Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragenvan het lid Verhagen aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en de minister van Economische Zaken, over uitspraken van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking over een overheidsboycot van Shell.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! "Ik heb toen gezegd: mijn chauffeur tankt en ik zal het hem niet verbieden als hij niet meer bij Shell tankt. Toen ik dat later in de krant zag, vond ik het zelf ook politiek met een kleine p; een beetje goedkoop zelfs", aldus minister Wijers over politiek met een kleine p. De CDA-fractie hoopte na deze uitspraak verder verschoond te blijven van goedkope opmerkingen van ministers van dit kabinet. Het heeft helaas niet zo mogen zijn.

Afgelopen week werden we geconfronteerd met uitspraken van minister Pronk ten aanzien van Shell, die naar de mening van de CDA-fractie niet door de beugel kunnen. Ik ben allereerst benieuwd te vernemen wat ministers Wijers vond, toen hij in de krant las dat zijn collega Pronk het optreden van Shell in Nigeria als uitbuiting kwalificeerde, als schandelijk omschreef, Shell een voorbeeld noemde van een slechte investeerder en blijkens diverse publicaties ten aanzien van een mogelijke boycot door de overheid van Shell zei: "Dat kan – helaas, zo zeg ik erbij – niet."

1. Kan minister Wijers zich vinden in de kwalificatie die zijn partijgenote Roethof, blijkens Het Parool, bezigde ten aanzien van de uitspraken van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking? Zij noemde die vrij duidelijk "krankjorum".

2. Op welke wijze heeft het kabinet invulling gegeven aan de toezegging van minister Van Mierlo om contact te zullen onderhouden met Shell over de ontwikkelingen in Nigeria?

3. Meent minister Wijers dat een publieke veroordeling door minister Pronk strookt met de wijze waarop het kabinet contact met Shell zal onderhouden?

4. Meent minister Wijers dat zulk een bejegening van een bedrijf door een minister van dit kabinet een bijdrage levert aan het stimuleren van het Nederlandse bedrijfsleven om aandacht te schenken aan mensenrechten en milieu?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Verhagen (CDA):

Aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking wil ik, ter afronding, de volgende vragen stellen.

1. Meent de minister voor Ontwikkelingssamenwerking in het algemeen dat er verschil hoort te zijn tussen het publieke optreden van de minister en het gemiddelde optreden van een actievoerder?

2. Meent hij dat met een ongenuanceerde uithaal in de richting van Shell positievere effecten kunnen worden bewerkstelligd voor de bevolking in Nigeria...

De voorzitter:

Wilt u afronden, mijnheer Verhagen; u weet dat u twee minuten heeft.

De heer Verhagen (CDA):

...dan met een dialoog met Shell, die juist met een vernieuwde gedragscode is gekomen met daarin aandacht voor mensenrechten en milieu, over de wijze waarop met gebruikmaking van deze gedragscode door Shell in Nigeria wordt gewerkt?

De voorzitter:

Het woord is aan het kabinet.

Minister Pronk:

Wie van ons krijgt het eerst het woord?

De voorzitter:

De eerste vragen zijn aan de heer Wijers gesteld, maar het kabinet heeft het recht om zelf de volgorde te bepalen, zo heb ik eerder dit jaar begrepen.

Minister Pronk:

Ik kan mij dat nog herinneren.

De voorzitter:

Maar het kabinet heeft vijf minuten spreektijd totaal.

Minister Pronk:

Voorzitter! Er zijn mij twee vragen gesteld. Eén vraag heb ik goed verstaan. Er is inderdaad een onderscheid tussen het publieke optreden van leden van het kabinet en de gemiddelde actievoerder. Ik weet niet precies waar de vraag op slaat, maar het antwoord op de vraag is: ja. Daar zit een verschil tussen.

Voorzitter! Ik weet niet of de tweede vraag, die ik niet helemaal goed heb verstaan omdat die halverwege werd afgebroken, te maken had met opmerkingen die ik heb gemaakt. Ik heb op geen enkele manier ongenuanceerde uitlatingen gepleegd in de richting van Shell.

