Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de regeling betreffende het verlenen van bijdragen van rijkswege aan de Algemene Kas, bedoeld in artikel 71 van de Ziekenfondswet, en het Algemeen Fonds Bijzondere Ziektekosten, alsmede tot het treffen van een wettelijke basis voor het verlenen van rijksbijdragen aan de instellingen die een publiekrechtelijke ziektekostenvoorziening uitvoeren (23652).

(Zie vergadering van 5 oktober 1995.)

De voorzitter:

Ik wil de collega's eraan herinneren dat dit een voortzetting is van een debat uit 1995. Ik zou u dus zeer erkentelijk zijn als u het kunt beperken tot één termijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Kamp (VVD):

Mijnheer de voorzitter! In oktober 1995 verzocht de regering na het plenaire debat over het wetsvoorstel om opschorting van de beraadslaging. Als VVD-fractie hebben wij te kennen gegeven dat het voorliggende wetsvoorstel toen niet op onze steun kon rekenen. Voor de argumentatie verwijs ik kortheidshalve naar het plenaire debat. De regering is nu met een nota van wijziging gekomen die grotendeels aan onze bezwaren tegemoetkomt. Waar de VVD in beginsel uitgaat van kostendekkende premies, zou een rijksbijdrage niet nodig moeten zijn. Wij constateren echter dat de politieke werkelijkheid anders is.

Waar ik de wetstekst zodanig lees dat er jaarlijks een rijksbijdrage wordt verleend, heb ik twee amendementen ingediend op de stukken nrs. 13 en 14. Deze strekken ertoe om duidelijker aan te geven dat een rijksbijdrage verleend kan worden, maar niet per se noodzakelijk is voor de ziekenfondskas respectievelijk het Algemeen fonds bijzondere ziektekosten.

Wijzigingen van de rijksbijdrage wil de minister natuurlijk het liefst tot haar eigen bevoegdheid houden. Zij is echter bereid majeure wijzigingen aan de Staten-Generaal voor te leggen. Zij denkt daarbij aan bedragen boven de 50 mln. Op stuk nr. 15 heb ik een amendement ingediend om het bedrag van 50 mln. te verlagen naar 25 mln. Dit bedrag is voor mijn fractie ook een majeure wijziging. Aan dat bedrag moet een inhoudelijk beleid ten grondslag liggen. Het is dan natuurlijk zinvol om daarover met de Kamer te discussiëren. Het lijkt ons dus niet meer dan normaal om een beleidswijziging die gepaard gaat met een bedrag van 25 mln., vooraf aan de Kamer mee te delen.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik hoor dat mevrouw Kamp twee majeure bewegingen maakt. Dat siert haar. De vraag is echter hoe majeur is majeur. Betekent dit dat als de amendementen niet op een meerderheid in de Kamer kunnen rekenen, mevrouw Kamp tegen het wetsvoorstel blijft? Of is het echt een poging om de zaak te verbeteren?

Mevrouw Kamp (VVD):

Ik hoop dat ik de heer Van Boxtel ervan kan overtuigen dat een verschuiving in de rijksbijdrage aan een instelling van 2 mln. naar 3 mln. bij suppletore wet kan plaatsvinden, maar dat een bedrag van 25 mln. een belangrijke wijziging inhoudt, die welk kabinet dan ook aan de Kamer moet meedelen. Ik hoop dat mijn argumentatie zodanig is dat ik de heer Van Boxtel kan overtuigen. De twee andere amendementen gaan erom dat een rijksbijdrage "kan" worden verleend in plaats van dat die altijd "moet" worden verleend.

De heer De Jong (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik ben zeer verheugd dat ik het nog mag meemaken dat het debat wordt voortgezet dat een aantal jaren geleden zo veelbelovend is begonnen. Ik ben nooit ambtenaar geweest. Ik ben dus altijd een beetje nieuwsgierig hoe het werkt als er twee jaar over gedaan wordt om een nota van wijziging te produceren van enkele bladzijden. Hoe gaat dat op zo'n departement? Het kan toch niet zo zijn dat de chaos zo groot was dat het ergens is vergeten of zo? Kan de minister mij vertellen hoe dit soort processen verlopen?

