Vragen van het lid Van Hoof aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over de resultaten van onderzoek door de SVB naar fraude met kinderbijslag in Turkije.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Recent hebben wij berichten ontvangen waaruit blijkt dat er naar Turkije kinderbijslag gaat voor kinderen die niet te vinden zijn en misschien wel helemaal niet bestaan. Zijn deze berichten juist? Als dit het geval is, wordt de SVB, maar eigenlijk de Nederlandse belastingbetaler, benadeeld om niet te zeggen opgelicht en wordt onze kinderbijslag misbruikt. Het kan niet zo zijn dat wij in Nederland streng controleren op fraude en dat die fraude in het buitenland mogelijk is zonder dat wij er iets aan lijken te kunnen doen. Vandaar mijn volgende vragen aan de staatssecretaris.

Deelt hij de mening van de VVD-fractie dat kinderbijslagfraude aantrekkelijk is, gezien het feit dat het kinderbijslagniveau relatief hoog is in vergelijking met het niveau in Turkije? Ik teken daarbij overigens aan dat men in Turkije volgens mij geen systeem van kinderbijslag hanteert. Heeft hij inzicht in de omvang van de fraude? Als die fraude plaatsvindt door gebrek aan registratie- en controlesystemen is daar dan überhaupt greep op te krijgen? Zijn er afspraken met Turkije over medewerking om dit soort fraude te voorkomen en werken die afspraken? De meest algemene vraag is: wat gaat de staatssecretaris hieraan doen?

Ik begrijp uit krantenberichten dat men vanuit Nederland de mensen in Turkije inseint als er controles op komst zijn. Misschien is het goed die berichtenstroom ook te gebruiken om te laten weten dat wij hier harde maatregelen wensen te nemen om deze fraude tegen te gaan. Wil de staatssecretaris daar zijn bijdrage aan leveren?

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik kan bevestigen dat vrijdag jongstleden de SVB mij vertrouwelijk heeft ingelicht over het feit dat er in een regio in Turkije onderzoek is gedaan naar het voorkomen van misbruik met de rechten op kinderbijslag. Ik kan de heer Van Hoof antwoorden dat de SVB mij in dat gesprek heeft meegedeeld dat onderzoek is gedaan naar 127 gezinnen en dat is gebleken van een substantieel onterechte uitkering van kinderbijslag. Dit heeft mij aanleiding gegeven tot spoedoverleg met de SVB op maandagochtend jongstleden. Wij zijn daarin tot de conclusie gekomen dat de situatie buitengewoon ernstig is en niet conform hetgeen de Nederlandse samenleving op dit punt wil. Het is belangrijk dat degenen die er recht op hebben, kinderbijslag krijgen. Evenzeer geldt dat degenen die daar geen recht op hebben, het niet moeten krijgen.

De aanleiding voor het onderzoek was het relatief veel voorkomen van meerlingen in het betrokken gebied. Daarbij speelt wellicht het element een rol dat voor degenen die hier werken en van wie het gezin in Turkije verblijft het niveau van de kinderbijslag afgezet tegen het niveau van de kosten van levensonderhoud in Turkije aantrekkelijk is. Dat is overigens een element van een discussie die al eerder is gevoerd, ook in deze Kamer. Door de Kamer is er reeds een aantal malen ook in politieke zin een conclusie aan verbonden.

Dit onderzoek heeft plaatsgevonden met de volle medewerking van de Turkse autoriteiten. Ik heb dan ook geen kritiek op dat punt. Het is in zekere zin een vooruitlopen op de afspraken die tussen de Nederlandse regering en Turkije zijn gemaakt over het handhavingsprotocol. Het protocol is formeel nog niet getekend, maar op dit punt komt Turkije wel geheel na wat er in het handhavingsprotocol staat. Dit laat onverlet dat er in incidentele gevallen in een praktijksituatie sprake kan zijn van officiële stukken die een bepaald beeld geven van de vraag of men wel of niet rechthebbend is. In de praktijk blijkt dat dan niet het geval te zijn. Maar nogmaals, ik heb geen enkele reden om ontevreden te zijn over de medewerking die de Turkse regering verleent.

Dan is er de belangrijkste vraag, namelijk wat hier verder mee moet gebeuren. Ik wijs de Kamer erop dat hedenochtend bij de Kamer is ingediend het wetsvoorstel export van uitkeringen. Dat houdt inderdaad in dat in plaats van het recht op exporteren de zaak wordt omgedraaid, namelijk dat alleen wordt geëxporteerd indien aan voorwaarden zal zijn voldaan. Langs die lijn wordt het mogelijk om aanzienlijk betere afspraken te maken met de landen waarheen dit soort uitkeringen worden geëxporteerd. Zonder die afspraken, die bevredigend moeten zijn, is er dan de mogelijkheid om niet langer over te gaan tot het exporteren van de uitkeringen.

