dijksma gelijk heeft. Zij heeft gezegd dat wij 1 augustus 1998 niet meer halen. En als we die datum niet meer halen, dan is het geen probleem van de Kamer om dat gedekt te krijgen.

Vervolgens hebben we natuurlijk wel een probleem bij de meerjarenramingen. Wij zijn bereid te kijken hoe wij dat eventueel kunnen oplossen. Daar zou echter ook de periode van de onderhandelingen over het nieuwe regeerakkoord voor gebruikt kunnen worden. Ik sluit niet uit dat wij, als u daartoe bereid bent en als ook de regering daartoe bereid is, dat dan nu misschien al in de meerjarenraming moeten aangeven.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Het is geen kwestie van bereidheid. Mevrouw Lambrechts hanteert nu de tactiek van "van uitstel komt afstel". Zij houdt een betoog waaruit opgemaakt zou kunnen worden dat D66 de enige is die dit niet over het hart kan verkrijgen. Er was meer dan een jaar de tijd om daar oplossingen voor te vinden. En dat is niet makkelijk, want anders hadden wij ze al, en de PvdA en de minister ook. Niemand vindt het hier leuk, maar mevrouw Lambrechts moet niet doen alsof zij een soort heilige maagd Maria is die beter dan iedereen weet wat er niet moet gebeuren, terwijl zij de oplossing ook niet heeft.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb vandaag kunnen vaststellen dat velen met mij niet in de gaten hadden dat de gespreide betaling kennelijk al is ingevoerd. Ik dacht tijdens de behandeling van de onderwijsbegroting nog dat dan maar het een tegen het ander moest worden weggestreept, waardoor wij voor drieënhalf, vier jaar, ook voor de meerjarenraming, uit de kosten waren geweest. Dit blijkt dus niet mogelijk te zijn.

Mevrouw J.M. De Vries (VVD):