Ik vraag mij ook af waarom er plotseling zo'n haast wordt gemaakt. Ik weet best dat de Algemene Rekenkamer bezwaren had tegen de rechtmatigheid van de bevoorschotting. Als het twee jaar kan blijven liggen, waarom moet het dan nu, zo vlak voor het scheiden voor de markt, snel door het parlement worden geloodst? Het kan haast niet anders of bij bespreking van het regeerakkoord, wie er ook aan mee moge doen, komt de rijksbijdrage aan het ziekenfonds weer aan de orde. De kans is daarbij groot dat deze wetswijziging dan weer achterhaald is. Waarom dan al die drukte aan het einde van het jaar, zodat wij er niet eens een dinerpauze aan kunnen overhouden?

De voorzitter:

Ik kan u geruststellen. Die pauze is er vandaag wel!

De heer De Jong (CDA):

Voorzitter! De minister haalt een handige move uit, door de bespreking van de principiële vraag over het al of niet verlenen van een rijksbijdrage – ik herinner aan de discussie die de vorige keer in alle hevigheid woedde over de communicerende vaten van de collectievelastendruk, de rijksbijdrage en het financieringstekort – te verschuiven naar haar begrotingswet. Die discussie komt dus wel, maar niet bij de behandeling van deze wet. Daar is op zichzelf niets tegen. Blijft over het punt dat als je zoals de meerderheid van deze Kamer voorstander bent van de motie-Bolkestein, het voorgestelde overbodig is.

Ik vind het heel interessant dat de minister via dit voorstel iets heeft gedaan met de KPZ-regeling. Dit heeft ook te maken met de reparatie van de wet-Van Otterloo die voor vanavond op de rol staat. De minister heeft via de rijksbijdrage aan de KPZ-regeling de deelnemers aan die regeling indirect gedwongen zich aan te passen aan de wet-Van Otterloo, door premieverhogingen door te voeren die mogelijk werden door de brutering van de AOW. De vraag is waarom een dergelijke politiek kennelijk niet is gevolgd ten aanzien van de ZVO-regeling. Als dat wel gebeurd was, dan zouden wij in elk geval op dat punt de wet-Van Otterloo niet behoeven te repareren.

Ten slotte merk ik op dat ik heel blij ben met de amendementen van collega Kamp. Ik zal die van harte steunen. Nu is misschien ook de heer Van Boxtel gerustgesteld.

De heer Oudkerk (PvdA):

Voorzitter! Ik kan het kort houden. In het schriftelijke verslag van twee jaar geleden staat dat wat ons betreft de rijksbijdrage een integraal onderdeel van de financiering van de wettelijke sociale verzekering vormt. Ook staat erin: zolang de AWBZ-premie slechts in de eerste schijf van het belastingstelsel als onderdeel van de premie volksverzekering is opgenomen, blijft de noodzaak aanwezig om de grondslag van de heffing te kunnen verbreden. Bij de rijksbijdrage kunnen de premies lager worden en daaraan liggen overwegingen ten grondslag van koopkracht en lastendruk. Wij stemden toen in met het wetsvoorstel en dat doen wij nog steeds. Het gaat wat ons betreft nu alleen om de formele vaststelling van de rijksbijdrage en niet over de hoogte noch over het instrument als zodanig.

Ik wil kort reageren op de amendementen van mevrouw Kamp. In de toelichting op het eerste amendement zegt zij: de huidige wetstekst suggereert dat jaarlijks altijd een rijksbijdrage verstrekt moet worden. Het is maar zoals je er tegenaan kijkt. Het is wenselijk. Omgekeerd maakt zij tot punt van discussie wat wij geen punt van discussie willen laten zijn, namelijk dat je over het instrument een keer per jaar of misschien zelfs wel vaker een debat kunt voeren. Wij zullen dit amendement dan ook niet steunen.