Ik wijs erop dat het door de wijziging van KB 164 niet langer mogelijk is dat er kinderbijslag wordt genoten indien men terugkeert naar het land waar men oorspronkelijk vandaan komt. Langs die lijn wordt een belangrijke mogelijkheid van oneigenlijk gebruik of misbruik voorkomen.

Verder heb ik inmiddels contact laten opnemen met het ministerie van Justitie en, via de Sociale verzekeringsbank, met het openbaar ministerie om in gevallen die zijn vastgesteld, met als gevolg daarvan valsheid van geschrifte door degene die er recht op heeft, te laten vervolgen volgens de regels die daarvoor gelden. Deze gevallen zullen dus worden vervolgd volgens de geldende regels. Overigens ben ik voornemens om contact op te nemen, ook langs diplomatieke weg, met de Turkse regering om te bezien of deze feiten aanleiding geven tot intensivering van de controle. Ik zal daarvoor de medewerking vragen van de Turkse regering. Ik zal in overleg treden met de Turkse collega's om te bezien of dat op een goede wijze gestalte kan krijgen.

Ten slotte is er de vraag of dit een incident is dan wel of het breder ligt. Het is moeilijk om dat aan de hand van dit onderzoek te constateren. Ik heb de neiging om te veronderstellen dat er inderdaad een probleem ligt. Er spelen ook enkele problemen in Marokko. De Sociale verzekeringsbank heeft daar aandacht voor gevraagd. Het lijkt mij goed bijvoorbeeld bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken terug te komen op die elementen.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Het is duidelijk dat hij poogt alert te reageren op deze problematiek. Het is echter ook duidelijk dat er wellicht nog enkele problemen blijven bestaan. Dat zijn geen problemen van vandaag of morgen, maar ook niet van gisteren. Een van die problemen is reeds in 1984 in de Kamer aan de orde geweest, toen de motie-Linschoten/Hermes werd aangenomen, waarin werd gepleit voor het zogenaamde woonlandbeginsel. Dat hield in het aanpassen van de hoogte van de kinderbijslag aan het levenspeil van het land waar het kind woont. Voorzover ik heb kunnen nagaan, zijn er geen juridische bezwaren meer tegen een dergelijke keuze en ook geen praktische problemen. Voorzover ik weet, is Nederland nog het enige land dat het zogenaamde werklandbeginsel hanteert. In Duitsland wordt een korting toegepast op de kinderbijslag die naar het buitenland wordt geëxporteerd. De vraag is waarom wij onze wetten niet in dezelfde zin aanpassen. Is de staatssecretaris bereid na te gaan of en vooral hoe wij in onze kinderbijslagwetgeving het woonlandbeginsel kunnen invoeren? Is de staatssecretaris bovendien bereid na te gaan of in de gevallen waarin andere landen met of zonder verdrag niet meewerken aan een eerlijke en goede uitvoering in het kader van de wetgeving die net werd aangekondigd, de export van de uitkering kan worden gestopt?

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik kan mij uit een eerder leven herinneren dat in dit huis een- en andermaal uitvoerig over het woonlandbeginsel is gesproken. Daarover is ook een- en andermaal door deze Kamer een politiek standpunt ingenomen. Het kabinet heeft op het punt van het woonlandbeginsel geen voornemens, maar ik heb al aangegeven dat het wetsvoorstel export van uitkeringen bij deze Kamer aanhangig is gemaakt. Dat lijkt mij een opportuun moment om, indien daar behoefte aan zou bestaan, nader met het kabinet hierover van gedachten te wisselen.

Op het andere punt kan het antwoord heel direct zijn. De kern van het wetsvoorstel export van uitkeringen is dat indien met bepaalde landen geen adequate handhavingsafspraken gemaakt kunnen worden of indien blijkt in de praktijk dat een adequate handhaving niet mogelijk is, de consequentie zal zijn dat het besluit kan worden genomen om de export van uitkeringen naar die landen te stoppen.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! De vraag aan de regering is op welk tijdstip zij met maatregelen denkt te komen om deze fraude te bestrijden. De staatssecretaris zegt nu wel dat dit een incidenteel geval is, dat hij niet weet hoever het verspreid is, dat hij niet weet of dit naar andere landen gaat en of het over andere uitkeringen gaat dan alleen de kinderbijslag, maar ik mag de staatssecretaris er toch op wijzen dat zijn voorganger, staatssecretaris Linschoten, reeds in maart 1996 met maatregelen zou komen? Hoelang gaat dat nog duren? Duurt het weer twee, drie jaar? Wanneer denkt de regering die fraude te kunnen aanpakken?