Voorzitter! Mevrouw Lambrechts wilde toch niet beweren dat dit wetsvoorstel gaat over gespreide betaling? Dat was iets wat annex ook geregeld kon worden. Het was ook gewoon de invulling van een taakstelling. Doet u nu gewoon eerlijk, mevrouw Lambrechts.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het is zeker de invulling van een taakstelling, maar de gespreide betaling kost wel geld, namelijk 142 mln. als ik het juist heb. Dan kan het één voorlopig tegen het ander weggestreept worden, maar ik ben het met mevrouw De Vries eens dat dit nu niet kan. Ik hoor wel van de minister wat voor 1998 het probleem is. Als dat een probleem is dat de Kamer zich zou moeten aantrekken, dan zúllen wij ons dat aantrekken.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Dit is geen oefening in heiligheid, maar het gaat er natuurlijk wel om dat eerlijk en duidelijk wordt aangegeven waar de pijn geleden moet worden. Als wij deze 67 mln. niet via dit wetsvoorstel invullen, waar moet dat bedrag dan vandaan komen? Mevrouw Lambrechts gaf aan dat D66 zoekende is. Dat is natuurlijk heel mooi, maar is de fractie van D66 bereid om bijvoorbeeld ergens anders op de onderwijsbegroting voor meerdere jaren zo'n financiering te vinden, of moet het volgens haar niet op de onderwijsbegroting gevonden worden maar elders? Als het laatste het geval is, hebben wij ook een probleem binnen het kabinet.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik zal eerst ingaan op het eerlijk en duidelijk zijn. Vindt mevrouw Dijksma het eerlijk en duidelijk tegenover de burgers om nu "ja" te zeggen tegen een wetsvoorstel waarvan wij allemaal weten dat het bij een volgend regeerakkoord hoe dan ook weer ongedaan zal worden gemaakt?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Als ergens geld vandaan wordt gehaald, moet duidelijk verantwoord worden wie dat moet gaan betalen. Als maatregel X niet gewenst is, moet een slimme oplossing worden aangedragen waarmee die maatregel op termijn ongedaan kan worden gemaakt, maar er moet geen ongedekte cheque worden neergelegd. Dat zou immers betekenen dat misschien zelfs wel D66-bewindslieden in dit kabinet de minister van Onderwijs terugsturen en het hem op zijn eigen begroting laten uitzoeken. Is dan volgens mevrouw Lambrechts het probleem opgelost?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wat mevrouw Dijksma zegt, is misschien mogelijk, maar zullen wij dat dan even afwachten?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De vraag is of mevrouw Lambrechts dat accepteert. Zij neemt een politieke stellingname in.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb dezelfde vraag bij de minister neergelegd als mevrouw Dijksma: hebben wij voor 1998 een probleem dat deze Kamer moet oplossen? Onlangs hebben wij over de begroting gesproken en daarover gaan wij binnenkort stemmen. Als dat een probleem voor 1998 bevat dat de Kamer moet oplossen, dan zullen wij ons dat aantrekken. Wij zullen verder bekijken hoe het met problemen voor 1999 zit. Er is veel voor te zeggen om dat mee te nemen bij de onderhandelingen voor een nieuw regeerakkoord. Als de PvdA en de VVD daartoe bereid zijn, dan wil D66 daar ook nu al naar kijken.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Maar nu al liggen er meerjarenramingen vast, niet alleen voor 1998, maar ook voor de jaren daarna. Op dit moment kunnen wij daar niet van zeggen dat wij het dan wel weer zien. Misschien moet nu een, eventueel tijdelijke, dekking gezocht worden, maar dan hoeven wij in elk geval niet te zeggen dat wij het dan wel weer zien. Vindt mevrouw Lambrechts het een goede zaak en neemt zij het politiek voor haar rekening dat het er misschien op neerkomt dat wij het bedrag van 67 mln. straks ergens anders op de onderwijsbegroting moeten zoeken? Als dat het geval is, zijn wij er volgens mij geen steek mee opgeschoten.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik zou het absoluut liever voor mijn rekening nemen om nieuwe dekking te zoeken, bijvoorbeeld in de centraal beheerde middelen, dan om dit wetsvoorstel door te laten gaan in de veronderstelling dat het misschien straks wel wordt rechtgezet. Wij moeten nog maar afwachten of dat werkelijk gaat gebeuren als wij er nu "ja" tegen zeggen. Ik vind het overigens ook niet uit te leggen aan de burgers.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Het is ook niet uit te leggen dat je hier "nee" tegen zegt en dat je tegen een vergelijkbare maatregel ergens anders in het onderwijsveld, bijvoorbeeld studiefinanciering, "ja" zegt. Wat is nu precies de politieke inzet van de fractie van D66? Gaat zij dit financiële probleem elders in het kabinet neerleggen, of moet minister Jo Ritzen dat straks alsnog op zijn begroting vinden? Dat is de vraag die nu voorligt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wij treden toch in herhaling. Ik heb de minister gevraagd of er voor 1998 een probleem is dat wij ons moeten aantrekken. Vervolgens spreken wij over de volgende jaren. Dan is het de vraag of je het probleem van de dekking nu zo zwaar moet laten wegen dat je "ja" zegt tegen iets wat wij allemaal – de een meer dan de ander, maar ik weet dat mevrouw Dijksma dat ook vindt – verwerpelijk vinden. Daarmee komen wij immers op een glijdende schaal terecht.

De heer Stellingwerf (RPF):

De conclusie kan nu al zijn dat de duidelijke actie van mevrouw Lambrechts, die ik overigens zeer waardeer, tot resultaat moet leiden. Gelet op haar woorden kan het al bijna niet zo zijn dat dit niet tot iets leidt. Of moeten wij haar interventie als een soort zelfkastijding zien? Dat blijkt straks wel in tweede termijn.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik snap niet hoe men iets anders uit mijn woorden kan opmaken dan dat wij dit wetsvoorstel niet willen en er dus tegen zullen stemmen. In het begin zei ik al dat ik de koe bij de horens zou nemen. Ik dacht dat ik zo duidelijk was.

Voorzitter! Ik ga toch nog even in op de argumenten van de minister. Aanvankelijk werd gesuggereerd dat het ging om het rechtzetten van rechtsongelijkheid tussen de ene en de andere 16-jarige, gebaseerd op hun toevallige geboortedatum. De minister spreekt in de nota naar aanleiding van het verslag van meer gelijkheid tussen jongeren van dezelfde leeftijd. Dit is een non-argument, aangezien dezelfde leerlingen ook op verschillende momenten hun zesde of zevende levensjaar in het onderwijs begonnen zijn. Het aantal jaren genoten onderwijs is dus waarschijnlijk min of meer hetzelfde. Daarnaast geeft de minister ook nog het onderwijskundige argument. Tot nu toe heb ik er eerlijk gezegd niet een gehoord of gelezen. Zelf kunnen wij alleen maar onderwijskundige argumenten bedenken die juist tegen dit wetsvoorstel pleiten, bijvoorbeeld de toegankelijkheid van het onderwijs.