Wat het amendement op stuk nr. 15 betreft, ben ik het ermee eens dat 25 mln. ook een groot bedrag is. Ik verneem graag van de minister waarom specifiek voor het bedrag van 50 mln. is gekozen. In feite zou ieder bedrag genoemd kunnen worden, dus ook 40 mln. of 60 mln. Er zal ongetwijfeld een reden aan ten grondslag liggen. Vooralsnog ga ik ervan uit dat het een goede reden is.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! Ik kan het heel kort houden. Wij stemmen in met het voorliggende wetsvoorstel. Toen ik de VVD-amendementen zag, moest ik even denken aan de vraag van mevrouw Kamp vorige week in een AO of ook een rijksbijdrage in de WTZ mogelijk was. Hier is de opstelling: liever niet. Ik zou graag het oordeel van het kabinet over deze twee amendementen willen horen.

Ik vind de moet-kandiscussie weinig zinvol. Als het niet moet, stort je ook niks. Het gaat meer om het creëren van de mogelijkheid. Ik vind dat je dan de wet niet hoeft aan te passen en te zeggen dat het alleen maar "kan" is.

Over de hoogte van het bedrag heeft de heer Oudkerk een vraag gesteld. Daar sluit ik mij graag bij aan.

Ten slotte wens ik de heer De Jong straks smakelijk eten in de dinerpauze.

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! Het is inderdaad al ruim twee jaar geleden dat na afloop van de eerste termijn op mijn verzoek de beraadslaging is geschorst om nader politiek overleg te voeren, ook in het kabinet. De reden was dat er toen in de Kamer onvoldoende steun zou bestaan voor het wetsvoorstel. Dat vond ik natuurlijk heel jammer, want het ging bij dit wetsvoorstel eigenlijk maar om één ding, namelijk het opheffen van de bezwaren die de Algemene Rekenkamer al jarenlang maakt tegen de onrechtmatigheid van de feitelijke verstrekking van de rijksbijdragen aan de Algemene kas van de ziekenfondsverzekering en het Algemeen fonds bijzondere ziektekosten. Dat komt omdat de rijksbijdragen nog niet formeel zijn vastgesteld op het moment dat ze worden verstrekt. Die situatie van onrechtmatigheid kon toch niet eindeloos blijven bestaan.

Ik kan aan de andere kant ook wel enig begrip opbrengen voor de bezwaren die van de zijde van het CDA en de VVD naar voren werden gebracht. Ik doel dan niet zozeer op de principiële discussie over de motie-Bolkestein, die uitsprak dat de sociale ziektekostenverzekeringen geheel uit kostendekkende premies gefinancierd moeten worden en dat dit niet hoort te gebeuren uit rijksbijdragen. Ik begrijp best dat je zo'n standpunt inneemt, maar als wij realistisch zijn – mevrouw Kamp gebruikte de term "politieke werkelijkheid" – moeten wij toch constateren dat ook onder alle voorgaande kabinetten, althans van de recente periode, in alle openheid en steeds met goedkeuring van het parlement die rijksbijdragen als financieringsinstrument zijn ingezet. Ik denk dan ook dat ze er voorlopig nog wel zullen blijven.

Ik zei dat ik enig begrip kon opbrengen voor de bezwaren. Ik doelde erop dat door de tekst van de memorie van toelichting wellicht de indruk was ontstaan dat het wetsvoorstel het op de een of andere manier makkelijker zou maken om rijksbijdragen te verstrekken en om ze tussentijds om allerlei redenen weer aan te passen. Dat was echter de strekking noch de bedoeling van het wetsvoorstel. Ik sluit niet uit dat de toelichting de lezer toch enigszins op het verkeerde been heeft gezet. Ik heb mij er daarom nog eens wat verder van vergewist wat de achtergrond van de bezwaren was. Ik begreep dat het voor niemand in de Kamer de bedoeling was om tussentijds alle bij begrotingswet geautoriseerde rijksbijdragen te blokkeren. Vandaar dat ik de derde nota van wijziging heb ingediend. Ik heb tot mijn genoegen geconstateerd dat die haar uitwerking heeft gehad.

