Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de staatssecretaris van Justitie over de verblijfsduur van asielzoekers in opvangvoorzieningen (19637, nr. 229);

de Vierde voortgangsrapportage stappenplan asielbeleid (19637, nr. 233).

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik wil proberen de eerste termijn van de kant van de Kamer af te ronden voor de dinerpauze. Ik neem aan dat het wel lukt. Anders moet ik het debat onderbreken.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Eind december luidden VluchtelingenWerk Nederland en Pharos de noodklok namens tal van lokale overheden en organisaties. De opvang in Nederland verdient "niet langer het predikaat bescherming". Zij riepen regering en parlement op om aan de onmenselijke en volstrekt onaanvaardbare situatie een einde te maken. Hun noodkreet mocht slechts rekenen op de "waardering van de staatssecretaris, die met erkentelijkheid gebruik zal maken van suggesties over verbeteringen van de opvang". Daarbij lijkt het te blijven.

Het stappenplan is succesvol afgerond. Inderdaad. Daar waar het gaat om het wegwerken van de achterstanden bij de IND, zijn de streefgetallen waar de staatssecretaris haar positie aan verbond, zo'n beetje gehaald. Maar hoe zit het met de positie van de asielzoekers? Meer dan tienduizend verblijven nog steeds langer dan anderhalf jaar in de centrale opvang. Zij moeten het doen met slechts enkele vierkante meters die zij vaak moeten delen met wildvreemden. Onhoudbaar, lichamelijk en psychisch voor velen vaak een hel. Daar komt geen verandering in als het beleid blijft zoals het is. De achterstanden zijn immers verplaatst van de IND naar de rechtbanken. Het onvermijdelijke gevolg van de kwantitatieve benadering. Pas begin 1998 verwachten de rechtbanken geen zaken meer te hebben liggen die al langer dan twee jaar bestaan. Aan het langdurig verblijf in de centrale opvang komt dus voor duizenden vooralsnog geen einde. In die situatie spreken van een succesvol project staat voor mij gelijk aan het gezegde: operatie geslaagd, patiënt overleden.

De heer Middel (PvdA):

Ik ben enigszins verbaasd over de kwalificatie dat het in een aantal gevallen als een hel is. De Kamer heeft vaak gedebatteerd over de opvang in Nederland. Wij hebben daarbij geconstateerd – de een wat meer dan de ander – dat over sober en humaan kan worden gesproken. Een te langdurige opvang is in strijd met de humaniteit. Wil mevrouw Sipkes echt beweren dat de opvang, zoals georganiseerd door de centrale opvang asielzoekers in een aantal gevallen de vergelijking met een hel kan doorstaan?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik heb gezegd dat het voor velen vaak psychisch een hel is.

De heer Middel (PvdA):

U heeft ook gezegd dat men ruimte moet delen met wildvreemden. Mij is geen enkele accommodatie voor centrale opvang bekend waar asielzoekers woonruimte moeten delen met wildvreemden.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Er is net een centrum in Amersfoort gesloten met eenpersoonskamers. Het was een voormalige gevangenis. In één ruimte heeft men privacy. Over het algemeen zijn de centra groter. De alleenstaande asielzoeker deelt de ruimte vaak met anderen. Dat kan de heer Middel onmogelijk ontkennen. U kunt ook niet ontkennen dat het psychisch écht een hel is voor mensen. Dat wil niet zeggen dat ik stel dat de opvang gelijkstaat aan een hel. Het wordt zo ervaren, na een zo lange wachttijd van gedwongen nietsdoen waarin de ruimte met anderen moet worden gedeeld. U heeft alle verhalen gelezen en de noodkreten gehoord, onder meer uit de medische wereld. U moet dus niet zeggen dat ik ten onrechte met deze kwalificatie kom of dat mijn kwalificatie afwijkt van datgene wat u ook uit medische hoek voorgehouden krijgt.

De heer Middel (PvdA):

Ik wil zeker niets afdoen aan de ernst van de situatie; men begrijpe mij goed. U heeft gelijk wanneer u stelt dat alleenstaanden in een aantal gevallen worden geconfronteerd met slaapgenoten die zij vooraf niet kenden. Dat is waar, maar dit geldt met nadruk niet voor gezinnen omdat die op één of meer kamers worden ondergebracht. Ik onderstreep dat de Nederlandse samenleving tracht om de mensen op een beschaafde manier op te vangen. Het gaat om mensen die uit situaties komen die vaak verschrikkelijk, hemeltergend en in alle opzichten vreselijk zijn. Je mag toch stellen dat die mensen eerder van de hel in de hemel terechtkomen – ik doel nu op de opvangaccommodatie in Nederland – dan dat de kwalificatie geldt die ú gebruikt. Dat neemt weer niet weg dat er als men te lang in de centrale opvang verblijft, problemen rijzen die een oplossing behoeven. Ik vind dat u het wat te scherp aanzet. Vandaar mijn interruptie.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Wat de heer Middel nu zegt, is feitelijk onjuist. Ik zeg niet dat mensen wanneer ze hier binnenkomen, zich niet in eerste instantie beter en veilig voelen. Ik heb het gehad over die meer dan tienduizend mensen die langer dan anderhalf jaar in de opvangcentra verblijven. Voor die mensen gaat het om de wachttijd op zich. Daar doe ik niets aan af.

De heer Middel (PvdA):

Ik wil niet generaliseren, maar u gaat voorbij aan het feit dat een groot gedeelte van de mensen die zo langdurig in de centrale opvang verblijven, dat in elk geval voor een gedeelte min of meer aan zichzelf te danken heeft. Velen besluiten om door te procederen, terwijl in alle redelijkheid de vraag rijst of dat wel verstandig is. Anderen zijn uitgeprocedeerd. Wij hebben in deze Kamer – ik dacht dat GroenLinks het daarmee eens was – een waterscheiding afgesproken waarbij is bepaald dat alleen statushouders naar gemeenten worden doorgeplaatst. Zolang mensen in procedure zijn, blijven ze in de centrale opvang.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat klopt. U volgt in dezen de lijn van de staatssecretaris die ook stelt dat de langdurige opvang vaak de schuld of de verantwoordelijkheid is van de asielzoeker zélf, omdat zij of hij doorprocedeert. Echter, een kwart van de mensen die in beroep gaan of een voorlopige voorziening aanvragen, doet dat terecht. Dat zegt wat mij betreft meer over de eerste afwijzende beslissing dan over de schuld of de verantwoordelijkheid van de asielzoeker. Als er nog eens zorgvuldig naar wordt gekeken, blijkt vaak dat het bezwaar tegen de eerste beslissing gegrond is. U kunt verwijzen naar het feit dat hier een waterscheiding is afgesproken. Dat is juist, maar uit mijn bijdrage aan de discussie daarover blijkt dat mijn fractie dit ziet als een bureaucratische werkwijze; wij weten niet wat er met de achterstanden gebeurt. Welnu, op dit moment hebben wij te maken met noodkreten, niet alleen van VluchtelingenWerk maar ook van gemeentebesturen en organisaties zoals het Rode Kruis. Wij moeten nu concluderen dat er een verkeerd besluit is genomen, waarvan de asielzoekers de dupe zijn. Je kunt niet zeggen: wij hebben nu eenmaal een waterscheiding afgesproken en zo is en zo blijft het. Inderdaad, mijnheer Middel, gaan wij er in Nederland van uit dat er sprake moet zijn van een sobere en humane opvang.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! De vraag rijst wat mevrouw Sipkes dán wil. Als zij de gemaakte afspraken zo fel attaqueert en kritiseert, verwacht ik van haar een goed alternatief voor ons opvangsysteem. Anders blijft het fluiten in het donker.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik vind dat wij ons niet mogen neerleggen bij de huidige situatie die ik omschrijf met de woorden: operatie geslaagd, patiënt overleden. Er zijn overigens in het afgelopen jaar maatregelen getroffen die een aanzet kunnen vormen voor verbeteringen. Ik doel hierbij op het overlegmodel zoals het in de OC's aan de orde is gekomen en op pogingen om te komen tot verbetering van dagstructurering. Hoe is het wat dit betreft overigens gesteld met het vrijwilligerswerk? In november gaf de staatssecretaris aan dat zij hierover in overleg zou treden met minister Melkert. Ook positief is de uitbreiding van de capaciteit van de rechtbanken, meer personeel voor de IND en dergelijke. Dat zijn maatregelen die voor de toekomst belangrijk zijn, maar die geen oplossing bieden voor de onaanvaardbare situatie van nu. Daar is meer voor nodig.

Voordat men met het stappenplan begon, ruim een jaar geleden, stelde Berenschot reeds dat wij alleen met eenmalige maatregelen uit de impasse zouden kunnen komen. Dat advies werd toen genegeerd. Nu wordt er weer een klemmend beroep op de regering gedaan, deze keer vanuit de samenleving, om asielzoekers die langer dan anderhalf jaar in de centrale opvang verblijven, op humanitaire gronden een verblijfsvergunning te geven. De staatssecretaris heeft dit afgewezen. Graag verneem ik van haar een echte onderbouwing hiervan, want wat zij tot nu toe naar voren heeft gebracht, vind ik te mager.

Voorzitter! Ik vind nog steeds dat het niet aangaat de asielzoekers de verantwoordelijkheid voor dit langere verblijf in de schoenen te schuiven, want, zoals ik al tegen de heer Middel zei, uit de resultaten blijkt dat de meesten terecht bezwaar maken tegen afwijzing van hun verzoek door de overheid. Ik verneem graag van de staatssecretaris hoe zij denkt dat de verblijfsduur in de grootschalige opvang echt beperkt kan worden tot zes maanden. De voornemens op papier zijn onduidelijk en ontoereikend. De procedure zal gemiddeld zeven maanden in beslag nemen; is dit inclusief de beroepsfase? En hoe staat het met de uitplaatsingstermijn na het toekennen van de status? Hoe verloopt het overleg met de gemeente op dit punt?

De personeelsuitbreiding bij de IND en de rechtbank steunt mijn fractie. Anders ligt het bij de uitbreiding van de adviescommissie voor vreemdelingenzaken. De wachttijden daar bekorten met behulp van ambtelijke hoorcommissies lijkt mij in strijd met de Vreemdelingenwet.

De voorzitter:

Wilt u uw betoog afronden?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ja, voorzitter, al heeft u gezegd dat u wat ruim met mijn vijf minuten zou omgaan.

De voorzitter:

Maar u bent nu ongeveer een kwartier bezig, inclusief interrupties.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Asielzoekers dienen gehoord te worden door een onafhankelijke instantie, en een ambtelijk advies is wezenlijk iets anders. Waarom is er niet de voorkeur gegeven aan uitbreiding van de onafhankelijke ACV? De verklaring die hiervoor gegeven wordt, vind ik ook mager. Zorgvuldigheid en objectiviteit is nodig, ook bij de beoordeling van ambtsberichten. Ook de op dit punt voorgestelde verbeteringen vind ik ontoereikend. Zouden deze berichten toch niet beter door een echt onafhankelijke instantie kunnen worden opgesteld?

Het verwijderingsbeleid of, zoals het nog steeds heet, het terugkeerbeleid moet nog ingevuld worden. Maar wat gebeurt er in de tussentijd, met name met de mensen die jarenlang gedoogd zijn en die in decentrale opvang verblijven? Eerst mochten zij gelet op de situatie in het land van herkomst hier blijven, nu moeten zij terug, terwijl het onmogelijk blijkt om goede afspraken te maken met de landen van herkomst. Bestuurlijke onmacht waar deze mensen de dupe van worden. Vrijwillige terugkeer komt meer en meer neer op de mededeling: "U zoekt het maar uit." Nu krijgen wij volgende maand een notitie hierover waarin de suggesties die op dit punt gedaan zijn, verwerkt zullen worden. Is de staatssecretaris bereid tot die tijd uitzettingen achterwege te laten en te wachten tot duidelijk wordt hoe deze mensen terug kunnen gaan en welk beleid wij daarbij zullen volgen?

Voorzitter! Een laatste opmerking. Velen zijn de dupe geworden van het restrictievere beleid. Extra schrijnend is daarbij de situatie van vrouwen. Er is nog steeds onvoldoende aandacht voor hun problemen. Een paar maanden geleden heeft de staatssecretaris gezegd dat er in de toekomst meer aandacht geschonken zal worden aan genderspecifieke vluchtmotieven, maar wat gebeurt er met al die vrouwen aan wier genderspecifieke motieven geen aandacht is geschonken?

De voorzitter:

U moet nu echt uw betoog afronden.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik zou nog een vraag aan mevrouw Sipkes willen stellen. Vindt zij het geen goed idee als vrouwelijke asielzoekers standaard een vrouwelijke contactambtenaar tegenover zich krijgen, dus zonder dat zij daar zelf om behoeven te vragen?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat vind ik een goed idee, mijnheer Dittrich. In het overleg waarin dit naar voren werd gebracht, was ik erg verbaasd, want naar mijn beste weten is er al onder minister d'Ancona afgesproken dat ernaar gestreefd zou worden vrouwelijke contactambtenaren in te zetten voor vrouwelijke asielzoekers. Ik hoop dan ook dat dit er nu doorheen komt en dat vrouwen de kans op een extra verhoor krijgen waarin dan wel aandacht wordt besteed aan genderspecifieke motieven.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Ruim een jaar geleden heeft de Kamer het stappenplan asielbeleid goedgekeurd. Daarin lag de prioriteit bij de verandering en de stroomlijning van de uitvoering, vooral om een oplossing te zoeken voor de grote druk die de stijging van de instroom in 1993 en 1994 had gelegd op alle betrokkenen bij de asielketen. Staatssecretaris Schmitz heeft bij de presentatie van dat plan haar politiek lot verbonden aan het welslagen ervan. Na de vierde kwartaalrapportage is het tijd voor een oordeel. Het gaat ook om de vraag of wij haar het vertrouwen voor het vervolg willen geven.

Er kan gesteld worden dat in 1996 de Kamer het vreemdelingenbeleid kritisch tot zeer kritisch heeft gevolgd. In 1996 zijn er twee wetsvoorstellen behandeld, dertien algemeen overleggen gevoerd, achtmaal mondelinge vragen gesteld, 52 schriftelijke vragen en zijn er twee interpellaties geweest. Hierbij zijn niet meegeteld de interventies van Kamerleden via de IND of de staatssecretaris. Kortom, de betrokkenheid van de Kamer is zeer groot. Als ik er alle krantenkolommen, actualiteitenprogramma's en reportages bij optel en die voeg bij de demonstraties en de tientallen brieven die wij over dit onderwerp krijgen, kan gezegd worden dat het vreemdelingenvraagstuk de samenleving sterk beroert. De samenleving verwacht ook een duidelijk beleid in dezen. Als Kamer hebben wij de taak om dit beleid te controleren en eventueel zelf met wetgeving en voorstellen te komen.