Inmiddels erkent de minister gelukkig dat het vooral gaat om een financiële maatregel. Ik zeg met opzet "gelukkig", want dat verheldert de discussie. Dat is inmiddels gebleken. Dan weten wij waar wij het over hebben.

Het is maar de vraag of deze maatregel op den duur niet veel meer kost dan zij oplevert. Als nogal wat kinderen ten gevolge van deze maatregel het onderwijs eerder verlaten, zijn wij heel snel meer kwijt dan de 67 mln. die wij op deze wijze denken te bezuinigen.

De minister vraagt ons begrip voor de taakstelling. Wij hebben begrip voor die taakstelling, maar dat betekent nog niet dat wij daarom instemmen met een wetsvoorstel dat ons absoluut niet zint. Wij willen wel meedenken over een andere manier om daaraan vorm te geven. Als er voor 1998 een probleem is, is dat zeker het geval. Wij zijn ook bereid mee te denken over de jaren daarna. Dat zou overigens ook bij een volgend regeerakkoord kunnen.

De conclusie. D66 wil de koppeling tussen overheidsbekostiging en leerplicht niet loslaten. Wij hechten zeer aan het gratis onderwijs in de leerplichtige leeftijd. Als wij daaraan gaan morrelen, komen wij op een glijdend vlak. Wij gaan ervan uit dat de invoering per 1 januari 1998 heel moeilijk te realiseren zal zijn. Ik hoor dat zo dadelijk wel. Dat betekent dat pas per 1 augustus 1999 een probleem optreedt. Hierover wil ik geen misverstand laten bestaan: ook per 1 augustus 1999 willen wij de koppeling leerplicht-lesgeld niet loslaten.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Voorzover ik dat in mijn korte leventje als Kamerlid heb meegemaakt, is dit wetsvoorstel op de agenda het vaakst doorgeschoven. Keer op keer schoof het op en kwam het op een nieuwe agenda te staan. Even dacht ik zelfs "dit wordt definitief afschuiven", zeker gelet op de kritiek van de coalitiepartijen die ik in kranten heb gelezen. Mooi weer spelen buiten en hier ach en wee roepen. Definitief afschuiven zou eigenlijk de enig juiste manier geweest zijn omdat, als het aan de SP ligt, het leerplichtonderwijs zonder kosten toegankelijk moet blijven. Dat is altijd het uitgangspunt geweest. In dit wetsvoorstel wordt dat uitgangspunt verlaten. Ik meen dat de staatssecretaris dit ontkende en liever sprak over een nuancering. De minister moet dat maar eens uitleggen. Er is immers voor gekozen dat de systematiek van de Leerplichtwet in stand moet blijven, waardoor het eind van de leerplicht blijft samenvallen met het einde van het cursusjaar. Dat betekent dat leerlingen die in april jarig zijn, tot september leerplichtig zijn, maar wel lesgeld moeten betalen. Mevrouw De Vries rekende voor dat dit per leerling kan oplopen tot ƒ 1200 voor de ouders. Op het moment dat ook maar één leerplichtige leerling lesgeld moet betalen, is volgens mij het uitgangspunt dat leerplichtonderwijs gratis toegankelijk moet zijn, verlaten.

Terecht vreest mevrouw Dijksma dat dit wel eens een afglijden zou kunnen zijn naar verlaging van de leeftijdsgrens. Het is daarom des te vreemder dat zij niet onverbloemd "nee" zegt tegen dit wetsvoorstel, maar mee gaat jeremiëren over 67 mln., die ergens anders op de begroting gevonden moet worden, in plaats van te zeggen: haal het maar ergens anders bij de regering. Er was toch ook 900 mln. voor een tunnel door het Groene Hart?

Ik begrijp deze maatregel dus niet, zeker niet van een minister van de Partij van de Arbeid, of ook weer wel, want hij levert 70 mln. meer lesgeld op. Daarom is het ook niet anders te zien dan als een ordinaire manier om lesgeld binnen te halen.