De belangrijkste elementen van de nota van wijziging zijn de koppeling van de bedragen van de rijksbijdragen aan de begrotingswet en het voorhangen bij de Eerste en Tweede Kamer van tussentijdse majeure wijzigingen, waardoor het parlement de mogelijkheid krijgt om omvangrijke wijzigingen vooraf afzonderlijk te bespreken en te beoordelen. De goedkeuring daarvan wordt dus niet als het ware ondergeschoven bij allerlei andere mutaties in een suppletore begrotingswet waardoor ze wel eens onopgemerkt zouden kunnen blijven.

Wat zijn majeure wijzigingen? In de praktijk zie je een verdeling, waarbij het allereerst gaat om kleine bedragen in de zin van enkele tienduizenden guldens en een categorie van enkele miljoenen. Die bedragen hebben vaak te maken met een wijziging in de financiering van bepaalde instellingen. Daarna is er eigenlijk een hele tijd niets en vervolgens krijg je het hele grote geld, als er bijvoorbeeld om een belangrijke politieke reden een grote rijksbijdrage wordt gegeven. Om deze reden heb ik geen bezwaar tegen het amendement op stuk nr. 15, waarin mevrouw Kamp voorstelt om de grens te verleggen van 50 mln. naar 25 mln. Als dat haar een veiliger gevoel geeft, ben ik daar op zichzelf blij mee.

Tegen de amendementen die mevrouw Kamp heeft ingediend op de stukken nrs. 13 en 14 zal ik mij ook niet verzetten. Ik zei al in mijn inleiding, en de heer Van Boxtel sprak er ook over, dat ik het niet erg realistisch vind om ervan uit te gaan dat er in de nabije toekomst geen bijdragen aan de sociale ziektekostenverzekeringen meer verleend zullen worden. Dat betekent niet dat ik principieel bezwaar heb tegen het opnemen van een kan-bepaling. Immers, zoals het er nu staat, kan dit als een dwingende bepaling gelezen worden en dat is ook niet de bedoeling. Mevrouw Kamp heeft daar gelijk in. Wie weet komen wij ooit in een tijd te leven waarin wij alles helemaal financieren met kostendekkende premies. Om nu voor eens en altijd een eind te maken aan de rechtmatigheidsdiscussie, hoop ik zeer dat het gewijzigde wetsvoorstel, en wat mij betreft zoals geamendeerd door mevrouw Kamp, spoedig het Staatsblad zal kunnen bereiken.

De heer Oudkerk (PvdA):

De minister plaatst tussen enkele zinnen die met het wetsvoorstel te maken hebben een interessant tussenzin. Wij hebben nu een gemiddelde ziektekostenlast van zo'n ruim ƒ 4000 per ingezetene in dit land. Dat wordt gezien de vergrijzing en de technologie alleen maar meer. Nu zegt de minister dat wij misschien wel eens zover komen dat wij het geheel kunnen betalen uit kostendekkende premies. De vrijblijvendheid van die opmerking is mij ook wel duidelijk, want je kunt ook zeggen dat het misschien niet gebeurt. Maar denkt de minister dit serieus? En hoe moet dat gecompenseerd worden voor de mensen die de kostendekkendheid niet kunnen betalen?

Minister Borst-Eilers:

Als ik u zo hoor, had ik die tussenopmerking beter niet kunnen maken, want nu gebeurt precies datgene waarvan u zei dat het niet aan de orde was. Wij gaan nu in plaats van de formele regeling via dit wetje, de kant op van de stelseldiscussie en de toekomstverwachting. Ik hoop dat dit in een ander verband besproken kan worden. Verder wilde in slechts opmerken dat die kan-bepaling mij uiteindelijk niet echt onredelijk lijkt, omdat het vooralsnog theoretisch mogelijk is dat je blij zult zijn dat er een kan-bepaling staat. Wie kan er in de verre toekomst kijken? Maar voorzover ik het kan overzien, zie ik dat fenomeen nog niet aan de horizon verschijnen. Toch maken wij deze wet voor gebruik tot ver in het volgende millennium.