De vierde kwartaalrapportage schetst terecht niet het beeld van zelfgenoegzaamheid. Er is namelijk nog veel te doen. Toch wil ik allereerst de complimenten van de VVD-fractie overbrengen aan alle medewerkers van IND, COA, Koninklijke marechaussee en vreemdelingendienst, die in 1996 hard hebben gewerkt om achterstanden tot aanvaardbare proporties terug te brengen. De staatssecretaris heeft er vanaf het begin in geloofd en het is gelukt. Ook zij krijgt onze complimenten.

De staatssecretaris heeft ook de duur van de procedure aangepakt. Het te lang moeten wachten op een beslissing, gekoppeld aan het niets kunnen of mogen ondernemen in een centrum, leidt tot onbegrip bij de asielzoeker en tot frustratie bij degenen die voor de opvang zorgen en als het ware hulp verlenen. De staatssecretaris schrijft in de kwartaalrapportage dat de gemiddelde doorlooptijd in 1996 van de asielzoekers bij een aanmeldcentrum, inclusief de Schengenzaken en de beroepsfase, 6,8 maanden is, zelfs inclusief de bedenktijd van vier weken tussen de verschillende vervolgprocedures. Toch lijkt het mij goed dat de staatssecretaris dit nog eens toelicht. Wat betekent dit bijvoorbeeld voor een verblijf in een onderzoekscentrum? Is die periode van 6,8 maanden inclusief het oordeel van de vreemdelingenrechter? Immers, na een beschikking kan men bezwaar aantekenen. Wordt het bezwaar afgewezen, dan kan men in beroep gaan. Maar dezelfde rechtbank geeft op het ogenblik juist de oudste zaken prioriteit. Vandaar mijn vraag om een toelichting.

Ik wil nu ook graag vooruitkijken, omdat de stroomlijning van de procedure verdergaat, iets wat om maatregelen vraagt die van het stappenplan zijn afgeleid. Kwaliteit is in het gehele proces van groot belang, zowel voor de asielzoeker als voor de uitvoerders van het beleid. Het in gang gezette kwaliteitsbewakingsproces bij de IND en de COA moet dit jaar dan ook verder uitgebouwd worden. Mijn fractie vraagt zich af hoe dat is bij de vreemdelingenrechters, maar hierbij denk ik niet aan de uitlatingen van minister Pronk terzake. Toch wil ik graag inzicht hebben in de kwaliteit van de afhandeling van zaken en de wijze van werken, kortom de wijze waarop de kwaliteit vooral op dit terrein bij de rechterlijke macht in de gaten wordt gehouden. IND en COA hebben een interne kwaliteitsbewaking, maar is dat ook het geval bij de vreemdelingenrechters? Voert de staatssecretaris daar overleg over? Ik stel deze vragen, omdat de kwaliteit daar ook van groot belang is.

Ook bij de vreemdelingendiensten wordt kwaliteit verlangd. De IND verzorgt de scholing bij de vreemdelingendiensten. Daarenboven hebben zij hun verantwoordelijkheid en worden zij aangestuurd door de korpschefs en de korpsbeheerders. De VVD vindt de schakel van de vreemdelingendienst in die asielketen, alsook in het traject van controle en uitzetting, van groot belang. Bij de vreemdelingendienst werken mensen die het beleid moeten uitvoeren, maar zij lopen ook tegen knelpunten aan die wat ons betreft wel eens in kaart gebracht mogen worden. Is bijvoorbeeld de personele bezetting, die een aantal jaren geleden is toegezegd, ook gerealiseerd? Loopt de koppeling FAS-GBA volledig en is die operationeel? Zijn er nog wettelijke belemmeringen in de controlemogelijkheden? Is er voldoende celcapaciteit voor vreemdelingenbewaring, vooral voor vrouwen? Wij hebben daar al eens eerder over gesproken. Hoe is de afstemming tussen de vreemdelingendienst, de IND, de marechaussee en de COA? Komt de districtsgewijze benadering waarover wij spreken, tot zijn recht? Hoe verloopt de aansturing mede door de korpsleiding? Welke invloed heeft het departement hierop? Deze vragen hebben direct met de uitvoering van het beleid te maken. De fractie van de VVD vraagt de staatssecretaris of zij in het kader van de verdere kwaliteitsverbetering die ingezet is via de IND, ook de vreemdelingendienst erbij wil betrekken en of zij door middel van een onafhankelijk onderzoek de Kamer voor het eind van het jaar hierover wil rapporteren.

Voorzitter! Een tweede onderdeel betreft de Vreemdelingenwet. De staatssecretaris heeft een aantal reparaties in de Vreemdelingenwet ingediend waarover wij binnenkort zullen spreken. Daarnaast hebben de collega's De Hoop Scheffer en Verhagen een initiatiefwetsvoorstel Machtiging voorlopig verblijf ingediend. Aan de heer De Hoop Scheffer wil ik vragen wanneer wij de nota naar aanleiding van het verslag kunnen verwachten. Sinds de nieuwe Vreemdelingenwet is er een aantal zaken aan de orde geweest, zoals het rapport Regioplan, maar ook de voortschrijdende jurisprudentie – ineens kwam het fenomeen extended family om de hoek kijken – en de snelheid van de veranderingen in de stroomlijning met begrippen als aanmeldcentrum, onderzoekscentrum, asielzoekerscentrum, vertrekcentrum, die niet in de Vreemdelingenwet genoemd worden. Elke beslissing staat open voor beroep. Wij hebben net de affaire Apeldoorn achter de rug met uitspraken van de bestuursrechter. Voor mijn fractie zijn dit knelpunten die de doelmatigheid en de uitvoering in de weg staan. De fractie van de VVD zou graag willen dat er onderzoek werd gedaan door wetenschappers naar de vraag in hoeverre die knelpunten opgelost kunnen worden. Een mogelijkheid zou kunnen zijn om de Vreemdelingenwet los te koppelen van de Algemene wet bestuursrecht, maar dan moeten wel in de Vreemdelingenwet alle mogelijkheden die ermee te maken hebben, geregeld worden. Zou de staatssecretaris een dergelijk onderzoek willen uitzetten? Ik denk eigenlijk aan het volgende voorbeeld. Wij hebben de Wet op het gevangeniswezen. De Algemene wet bestuursrecht is ook losgekoppeld van die wet omdat er een bijzondere relatie is tussen degene die in die gevangenis zit en de overheid. Bij die wet kan het blijkbaar wel.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik kan mij wel wat bij de redenering van de heer Rijpstra voorstellen. Ik herinner mij alleen dat hij een week of twee, drie geleden in de media wat verderging. Hij pleitte toen voor een geheel nieuwe Vreemdelingenwet. Dat is natuurlijk wat anders. Wat kunnen wij verwachten van de VVD-fractie? Koersen zij op een nieuwe Vreemdelingenwet? En wat zou er dan moeten veranderen? Ik zie dit los van het punt dat collega Rijpstra maakt over de verschillende mogelijkheden van beroep en bezwaar.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Ik had in mijn tekst staan: ik zal u niet vragen om een nieuwe wet. Ik dacht wel dat ik dan geïnterrumpeerd zou worden met de vraag: u wilt toch een nieuwe wet? Het gaat mij erom dat wij in Nederland een wetgeving hebben waarmee wij uit de voeten kunnen. Ik constateer een aantal knelpunten en ik zou die graag verder in kaart hebben. Ik heb het loskoppelen van de Algemene wet bestuursrecht van de Vreemdelingenwet als mogelijkheid genoemd. Ik zeg niet dat dit de uitkomst wordt, maar ik zou dit graag door specialisten onderzocht willen hebben. Indien het antwoord op die vraag zou zijn dat alles bij het oude blijft, terwijl mijn fractie toch meer heil zou zien in een andere benadering, is het mogelijk dat wij met een eigen voorstel komen. Maar op dit moment kom ik niet met een nieuwe wet en u heeft mij dat ook niet horen zeggen.

De heer Dittrich (D66):

Dit punt is mij nog niet duidelijk, want wij hebben in het verleden al verschillende keren over de Vreemdelingenwet gesproken. Bent u het niet eens met organisaties uit de praktijk, zoals de advocaten en rechters die zeggen dat wij niet te veel moeten sleutelen aan die Vreemdelingenwet? Zij willen de mogelijkheid krijgen om met die geldende wet te blijven werken zodat zij ingewerkt raken. Uiteraard ligt dat anders met reparatiewetgeving en het hoger beroep. Hoe moet ik in dit kader uw opmerking voor de televisie zien waarmee u pleitte voor een heel nieuwe Vreemdelingenwet?

De heer Rijpstra (VVD):

Wij moeten nu niet het debat van de televisie overdoen, want dat werd in een ander kader gesteld. Het gaat nu om de vraag hoe ik er in de toekomst tegenaan kijk. Ik ben het met u eens dat wij niet in een keer de dingen moeten gaan veranderen, want dan halen wij alles overhoop. Ook wij krijgen immers die brieven met die verzoeken. Ik heb behoefte aan een wetenschappelijke benadering, zoals ik zojuist heb aangegeven. Een andere oplossing, gezien het geval Apeldoorn waar de bestuursrechter een oordeel moet geven, zou zijn om één rechter dat geval te laten beoordelen en laat dat de vreemdelingenrechter zijn. Laat hij dan ook het bestuursrechtelijke deel voor zijn rekening nemen, zodat het onder één persoon valt. Theoretisch zou dat kunnen. Dan zou je dus ook een oplossing kunnen bedenken.

De heer Dittrich (D66):

Dat begrijp ik toch niet helemaal. Hoe kan een vreemdelingenrechter beoordelen of een gemeente in het kader van de Algemene wet bestuursrecht een beschikking zorgvuldig heeft voorbereid? Dat kan de vreemdelingenrechter niet doen, want pas op basis van de uitspraak van de vreemdelingenrechter kan de gemeente aan de slag om te proberen de uitkering stop te zetten en te ontruimen.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik denk dat een vreemdelingenrechter voldoende opgeleid is om ook als bestuursrechter te kunnen optreden. Dat geloof ik wel. In dit geval kan de bestuursrechter vragen op welke gronden de gemeente Apeldoorn deze mensen het huis heeft uitgezet. Daar was ook een discussie over. Daar gaat het mij op dit moment echter niet om. Ik geef aan dat mijn fractie er gewoon heel duidelijk behoefte aan heeft dat de knelpunten die gesignaleerd worden, op een rij worden gezet. De stroomlijning gaat namelijk verder. Ik ben het met u eens dat je niet dingen overhoop moet halen om onrust te creëren. Dat doe ik ook niet, want dan had ik zelf allerlei initiatieven moeten indienen. Dat is natuurlijk logisch. Het is zuiver een verzoek om de zaak van deze kant te benaderen.

De heer Dittrich (D66):

Dan begrijp ik het dus goed, dat uw mededelingen van een korte tijd geleden, dat er een geheel nieuwe Vreemdelingenwet moet komen, zo geïnterpreteerd moeten worden dat u vraagt om een soort knelpuntennotitie van het kabinet.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik vraag om een knelpuntennotitie waarbij ik duidelijk mijn lijnen heb uitgezet. Ik denk dat er universiteiten zijn die graag een dergelijke opdracht zouden willen krijgen.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Het antwoord van de heer Rijpstra verbaast mij toch een beetje, omdat hij in de betreffende uitzending van het NOS-journaal aankondigde dat de VVD een nieuwe Vreemdelingenwet zou willen en hij die opmerking koppelde aan de opmerking dat de VVD een visie heeft voor de toekomst ten aanzien van dit beleidsterrein. Nu vraagt hij een knelpuntennotitie. Met andere woorden: de VVD heeft nog geen visie, maar wil eerst een aantal feiten op een rijtje zien.

De heer Rijpstra (VVD):

Een goede visie moet altijd gebaseerd zijn op feiten. Als de zaken in kaart zijn gebracht, kan op basis daarvan een visie heel goed uitgezet worden. Dat is ook het enige wat ik in dit soort zaken vraag. U weet net zo goed als ik waar de mensen in de praktijk tegen aanlopen en waar de knelpunten liggen.

De heer Middel (PvdA):

Ja, maar ik was zo benieuwd naar uw visie, want dat was iets nieuws!

De heer Rijpstra (VVD):

Ik wil best eens die visie op papier zetten, maar daar heb ik nu te weinig tijd voor.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Zeker bij zo'n onderwerp is het belangrijk om helder te hebben wat de knelpunten zijn, maar ik vraag mij toch in allen gemoede het volgende af. Het afgelopen jaar hebben wij het rapport van de Algemene Rekenkamer gehad, het regioplan en het plan-Berenschot. Wat wil de heer Rijpstra nu nog meer?

De heer Rijpstra (VVD):

Ik heb ook aangegeven dat wij bij die nieuwe Vreemdelingenwet de evaluatie van die Vreemdelingenwet hebben gehad. U moet net als ik constateren dat wij wel heel snel gaan, ook in procedurele ontwikkelingen. Ik wil aangeven dat wij niet over twee jaar voor een feit komen te staan en moeten zeggen: hadden wij maar wat eerder een aantal zaken in kaart gebracht. Er valt namelijk nogal wat voor te zeggen om die Algemene wet bestuursrecht los te koppelen van de Vreemdelingenwet, maar dan moet die Vreemdelingenwet dus iets anders vorm worden gegeven. Ik denk daar liever nu over na. Er zijn heel goede juristen in Nederland, die misschien argumenten naar voren kunnen brengen om dat niet te doen, terwijl anderen zeggen dat het juist wel moet gebeuren. Dat is in feite het enige waarom ik vraag.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Maar het probleem hierbij is dat al uitvoerig is gediscussieerd over de relatie tussen het BW en de Vreemdelingenwet bij alle wijzigingen van de Vreemdelingenwet in de afgelopen periode. Er zijn legio rapporten, stukken en dissertaties over geschreven. Dat voegt dus weinig toe. Tegelijkertijd worden met nieuwe knelpuntennotities toch weer dingen overhoopgehaald. Dat is strijdig met de inzet van dit kabinetsbeleid, namelijk geen wijzigingen meer op het terrein van de Vreemdelingenwet, maar alle prioriteit leggen bij de uitvoering. Dan moet u toch niet weer dingen overhoop willen gaan halen en nieuwe nota's willen hebben?

De heer Rijpstra (VVD):

Ik ben het ermee eens dat de uitvoering van eminent belang is, alleen lopen de mensen in de uitvoeringspraktijk tegen knelpunten aan. Ik denk dat de Vreemdelingenwet erbij gebaat is om die op den duur los te koppelen van de Algemene wet bestuursrecht. Daar heb ik kennis van de vakmensen voor nodig. Dat is in feite wat ik vraag.