Minister Wijers:

Voorzitter! De minister voor Ontwikkelingssamenwerking en ik zijn het met elkaar eens dat een heel goede effectieve manier om de economische ontwikkeling in ontwikkelingslanden te stimuleren, is het stimuleren van buitenlandse investeringen.

Ik begrijp dat mijn collega in dat kader ook positieve uitlatingen heeft gedaan in algemene zin over de effecten van buitenlandse investeringen in ontwikkelingslanden. Hij heeft gezegd dat er goede en slechte investeringen zijn en hij heeft vervolgens een kwalificatie gegeven aan bepaalde investeringen van Shell in Nigeria. Die kwalificatie zou ik niet gebruikt hebben. Investeringen worden gedaan om een rendement te realiseren. Of dat rendement buitenproportioneel is of niet, is iets wat in eerste instantie te beoordelen is door de landen zelf, die in het algemeen met een maatschappij aan wie zij de winning van natuurlijke bronnen gunnen, zullen moeten kijken of zij er goede contracten mee afsluiten.

In de tweede plaats meen ik dat wij de hele opwinding over de investeringen van Shell moeten plaatsen in de buitengewoon trieste ontwikkelingen die hier een jaar of twee geleden in de Kamer zijn besproken. Er was toen sprake van een, uiteraard niet door Shell maar door het regime aldaar, schandalig optreden aangaande de mensenrechten. Daarbij ging het om grote ecologische problemen die niet zozeer waren opgetreden doordat Shell daar exploiteerde, maar omdat Shell daar was weggestuurd waardoor er grote lekkages optraden.

In die situatie hebben de ministers Pronk, Van Mierlo en ik gesprekken gehad met Shell. Wij hebben ons toen op de hoogte gesteld van de situatie en wat Shell daaraan wilde doen. Shell heeft toen duidelijk gemaakt dat zij te allen tijde bereid is om de ecologische schade die daar is opgetreden te repareren en te corrigeren, los van de vraag of zij daarvoor aansprakelijk was, als het mogelijk zou zijn om daar op te treden. Helaas is de situatie wat dat betreft niet erg verbeterd. Er kan nog steeds slechts in zeer bescheiden mate worden opgetreden vanwege veiligheidskwesties.

Dan kom ik bij de kwalificaties van mevrouw Roethof. Het past niet dat een Kamerlid aan het kabinet vraagt wat zijn reactie is op een uitspraak van een ander Kamerlid. Dat moet men maar met mevrouw Roethof zelf bespreken, zo stel ik voor.

De heer Verhagen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De CDA-fractie vindt het een minister onwaardig om uitspraken te doen zoals minister Pronk heeft gedaan ten aanzien van Shell. Hij heeft gezegd dat het optreden van Shell in Nigeria als uitbuiting te kwalificeren is. Daarbij stelde hij dat het helaas niet zo kan zijn dat de overheid Shell boycot. Daarmee gaf hij impliciet aan dat hij van mening was dat het wel zou moeten gebeuren. Ik vraag nogmaals of hij werkelijk meent dat met een ongenuanceerde uithaal richting Shell, positievere effecten kunnen worden bewerkstelligd voor de bevolking in Nigeria dan met een dialoog met Shell. Shell is nu juist met een vernieuwde gedragscode gekomen – met daarin aandacht voor mensenrechten en milieu – over de wijze waarop er met gebruikmaking van deze gedragscode door Shell in Nigeria wordt gewerkt.

Ik ben blij dat minister Wijers heel nadrukkelijk heeft gesteld dat hij de woorden van zijn collega Pronk niet gebruikt zou hebben. Hij heeft daarbij verwezen naar het debat dat wij twee jaar geleden in deze Kamer hebben gevoerd, een debat waarin minister Van Mierlo heeft aangegeven contact te zullen onderhouden met Shell. Ik vraag minister Wijers op welke wijze binnen het kabinet is gesproken over de vraag hoe bedrijven aandacht te laten schenken aan mensenrechten en milieu. Op welke wijze heeft er overleg plaatsgevonden met Shell? Heeft minister Pronk met de andere leden van het kabinet overleg gevoerd over de activiteiten van Shell?