Voorzitter! Ik heb nog een vraag aan de heer Van Hoof. De heer Van Hoof brengt weer het woonlandprincipe ter discussie; een schitterend agendapunt. De regering voelt er totaal niets voor. Laat de VVD dat weer vijftien jaar liggen zodat het weer een leuk item is in het volgend VVD-programma?

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Het komt mij voor dat ik in de antwoorden op de vragen van de heer Van Hoof exact heb aangegeven wat het kabinet inmiddels heeft gedaan. KB 164 is, na goede bespreking met de Kamer, inmiddels geslagen. Het wetsvoorstel export van uitkeringen is bij de Kamer ingediend. Er zijn handhavingsprotocollen met Turkije en Marokko gesloten. Met andere woorden, juist door al deze maatregelen komen deze acties op tafel en zijn ze mogelijk. Het komt mij dus voor, dat het kabinet op dit punt uitermate adequaat heeft gereageerd.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! De heer Janmaat kan kijken in het conceptverkiezingsprogramma van de VVD waarin het woonlandbeginsel weer is opgevoerd. Vervolgens behandelen wij volgende week de begroting voor Sociale Zaken en ik sluit niet uit dat wij opnieuw over dit dossier komen te praten.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Als ik goed geluisterd heb, heeft de staatssecretaris gezegd dat betrokkenen die fraude hebben gepleegd zullen worden vervolgd, in die zin dat zij misschien moeten terugbetalen of anderszins aansprakelijk worden gesteld voor wat zij hebben gedaan. Zij zijn daarbij evenwel geholpen door lokale autoriteiten dan wel door artsen. Kan de staatssecretaris zeggen of deze mensen ook voor vervolging in aanmerking komen door onze regering dan wel door de regering van het land waar deze zaken zijn gepleegd?

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Wat wij in zekere zin in eigen hand hebben, is datgene wat in strafrechtelijke zin kan gebeuren met in Nederland verblijvende verzekerden. Zij hebben, indien er sprake is van fraude, valsheid in geschrifte gepleegd en zij zijn op dat punt aan te spreken volgens de regels die daarvoor gelden. Wij hebben daar de Wet boeten en maatregelen voor. Boven een bepaald bedrag – ik meen van ƒ 6000 – is daarbij strafrechtelijke vervolging mogelijk.

Het is natuurlijk iets anders indien er sprake is geweest van valsheid in geschrifte of het geven van valse verklaringen door betrokkenen in Turkije zelf. Dat ligt in handen van de Turkse justitie. Ik zal zeker in het contact dat ik toch zal hebben met mijn Turkse collega over de vraag hoe wij verder gestalte moeten geven aan intensivering van het bestrijdingsbeleid, ook op dit aspect wijzen en daarvoor de aandacht van mijn Turkse collega vragen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Vorige week klaagde de Sociale verzekeringsbank in het Algemeen Dagblad over de samenwerking met het openbaar ministerie. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij contact zal opnemen met de collega van Justitie. Het is in de praktijk blijkbaar heel moeilijk om zaken gezamenlijk aan te pakken. Dat is punt één.

Ik kom bij het tweede punt. Onlangs hebben collega Hoogervorst en ik vragen gesteld over dezelfde problematiek, de kinderbijslag. Wij hebben toen een aantal suggesties gedaan. Is de staatssecretaris, gezien de huidige situatie, nu wel bereid om een aantal van de eerder gedane suggesties over te nemen?

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ook ik heb kennisgenomen van deze uitspraak van de SVB en wel via het jaarverslag van de SVB. Ik zal hierover inderdaad contact opnemen met mijn collega van Justitie. Ik wijs er wel op dat bij Justitie altijd geldt dat de beschikbare mankracht adequaat moet worden ingezet. Er moet natuurlijk enige ruimte worden gelaten voor beoordelingen van Justitie. Echter, ik acht het ook vanwege de preventieve werking die ervan kan uitgaan, van groot belang dat er helderheid is dat er bij dit soort fraudes ook sprake kan zijn van strafrechtelijke consequenties.

Ik herinner mij de vragen van onder anderen mevrouw Van der Stoel heel goed. Er is echter één essentieel verschil. Het ging daarbij om vragen naar aanleiding van de situatie in Amsterdam, dus in Nederland. Het kabinet heeft toen, het dossier bestudeerd hebbende, aangegeven dat er in de Nederlandse situatie geen sprake is van een problematiek van enige omvang. Daarom hebben wij de vragen toen op die manier beantwoord. Het gaat nu om kinderbijslag in het buitenland, die een heel aparte dynamiek kent.