Voorzitter! Een ander punt van zorg betreft de gezinshereniging. De fractie van de VVD erkent het recht van gezinshereniging. Daarover bestaat geen enkele twijfel. Wel vragen wij ons af op welke manier de komende jaren met gezinshereniging zal worden omgegaan. Sinds 1993 hebben ongeveer 135.000 mensen bij ons asiel aangevraagd. Een groot deel van deze mensen zal hier blijven, ongeveer 75.000, hetzij met een A-status, hetzij met een VTV humanitaire status. Deze 75.000 mensen mogen hun gezinsleden laten overkomen. Dat betekent dat er in het kader van de gezinshereniging de komende tijd tussen de 150.000 en 225.000 mensen naar Nederland komen. Dat zal niet in één keer gebeuren, daar gaan jaren overheen. Toch vragen wij de staatssecretaris hoe zij tegen deze aantallen aankijkt. Hoe wordt deze gezinshereniging geregeld? Ik doel dan niet op de procedure, want die kennen wij. Blijven de voorwaarden van kracht? Wie gaat de administratieve afhandeling doen? Ik denk ook aan de logistieke consequenties. Waar gaan deze mensen heen?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het verbaast mij dat collega Rijpstra nu met dit punt komt. Nog niet zo lang geleden hebben wij een algemeen overleg gevoerd over ditzelfde onderwerp. Daar heeft de VVD niet aangekondigd dat het anders moest. Mijn collega Verhagen heeft daarbij namens het CDA een aantal opmerkingen gemaakt.

Als de heer Rijpstra dit hier opbrengt, neem ik aan dat hij daarmee een aantal dingen wil. En zo ja, wat is dat dan?

De heer Dittrich (D66):

Ook ik heb een paar maanden geleden dat debat bijgewoond en niet gehoord dat de VVD daarover bijzonderheden had op te merken.

Mijn vraag is meer gericht op het internationale recht. Wij hebben toen bijvoorbeeld ook gesproken over artikel 8 van het Verdrag van Rome, dat betreft family life. Nederland is gebonden aan allerlei verdragen.

Moet ik de vraag van de heer Rijpstra aan de staatssecretaris zo zien, dat hij eigenlijk zegt dat het beleid omgegooid moet worden? Of is het meer een soort knelpuntenvraag?

De heer Rijpstra (VVD):

Het is natuurlijk altijd goed om over knelpunten te spreken.

Het vraagstuk van volgmigratie is naar mijn mening nog niet volledig in deze Kamer aan de orde geweest. Wij hebben wel gesproken over de grondrechten van gezinshereniging. In dat debat was weinig verschil van mening.

Wij krijgen de komende jaren te maken met meer gezinsherenigingen. Dat betekent dat Nederland daarvoor goed beleid moet maken. In juni komt de staatssecretaris met haar beleidsdocument. Ik kan mij voorstellen dat daarin specifiek aandacht besteed wordt aan die volgmigratie. Ik ben namelijk wel zorgelijk gestemd. Als wij bijvoorbeeld kijken naar mensen die vanaf 1993 een A-status hebben, blijkt hun arbeidsparticipatie ontzettend laag te zijn.

De heer Dittrich (D66):

Dat is inderdaad heel zorgelijk. Maar u beseft toch wel dat wij gebonden zijn aan internationale verdragen, dus dat de ruimte om een heel andere koers te gaan varen echt minimaal is?

De heer Rijpstra (VVD):

Ik weet niet of de ruimte om een andere koers te gaan varen minimaal is. Ik zeg alleen dat volgmigratie een punt van zorg is. Wij moeten goed nadenken over de vraag hoe wij daarmee de komende tijd zullen omgaan.

De heer Dittrich (D66):

Dat punt van zorg ziet dan bijvoorbeeld toe op werkloosheidspercentages van mensen die toegelaten zijn en nog geen regulier werk op de arbeidsmarkt hebben gevonden?

De heer Rijpstra (VVD):

Dat zal daarbij ongetwijfeld aan bod komen. Met het oog op de toekomst zou ik daarover wat meer van de staatssecretaris willen horen. Daarom vraag ik haar of dit punt bij het beleidsdocument betrokken kan worden.

De voorzitter:

Uw netto tien minuten zijn op!

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Ik zal mijn bijdrage afsluiten. Het komend jaar wordt eveneens een belangrijk jaar. Het terugkeerbeleid moet worden ingevuld. De aanzet in de nota van minister Pronk, waaraan de staatssecretaris ook een bijdrage heeft geleverd, draagt daartoe zeker bij. Toch is het van groot belang dat de coördinatie in één hand blijft. Het hele proces van aanmeldcentrum tot en met terugkeer, hetzij vrijwillig, hetzij gedwongen, of de stap tot integratie vereist supervisie. Wij vinden dat die bij de staatssecretaris dient te liggen.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Gelet op de korte spreektijd, zal ik meteen terzake komen.

Ik wil het eerst hebben over de ambtsberichten. D66 heeft al jarenlang kritiek geuit op de algemene ambtsberichten waarin het ministerie van Buitenlandse Zaken een beschrijving geeft van de situatie in een bepaald land van herkomst. Justitie baseert daar de beoordeling op of een individuele asielzoeker mag worden teruggestuurd en veilig in zijn land kan verder leven. Volgens de brief van januari 1997 van de staatssecretarissen van Justitie en van Buitenlandse Zaken is vooruitgang geboekt, want er zijn besprekingen geweest met Amnesty en VluchtelingenWerk. Voortaan zullen de algemene ambtsberichten op een bepaalde manier worden ingedeeld. Dat is op zich een mooi resultaat, maar dat gaat D66 niet ver genoeg.

Het punt is namelijk dat Buitenlandse Zaken ook andere belangen, bijvoorbeeld handelsbelangen, behartigt. Het gevoel blijft bestaan dat hoe je een ambtsbericht ook indeelt, het toegeschreven kan worden naar het uitzetten van uitgeprocedeerde asielzoekers. Wij hebben deze kritiek al eerder in de Kamer in allerlei besprekingen geuit. Ik vind dat ambtsberichten de toets der objectiviteit zouden moeten kunnen doorstaan.

In augustus 1996 heb ik aan staatssecretaris Patijn het model van Canada voorgehouden met de "documentation, information and research branch". Dat is een onafhankelijk instituut dat feiten verzamelt. Een dergelijk instituut zou ook in Europees verband moeten kunnen werken, maar ik realiseer mij heel goed dat het tempo in Europa laag is en dat dit dus jaren kan duren. Bovendien was ik gevoelig voor het argument van de staatssecretaris, dat de feiten geen cijfers zijn die je optelt. Het heeft ook te maken met inschattingen en interpretaties van gebeurtenissen.

Waar het D66 om gaat, is dat de betrouwbaarheid van de ambtsberichten wordt vergroot. Daarom wil ik de gelegenheid te baat nemen om in de Kamer een voorstel te doen. Ik stel voor dat een ambtsbericht van Buitenlandse Zaken ter toetsing wordt voorgelegd aan een commissie van onafhankelijke deskundigen. Deze commissie beoordeelt dan het ambtsbericht, het onderliggende materiaal en de conclusies. Vindt de onafhankelijke commissie het ambtsbericht niet goed, dan wordt het naar het ministerie teruggestuurd en door het ministerie heroverwogen. Ik denk dat zo de kwaliteit van ambtsberichten op korte termijn kan verbeteren. Pas met een goedkeuringsstempel worden zij onder verantwoordelijkheid van Buitenlandse Zaken naar buiten gebracht en kan Justitie daarop het beleid afstemmen. Met dit voorstel kan een flinke vooruitgang worden geboekt in de al jaren slepende discussie over de betrouwbaarheid en objectiviteit van ambtsberichten. Ik overweeg in tweede termijn, afhankelijk van de reactie van de regering, op dit punt een motie in te dienen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik begrijp dat de minister van Buitenlandse Zaken volgens het voorstel van collega Dittrich op een bepaald moment in debat moet met zo'n onafhankelijk bureau of met zo'n onafhankelijke instantie. Ik vind dat een wat vreemde constructie. Vindt de heer Dittrich niet dat de politieke verantwoordelijkheid met een dergelijke constructie wat merkwaardig wordt behandeld? Als dit op andere terreinen zou gebeuren, zou hij dat volgens mij heel merkwaardig vinden. De politiek verantwoordelijke is in dit geval de minister van Buitenlandse Zaken, maar ook de staatssecretaris van Justitie als zij een politieke conclusie trekt uit een ambtsbericht.

De voorzitter:

Heeft mevrouw Sipkes een vraag op hetzelfde punt?

De heer Dittrich (D66):

Misschien mag ik eerst deze vraag beantwoorden.

De voorzitter:

Ik wil eerst nagaan of de collega's op dit punt aansluitende vragen hebben.

De heer Dittrich (D66):

Ik hoop dat ik alle vragen kan onthouden.

De voorzitter:

Dan moet u aantekeningen maken.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Als ik de heer Dittrich goed begrijp, wordt het ambtsbericht niet, zoals nu, voorgelegd aan de vaste commissie van de Kamer, maar aan een onafhankelijke commissie. Ik zie de heer Dittrich neen schudden, maar zo zou het kunnen werken.

Ik ben trouwens een beetje teleurgesteld over dit voorstel. Ik had eigenlijk verwacht dat de heer Dittrich afgestapt zou zijn van zijn idee van een internationaal Europees instituut, dat in combinatie met Buitenlandse Zaken etc. aan informatieverzameling zou doen, en dat hij een Nederlands instituut zou voorstellen. Ik wil dan ook van hem weten waarom hij niet komt met een voorstel voor een onafhankelijke Nederlandse instantie die de gegevens verzamelt. Daartoe zouden dan bijvoorbeeld ook de rechtbanken toegang kunnen krijgen, want dat zou heel veel schelen. Vervolgens gaat het natuurlijk wel onder de politieke verantwoordelijkheid van de regering naar de Kamer.

De heer Dittrich (D66):

Ik zal nog even kort samenvatten wat ik bedoel. Gezien de vraag van collega De Hoop Scheffer, denk ik dat er een misverstand is ontstaan. Wat ik wil, is het volgende. Buitenlandse Zaken maakt wel het ambtsbericht, maar voordat het naar de Kamer gaat en de gewone procedure ingaat, wordt het ter toetsing en ter goedkeuring voorgelegd aan een commissie. Een instituut vind ik te log; daarom denk ik aan een commissie van onafhankelijke deskundigen. Wellicht kan dit voor elk land waarover een ambtsbericht gemaakt wordt, een andere commissie zijn; daar kunnen wij nog verder over praten. Het ambtsbericht wordt dus eerst ter toetsing en ter goedkeuring voorgelegd. Dat is als het ware een interne procedure. Als die commissie het namelijk niet goed vindt, wordt het teruggestuurd naar Buitenlandse Zaken, alwaar het werk opnieuw wordt gedaan en een verbeterd ambtsbericht wordt uitgebracht. Als dit het goedkeuringsstempel van die onafhankelijke commissie heeft, komt het naar de Kamer – dat gebeurt natuurlijk onder verantwoordelijkheid van Buitenlandse Zaken – en kunnen wij daar het debat over aangaan.

Ik probeer hierdoor uit de discussie te komen die wij al jarenlang hebben en waarmee wij geen millimeter opschieten. Dat is de discussie over de diverse belangen die er, gezien het terugsturen van mensen, bij Buitenlandse Zaken zouden zijn. Als je mensen van goede naam en faam, zoals prof. Kooijmans, zou vragen in zo'n commissie te gaan zitten, zou dat de objectiviteit, de betrouwbaarheid en de degelijkheid van een ambtsbericht enorm goed kunnen beïnvloeden. Dit is tevens een antwoord op de vraag. Het is namelijk helemaal niet de bedoeling om de Kamer te passeren of iets dergelijks. Op een gegeven moment komt zo'n bericht met een goedkeuringsstempel uit. Justitie kan aan de hand daarvan het beleid bepalen. Verder is in de Kamer de afspraak gemaakt dat wij daar een brief over krijgen en dat wij dan het ambtsbericht en de beslissing van Justitie kunnen bespreken.

De voorzitter:

Het woord is nu eerst aan de heer Rouvoet en daarna aan de heer Rijpstra. Vervolgens zullen wij bezien of er nog een tweede interruptieronde nodig is over dit deel van het dossier.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik deel de zorg over de kwaliteit van de ambtsberichten, evenals een groot deel van de Kamer. Wij hebben hier ook menigmaal over gesproken. Dat is dan ook niet zozeer hetgeen de reacties van de collega's uitlokt. Het gaat volgens mij meer om het moment waarop de heer Dittrich dit voorstel wil inbrengen. De woorden "toetsing en goedkeuring van een onder politieke verantwoordelijkheid opgesteld ambtsbericht" veronderstellen iets waar ik niet zo ver in kan meegaan. Ik herinner mij dat wij in eerdere debatten over de kwaliteit van de ambtsberichten onder meer hebben gezegd, dat het goed zou zijn wanneer bij een ambtsbericht zou worden aangegeven op welke punten het afwijkt van bijvoorbeeld rapporten van Amnesty International en waarom men daarvan afwijkt. Op die manier kan er een beter inzicht geboden worden in de achtergrond. Ik kan mij voorstellen dat een commissie van deskundigen er in die zin iets aan kan toevoegen. Het lijkt mij evenwel dat het laatste woord is aan degene onder wiens verantwoordelijkheid de ambtsberichten worden opgesteld.

De heer Dittrich (D66):

Maar dat is ook zo in mijn voorstel.

De heer Rouvoet (RPF):

Dan is het geen toetsing of goedkeuring, want dat is hieraan gekoppeld.

De heer Dittrich (D66):

Jawel, als het niet wordt goedgekeurd, moet het werk gewoon overnieuw gedaan worden.

De voorzitter:

Ik hoop dat u zich nu aan mijn orde wilt houden. Als ik een paar leden na elkaar het woord geef over hetzelfde punt van het dossier, zult u zich daar toch een beetje aan moeten houden. Nogmaals, als u bang bent om de vragen te vergeten, hebt u een pen of een potlood om die op te schrijven.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Ik wil de heer Dittrich vragen wat zijn partijgenoot de minister van Buitenlandse Zaken van zijn idee vindt. Hij laat hier namelijk toch een groot deel van diens bevoegdheid weggaan, om het zo maar te zeggen. Er moet nu namelijk een oordeel gegeven worden door een heel ander gremium. Ik vind het trouwens ook een soort motie van wantrouwen jegens de medewerkers van Buitenlandse Zaken. Wij hebben nu juist met staatssecretaris Patijn afgesproken – mevrouw Schmitz was hier ook bij – dat ook berichten van Amnesty International, UNHCR en andere organisaties afgewogen zullen worden. Als dat gebeurt, kunnen wij hier als Kamer een veel beter oordeel over geven. Laten wij wel wezen, de staatssecretaris van Justitie moet op een gegeven ogenblik ook zeggen dat zij een bepaald ambtsbericht gebruikt om verder beleid te ontwikkelen.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Mag ik die vraag beantwoorden?

De voorzitter:

Zeker.