Nogmaals, de CDA-fractie meent dat de uitspraken van minister Pronk niet door de beugel kunnen, een minister onwaardig zijn. Wij zijn blij dat in ieder geval minister Wijers heel nadrukkelijk heeft aangegeven dat hij deze woorden niet gebruikt zou hebben.

Minister Pronk:

Mijnheer de voorzitter! Wat heb ik precies gezegd? Daar lijkt enig misverstand over te bestaan, de heer Verhagen nader gehoord hebbende. Ik heb gezegd in een algemene discussie – klinisch, rationeel, analytisch – over investeringen en over wat investeringen positief dan wel negatief kunnen inhouden voor ontwikkelingslanden: investeren is geen uitbuiten. Ik citeer mijn eigen woorden. Een onderdeel van de discussie tijdens de desbetreffende bijeenkomst, die had plaatsgevonden voordat mij wat vragen werden gesteld, was: onder welke voorwaarden wordt er geïnvesteerd en zijn die voorwaarden netjes of niet? Dat was de vraag. De vragensteller zei daarbij: ik chargeer het wat met "uitbuiten". Een paar panelleden, degenen die hadden meegedaan aan de discussie voordat aan mij het woord werd gegeven, noemden voorbeelden waaruit blijkt dat investeren slecht kan. Mijn antwoord was toen: ja, er zijn goede en slechte investeringen. Aangezien er voorafgaande aan het moment in de vergadering waarin mij het woord werd gegeven, een discussie was geweest over Shell, zei ik: ik vind dat Shell uitbuit in Zuid-Nigeria. Daar zijn weinig positieve effecten voor de betrokken samenleving in Zuid-Nigeria aan verbonden. Ik heb omschreven wat in mijn definitie – analytisch, klinisch, rationeel – uitbuiten is. Ik heb gezegd dat de hele discussie over de normering, over de voorwaarden gaat. Onder welke voorwaarden zijn investeringen positief, onder welke voorwaarden zijn ze deels positief en onder welke voorwaarden zijn ze per saldo negatief? Zodra ze op langere termijn per saldo negatief worden, is het een vorm van uitbuiten.

Dit is mijn definitie als socialist. Het behoort tot mijn politieke, culturele, intellectuele erfgoed als socialist. Het is een kernbegrip van de socialistische maatschappijopvatting. Er is veel uitgebuit en er zijn mensen in zuidelijk Nigeria in de afgelopen dertig jaar zeer uitgebuit. Er is meer uitgehaald dan er ingebracht is, klinisch rationeel. Dat daar in de afgelopen paar jaar wijzigingen in zijn aangebracht, is zeer toe te juichen. Het vormt ook een onderdeel van de dialoog die in de samenleving en met Shell plaatsvindt. Dat neemt niet weg dat in de afgelopen jaren de mensen aldaar er niks beter van zijn geworden. In wezen zijn alle inkomsten daar afgeroomd en ten goede gekomen aan degenen die in Nigeria op een uitermate corrupte wijze in de regering alles in eigen zak hebben gestoken. Dat vind ik een vorm van uitbuiten.

De voorzitter:

Wilt u afronden? Conform afspraak heeft de regering drie minuten voor het antwoord.

Minister Pronk:

Voorzitter! Ik kom op de tweede vraag. Van een dialoog gaat uiteraard een positiever effect uit dan van een ongenuanceerde uitlating. Daarom heb ik mij daarvan ook onthouden. Ik heb nooit opgeroepen tot welke boycot dan ook. Zodra uit de zaal de suggestie kwam van boycots van bedrijven als Shell en bedrijven die vervuilende goederen in andere landen dumpen, heb ik gezegd: dat kan niet.

De voorzitter:

Uw tijd is verstreken.

Minister Pronk:

Dan beantwoord ik de andere vragen niet.

De voorzitter:

De regering moet zich ook aan de regels houden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Wij kunnen ons de kritiek van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking op het bewind in Nigeria levendig voorstellen. Eerlijk gezegd vinden wij er niet zo heel veel mis mee dat een minister dat ook maar eens duidelijk zegt. Wel vragen wij ons af wat de aanleiding was om juist op dit moment met kritiek te komen. Zijn er recente ontwikkelingen waarvan de minister zegt: dit kan niet? Op welke wijze gaat hij zijn woorden in daden omzetten?