De heer De Jong (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb vernomen dat de staatssecretaris gaat spreken met Turkse collega's. Ik heb daar alle begrip voor. Maar is hij niet bang dat er over een aantal maanden een nieuw SVB-rapport ligt waaruit blijkt dat de afspraken weer niet kunnen worden nagekomen en dat wij weer hetzelfde debat hier moeten voeren? Concreet: welke maatregelen stelt de staatssecretaris voor, zodat dit lek op korte termijn volkomen wordt dichtgeschroeid? En wil hij daarbij, indien nodig, onorthodoxe maatregelen niet schuwen?

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik heb reeds aangegeven dat ik geen reden heb om te klagen over de medewerking van de Turkse autoriteiten. Het is niet zozeer een probleem dat de Turkse autoriteiten niet meewerken. Zij geven die medewerking juist wel, zelfs vooruitlopend op de ondertekening van het handhavingsprotocol. Ik zal dus tegen mijn Turkse collega's niet zeggen: ik krijg geen medewerking, doe er wat aan. Nee, ik zal zeggen: er is het nodige gebleken, er moeten intensiveringen en aanscherpingen plaatsvinden, hoe kan de samenwerking op dat punt worden geïntensiveerd? Overigens geldt in algemene zin na aanvaarding door de Tweede en de Eerste Kamer van het wetsvoorstel export uitkeringen, dat er bij geen of onvoldoende medewerking van de autoriteiten om een adequaat handhavingssysteem te kunnen waarborgen, de ultieme sanctie mogelijk is, namelijk dat wij stoppen met het exporteren van uitkeringen naar de desbetreffende landen. Dat instrument hebben wij nu niet. Dat is wellicht een van de onorthodoxe maatregelen die de heer De Jong bepleit. Met andere woorden, wij hebben op dat punt al het nodige in voorbereiding. Met die serie mogelijkheden zullen wij in staat zijn om dit verschijnsel van fraude adequaat te bestrijden.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Iedere vorm van fraude moet bestreden worden, of het nu gaat om fraude op de beurs of om fraude met de kinderbijslag. Wat er nu op tafel is gekomen, is een vrij klein onderzoek. Ik verneem graag of de heer Van Hoof het onderzoek dusdanig goed heeft kunnen lezen dat hij weet dat het een soort algemene geldigheid heeft.

Dan heb ik nog een vraag aan zowel de staatssecretaris als de heer Van Hoof. Ik beluister dat beiden een relatie leggen tussen het feit dat de hoogte van de kinderbijslag nu niet volgens het woonlandbeginsel wordt bepaald en het feit dat er fraude optreedt. Met andere woorden, als het woonlandbeginsel niet wordt gehanteerd, komt dit soort fraudes dan niet meer voor?

De heer Van Hoof (VVD):

Kan mevrouw Giskes wellicht haar vragen herhalen, voorzitter?

De voorzitter:

Dat vind ik niet comme il faut. Het zijn aanvullende vragen op vragen die u heeft gesteld. U wordt geacht bij de les te blijven als er aanvullende vragen worden gesteld.

Staatssecretaris De Grave:

Mijnheer de voorzitter! Zowel aan mij als aan de heer Van Hoof zijn dezelfde vragen gesteld. Gevraagd is of er een relatie kan worden gelegd tussen de problematiek en het woonlandbeginsel. En hoe zie ik die relatie? Ik heb al opgemerkt dat het kabinet in politieke zin niet voornemens is om na alle discussies die erover al zijn gevoerd, het debat over het woonlandbeginsel te heropenen. Mocht daaraan echter behoefte bestaan, dan kan de behandeling van het wetsvoorstel export van uitkeringen daartoe een goede gelegenheid zijn. Natuurlijk kan ik op puur feitelijke gronden niet ontkennen dat wanneer je aan de hand van het woonlandbeginsel het bedrag dat wordt geëxporteerd verlaagt, daarmee de incentive voor fraude overeenkomstig zal zijn. Dat is dan ook de enige relatie die ik kan ontdekken.