De heer Dittrich (D66):

Het verbaast mij dat juist collega Rijpstra van de VVD-fractie mij die vraag stelt. Mijns inziens mag je namelijk in een gezond dualisme als parlementariër met een controlerende functie, als je ziet dat er een knelpunt is – en dat is dit onderwerp al jaren – zo'n voorstel doen in deze zaal waar zo'n debat thuishoort. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris die, neem ik aan, namens de regering zal antwoorden. Ik vind dat wij verder moeten komen. Ik heb dit voorstel gedaan omdat het terugkeerbeleid steeds meer als een knelpunt wordt ervaren. Ik meen dat er in april een notitie zal verschijnen over het terugkeerbeleid. Steeds vaker komt de discussie naar voren over het terugsturen van mensen. Dus het belang van ambtsberichten wordt steeds groter. Ik vind dat wij als volksvertegenwoordigers de plicht hebben, aangezien wij al jarenlang vernemen dat er kritiek is op die ambtsberichten, om met een constructief voorstel te komen. Dat is absoluut geen motie van wantrouwen, want Buitenlandse Zaken houdt gewoon de eindverantwoordelijkheid.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat het plegen van interrupties erop gericht is meer helderheid te verkrijgen omtrent de standpunten van de spreker en niet om verder van gedachten te wisselen. Dat kan in eerste en in tweede termijn.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Het is mij inderdaad nog niet helder wat de overweging is geweest van de heer Dittrich om af te wijken van eerdere ideeën over een onafhankelijke instantie. Zijn voorstel wijkt niet zo verschrikkelijk veel af van wat Buitenlandse Zaken ons al jarenlang voorhoudt, namelijk dat er met tal van organisaties gesproken wordt voordat zo'n ambtsbericht totstandkomt. In het voorstel van de heer Dittrich komt er dan een stempel bij, maar verder wijkt het niet van de huidige procedure af. Ik vraag mij af waarom de heer Dittrich afgeweken is van het pad waarbij gekozen wordt voor een onafhankelijke instelling die een oordeel geeft.

De heer Dittrich (D66):

Omdat het ons met name gaat om de betrouwbaarheid en de objectiviteit van het ambtsbericht en er altijd naar voren gebracht zal worden dat Buitenlandse Zaken wellicht andere belangen heeft. Aan die eisen van betrouwbaarheid en objectiviteit kan tegemoetgekomen worden door een onafhankelijke commissie in te stellen om zo'n ambtsbericht te bekijken naar aanleiding van het basismateriaal. Zo'n commissie kan beoordelen of de conclusie in dat bericht strookt met de feiten. Wij hebben al eens zo'n debat gevoerd over het ambtsbericht over Iran. Ik denk dat de geloofwaardigheid op deze wijze enorm kan verbeteren. Ik heb ook altijd gepleit voor een onafhankelijk instituut in Europees verband. Ik vrees dat ik daar nog steeds voor zal pleiten als ik over tien jaar nog in de Kamer zit, omdat het tempo in Europa gewoon te traag is. Ik vind het bijna onverantwoord dat wij door blijven gaan met de kritiek op de ambtsberichten. Mensen worden teruggestuurd naar de landen van herkomst en wij zeggen als Kamer: het is nu eenmaal zo. Daarom probeer ik op een constructieve manier met een voorstel te komen, zodat die ambtsberichten verbeterd kunnen worden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De heer Dittrich doet zichzelf en ons tekort als volksvertegenwoordigers. Wij sturen de bewindslieden terug als wij niet tevreden zijn. Het kan niet zo zijn dat de minister van Buitenlandse Zaken naar prof. Kooijmans toe gaat en dat prof. Kooijmans zegt: minister, u moet uw werk overdoen. Wij zijn degenen die zeggen: minister, u moet uw werk overdoen. Als wij kritiek hebben op een ambtsbericht, zullen Amnesty International en alle andere organisaties ons heel snel laten weten dat het ambtsbericht niet deugt. Dat hebben zij ook gedaan. Iran is daar een voorbeeld van. Ik vind het voorstel van de heer Dittrich, afgezien van andere problemen, ook staatsrechtelijk een uiterst merkwaardig voorstel. Men moet zich maar eens voorstellen dat een minister voor een andere portefeuille sociale premies gaat vaststellen en dat de Kamer de minister dan naar een onafhankelijke instantie zou sturen om te bekijken of hij het goed heeft gedaan, om dan vervolgens te horen dat hij het over moet doen als die instantie zijn werk niet goedkeurt. Ik vind dat staatsrechtelijk een vreemde constructie. Nu is dat nog wel eens het geval met andere voorstellen van uw partij, maar ik vind dit heel vreemd.

De heer Dittrich (D66):

Het blijft onder de verantwoordelijkheid van Buitenlandse Zaken vallen dat het ambtsbericht aan de Kamer wordt voorgelegd. Als wij het er niet mee eens zijn, zullen wij, misschien met kracht van meer argumenten omdat die onafhankelijke commissie het ambtsbericht mede heeft beoordeeld, moeten zeggen waarom wij het er niet mee eens zijn. Dat geldt eveneens voor de organisaties die nu ook vaak zeggen dat een ambtsbericht niet deugt. Als die onafhankelijke commissie gezegd heeft dat het basismateriaal wel goed is, dat de conclusies deugen en dat het bericht klopt met de situatie van de algemene mensenrechten in het land van herkomst, moet je van goeden huize komen als je dan nog vindt dat het ambtsbericht niet deugt. Het geeft de Kamer veel meer een houvast dan tot nu toe het geval was. Ik weet niet hoelang u al lid van de Kamer bent, maar elk jaar...

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Volgens sommigen te lang. Ik vind het nog steeds leuk.

De heer Dittrich (D66):

U vindt het nog steeds leuk, ondanks het feit dat wij op dit dossier nog geen millimeter zijn opgeschoten.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Oh, ja zeker.

De heer Dittrich (D66):

Helemaal niet. Het enige wat er gebeurd is nadat wij in augustus met staatssecretaris Patijn en staatssecretaris Schmitz over dit punt gesproken hebben, is dat er nu in de brief staat dat de ambtsberichten op een bepaalde manier worden ingedeeld. Dat vind ik prima, maar ik vind dat niet genoeg.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik zal een voorbeeld geven. Het meest recente ambtsbericht over Somalië is kwalitatief aanzienlijk beter dan de vorige ambtsberichten. Als Amnesty International of een andere organisatie tegen ons zegt dat het ambtsbericht niet deugt, is het aan ons om te zeggen dat het niet deugt en daaraan politieke conclusies te verbinden.

De heer Dittrich (D66):

Maar dat is in mijn voorstel ook nog steeds zo. Er is alleen eerst een onafhankelijke commissie aan het werk geweest. Als die commissie het goedkeurt, moet men met kracht van argumenten inderdaad zeggen waarom het wel of niet deugt. Dat kan de Kamer ook nog steeds doen.

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat de posities intussen voldoende verhelderd zijn en dat wij in de tweede termijn, na het antwoord van de staatssecretaris, op dit punt terug kunnen komen. Ik geef het woord aan de heer Janmaat voor een laatste interruptie over dit deel van het dossier.

De heer Janmaat (CD):

Voorzitter! Het verbaast de CD-fractie dat de heer Dittrich met het woord "onafhankelijk" komt. Dat bestaat toch niet! De heer Dittrich noemt als voorbeeld prof. Kooijmans. Dat is alleen maar iemand die volledig in zijn politieke denken past. Wat de heer Dittrich met een politieke – dus geen onafhankelijke – commissie wil, is het bijstellen van de berichten als die niet in zijn politieke straatje passen.

De voorzitter:

Dit soort opmerkingen moet u in uw eerste termijn houden. U vraagt immers niet om een verheldering, u geeft alleen maar uw mening.

De heer Janmaat (CD):

De heer Dittrich kan hier wel antwoord op geven. Het begrip "onafhankelijk" bestaat niet.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik heb geen vraag gehoord, maar ik wil nog even benadrukken dat het inderdaad onafhankelijke deskundigen moeten zijn. Het moeten mensen van goede naam en faam zijn.

De heer Janmaat (CD):

Voorzitter! Dat is dus niet waar...

De voorzitter:

U krijgt alleen het woord als ik het u geef. Ik had gezegd dat het de laatste interruptie over dit deel van het dossier was. De heer Dittrich kan zijn betoog vervolgen.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik wil graag mijn betoog vervolgen en ik neem aan dat alle interrupties niet van mijn spreektijd afgaan.

De voorzitter:

Ik hoor dit soort opmerkingen zeer vaak, en dat zijn even zovele moties van wantrouwen tegen de voorzitter en de manier waarop de stopwatch gebruikt wordt. Ik ben hoogst eerlijk. Ik wil niet meer gesuggereerd hebben dat het niet zo zou zijn. Dan moet u een motie van wantrouwen tegen mij indienen en dan zal ik wel zien hoe de stemming uitpakt. U kunt uw betoog vervolgen.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik zal hier maar niet op reageren.

Ik wil stilstaan bij de kwaliteit van het nader gehoor. Het verhaal dat de asielzoeker aan de contactambtenaar vertelt, is het fundament van de hele verdere asielprocedure. Dat vergt dus van die contactambtenaar enorm veel wijsheid bij het stellen van de vragen en ook bij het weergeven van de antwoorden. Nu de aantallen asielzoekers die zich aanmelden, minder worden, wil D66 dat er extra aandacht en ruimte aan het eerste nader gehoor wordt gegeven. Is er al een kwaliteitsmeting gedaan nu de contactambtenaren de cursus op het Tropeninstituut gevolgd hebben? Is er al inzicht in de kwaliteit van de tolken? Ik hoor namelijk nog steeds van asielzoekers, ook van mensen die in 1996 geïnterviewd zijn, dat de tolk er steeds op aandringt dat er met "ja" of "nee" wordt geantwoord en dat men heel kort is. Mensen durven contactambtenaren niet tegen de haren in te strijken en verderop in de procedure, als zij dan met aanvullingen willen komen, zegt de rechter vaak dat zij dat maar in het begin hadden moeten vertellen. Wij dringen derhalve aan op de kwaliteit van het nader gehoor.

Ik kom te spreken over de beslissingen. D66 vindt het ook absoluut noodzakelijk dat de kwaliteit van de beslissingen in eerste aanleg en op bezwaar verbetert. Het gaat hier om de toekomst van mensen en het kan dus niet zorgvuldig genoeg gaan. Hoe meer vertrouwen er in de beslissing is, hoe beter ook de beslissing om een uitgeprocedeerde asielzoeker uit te zetten, verdedigd kan worden. Ik hoor graag van de staatssecretaris welk percentage van de beslissingen die de IND heeft genomen, door de vreemdelingenrechter vernietigd wordt. Dat staat niet in de stukken en ik wil daar graag duidelijkheid over hebben.

De heer Rijpstra (VVD):

De heer Dittrich zegt dat de kwaliteit verbeterd moet worden. Ik ben het met hem eens dat de kwaliteit van groot belang is. Als hij stelt dat de kwaliteit verbeterd moet worden, heeft hij dus ook reden om aan te nemen dat het nu niet goed gesteld is met de kwaliteit. Waar baseert hij dat op?

De heer Dittrich (D66):

Ik heb een paar weken geleden een interview gelezen met de voormalige projectmanager van de IND in het Algemeen Dagblad. Ik kan mij herinneren dat uit dat interview het beeld opkwam dat het op zich veel beter gaat met de IND, maar dat er nog wel wat verbeterd kan worden op het punt van de kwaliteit van de beslissingen. Dat onderschrijf ik. Nogmaals: het zijn heel belangrijke beslissingen. Ik meen mij uit het interview te herinneren – ik weet niet of de projectmanager, de heer Venema, of de interviewer het zei – dat 20% van het aantal beslissingen door de vreemdelingenrechter wordt vernietigd. Dat is één op de vijf en dat is voor de D66-fractie veel te veel.

De heer Rijpstra (VVD):

Voor de duidelijkheid: u baseert uw uitlatingen dus op een interview dat u hebt gelezen. Op basis daarvan stelt u dat het met de kwaliteit niet zo goed is gesteld en daarover stelt u de staatssecretaris vervolgens een vraag.

De heer Dittrich (D66):

Fijn dat u mij dat vraagt. Ik kan mij een beslissing voor de geest halen in een zaak over een Iraanse asielzoeker. Die zaak speelde bij de rechtbank in Zwolle. Ik heb daar schriftelijke Kamervragen over gesteld die bij mijn weten nog niet zijn beantwoord. In die zaak kende de ambtenaar van de IND die op de zitting kwam het nieuwe bericht van de VN-rapporteur over Iran nog steeds niet.

Staatssecretaris Schmitz:

Die vragen zijn vandaag beantwoord. U zult zien dat de berichtgeving hierover niet echt correct is geweest. De individuele ambtenaar kende persoonlijk dat rapport niet, maar het rapport had wel degelijk onderdeel van de beslissing uitgemaakt.

De heer Dittrich (D66):

Dat verbaast mij in hoge mate. Ik heb de beslissing van de rechtbank opgevraagd en ik heb in mijn Kamervragen de overwegingen van de rechter geciteerd. De rechter zei: wat vreemd dat de ambtenaar op de zitting het rapport van de VN-rapporteur helemaal niet kende en dat daar in de beslissing door de IND geen rekening mee is gehouden. Ik lees de beantwoording graag, maar dat zijn van die signalen uit de maatschappij, mijnheer Rijpstra, waarop ik de stelling baseer dat de kwaliteit van de beslissingen moet worden verbeterd.

Ik kom op het punt van de lange duur van de procedures. Ik zal daar iets korter op ingaan, omdat ook collega Rijpstra hierover heeft gesproken. De staatssecretaris schrijft dat de gemiddelde duur vanaf 1 januari 1996 een kleine zeven maanden is. Ik zou graag een toelichting op die cijfers willen hebben. Toch ligt hier nog een groot knelpunt. VluchtelingenWerk en Pharos hebben daar aandacht voor gevraagd. Uit gesprekken met mensen in een asielzoekerscentrum blijkt dat het echt gebeurt dat mensen al langer dan twee jaar in dat centrum, in een klein kamertje, op een beslissing zitten te wachten. Dat heeft allerlei nadelige psychosociale gevolgen. Op zichzelf vind ik het voorstel van VluchtelingenWerk en Pharos begrijpelijk. Wij hebben daar in de fractie over gesproken en wij vinden het, alles afwegend, uiteindelijk niet verstandig om in de lijn van dat voorstel iedereen na achttien maanden zomaar een verblijfsvergunning te geven. Ik wil de staatssecretaris op dit punt echter wel een nieuw stappenplan voorstellen. De staatssecretaris schrijft in de stukken dat eind 1998 alles op orde is. Ik vraag haar of zij bereid is nu toe te zeggen dat alle asielzoekers die hun verzoek voor 1 juli 1995 hebben ingediend en die per 31 december 1997 nog geen definitief uitsluitsel van de vreemdelingenrechter hebben gehad – en die dus tweeënhalf jaar in de procedure zitten – een verblijfsvergunning op humanitaire gronden kunnen krijgen. Gelet op de toezegging van de staatssecretaris, dat de achterstanden bij de rechtbanken eind 1998 zullen zijn weggewerkt, vraag ik haar of asielzoekers die zich voor 1 juli 1997 hebben aangemeld, per 1 januari 1999 een verblijfsvergunning zouden kunnen krijgen als dan nog niet definitief beslist is. Dat is een periode van anderhalf jaar, uiteraard onvoorziene omstandigheden, zoals het uitbreken van een oorlog of iets dergelijks, daargelaten. Ik denk dat wij dan recht doen aan de brief van de staatssecretaris, waarin zij meldt dat het eind 1998 echt op orde is. Wij komen zo ook tegemoet aan de gerechtvaardigde verlangens van mensen die anders enorm lang in de procedure en in de centrale opvang zitten.