Minister Pronk:

Het was een algemeen debat over investeren, georganiseerd door het dagblad Trouw en de Novib. Er is gesproken over positieve en negatieve investeringen en over de wijze waarop de regering hier steun aan geeft. In die discussie werd ook over Shell gesproken, net als over andere bedrijven die investeren. In een tussenzinnetje heb ik daar een korte verwijzing naar gegeven, meer niet. Het gaat niet om gebeurtenissen in het veld, maar om de simpele uitnodiging die ik had ontvangen om daarover te discussiëren. Ik acht dat normaal en niet "krankjorum", zoals een van de collega's van de geachte afgevaardigde dat heeft gekwalificeerd. Wellicht zou geluisterd moeten worden naar de feitelijke uitlatingen, voordat bepaalde kwalificaties worden geuit.

De heer Leers (CDA):

Voorzitter! Ik vond het niet zo vreemd dat de heer Wijers net wilde opstaan om ook een antwoord te geven. Het blijkt namelijk dat het kabinet de hele tijd met twee monden spreekt. De heer Pronk zegt tot drie keer toe: analytisch, klinisch en rationeel. Ik vraag hem of het woord "boycot" daar dan ook bij hoort.

Minister Pronk:

Nee, dat hoort daar niet bij. Daarom heb ik iedere suggestie in die richting ook afgewezen, zoals ik zo-even in antwoord op een vorige vraag in niet mis te verstane bewoordingen heb duidelijk gemaakt. Dat kan niet. Oproepen van de regering in die richting kunnen niet. Dat was en is mijn uitlating. Het is overduidelijk.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Heeft de minister voor Ontwikkelingssamenwerking zijn opmerkingen gemaakt namens zichzelf of namens de regering? Is de minister nu serieus van mening dat per saldo de activiteiten van Shell in Nigeria negatief zijn?

Minister Pronk:

Mijnheer de voorzitter! De geachte afgevaardigde mevrouw Van der Stoel vraagt iets wat ze uit eigen hand en via eigen oor had kunnen weten, aangezien zij in het desbetreffende panel zat. Zij heeft toen geluisterd en is daarbij niet ingegaan op de opmerkingen die ik daar heb gemaakt. Ik ben van mening dat de interventies in het verleden negatief zijn geweest en dat ze dat op dit moment niet meer zijn. Dat neemt niet weg dat er de afgelopen dertig jaar in die gebieden in Nigeria op een negatieve manier economische politiek is gevoerd door degenen die daar de leiding hadden. En dan mag er gecompenseerd worden, maar die compensaties hebben nog lang niet geresulteerd in het terugdraaien van de desbetreffende afroming.

De heer Hessing (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Op het terrein van Buitenlandse Zaken, waarop minister Pronk opereert, staat zorgvuldigheid altijd hoog aangeschreven. Heeft de minister voordat hij zijn zware kritiek in de zin van uitbuiting uitte, de moeite genomen om aan de desbetreffende oliemaatschappij te vragen om daar eens over te praten en om te verifiëren of zijn kritiek juist was? Zo hij dat niet heeft gedaan, waarom heeft hij dat nagelaten?

Minister Pronk:

Voorzitter! De gesprekken vinden plaats over datgene wat nu gebeurt en over de wijze waarop het beleid nu kan worden ondersteund. Dat wast natuurlijk niet weg het effect van investeringen in de afgelopen dertig jaar. Dat is goed gedocumenteerd. Dat staat op zichzelf vast. Juist omdat dit effect niet positief is geweest voor de bevolking in de desbetreffende regio, is het van belang om samen – niet met de regering van Nigeria, want dat zou godsonmogelijk zijn – met de desbetreffende bedrijven te komen tot een beleid dat de situatie ten goede doet keren. Daar is de Nederlandse regering toe bereid en daar worden ook gesprekken over gevoerd.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! Ik zou aan de minister van Economische Zaken willen vragen of de opmerkingen van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking hebben geleid tot een verstoring van de verhoudingen tussen Shell en de Nederlandse regering, vooral waar het om mogelijke samenwerking gaat via het ministerie van Buiten landse Zaken en onze ambassades in andere landen. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking noemt zich hier een socialist, al vele jaren behorend tot die stroming die al 150 jaar bestaat. Het verschil tussen socialisme en communisme is slechts dat de communisten via de revolutie hetzelfde systeem willen vestigen als de socialisten. Ik zou daarom aan de heer Bolkestein willen vragen wat hij vindt van de opmerkingen van minister Pronk ten aanzien van zijn vorige werkgever.