Voorzitter! De tweede vraag die aan mij maar ook aan de heer Van Hoof is gesteld, luidt: is dit onderzoek alleen voldoende voor het voeren van deze discussie en voor het beantwoorden van de vragen in dit verband? In algemene zin geldt dat elke fraude moet worden bestreden. Verder heb ik al aangegeven dat dit signaal niet iets op zichzelf is, maar dat het ook past bij de grote aandacht die de Sociale verzekeringsbank in haar jaarverslag heeft gevraagd voor haar zorgen in verband met het instrumentarium dat nodig is om te bewerkstelligen dat sprake is van een rechtmatige toekenning van de uitkering in het buitenland. Ik moet dan ook bevestigen dat in het kader van de keuring van mensen die onder de WAO vallen, ons van het LISV signalen hebben bereikt dat ondanks alle inspanningen op dat punt en ondanks de nadere afspraken die met de Marokkaanse autoriteiten zijn gemaakt – ik ben daar zelf vorig jaar nog voor naar Marokko geweest – het verstrekken van uitkeringen aan mensen in Marokko allesbehalve bevredigend verloopt. Ik wil de situatie niet dramatiseren. Je kunt de lijn ook niet altijd doortrekken en zeggen dat er sprake is van één op één. Dat heb ik ook niet gedaan. Het gaat daarentegen om een bepaalde regio. Tegelijk zou ik het niet verantwoord vinden de signalen af te doen met de woorden: het is een incident.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Van Hoof krijgt van mij een herkansing. Het is duidelijk waarom het gaat bij fraudebestrijding. Mensen die geen recht hebben op een uitkering, moeten die niet kunnen krijgen. Tegelijk moeten de mensen die recht hebben op een uitkering, die voluit krijgen. Het verbaast mij dat de heer Van Hoof het stokpaardje van de VVD met deze discussie als het ware probeert binnen te smokkelen en dat weer op de politieke agenda te krijgen. Ik doel nu op de discussie over het woonlandbeginsel. Mijn vraag aan de heer Van Hoof is daarom: stel dat in Alkmaar, waar hij woont, gesjoemeld wordt met de kinderbijslag. Moeten wij dan de kinderbijslag in Alkmaar gaan verlagen?

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! In Alkmaar geldt de Wet boeten en maatregelen en die wordt daar ook toegepast. De regels worden daar dus uitgevoerd. Op het moment dat ze daar niet worden uitgevoerd, zal de SVB ingrijpen. Ook tegen mevrouw Giskes zeg ik: het gaat mij erom dat het niet de eerste keer is dat we dit soort informatie krijgen. Een- en andermaal hebben ons soortgelijke berichten bereikt. Ik heb al verwezen naar een discussie in 1984. Toen is namens de VVD en het CDA een motie ingediend waarin dit probleem al werd aangegeven. Wij moeten nu dan ook niet verrast zijn. Wel moeten wij erover verrast zijn dat er al die jaren niets is gebeurd. Daarom is er nu alle reden om, nu het probleem weer ter tafel is gebracht, er weer over te praten. Ik heb al gezegd dat als wij de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid behandelen, wij dit onderwerp weer zullen bespreken. Dan zal blijken hoe wij erover denken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Het woonlandbeginsel heeft niets te maken met het probleem dat hier is gesignaleerd. Nu gaat het om het feit dat er sprake is van een onrechtmatig verstrekte uitkering. Met de regeling inzake de export van uitkeringen zijn duidelijke afspraken gemaakt. Bovendien geldt dat er verdragslanden zijn.

Ik wijs er verder op dat ik samen met mijn collega Van Zijl schriftelijke vragen heb gesteld. Die zijn nog niet doorgezonden. Daarom neem ik nu de vrijheid de essentie daarvan de staatssecretaris mee te delen. De vragen waren de volgende.

Wat was precies de aanleiding voor het SVB-onderzoek? Waren er signalen van fraude? Was er een vermoeden van fraude? Op welke manier is het specifieke onderzoek door de Sociale verzekeringsbank uitgevoerd? Wat is de mate van representativiteit? Om welke aantallen ging het bij de steekproef? Hoe zal het aanvullend onderzoek opgezet worden?

Verder wil ik horen wat de visie van de staatssecretaris is op de aard en de omvang van de fraude met kinderbijslag door buitenlandse werknemers waarvan de kinderen niet in het woon- en werkland wonen. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris hierop schriftelijk wil reageren.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik heb al gezegd dat de aanleiding voor het onderzoek met name werd gevonden in het feit dat een statistisch extreem hoog aantal tweelingen in een bepaalde regio in Turkije werd geconstateerd. Ik heb een aantal gegevens geleverd over de omvang en de aard van het onderzoek.

Aangezien dit nauw luistert in de beantwoording, zullen de schriftelijke vragen van mevrouw Noorman en de heer Van Zijl terzake zo spoedig mogelijk worden beantwoord. Ik zal ernaar streven om deze vragen op een zodanig tijdstip te doen beantwoorden dat zij een rol kunnen spelen bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid volgende week woensdag.