De heer Middel (PvdA):

Mag ik de heer Dittrich vragen waar deze nieuwe termijnstelling van tweeënhalf jaar ineens vandaan komt? Wij hebben een beleid waarin een termijn van drie jaar wordt toegepast. Is het, zeker voor de betrokkenen, niet vreselijk ingewikkeld om nu weer met een nieuwe variant te komen? Wat is de achterliggende bedoeling daarvan?

De heer Dittrich (D66):

In een debat in 1996 heb ik al voorgesteld om de termijn van drie jaar los te laten en om een kortere termijn te nemen. Daar past dit in. Er zijn mensen die in de centrale opvang zitten en die langer dan twee jaar op een beslissing moeten wachten. Ik heb zelf onlangs in een asielzoekerscentrum met een Iraans gezin gesproken. Dat gezin woonde met een dochter van 8 jaar in één kamer en wachtte al langer dan twee jaar op een beslissing. Als je dan als Kamerlid wordt gevraagd waarom ze zo lang moeten wachten, is het haast onmogelijk om uit te leggen hoe dat komt. Als ik in de brief lees dat die achterstanden in 1998 zeker weggewerkt zullen zijn – en ik neem de staatssecretaris daarin serieus – dan vind ik het volkomen normaal dat er een gevolg aan verbonden wordt als dat niet het geval blijkt te zijn. Anders blijven wij als Kamerleden kritische vragen stellen, maar verandert er niet zoveel.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Als ik de heer Dittrich goed begrijp, zegt hij dat hij de inspanningen van de staatssecretaris om de achterstanden weg te werken, wil honoreren. Hij zei ook dat hij haar serieus nam en dat hij ervan uitging dat de verblijfsduur in de centrale opvang tegen die tijd korter is geworden. Hij wil dus pas op dat moment iets gaan doen voor de mensen die langdurig in de centrale opvang verblijven. Klopt dat?

De heer Dittrich (D66):

In het vervolg van mijn betoog kom ik daar nog op terug, maar ik kan u nu al meteen antwoorden. De staatssecretaris heeft gezegd een brief te zullen sturen waarin staat dat mensen die psychosociale gevolgen ondervinden van die lange duur, in kleinschalige opvang opgevangen kunnen worden. Die toezegging heeft zij op 30 oktober gedaan. We zijn nu vier maanden verder en ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris straks – ik vraag het haar nu ook – zal antwoorden dat daaraan gewerkt wordt en dat er concreet uitzicht is dat de allergrootste nood verholpen kan worden door mensen in kleinschalige opvang woonruimte aan te bieden.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dan heeft u het over de zeer extreme gevallen. Uit uw voorstel met die nieuwe termijnen heb ik begrepen dat u nu niets doet voor die mensen die lang in de centrale opvang verblijven, omdat de staatssecretaris gezegd heeft dat de achterstanden straks zijn weggewerkt en u neemt haar serieus. Pas op die datum gaat u dus iets doen voor de mensen die langdurig in de centrale opvang zitten.

De heer Dittrich (D66):

De fractie van D66 is het niet met het voorstel van VluchtelingenWerk eens om nu automatisch een verblijfsvergunning te geven aan de mensen die al zo lang in de opvang zitten. Wij erkennen het probleem en het duurt ook allemaal ontzettend lang, maar de staatssecretaris heeft geschreven dat het in 1997 en in 1998 allemaal op orde komt en dat wil ik honoreren.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Aan de ene kant zegt u dat u het probleem onderkent, maar aan de andere kant zegt u dat u er op dit moment niets aan doet. Dan laat u die mensen toch in de kou staan.

De heer Dittrich (D66):

Nee, want ik wees er, vooruitlopend op mijn verhaal, al op dat de staatssecretaris heeft gezegd dat er kleinschalige opvang moet komen voor de mensen met de grootste problemen. Dat ondersteunen wij, maar wij willen wel graag weten hoe het ermee staat. We zijn nu bijna vier maanden verder en ik kan mij dus voorstellen dat dit snel meegenomen wordt in het kader van die krimpoperatie. Dan is de ergste nood gelenigd. Ik besef dat het vreselijk is voor mensen als zij nog lang moeten wachten, maar onze fractie is op dit moment niet bereid om het voorstel van VluchtelingenWerk over te nemen, maar op termijn wellicht wel. Daarom kom ik met een nieuw stappenplan, gebaseerd op de gegevens die de staatssecretaris zelf geeft.

De voorzitter:

Ik kom even tussenbeide. Ik denk dat het debat over deze problematiek zich, gegeven de historie, leent voor vele interrupties. Ik moet daar echter paal en perk aan stellen, in die zin dat iemand die interrumpeert niet twee of drie keer terug kan komen op hetzelfde punt, zelfs niet als een spreker daar aanleiding toe geeft. Ik wijs erop dat we ook nog een tweede termijn hebben. We moeten toch een zekere zelfdiscipline in acht nemen. Als ik zie welke tijden er afgesproken zijn, moet ik helaas constateren dat we daar mijlenver overheen schieten.

Ik wijs de heer Dittrich er voorts nog op dat hij al royaal over zijn zeven minuten spreektijd heen is, ook nadat ik alle interruptietijd ervan afgetrokken heb. Daarom verzoek ik hem om, met medewerking van de collega's, zijn betoog geleidelijk aan af te ronden.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Dat zal ik zeker doen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het is een tweede vuurpijl, na de ambtsberichten, die net omhoogging.

Ik vind dat het plan niet van veel vertrouwen in de staatssecretaris getuigt. Zij heeft gezegd dat zij haar best doet om de grote achterstanden weg te werken en wat doet de fractie van D66 dan? Die introduceert weer nieuwe termijnen. Ik vind dat niet van veel vertrouwen in de staatssecretaris getuigen. Ik geef toe dat er grote problemen zijn; het is hemeltergend als je lang in zo'n centrum moet verblijven. We kennen allemaal de voorbeelden – ik zeg dat collega Dittrich na – maar de staatssecretaris doet binnen haar mogelijkheden haar best. Ik vind het dan ook uiterst merkwaardig om te zeggen dat we heel andere termijnen moeten afspreken om mensen een vergunning tot verblijf te geven. Het kiezen van deze oplossing – het afspreken van andere termijnen om mensen een vergunning tot verblijf te geven – bij een staatssecretaris die binnen haar mogelijkheden haar best doet, vind ik uiterst merkwaardig.

De heer Dittrich (D66):

Ik vind het merkwaardig dat u die opmerking plaatst. Het getuigt juist van groot vertrouwen in de staatssecretaris. In de stukken geeft zijzelf aan dat de achterstanden zijn weggewerkt. De Kamer moet daaraan consequenties verbinden, omdat wij anders maar steeds blijven praten over hoe erg de lange procedure is en als het puntje bij het paaltje komt, niets doen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De knuppel achter de deur is dat als de staatssecretaris het niet haalt, u nieuwe termijnen gaat introduceren.

De heer Dittrich (D66):

Wij hebben te maken met ménsen die zo lang in de centrale opvang zitten.

Voorzitter! Wat het vrijwilligerswerk betreft vraagt de Kamer al langer om mogelijkheden om dat voor asielzoekers te verruimen buiten de centra. Zit daar schot in? Wat D66 betreft moeten die mogelijkheden worden verruimd, al dan niet met een onkostenvergoeding. Ik hoor graag wat de staatssecretaris daarover te melden heeft. Het is al een- en andermaal aan de orde geweest. Ik overweeg op dit punt in tweede termijn een motie in te dienen.

Ik wil graag horen wanneer het wetsvoorstel inzake hoger beroep in vreemdelingenzaken bij de Raad van State wordt ingediend. Waarom duurt het zo lang?

Als ik het stappenplan bekijk en evalueer, kan worden gesteld dat het op grote delen geslaagd is te noemen. Op andere delen is het nog in ontwikkeling en krijgen wij nog een nadere rapportage. D66 zal zoveel mogelijk met concrete alternatieve voorstellen in de Kamer komen, als wij menen dat het beleid moet worden bijgestuurd.

De voorzitter:

Wij moeten maar zien hoever wij vanavond komen. Los van het stadium van de behandeling zal ik om elf uur de hamer laten vallen.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Er zijn twee zaken aan de orde: de problematiek van het langdurig verblijf in de centrale opvang en het stappenplan. De PvdA wil enkele kanttekeningen plaatsen en niet meer dan dat.

Het publicitaire offensief van VluchtelingenWerk en Pharos tegen een langdurig verblijf in de centrale opvang heeft wel het nodige losgemaakt. Het is goed geweest dat zij met dit verhaal zijn gekomen. Het heeft de discussie bij ons nieuw leven ingeblazen. De eerste reactie van onze fractie op het voorstel, dat je asielzoekers die achttien maanden in de centrale opvang zitten geen status kunt laten verdienen vanwege het langdurig verblijf alleen, is nog steeds de opvatting van de PvdA. Wij hebben gemerkt dat de meeste andere fracties en de staatssecretaris die opvatting delen. Het is geen politiek probleem, maar een humanitair probleem.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik wijs de heer Middel erop dat noch in mijn bijdrage, noch in die van de organisaties gesproken wordt over een verdienen van een status. Er wordt gesproken over het om humanitaire redenen afgeven van een status. Dat is wel een groot verschil.

De heer Middel (PvdA):

Je moet nuances plaatsen. Ze zeggen dat in eerste instantie een verblijf van zes maanden in een grootschalige opvang eigenlijk al onverantwoord is. Verder zeggen zij dat achttien maanden in een centrale opvang echt the limit is. Als men er dan nog zit, zal men de status moeten krijgen. Ik noem dat "verdienen".

Zoals wij naar asielzoekers kijken behoeft enige verduidelijking. De Nederlandse samenleving – ook onze fractie – heeft te veel de neiging gehad om er wat betuttelend omheen te gaan staan. Je ziet een asielzoeker die met recht en rede aan de Nederlandse samenleving toegang en bescherming vraagt. Hij/zij weet dan dat er een procedure gevolgd moet worden. Als je dat als volwassen persoon vraagt, weet je dat die procedure tot de uitkomst kan leiden dat je kunt blijven met de een of andere vorm van status of dat dat niet mogelijk is, zodat het afgelopen is. Zolang je die procedure doorloopt, met alle mogelijkheden van beroep en bezwaar die er zijn, weet je dat het enige tijd kan duren. Dat krijg je ook te horen in het aanmeldcentrum. Voorzitter! Daarmee wil ik een en ander niet goedpraten, maar ik wil het wél wat nuanceren. Het komt nu vaak over als: ach, die arme mensen; wat wordt ze aangedaan. Met erkenning van het feit dat er veel schrijnende toestanden zijn, moet worden bedacht dat het vaak gaat om de gevolgen van een keuze die men zelf heeft gemaakt.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik vind dat de heer Middel van alles door elkaar haalt. Natuurlijk kun je zeggen dat er in het verleden te veel is betutteld. Er wordt nu ook gesproken over zelfredzaamheid enz. Echter, het feit blijft dat tegenwoordig mensen anderhalf tot twee jaar in de grootschalige centrale opvang verblijven. Dat heeft menselijke gevolgen en je kunt zeggen dat mensen om die reden een VTV humanitair moeten hebben. Dat moet gebeuren simpel vanwege de hospitalisering, vanwege het feit dat men niets meer kan; zowel de integratie als het teruggaan is problematisch. De heer Middel mag in dit verband niet spreken over "verdienen", omdat dit een gevolg is van het feit dat de Nederlandse overheid, regering en Kamer, niet in staat is om een snellere procedure tot stand te brengen. Dát is de reden. Als wij nu niet overgaan tot een eenmalige maatregel, blijft het zo. Het gaat niet alleen om VluchtelingenWerk, Pharos, en een aantal gemeentelijke besturen. Eerder was het Berenschot die dit voorstel aandroeg.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Naar aanleiding van deze interruptie zijn er drie korte opmerkingen te maken. In de eerste plaats is de PvdA tegen élk generaal pardon; wat dat betreft hebben wij in het verleden onze les geleerd. In de tweede plaats ben ik het met mevrouw Sipkes eens dat in de centrale opvang schrijnende toestanden voorkomen en dat mensen daar te lang zitten. Dat ligt niet aan de kwaliteit van de opvang, maar men moet daar te lang verblijven in een situatie die volstrekt onwenselijk is. In de derde plaats meen ik dat mevrouw Sipkes voorbijgaat aan het feit dat er de laatste jaren veel in de procedure is verbeterd. Ik heb het niet over de "prop", om dat vreselijke woord te gebruiken, van een aantal jaren geleden, maar steeds meer mensen hebben te maken met een kortere procedure en een kortere periode in de opvang. Overigens, in het verleden verliet men weliswaar soms eerder de centrale opvang en werd men uitgeplaatst naar een ROA-woning om vervolgens te integreren in de samenleving, maar moest men er soms tóch uit, ook al hadden de kinderen een opleiding gekregen. Dát was pas echt een sociaal drama! Dat was zeker niet minder erg dan de toestanden in de centrale opvang waarover wij nu spreken; het was alleen van andere aard. Ik vind dat de nuances in het oog moeten worden gehouden. Met mevrouw Sipkes menen wij dat er iets moet worden gedaan, maar daarmee is nu juist het huidige kabinet bezig. In de vorige periode hadden wij te maken met een andere coalitie. Minister De Vries, minister van Sociale Zaken, was vreselijk bang voor verdringing op de arbeidsmarkt, ook als je maar begon over vrijwilligerswerk. Wij hebben vervolgens een compromis gevonden waardoor het mogelijk werd dat asielzoekers wat méér konden gaan doen. Toen was het alléén maar pingpongen en kijken naar Pakistaanse knokfilms, en verder niks. Dát was nog een afstomping!

De voorzitter:

Ik neem aan dat u uw betoog hervat. U mag niet alles proppen in een reactie op een interruptie. Daarmee "fokt" u spreektijd voor uzelf en dat kan ik niet toestaan, ook al begrijp ik het wel.

De heer Middel (PvdA):

Ik zal uw coulante opstelling niet op de proef stellen en ik vervolg mijn betoog.

Voorzitter! Er wordt steeds met aantallen geschermd; het zijn er zoveel. Het zijn er inderdaad veel, maar men moet wél even achter de aantallen sec kijken. Waar bestaat de groep uit? Bij die 24.000 zitten er 7000 die uitgeprocedeerd zijn. Er zitten ook mensen bij die, overigens terecht, in bezwaar zijn gegaan. Er zijn ook mensen die op hun bezwaar een negatieve reactie hebben gekregen, maar toch nog verder gaan procederen. Mevrouw Sipkes stelt in eerste termijn – ik wil haar overigens niet tot het plaatsen van interrupties uitlokken – dat de meeste asielzoekers dit terecht doen. Inderdaad, vanuit het oogpunt dat men er recht op heeft. Echter, kijkt men naar de uitkomsten, dan kan men niet concluderen dat de meesten dit "terecht" doen. Dat blijkt niet uit de cijfers die wij van de staatssecretaris hebben gekregen.