Minister Wijers:

Voorzitter! Het is mij tot nu toe niet bekend dat in de zeer brede contacten die wij met de firma Shell hebben op tal van plekken, nu een fundamentele verstoring van de relatie is opgetreden. Er worden van allerlei kanten wel eens dingen gezegd die niet vervolgens vreselijk moeten worden opgeblazen. Daar zal dit ook wel inpassen.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Ik wil nog antwoord geven op de vraag die mij gesteld is. Ik laat de opmerking van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking uiteraard voor zijn rekening. Nu ik hier toch sta, zou ik met uw goedkeuring, voorzitter, de vraag willen stellen of hij wellicht niet twee factoren met elkaar verwisselt. De ene factor is het gedrag van Shell in Nigeria en de andere factor het gedrag van de Nigeriaanse overheid. Het moge duidelijk zijn dat dit twee verschillende zaken zijn en dat deze oliemaatschappij moeilijk het gedrag van de Nigeriaanse regering kan worden aangewreven. Indien de minister voor Ontwikkelingssamenwerking dat met mij eens is, dan lijkt het mij dat hij het woord "uitbuiting" dat hij, naar het schijnt, gebruikt heeft, niet zozeer in verband moet brengen met Shell als wel met de Nigeriaanse overheid. In dat geval past dan meer een diplomatieke demarche in de richting van die overheid en niet zozeer in de richting van deze oliemaatschappij.

Minister Pronk:

Voorzitter! Diplomatieke demarches moeten inderdaad gericht worden aan de regering van Nigeria. Die is op een uitermate kwalijke wijze bezig ten opzichte van minderheidsgroepen, zoals de Ogoni ter plekke. Ik ben op al die elementen niet ingegaan in de desbetreffende discussie, want daar ging het toen niet over. Nu Shell vertrokken is, worden er op zeer grote schaal mensenrechten in het gebied van de Ogoni geschonden door de regering van Nigeria en door haar politie. De desbetreffende bevolking kan helaas nog steeds geen onderscheid maken, omdat men zich vrij moet kopen uit de politiecellen door te ondertekenen dat men in de toekomst niet meer tegen Shell zal ageren. Die bevolking maakt geen verschil tussen de regering en Shell. Dat is op dit moment het discussiepunt. Voelen mensen zich uitgebuit of niet? Wij zijn van mening dat er terecht wordt geprobeerd om fouten uit het verleden te redresseren. Dat is nu niet mogelijk met de mensenrechtenschendende, corrumperende en haar verplichtingen aan Shell niet nakomende regering van Nigeria. Dat neemt allemaal niet weg dat de desbetreffende bevolking zich door machten waar zij dertig jaar mee geconfronteerd is geweest, behoorlijk gemarginaliseerd en uitgebuit heeft gevoeld.

Overigens weten degenen die mij kennen dat ik aan uitbuiten niet zo zwaar til als aan uitsluiten. Wij weten ook dat overheden door mij verantwoordelijk worden geacht voor uitsluitend gedrag en bedrijven niet en dat ik de laatste jaren meer dan eens het woord "uitsluiten" in pejoratieve zin heb gebruikt. Ik vind dat ernstiger dan uitbuiten. Dit is een klinische, analytische, rationele analyse die ik ook afgelopen woensdag in Amsterdam tentoon heb gespreid. Dat heb ik ook meermalen in deze Kamer gedaan.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden en vooral de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Het is mij nu iets duidelijker wat hij precies heeft gezegd op de desbetreffende bijeenkomst. Ik wil nog aan mijn collega van het CDA vragen wat hij precies voor ogen had toen hij deze vraag stelde. Welke kwalificatie geeft het CDA zelf aan de geschiedenis van Shell in Ogoniland? Hoe beoordeelt de heer Verhagen deze nieuwe tendens van het ethisch verantwoord ondernemen?