De heer Oudkerk (PvdA):

Om mijn fractie te kunnen adviseren is het voor mij belangrijk om te weten dat u de kan-bepaling niet zo verstaat, dat wij steeds als wij de 25 mln. te boven gaan, een hele instrumentele discussie krijgen over het gebruik van rijksbijdragen. Wij zijn nu wel enigszins taalpuristisch bezig, maar ik zou het betreuren als dat de bedoeling van mevrouw Kamp was.

Mevrouw Kamp (VVD):

Ik heb drie amendementen ingediend. Het amendement over de kan-bepaling stelt dat een rijksbijdrage in beginsel mogelijk is. Maar als de minister binnen de rijksbijdrage een verandering wil aanbrengen, dan hebben wij een beleidsmatige discussie over de vraag waar die 25 mln. naartoe gaat.

Minister Borst-Eilers:

Ik bedoelde met mijn positieve reactie op die amendementen zeker niet dat wij er ieder jaar weer een hele kwestie van maken. Het is inmiddels een instrument dat volledig is ingebouwd en, nogmaals, ik zie dat voorlopig ook niet verdwijnen.

Mevrouw Kamp (VVD):

Naar aanleiding van de opmerking van de minister over de toekomst, wil ik nog eens verwijzen naar het verleden. Nog niet zo heel lang geleden hebben wij een aantal jaren geen rijksbijdrage geleverd aan de AWBZ. Ik hoop dus dat de minister dit toekomstperspectief nog openhoudt.

Minister Borst-Eilers:

Wij houden alle toekomstperspectieven open.

Ik moet nog twee specifieke vragen beantwoorden. De heer De Jong heeft gevraagd waarom het toch zo lang heeft geduurd. Ik heb al gezegd dat ik politieke consultaties heb gepleegd. Aan de andere kant maak je natuurlijk altijd een plan met prioriteiten en wij leefden, volgens de Rekenkamer, al jaren met deze onrechtmatige handelwijze. Wij hebben dit dus niet bovenaan het lijstje gezet van alles wat de directie verzekeringen moet doen. Wij houden die directie overigens stevig bezig. Ik noem de eigen bijdrage Ziekenfondswet. En alles wat te maken heeft met de zorgverzeke- ringen is daar telkens aan de orde. Maar los daarvan is er een gigantische hoeveelheid routinewerk. Er zijn allerlei tussentijdse technische aanpassingen. Er zijn categorieën verzekerden die komen en gaan als gevolg van wetgeving op het terrein van Sociale Zaken en de sociale zekerheid. Het punt is dus wat lager op de prioriteitenlijst geplaatst. Maar ook de punten die lager staan, komen op een gegeven moment bovenaan de lijst. Toen er dit jaar tijd voor was, vonden wij het erg plezierig om ernaar te streven voor de komende jaarwisseling het hoofdstuk van onrechtmatig handelen te kunnen afsluiten. Meer zit er niet achter.

De heer De Jong heeft gevraagd waarom datgene wat bij de KPZ-regelingen is toegepast, niet is toegepast bij de ZVO-regelingen. Een groot deel van de ZVO-gerechtigden is ouder dan 65 jaar. Deze mensen zijn particulier verzekerd en hebben een WTZ-standaardpakketpolis. De premie daarvan is de afgelopen jaren steeds verhoogd, in lijn met de AOW-brutering. De laatste stap is, zoals men zich nog levendig zal herinneren, met één jaar uitgesteld. De AOW-brutering kan uiteraard slechts één keer worden afgeroomd. Dat kan niet én bij de WTZ-premie én bij de ZVO. Om die reden heeft het kabinet daarvan afgezien.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande donderdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.