De voorzitter:

U moet geen interrupties uitlokken terwijl u tegelijkertijd zegt dat dat de bedoeling niet is.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Bij de voorlopige voorzieningen wordt inderdaad een kwart gehonoreerd en in beroep nog 20%, meen ik. Ik vind dus dat je niet kunt zeggen dat het niet terecht is. Het gaat telkens om individuele asielzoekers, en het is dus een groot deel.

De heer Middel (PvdA):

Oké, maar ik heb er wat moeite mee – en ik probeer dit nu voor de derde keer uit te leggen – dat er de suggestie wordt gewekt – VluchtelingenWerk, een zeer sympathieke organisatie, doet dat overigens niet met verkeerde bedoelingen – dat het allemaal zo erg zou zijn. Inderdaad zijn sommige dingen erg, maar vergeleken met een aantal jaren geleden is er ontzettend veel verbeterd. En laten wij die weg gewoon vervolgen, opdat het uiteindelijk voor iedereen minder erg wordt. Gelukkig komt u net als andere collega's en ik ontzettend vaak in opvangcentra. Wij zien dan altijd dingen die niet kloppen, maar toch durf ik de stelling aan dat Nederland zich absoluut niet behoeft te schamen als het gaat om het humanitaire karakter van onze opvang, waar dan ook in het land. Er is veel mis, er kan veel verbeterd worden, maar in vergelijking met de situatie in andere landen behoeven wij ons niet te schamen. Dat doe ik dan ook niet en ik wil ook niet dat de staatssecretaris of de Kamer in een positie wordt gedrukt dat zij zich ertegen moet verweren dat het allemaal zo erg zou zijn, juist omdat het op een aantal punten stukken beter gaat. Ik vind dat de fractie van GroenLinks toch zoveel realiteitszin zou moeten hebben dat zij dat een keer erkent.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Dit is natuurlijk echt uitlokking. Ik heb in mijn bijdrage een aantal verbeteringen genoemd, maar ik vind het niet terecht als de heer Middel cijfers wil wegpoetsen omdat dat het enige zou zijn waarop ik hamer. Het zijn cijfers, maar daar zitten mensen achter. Ik heb ook aantallen genoemd die de staatssecretaris niet ontkent. Er is een aantal verbeteringen, maar je kunt ook zien hoe het Nederlandse vreemdelingenbeleid in de afgelopen zes jaar aangescherpt is en hoe hard het geworden is. Daar zal ik mij tegen blijven verzetten. En de verbeteringen die er inderdaad in zijn aangebracht, noem ik ook altijd.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Ik ga absoluut mee met de fractie van GroenLinks in het streven naar verdere verbeteringen en ik ben het ook met haar eens dat achter elk getal mensen schuilgaan. Daarom is het ook vreselijk goed dat wij in dit land in de asielprocedure altijd een individuele benadering volgehouden hebben. Ieders verhaal wordt afzonderlijk bekeken, of het er nu één is of dat het er 173 in een vliegtuig zijn. Maar ik word er gewoon een beetje kriegelig van dat mevrouw Sipkes, wellicht onbedoeld, de schijn wekt dat het eigenlijk nog niet zo best zou zijn. Ik zeg: er mankeert nog steeds veel, maar wij gaan echt de goede kant op. Maar in elk debat over asielbeleid is het volgens de fractie van GroenLinks eigenlijk nooit goed. En het is natuurlijk ook haar functie om zo te reageren.

Voorzitter! Differentiatie in de opvang hebben wij al vaak bepleit. Nu hebben wij gelezen dat er zelfs sterren worden uitgedeeld aan opvangvoorzieningen. Maar juist nu de COA een krimporganisatie is geworden en centra moet afstoten, zou het toch heel goed zijn om de beste centra te behouden en daar gezinnen met kinderen te plaatsen, om minder schrijnende toestanden te krijgen.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! Ik zou een korte toelichting willen horen op de uitspraak van de heer Middel, dat het een functie van GroenLinks is om op te komen voor asielzoekers. Wie heeft deze fractie die opdracht gegeven?

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Ik vind dat je normaal gesproken in een debat over asielbeleid op interrupties moet ingaan, maar...

De voorzitter:

Op een bescheiden en heldere wijze.

De heer Middel (PvdA):

Jawel, maar als een interruptie een aanloop is om een hoop onzin te kunnen debiteren, dan heb ik er helemaal geen zin in.

De heer Janmaat (CD):

U zei dat GroenLinks die opdracht heeft. U weet dan toch ook wie de opdrachtgever is?

De heer Middel (PvdA):

Ik kan mij heel goed voorstellen dat er in het denkraam van degene die nu interrumpeert, veel onbekend is, zeker over hetgeen progressieve mensen beweegt en motiveert, maar linkse partijen staan ervoor op te komen voor de mensen die dat nodig hebben.

De heer Janmaat (CD):

Als het minderheden betreft, niet als het om uw eigen kiezers in de oude wijken gaat.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Ik probeer serieus te reageren, maar dit betekent weer dat ik de conclusie moet trekken dat je racisten moet bestrijden in plaats van met hen te discussiëren.

De heer Janmaat (CD):

Voorzitter! Ik verzoek de heer Middel dat woord terug te nemen.

De heer Middel (PvdA):

U mag het verzoeken, maar ik doe het niet.

De voorzitter:

Het is niet aan mij om de heer Middel daartoe te verplichten.

De heer Janmaat (CD):

Mag ik er dan kort op reageren? Ik word namelijk ergens voor uitgemaakt.

De voorzitter:

Dat mag.

De heer Janmaat (CD):

Dank u.

De voorzitter:

Maar heel kort.

De heer Janmaat (CD):

In de Haagse gemeenteraad heeft het minderhedenmeisje Astrid Roemers gezeten, een schrijfster uit Suriname. Zij heeft in een interview op de radio gezegd dat de PvdA en GroenLinks zich jegens de minderheden veel onbeschofter gedragen dan de CD. Als u dus het woord "racisme" wilt gebruiken, is dat veel meer van toepassing op uw partij.

De voorzitter:

Ik vraag de heer Middel om het einde van zijn betoog in zicht te krijgen.

De heer Middel (PvdA):

U zult misschien begrijpen dat mij dit even moeilijk werd gemaakt. Mevrouw Roemers is via de lijst van GroenLinks in de Haagse gemeenteraad gekomen, overigens zonder dat zij zich daarbij verder ook maar iets van GroenLinks heeft aangetrokken. Zij is daar vooral opgevallen door nauwelijks vergaderingen bij te wonen. Alles wat over mevrouw Roemers gezegd wordt, kan ik dan ook afdoen met de vraag: waar praat je over als iemand het raadslidmaatschap niet eens serieus neemt?

De heer Janmaat (CD):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Dit onderwerp sluit ik nu af. De heer Middel vervolgt zijn betoog, waarbij ik mijn verzoek herhaal om het eind daarvan in zicht te krijgen.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Dat doe ik. Ik had het over differentiatie in de opvang. Zelfwerkzaamheid en zinvolle tijdsbesteding komen elke keer terug in de discussies. De stappen die het kabinet terzake zet, zijn wel erg klein.

Toen de staatssecretaris kwam met de mededeling dat zij afgerekend wilde worden op het stappenplan, hebben velen haar voor gek verklaard. Dat zij het toch heeft gehaald, verdient een compliment. Dit wordt ook onderbouwd door de cijfers.

Ik wil namens de PvdA ook nog gezegd hebben dat de IND een moeilijke periode achter de rug heeft. Maar je hoort nu minder kwalijke verhalen over het optreden van de IND, dus je kunt zeggen dat de IND op de goede weg is. Dit blijkt ook uit de cijfers. Bovendien gaat het vrij redelijk met het verzelfstandigde orgaan voor de centrale opvang asielzoekers.

De heer Rijpstra wil daarenboven dat er naar de vreemdelingendienst wordt gekeken. Een onderzoek daarnaar vind ik natuurlijk prima, maar ik vraag mij af wat voor de heer Rijpstra de aanleiding voor zijn verzoek is. Misschien kan hij hier in tweede termijn op ingaan. Dan kan hij ook ingaan op de vraag of hij daarbij ook denkt aan het optreden van de vreemdelingendienst en of het normaal is dat die dienst bijvoorbeeld 's morgens om 5.00 uur voor dag en dauw ergens binnenvalt, kinderen wakker maakt en iemand in een busje ergens naartoe sleept. Dat gebeurt helaas vaker dan incidenteel. Ik wil graag dat die punten ook onder de loep genomen worden.

Wat het stappenplan betreft, doen vooral de grotere gemeenten veel meer dan de kleinere aangaande uitplaatsing van statushouders. Ik meen dan ook dat de provincies daarin iets te coördineren hebben. Daar ik de indruk heb dat de provincies een beter instrumentarium nodig hebben om die coördinerende rol te vervullen, ben ik zo vrij geweest om hierover alvast een motie voor te bereiden. Misschien heb ik het mis, maar dat zal wel blijken uit het antwoord van de minister.

Ik heb de discussie over de ambtsberichten die de heer Dittrich begonnen is, proberen te volgen. Ambtsberichten moeten weliswaar blijven, maar verdienen aanvulling. Ik vraag mij toch af, evenals misschien de staatssecretaris, hoe het komt dat berichten van Amnesty International vaak veel geloofwaardiger lijken dan ambtsberichten.

De vergadering wordt van 18.45 uur tot 20.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Mijn excuses voor de paar minuten vertraging vanwege dienstwerkzaamheden.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! De vierde en, zoals wij hebben kunnen constateren, laatste voortgangsrapportage van het stappenplan heeft een optimistische toonzetting. Inderdaad is op een aantal punten sprake van een betere beheersing van de asielstromen. Ik denk aan het inlopen van de achterstanden, wat wij ook uit de cijfers hebben kunnen constateren. Ik wil mij ook gaarne aansluiten bij de complimenten die in de richting van de IND en andere daarbij betrokken organisaties zijn geuit voor het wegwerken van een deel van de achterstanden.

Maar, voorzitter, kunnen wij al zeggen dat het project succesvol is afgerond, zoals ik elders in deze rapportage aantrof. Ik betwijfel dat. Ik denk niet alleen aan de kritiek die is geuit door bijvoorbeeld VluchtelingenWerk of door advocaten die zeggen dat een aantal ontwikkelingen beslist nog niet zo gunstig is als het zich laat aanzien. Ik wijs er ook op dat het gunstige verloop mogelijk is gemaakt door een aanmerkelijk lagere instroom van asielzoekers. Ware dat niet het geval geweest, dan was de situatie vermoedelijk weer anders geweest. Er zijn nog steeds grote achterstanden en er zijn ook nog steeds te lange doorlooptijden.

Afgezien daarvan is er, wat onze fractie betreft, nog een groot probleem waardoor wij niet van een succesvol beleid kunnen spreken. Ik doel vooral op alle aspecten van het verwijderbeleid. Dat is het sluitstuk maar het is ook cruciaal voor het totale beleid. Ik constateer overigens dat met betrekking tot het verwijderbeleid geen cijfers in de rapportage zijn opgenomen. Ik heb de indruk dat de problemen in de asielzoekersprocedure verschoven zijn van het begin naar het eind van de cyclus. Maar die problemen zijn er nog wel degelijk. Het is mij bekend dat wij over dat verwijderbeleid een speciale rapportage zullen ontvangen. Ik meen dat die nog voor dit voorjaar is toegezegd. Misschien kan de staatssecretaris concreet aangeven wanneer wij die tegemoet kunnen zien?

Er is dus een aantal knelpunten en wij kunnen er niet omheen om die ook in dit debat aan de orde te stellen. Ik denk in de eerste plaats aan het zeer langdurige verblijf van soms meer dan anderhalf jaar in centra die daar echt niet op berekend zijn. Ook andere woordvoerders hebben daarop gewezen. Dit punt heeft al eerder aandacht gehad en ik sta er dan ook niet al te lang bij stil. Ik heb nog niet kunnen constateren dat voor dit probleem het begin van een oplossing voorhanden is.

Voorzitter! Op dit moment vind ik de problematiek rondom de terugkeer van uitgeprocedeerde asielzoekers nog ernstiger. Het gaat om verschillende categorieën. Er zijn er die meewerken aan het vrijwillig verlaten van het land, maar van wie het ontvangende land niet meewerkt. Zij worden vervolgens weer in ons land gedoogd. Er is ook een categorie waarover al eerder is gesproken, maar die ik toch in dit debat wil noemen omdat die categorie nogal eens schrijnende situaties oplevert, namelijk de categorie van mensen die niet willen meewerken aan vrijwillige terugkeer. Er ontstaat dan een situatie, waarmee wij onlangs nog zijn geconfronteerd, dat voorzieningen worden beëindigd en dat de betrokkenen zelfs op straat worden gezet. Dat kan toch niet, voorzitter! Als er geen daadwerkelijke uitzetting volgt en de mensen aan hun lot worden overgelaten – dat schijnt in de praktijk veelvuldig te gebeuren – dan verwijzen wij ze toch feitelijk naar de illegaliteit? En dat wilden wij toch juist voorkomen? Daar zit een heel groot knelpunt en ik vraag de staatssecretaris om in dit debat aan te geven hoe zij daarmee omgaat.

Bovendien bereiken ons signalen dat eigenlijk niet steeds duidelijk is of het wel echt om vrijwillige terugkeer gaat. Wij moeten onderkennen dat er situaties zijn waarin bezwaarlijk vrijwillige medewerking mag worden verwacht. Overigens is iedereen er altijd vrij in om al dan niet medewerking te verlenen, maar het is natuurlijk de vraag wat er dan gebeurt. Vaak staat in dat geval de wagen stil en gebeurt er niets meer. Dat kan natuurlijk niet. Nogmaals, er zijn situaties waarin van betrokkene bezwaarlijk vrijwillige medewerking mag worden verwacht. De overheid moet daar wel met haar beleid op inspelen. Zo'n situatie kan zich voordoen wanneer ambtsberichten, met grote mate van waarschijnlijkheid, niet lijken te kloppen met de werkelijkheid van de situatie in het land waarheen men zou moeten terugkeren. Ik wil één voorbeeld met name noemen, en dat is de verwijdering van uitgeprocedeerde asielzoekers naar Iran, met name wanneer het betreft mensen die in Nederland – of eerder – van de islam zijn overgegaan naar het christendom. Het is evident dat Iran geen vrijheid van godsdienst kent waarbij deze mensen worden getolereerd. Integendeel, dezen hebben vervolging en vaak ook de dood te verwachten, is het niet rechtstreeks van de zijde van de overheid dan is het wel van familie, verwanten of gemeenschappen waar men vroeger in verkeerde.