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb met het stellen van die vraag allereerst willen testen of de vertegenwoordigster van D66, die in de krant zei dat ze het gedrag krankjorum vond – waar ik mij wel wat bij voor kon stellen – dat in de Kamer zou willen herhalen. Wat mij ertoe bewogen heeft, is dat de CDA-fractie wel degelijk een verschil maak tussen het schandalige optreden van een overheid in Nigeria en het optreden van Shell als bedrijf in Nigeria.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Voorzitter! De kleine p van de CDA-fractie is zowel qua timing als inhoudelijk ongelukkig gekozen. Het is precies twee jaar geleden dat Ken Saro-Wiwa en acht anderen werden vermoord door het Nigeriaanse regime vanwege hun activiteiten in Ogoniland, waarbij zij de vervuiling van Shell bestreden. Inhoudelijk is het ongelukkig gekozen, omdat uit Wereldbankrapporten duidelijk is geworden dat wel degelijk, mede als gevolg van juist de investeringen in olie die hebben plaatsgevonden, en door het gebruik en misbruik daarvan door onder andere de Nigeriaanse overheid, de situatie van de mensen in Nigeria dramatisch slechter is dan daarvoor.

Ik wil aan de heer Bolkestein en aan de regering een vraag stellen.

Aan de heer Bolkestein wil ik vragen of een groot bedrijf als Shell, dat zoveel afdrachten doet aan de Nigeriaanse regering, niet in ieder geval de schijn van legitimatie van dat regime wekt.

Aan de regering wil ik vragen of minister Pronk toch niet een beetje ongelijk heeft. Twee jaar geleden heeft de Duitse regering opgeroepen tot een boycot van Shell. Zij weigerde bij Shell te tanken. Ik kan mij niet herinneren dat deze casus is aangebracht bij de WTO, noch dat een veroordeling van de WTO daarop is gevolgd. Staat het niet eenieder, ook de leden van de regering, vrij om te kopen waar hij of zij wil?

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! De minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft bevestigd dat voor de ontwikkeling van een land als Nigeria buitenlandse investeringen belangrijk zijn. Men is zo'n dertig jaar geleden begonnen met het doen van investeringen in deze industrie. Regeringen komen, regeringen gaan, ook in Nigeria. Men kan investeringen niet intrekken als er een nieuwe regering komt. Met andere woorden: een onderneming als Shell, die deze investeringen is begonnen, staat betrekkelijk machteloos als er een nieuwe regering aantreedt die een slecht bewind voert. Men kan daartegen protesteren. In het geval van de gerechtelijke moord op Ken Saro-Wiwa is door de president-directeur van Shell, de heer Herkströter, een brief geschreven aan de regering om clementie te vragen. Dat heeft niet mogen helpen. Dat betekent dat een onderneming als Shell, die toch gehouden wordt om te moeten leven met de regering van de dag, weinig kan uitrichten tegen de wantoestanden die daar bestaan. Sterker, als een onderneming als Shell zich zou terugtrekken en niet langer kon voldoen aan de financiële behoeften van een ontwikkelingsland als Nigeria, zou de situatie slechter zijn dan nu. Met andere woorden: het antwoord op de vraag van mevrouw Verspaget is dat het niet wel mogelijk is om via intrekking van gedane investeringen de situatie ter plaatse te verbeteren. Bovendien is niemand in deze wereld overtuigd van de bonafides van de Nigeriaanse regering. Daar heeft niemand Shell voor nodig.