Dan kom ik op de lesgeldcompensatie voor ouders met een inkomen beneden ƒ 50.275 per jaar. De minister erkent dat niet alle ouders die hiervoor in aanmerking komen, er gebruik van maken. Dat is een probleem. Het is niet helemaal duidelijk waarom zij er geen gebruik van maken. Dat probleem zien wij ook bij de huursubsidie. Is de minister bereid onderzoek te doen naar het niet-gebruik en voorstellen aan de Kamer voor te leggen die het gebruik van de Wet tegemoetkoming studiekosten vergroten?

Hoewel de inkomensgrens als zodanig hier niet ter discussie staat, wil ik er toch een opmerking over maken. Voor ouders die net boven deze grens zitten en meerdere kinderen hebben, moet de betaling van lesgeld langzaam maar zeker grijze haren opleveren, of een kale kop van het in het haar wrijven bij de vraag hoe zij dat probleem op moeten lossen. Tel daarbij op de "vrijwillige" ouderbijdrage en andere kosten en je snapt dat de ouders voor grote financiële problemen staan. Het wetsvoorstel maakt weliswaar gespreide betaling mogelijk, maar het blijft een hoop geld.

Het is natuurlijk beter als al die eigen bijdragen zouden worden afgeschaft en de financiering van het onderwijs gewoon via belastingheffing zou worden geregeld. Tenslotte is het onderwijs van algemeen maatschappelijk belang en niet alleen voor de jeugd en hun ouders. Daarmee zou ook een heleboel bureaucratie en rondpompen van geld worden voorkomen. Dat levert weer geld op dat nu verdwijnt in uitvoeringskosten. Ik hoor graag van de minister hoe hij hierover denkt. Naar mijn mening kan hij ook niet gelukkig zijn met al deze regelingen en met dit wetsvoorstel.

Mijnheer de voorzitter! Geen amendementen van onze kant, geen bloemen, geen zakdoeken met tranen, maar gewoon tegenstemmen, omdat de SP-fractie zeker in dit geval niet anders kan. Wij zullen de twee amendementen van mevrouw De Vries en de heer Ten Hoopen wel steunen.

De voorzitter:

Wij zijn hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De minister heeft mij meegedeeld dat hij, gehoord de beraadslaging inclusief de interrupties, niet in staat is om duidelijk te antwoorden voordat hij nader beraad heeft kunnen voeren. Ik denk dat wij een duidelijk antwoord prefereren. Dat betekent dat wij ons bij de wens van de minister neer moeten leggen. Dit impliceert wel dat de verantwoordelijkheid voor het niet tijdig kunnen indienen van dit wetsvoorstel aan de overzijde, bij de Eerste Kamer, niet meer bij ons ligt. Die vrijwaringsopmerking wil ik graag hier maken vanwege het feit dat er in deze tijd van het jaar nogal eens wat verwijten heen en weer vliegen. In ieder geval zal zo'n verwijt naar onze kant niet ontvankelijk worden verklaard. Ik vraag de minister wel om zo snel mogelijk de mogelijkheid te creëren voor een antwoord aan de Kamer. Wij vinden ook dat er voortgang gemaakt moet worden met behandeling van het wetsvoorstel.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik heb er alle begrip voor dat de minister deze stap nodig vindt. Ik vraag hem wel om ook duidelijkheid te geven over wat dit uitstel verder gaat betekenen. Dit plaatst wellicht de discussies van straks in een heel ander daglicht.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Is het overleg dat de minister gaat voeren overleg op het departement of in het kabinet? Aan welke termijn denkt hij daarbij?

Minister Ritzen:

In antwoord op de eerste vraag zeg ik dat ik vanzelfsprekend de consequenties van enig uitstel meeneem. De termijn waarop een en ander gaat gebeuren, zal een aantal dagen inhouden. Het zal een breed politiek beraad moeten zijn.

De voorzitter:

Dat betekent dat het niet voor vrijdag kan plaatsvinden. Dat is de manier waarop ik dit versta. Dit is de realiteit. Wij wachten het moment af waarop de minister de Kamer kan antwoorden in eerste termijn. Ik wil hem vragen om daarbij zoveel mogelijk spoed te betrachten.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Wat betreft de agenda van heden stond de problematiek van de allochtone levende talen nog op de agenda. Ik zal mijn uiterste best doen om daar morgen aan het einde van de middag ruimte Voorzittervoor te reserveren, zodat wij alsdan dit wetsvoorstel kunnen afhandelen in eerste en tweede termijn. Dat hangt een beetje af van het verloop van de zaken morgen.

Sluiting 23.42 uur