Voorzitter! Dit zijn ernstige situaties en ik vind dat de ambtsberichten op dat punt, met name betreffende Iran, duidelijk verbetering behoeven. Alle signalen van organisaties wijzen erop dat Iran niet een land is waarnaar je voormalige islamieten kunt terugsturen zonder gevaar voor het leven. Ik vraag de staatssecretaris om in zulke gevallen niet over te gaan tot verwijdering van deze uitgeprocedeerde asielzoekers. Ik wijs in dit verband ook op de werkinstructie van de IND van mei 1996, waarin dit met zoveel woorden wordt vermeld, maar kennelijk wordt daar niet altijd naar gehandeld. Kan de staatssecretaris hier uitdrukkelijk op reageren?

Een volgend probleem is de kwestie van de centrale opvang van de afgewezen asielzoekers. Ik wijs in dat verband op de discussies over Ter Apel.

De voorzitter:

U bent aan uw tijd!

De heer Van den Berg (SGP):

Ja, ik ben ook bijna klaar en ik kan afronden. Ik denk ook aan de discussies rond het begeleid vervoer. Dat zouden we breder in de problematiek kunnen betrekken. Ik doe dat nu niet, maar ik wijs alleen al op het feit dat ons berichten hebben bereikt dat van de zojuist gearriveerde asielzoekers uit Sri Lanka – uit het bekende vliegtuig – alweer de helft met onbekende bestemming is verdwenen. Dit zijn toch situaties die niet kunnen en die ook het draagvlak voor het beleid ten enenmale ondergraven.

Voorzitter! Ik sluit mij aan bij het verzoek van de heer Rijpstra om nog eens goed te kijken naar de dupliceringen in de rechtsbeschermingsprocedures. De stroomlijning van de procedures blijft een belangrijk punt. Ook ik vraag aandacht voor de personeelsbezetting van de vreemdelingendienst. Mij bereiken signalen dat de vreemdelingendienst onder zware druk staat en de personeelsomvang nog steeds niet toereikend is om alle problemen het hoofd te bieden. Zou de staatssecretaris hier uitdrukkelijk op willen ingaan?

Voorzitter! Concluderend: voor mijn fractie is het te vroeg om te zeggen dat het beleid geslaagd is.

De heer Janmaat (CD):

Voorzitter! Het stappenplan, dat door deze staatssecretaris is ingezet, doet de eerste positieve berichten over het asielbeleid naar de samenleving toegaan. In percentage loopt het aantal terug, de procedure wordt versneld en dat valt inderdaad niet te ontkennen. Maar wij zien dat toch in een iets andere bedding, mijnheer de voorzitter. Die teruglopende percentages nemen namelijk niet weg dat absolute aantallen vreemdelingen worden verhoogd, in 1996 met 125.000. Deze afgelopen week hebben in de pers berichten gestaan dat bij voortzetting van het regeringsbeleid en de handhaving van de internationale verdragen nog meer dan een miljoen vreemdelingen in de komende periode naar Nederland gaan. In hoeverre daar ook nog smokkelorganisaties achter zitten en in hoeverre de hereniging in het kader van de gezinssamenstellingen onder vallen, neemt niet weg dat dergelijke aantallen de financiële en andere problemen in de Nederlandse samenleving vergroten. Maar de valse sentimenten van de in sommige opzichten fascistoïde PvdA staan er borg voor dat het beleid doorgaat.

Voorzitter! Er is dus een verkorting van de procedure en dat is, en dat mag deze staatssecretaris toch worden toegezegd, uiteindelijk eens een vooruitgang. Over deze verkorting van de procedure praten wij in de Kamer zeer indringend sinds 1989. Het heeft twee kabinetten geduurd voordat in de praktijk de eerste stappen daartoe zijn gezet. De CD blijft dit met belangstelling volgen, want bij succes en bij een naar ons idee lang niet onaanvaardbare inperking van rechten, zal die kortere procedure leiden tot een verdere daling van de gigantische bedragen die iedere keer voor dit beleid worden uitgetrokken.

Voorzitter! De uitzetting leidt in ieder geval bij de fractie van de CD tot grote zorg. De ambtsberichten van het ministerie van Buitenlandse Zaken zouden niet onafhankelijk en objectief genoeg zijn. Als voorbeeld wordt Iran dan genoemd. Zover wij weten, voorzitter, wordt het ministerie van Buitenlandse Zaken bemand door zeer kundige ambtenaren. Zou de staatssecretaris kunnen uitleggen waarom naar de mening van het ministerie van Buitenlandse Zaken die ambtsberichten wel kloppen? Er is toch niemand die ambtenaren wil toedichten dat zij uitgewezen asielzoekers de dood in willen sturen? Als zo'n ambtsbericht juist is en de mensen kunnen worden teruggestuurd, gaan zij niet met grote risico's terug naar het land van herkomst, zoals sommigen hier beweren, want dat zou het ministerie van Buitenlandse Zaken ook weten. Zij moeten worden teruggestuurd.

Zoals wij zien bij de asielzoekers die onlangs met een zeer discutabele vlucht naar Nederland zijn gekomen, verdwijnen steeds meer asielzoekers in de illegaliteit. Wij moeten het met de vorige spreker eens zijn. Het kan toch nooit de bedoeling zijn dat mensen die menen het hier beter te zullen hebben dan in hun eigen land, hier tot een soort zwerver veroordeeld worden? De CD wil uitgeprocedeerde asielzoekers niet ongecontroleerd in de samenleving laten rondgaan, maar hen – een idee van de vorige regering – willen onderbrengen in kampementen en hen in die kampementen in hun vrijheid willen beperken, totdat zij op fatsoenlijke wijze kunnen worden uitgezet. Op die manier is het risico voor de samenleving veel kleiner en is het comfort voor die mensen beter. Om in een vreemd land rond te lopen zonder kennis van de taal levert geen enkel uitzicht op en vergroot alleen maar de problemen van onder andere criminaliteit.

Het zal duidelijk zijn dat de CD geen voorstander is van het geven van een verblijfsvergunning als de procedure lang duurt. Dan zullen de advocaten, die alle moeite doen om de procedures zoveel mogelijk te verlengen en die uit zijn op succes, trachten een voorlopige verblijfsvergunning te bemachtigen. Kan de staatssecretaris overigens meedelen hoeveel processen er nog lopen over asielzoekers die het land al hebben verlaten en terugkomen als de procedure gunstig is verlopen? Want die lange wachttijden in kleine kamertjes, het zij toegegeven, zijn uitermate irritant, maar hoeveel Nederlanders wachten niet al jaren in kleine kamertjes op betere huisvesting?

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! "De geit schuift door in de slang". Met deze woorden typeerde de heer Venema onlangs de aard van de problemen in het asielbeleid van dit moment. Zat de "prop" asielzoekers aanvankelijk bij de afhandeling van de aanvragen voor een status, inmiddels worden de vreemdelingenrechters geconfronteerd met de bij de IND weggewerkte achterstanden. Wanneer de geit nog verder schuift, worden de problemen met betrekking tot het uitzettingsbeleid ook alleen maar groter. Te lang stilstaan bij het goeddeels welslagen van het stappenplan is dan ook niet op zijn plaats. Daarvoor zijn de overblijvende knelpunten nog te verontrustend.

Zo baart de toename van de verblijfsduur in de centrale opvang zorgen. Al kan een deel van de vertraagde uitplaatsing worden verklaard, de gevolgen voor met name asielzoekers die voor 1996 asiel aanvroegen, zijn ernstig. Gelet op de planning bij de vreemdelingenrechters is enige verlichting op korte termijn ook niet erg waarschijnlijk. Zo langzamerhand is de grens bereikt waarop nog over de centrale opvang gesproken kan worden als over "een draaglijke fase in een moeilijke periode van het bestaan van asielzoekers", zoals de staatssecretaris in haar brief over de verblijfsduur doet. Het predikaat "draaglijk" zou ik graag eens door haar gemotiveerd willen zien tegen de achtergrond van de klachten die ons via organisaties en betrokken burgers bereiken. Om hoeveel asielzoekers die langer dan anderhalf jaar in de opvangvoorzieningen verblijven, gaat het eigenlijk? Benadert dit aantal inderdaad de 10.000?

Wie oog heeft voor de menselijke nood ten gevolge van langdurig verblijf in de centrale opvang, ontkomt er niet aan na te willen denken over aanvullend beleid dat deze nood in ieder geval deels kan lenigen. Aan het zonder meer verstrekken van een status ben ik niet toe. Wel wil ik een ernstig pleidooi voeren voor een verdere verbetering van de kwaliteit van de opvang. Dan kunnen twee mogelijke alternatieven worden genoemd. Allereerst is dat het openhouden van een groter aantal asielzoekerscentra, zodat asielzoekers in een groter aantal centra kunnen worden gehuisvest en derhalve dus ook meer faciliteiten kunnen hebben. Ten tweede zal ook het zorgaanbod voor asielzoekers met specifieke psychische en lichamelijke problemen, ontstaan door langdurig verblijf in de centra, dienen te worden uitgebreid om de opvang draaglijker te maken. Eventuele financiële en beleidsmatige argumenten moeten hier, dunkt mij, wijken voor het waarborgen van de menselijke kant van het Nederlandse asielbeleid.

Een voldoende aanbod van woningen door gemeenten is hoe dan ook noodzakelijk om de zaak enigszins vlot te trekken. Welke conclusies verbindt de regering aan de herhaalde vaststelling, dat de halfjaarlijkse taakstellingssystematiek onvoldoende tegemoetkomt aan de vereiste flexibiliteit in de uitplaatsing? Op grond waarvan mag worden aangenomen dat de taakstelling voor het eerste halfjaar van 1997 niet opnieuw een langer durend verblijf in de centra ten gevolge zal hebben? Kan door een gezamenlijke inspanning van Rijk, gemeenten, Woningraad en NCIV een inhaalslag worden gemaakt? Het lijkt mij overigens ongewenst dat asielzoekers door woningweigering de uitplaatsing uit centra kunnen frustreren. Nu een dergelijke weigering blijkbaar zelden ontvankelijk wordt verklaard, bestaat er wellicht aanleiding om te bezien of het recht op woningweigering wel moet worden gehandhaafd. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris. Gelet op de extra inspanning die gemeenten zich getroosten om de uitstroom uit de centra op gang te houden, lijkt mij het aansporen van de gemeenten die het erbij laten zitten in ieder geval van belang. Welke middelen heeft de staatssecretaris precies om dat te bereiken?

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! De heer Schutte pakt nu een heleboel punten achter elkaar.

De heer Schutte (GPV):

Dat doe je als je maar vijf minuten spreektijd hebt.

De heer Rijpstra (VVD):

Dat begrijp ik. U noemde op een gegeven ogenblik de woningweigering. Is dat naar de mening van de GPV-fractie ongewenst? Als in een AZC zorgvuldig met de asielzoeker wordt overlegd, dient de asielzoeker dan de aangeboden woning te accepteren? Wordt hij dan verplicht gesteld om daarheen te gaan? Kan dat in uw ogen?

De heer Schutte (GPV):

Normaal gesproken zou je dat natuurlijk niet moeten doen. Maar als de uitstroom uit de asielzoekerscentra daardoor almaar geblokkeerd blijft door mensen die daar in feite niet meer zouden moeten verblijven, dan moet je wegen wat het zwaarst weegt. Mits een zorgvuldige procedure gewaarborgd is, lijkt mij dat misschien een betere oplossing dan de huidige situatie te laten voortduren waarin men de mogelijkheid heeft om bezwaar te maken. Vervolgens moet men namelijk toch constateren dat dit tot hetzelfde eindresultaat leidt. De ingestelde beroepen zijn immers vrijwel allemaal niet ontvankelijk verklaard.

De substantiële werklastverzwaring bij de vreemdelingenrechtbanken zal, zo vrees ik, de komende jaren nog vaak aanleiding zijn voor politieke discussie, gelet op de taakstellingen voor de komende jaren. Berust de staatssecretaris erin dat veel asielzoekers die nu reeds lang in de centra verblijven, daar nog geruime tijd zullen moeten vertoeven? Deelt zij de opvatting dat het voorziene aantal bezwaar- en beroepszaken nog aanzienlijk kan worden teruggebracht indien de kwaliteit van het nader horen en van beschikkingen verder wordt verbeterd? Hoe hoog legt zij de lat op dit punt, nu één op de vijf beslissingen van de IND door de rechter moet worden gecorrigeerd? De heer Dittrich noemde dit aantal ook al.

Het vergroten van het vertrouwen in de zorgvuldigheid van de selectieprocedure lijkt mij sowieso van groot belang om enerzijds de werklast voor de rechterlijke macht verder te beperken en anderzijds het draagvlak voor het uitzettingsbeleid onder de bevolking te vergroten. Het mes snijdt dan aan twee kanten. Mag op dit punt een stevige beleidsinzet van de staatssecretaris worden verwacht? Wil zij dit ook betrekken bij de notitie inzake het terugkeerbeleid?

Voorzitter! Ik sluit af met een andere uitspraak van de heer Venema: "Je moet in de lente zaaien om in de herfst te kunnen oogsten." Laten wij hopen dat het een goed oogstjaar wordt.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! De eindrapportage over het stappenplan is een belangrijk document, omdat het stappenplan nodig was om de grote achterstanden in de behandeling van asielverzoeken in te halen. Uit de eindrapportage, de vierde kwartaalrapportage, kunnen wij opmaken dat er veel, heel veel is gebeurd en dat er althans aan de realisering van die doelstelling van het asielbeleid heel hard is gewerkt. Ook ik spreek in dit verband graag mijn complimenten uit aan het adres van met name de IND, maar ook aan andere betrokken instanties en de staatssecretaris die haar politieke lot hier een jaar geleden aan verbonden heeft.

Een en ander betekent helaas niet dat het asielbeleid, het asielrecht van nu af aan een rustig bezit kan zijn. De materie leent zich er nu eenmaal niet voor om via een aantal gerichte technische maatregelen te worden opgelost. Zoals ik hier al vele malen betoogd heb, staat het asielvraagstuk niet op zichzelf, maar maakt het deel uit van allerlei andere problemen, zoals de welvaartskloof, de mensenrechtensituatie op allerlei plaatsen in de wereld en de migratieproblematiek in het algemeen. Bovenal is het asielrecht geen rustig bezit, omdat het nu eenmaal om mensen gaat.

Aan de ene kant kun je met het stappenplan in de hand inderdaad zeggen dat het, technisch gesproken, de goede kant opgaat met het asielbeleid. Het aantal neemt af. De IND heeft de achterstand goeddeels ingelopen. Kortom, het stappenplan is, zo meldt de staatssecretaris, succesvol afgerond. Een belangrijk knelpunt blijft dan nog het terugkeerbeleid, maar ook daar wordt aan gewerkt. Ik verwijs in dit verband naar Ter Apel, waar met voorzichtige tevredenheid over wordt gesproken.