Minister Pronk:

Mijnheer de voorzitter! De tweede vraag was aan de regering gesteld. Mede namens en in overleg met collega Wijers wil ik daarop het volgende zeggen. In de eerste plaats doet Shell momenteel zeer zijn best. Daarom is er geen enkele aanleiding tot wat voor maatregel van de kant van de overheid dan ook. In de tweede plaats wijs ik erop dat burgers mondig zijn. Er is nooit aanleiding voor de regering om in een mondige samenleving als de Nederlandse burgers ergens toe op te roepen. Burgers nemen hun eigen beslissing, ook met kennis van zaken, ook rekening houdend met de huidige situatie en het huidige beleid van de desbetreffende ondernemingen.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Volgens vele kranten heeft minister Pronk gezegd dat het hem spijt dat de Nederlandse regering niet in staat is om Shell te boycotten. Ik vraag de minister of hem dat inderdaad spijt. Zo ja, is dat al dan niet het standpunt van de regering? Ik verneem ook graag de mening van de minister van Economische Zaken hierover.

Wellicht was minister Pronk toch een beetje in de war op het grand gala van Het Genoeg, want mijn collega Anne Lize van der Stoel was, in tegenstelling tot hetgeen de minister zojuist heeft gezegd, op dat grand gala helemaal niet aanwezig. De minister zou zich misschien een oud Surinaams gezegde moeten aantrekken dat luidt: wie met modder gooit, ziet de grond onder zijn voeten verdwijnen.

Minister Pronk:

Voorzitter! Dat laatste is mij niet helemaal duidelijk. Ik heb zojuist al gezegd dat ik mij misschien vergiste. Ik heb mij dus inderdaad vergist. Mevrouw Van der Stoel was daar niet aanwezig. Overigens heeft dat niets te maken met modder smijten. Ik weet niet precies waar die opmerking op slaat, maar ik mag vanaf deze plaats geen tegenvragen stellen; ik mag slechts vragen beantwoorden. Maar dit was geen vraag!

Wat de eerste vraag van de heer Weisglas betreft, stel ik het op prijs dat hij mij nog een keer in de gelegenheid stelt om te zeggen wat ik wel of niet heb gezegd. Misschien is het handig als ik via de voorzitter het bandje van de desbetreffende bijeenkomst aan de Kamer doe toekomen.

(De bandopname is opgeslagen in de notulen van deze vergadering.)

Minister Pronk:

Ik ben zo spoedig mogelijk van vragen over Shell die uit de zaal kwamen weggegaan. Ik pleeg mijn woorden op een goudschaaltje te wegen over het algemeen, zeker wetend dat het desbetreffende onderwerp sommigen aan het hart gebakken is. Ik heb gezegd dat de overheid wel eens geprobeerd heeft – dat was de gemeentelijke overheid – om algemeen beleid te formuleren met betrekking tot het niet meer doen van aankopen bij bepaalde ondernemingen. Het ging om gemeentelijke overheden die bijvoorbeeld wilden dat bedrijven die tropisch hardhout gebruikten bij de bouw van woningen en gebouwen niet meer in aanmerking konden komen voor overheidsopdrachten. Dat kon niet en dat betreurde ik, zo heb ik gezegd.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik vraag minister Wijers wat hij wilde zeggen toen hij dat niet mocht. Onderschrijft de heer Bolkestein de kwalificatie van de heer Pronk van de praktijken van Shell in Nigeria, te weten "uitbuiting"? Zo niet, welke kwalificatie wil hij dan op de politiek van Shell in Nigeria plakken?

Minister Wijers:

Voorzitter! Ik dank de heer Marijnissen dat hij mij nog de kans geeft antwoord te geven op deze vraag. Dat antwoord is overigens niet bijzonder opwindend, namelijk dat Buitenlandse Zaken regelmatig contacten heeft met Shell, zoals wij dat zelf ook hebben op tal van thema's. Wij weten hoe de gang van zaken op dit moment is in Nigeria. De heer Pronk heeft daarover al iets gezegd. Het bedrijf doet erg zijn best om een aantal zaken ook ecologisch in goede banen te leiden.

De heer Bolkestein (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Mijn kwalificatie van de uitspraak als zouden de activiteiten van Shell in Nigeria neerkomen op "uitbuiting" is dat ik deze krankjorum vind.

Wat mijn beoordeling van het gedrag van Shell in Nigeria betreft, sluit ik mij aan bij de woorden van de minister van Economische Zaken.