Aan de andere kant is er de samenleving, waarin enerzijds vaak bezorgd gekeken wordt naar de komst van grote aantallen asielzoekers, maar waarin anderzijds twijfels leven over de wijze waarop in Nederland met asielzoekers wordt omgegaan. Soms wordt hardop betwijfeld of wel recht wordt gedaan, zeker op het moment dat men individuele asielzoekers heeft leren kennen. En dan hebben wij ook nog de asielzoeker zelf die het allemaal ook niet begrijpt. Hij is het gevaar in eigen land ontvlucht, maar moet, niet zelden na jaren van hoop, vaststellen dat hem een toekomst in Nederland wordt ontzegd op grond van argumenten die in z'n algemeenheid misschien wel waar zijn, maar die hij niet op zijn eigen situatie kan toepassen. Hij en de mensen om hem heen kunnen de redelijkheid daarvan niet inzien.

Voorzitter! Zeker waar de procedures van de grote aantallen asielzoekers die hier enkele jaren geleden naartoe kwamen, langzamerhand hun eindfase naderen, komen die twee kanten bij elkaar. Formeel zijn de procedures afgewikkeld, maar nu moet de laatste stap gezet worden, de feitelijke uitwijzing. En waar in een eerdere fase de asielzoeker zelf en misschien ook nog wel de behandelend ambtenaar kon hopen op correctie door de rechter, is de laatste beslissing nu einde verhaal. Kunnen wij dan nog staande houden dat de procedure inderdaad zorgvuldig is geweest, dat alle argumenten inderdaad zijn gewogen en dat uitzetting van deze asielzoeker of asielzoekers, als het een gezin betreft, inderdaad verantwoord is? Het komt er mijns inziens op aan dat wij die vraag overtuigd en met overtuiging met "ja" kunnen beantwoorden.

De grote opgave van het Nederlandse asielbeleid lijkt mij hierin te liggen. Het gaat om de vraag of wij, als politiek, met opgeheven hoofd tegen de samenleving én de asielzoeker kunnen zeggen: we hebben een restrictief beleid; je kunt asiel krijgen als er goede argumenten zijn; de argumenten zijn echter gewogen en in dit geval te licht bevonden. De geloofwaardigheid van het Nederlandse asielbeleid hangt niet alleen af van aantallen en doorstroomsnelheden, maar ook en vooral daarvan. Met andere woorden: kunnen wij de zorgvuldige procedure waar alom op wordt gehamerd, inderdaad waarmaken, of het nu gaat om ambtsberichten, de motivering van beschikkingen, de wijze van behandeling, de inschakeling van tolken of de tijdsdruk tijdens het horen van asielzoekers? Dit punt is, wat mijn fractie betreft, blijvend een punt van grote zorg, ook voor de toekomst.

Een ander punt betreft het terugkeerbeleid. Binnenkort komt daar een nota over. Nu reeds wil ik gezegd hebben dat de verantwoordelijkheid van Nederland niet ophoudt bij een restrictief toelatingsbeleid, maar dat daaraan ook vorm behoort te worden gegeven bij een terugkeerbeleid dat mede in het kader van een ruimhartig ontwikkelingsbeleid staat. Mensen ontvluchten het gebrek aan perspectief. Dat is logisch. Nederland kan dat perspectief niet altijd hier bieden, maar misschien wel daar, zeker in samenwerking met andere landen. Komt ook de zogenaamde doormigratie in die nota aan de orde? Ik doel op emigratie naar landen als Canada, als Nederland geen plaats kan bieden. Welke bemoeienis heeft Nederland met dergelijke mogelijkheden?

Voorzitter! Een volgend punt betreft de procedures zelf, die weliswaar flink zijn bekort, althans voor de nieuwelingen, maar die zich nog wel steeds kenmerken door het strohalmeffect. Men krijgt te horen dat er weinig kans is, maar al wat men hoort is toch wel die ene kans. Steeds vaker word ik geconfronteerd met situaties van uitgeprocedeerde asielzoekers die dan uiteindelijk zeggen: had mij maar van meet af aan duidelijkheid gegeven. Het is een bijna onoplosbaar probleem. Toch signaleer ik het, omdat die geluiden ons bereiken. Ik leg het hier neer en ik vraag in alle arren moede of de staatssecretaris dat dilemma herkent en of zij mogelijkheden ziet om daar iets aan te doen.

De heer Rijpstra (VVD):

Wat bedoelde u met uw opmerking dat er geluiden zijn die u bereiken? Van wie komen die geluiden?

De heer Rouvoet (RPF):

Vorige week hebben twee vluchtelingen die uitgeprocedeerd waren mij hun verhaal verteld. Zij gaven aan dat zij liever meteen in het begin te horen hadden gekregen dat zij kansloos waren. Dan hadden zij niet de hele procedure hoeven doorlopen en al hun hoop hoeven vestigen op verblijf in Nederland. Ik heb toen direct gezegd dat dit probleem bijna onoplosbaar is. Als je bij aankomst al zou zeggen dat zij volstrekt kansloos zijn, zouden er ook bezwaren zijn. Dat realiseer ik mij. Feit is dat men aan het eind van de procedure, meestal na meer dan een jaar verblijf in Nederland, zegt: ik had het liever toen gehoord dan nu, nu ik al redelijk in de Nederlandse samenleving om mij heen gekeken heb.

De heer Rijpstra (VVD):

Maar dat is toch de procedure die wij hier met elkaar hebben afgesproken?

De heer Rouvoet (RPF):

Absoluut.

De heer Rijpstra (VVD):

Als ik de procedure bekijk, krijgt men wel degelijk in een vroeg stadium te horen dat men niet kansrijk zal zijn, maar dat men het recht heeft om te procederen, om beroep aan te tekenen. Dat kan niet binnen een bepaalde tijd. Daar gaat een tijd overheen. Het gaat er volgens mij om dat van het begin af aan duidelijk te maken.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik heb het ook niet in verwijtende zin aan de staatssecretaris voorgelegd. Ik signaleer het omdat ik er vorige week twee keer mee geconfronteerd ben. Het is ook een paradoxale reactie. Als je direct in het begin zou zeggen dat men kansloos is, dan nog zal men die kleine strohalm grijpen. Daarom heb ik dit het strohalmeffect genoemd. Iedere mogelijkheid grijpt men aan. De Nederlandse procedure biedt er ook aanleiding toe. En terecht, want wij willen tot een zorgvuldige toetsing komen. Alleen leert de praktijk dat men aan het eind van de procedure met een teleurgestelde reactie komt. Ik kan dat wel begrijpen. Daarom zeg ik ook niet voor niets: in alle arren moede vraag ik de staatssecretaris of zij nog mogelijkheden ziet om daarop in te spelen. Ik zie die mogelijkheden niet, anders had ik ze wel naar voren gebracht. Maar ik wil het probleem niet laten liggen.

Voorzitter! Ik kom tot een afronding met betrekking tot de lengte van de procedure. Ik ben het met collega Middel eens dat statusverlening na achttien maanden niet de aangewezen weg is. Daar moet ik het kortheidshalve bij laten. Ik wil niet nalaten om tot slot op te merken dat mijn fractie van mening blijft dat een andere route nog steeds veel mogelijkheden biedt, waarbij niet alleen het accent ligt op de opvang in de betreffende regio, maar waarbij ook de beoordeling van het asielverzoek in de regio zou plaatsvinden, indertijd bekend geworden als het plan-Leerling. Inmiddels heb ik een brief van de staatssecretaris gekregen, waarin staat dat er in de internationale fora op dit moment onvoldoende belangstelling voor is om daarmee door te gaan. Ik vraag de staatssecretaris om toch nog eens over dit plan na te denken, omdat veel van de problemen die ook vandaag gesignaleerd zijn rondom de procedures in eigen land langs die route wellicht voorkomen zouden kunnen worden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! De grote achterstanden die er waren zijn grotendeels ingelopen. Dat mag ook van de zijde van de CDA-fractie vergezeld gaan van een compliment aan het adres van alle ambtelijke diensten die daar onder politieke verantwoordelijkheid van de staatssecretaris hard aan hebben gewerkt. Dat mag ook vergezeld gaan van een woord van waardering aan het adres van de staatssecretaris die haar politieke nek daar ver voor heeft uitgestoken.

Er is al eerder geconstateerd dat het zwaartepunt in de procedure verschuift naar de vreemdelingenkamers. Ik zou de vraag die eerder is gesteld, willen herhalen: trekt de staatssecretaris dat of, beter geformuleerd, trekken de vreemdelingenkamers dat, ook wat de opleiding van jonge rechters betreft, zodat wij kwalitatief hoogwaardige vreemdelingenkamers houden? Zij vervullen een uitermate belangrijke rol.

Voorzitter! Na deze, in meteorologische termen, opklaringen zijn er natuurlijk ook nog zorgen. Die zijn vanavond al eerder geuit door verschillende woordvoerders. Er zitten volgens mijn gegevens 7000 mensen met status in de centrale opvang en er is sprake van een stijging met 3000 in het laatste halfjaar van 1996. Waar komt die stijging vandaan? Het is natuurlijk verschrikkelijk als je lang in de centrale opvang moet zitten, maar ik zeg met collega Middel dat dit ook bij de CDA-fractie niet tot de conclusie leidt dat de centrale opvang dus niet deugt. Ik realiseer mij dat het niet vergelijkbaar is, maar ik wil er toch op wijzen dat ook in Nederlandse verpleegtehuizen zes mensen of meer op één kamer zitten met een gebrek aan privacy. Ik zeg niet dat dit goed is. Ook dat moet beter. Ik wil dat echter als adstructie geven van de met name door mevrouw Sipkes gehanteerde stelling dat de centrale opvang in Nederland niet deugt. Ik verzet mij daartegen.

Naast die 7000 mensen zijn er ongeveer 8000 mensen die uitgeprocedeerd zijn en in ROA-woningen zitten. Hoeveel mensen van die 7000 mensen in de centrale opvang zijn uitzetbaar? Kan de staatssecretaris dat duidelijk maken? Hoe zijn deze getallen nu te rijmen met de stelling van de staatssecretaris, die ik op zichzelf verheugend vind, dat zij erin geslaagd is om de doorlooptijd van nieuwe gevallen vast te prikken op 6,8 maanden? Is dat reëel?

Ik wil, wat de verwijdering betreft, een uitzondering maken en de staatssecretaris oproepen om waar dat mogelijk is, ook in overleg met de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, het gesplitst uitzetten van gezinnen te voorkomen. Ik geef toe dat dit van tijd tot tijd ontzettend moeilijk is, maar er moet ook in Schengenverband een mogelijkheid te vinden zijn om te voorkomen dat gezinnen gesplitst worden uitgezet wanneer mensen moeten worden verwijderd.

Voorzitter! Als ik zeg "wolken", dan heb ik het inderdaad over het einde van de procedure, over de verwijdering en de terugkeer. De CDA-fractie zou graag zien dat de staatssecretaris op dat punt actiever is. Wat is er tot nu toe gebeurd aan Europese afstemming? Ik herhaal dat het verwijderingsbeleid op grond van de Wet veilige landen en het verwijderingsbeleid op grond van de Wet veilige derde landen op elkaar afgestemd zouden moeten zijn. Is het nog steeds juist dat sommige landen Tamils wel verwijderen naar Sri Lanka en andere landen niet? Dan krijg je verkeerde verdraaiingen en vertekeningen van stromen asielzoekers.

Hoe is het met de afstemming van ambtsberichten in Europees verband? Ik heb hier met collega Dittrich al een interruptiedebatje over gevoerd. Ik deel zijn suggesties daarover niet, maar desalniettemin moet het toch mogelijk zijn dat die ambtsberichten beter op elkaar afgestemd worden. Dat geeft ook in Nederland meer steun voor dat moeilijke maar belangrijke deel van de asielketen: de feitelijke verwijdering. Is de staatssecretaris in staat een overzicht te verschaffen van de feitelijke verwijderingen uit Nederland over het afgelopen jaar? Daarbij heb ik het niet over adrescontrole – dat vind ik geen verwijdering – maar dan heb ik het over de feitelijke verwijdering.

Voorzitter! Ik wil hier een oud punt herhalen: de relatie met landen waarvan de regeringen weigeren om hun onderdanen terug te nemen. Ik blijf het erg raar vinden dat Nederland met ontwikkelingssamenwerking – en dat steun ik – de terugkeer van Ethiopiërs uit Soedan naar Ethiopië financiert, maar dat de Ethiopische regering tegen de hier in Nederland verblijvende Ethiopiërs zegt: wij willen jullie niet terug. De staatssecretaris raadt waarschijnlijk al waar ik naartoe wil. Dat is inderdaad naar de discussie, dat het naar de mening van de CDA-fractie in dat geval mogelijk zou moeten zijn om tegen die regering te zeggen: het is van tweeën één; wij begeleiden graag financieel de terugkeer van mensen die hier zijn uitgeprocedeerd, maar als u hen niet terugneemt, heeft u een probleem met die ontwikkelingsrelatie. Dat is de bekende sanctiediscussie.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Ik deel de analyse van de heer De Hoop Scheffer op dit terrein. Wij hebben er al eens eerder over gesproken. Hij noemt het voorbeeld van Ethiopië en Eritrea. Daar zijn nu juist ontwikkelingen in gang gezet om de coördinerend persoon bij Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking ter plekke met de autoriteiten te laten onderhandelen, zodat die relatie gewoon een stuk beter wordt. Het gevolg moet natuurlijk zijn dat zij hun eigen onderdanen terugnemen. Ik neem aan dat de heer De Hoop Scheffer die ontwikkeling van harte ondersteunt.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Absoluut, natuurlijk. Hoe meer, hoe beter. Ik laat mij graag door de staatssecretaris corrigeren als mijn informatie onjuist is, maar mijn punt is dat de Nederlandse regering zwaarder zou moeten inzetten indien uitgeprocedeerde Ethiopiërs om voor mij duistere redenen niet door hun regering worden teruggenomen. Er is een motie ingediend en aangehouden door mijn collega Verhagen. Ik herinner mij ook een motie-Bolkestein, ingediend bij de algemene beschouwingen, die ook is aangehouden.

Ook over het punt woningweigering is eerder gesproken. Ik vraag de staatssecretaris of de huisvestingscriteria die de COA hanteert, tot vertraging bij de toewijzing van woningen leiden. Wat zijn eigenlijk de argumenten voor die woningweigering? Ook de CDA-fractie is van opvatting dat het hebben van een huis, integratie in de Nederlandse samenleving betekent. Je moet dus erg goede argumenten hebben voor woningweigering. Ik weet uiteraard dat tegen de beslissing beroep openstaat, maar moeten de huisvestingscriteria niet strikter? Mijn collega Van de Camp heeft bij de behandeling van de begroting van Justitie een motie ingediend die ook is aangehouden omdat de staatssecretaris – als ik het goed heb begrepen – daar nog op zou terugkomen. Wij vinden dit een zorgelijk punt.

De heer Middel (PvdA):

De heer De Hoop Scheffer heeft het over criteria die de COA hanteert met betrekking tot woningen. De COA hanteert toch geen criteria met betrekking tot woningen? Dat doen gemeenten toch? Dat was zo in de oude COA-regeling en dat is ook nu zo bij de uitplaatsing van statushouders. De COA houdt zich toch alleen bezig met de centrale opvang?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Bij mijn weten is er nogal eens vertraging in de huisvesting door criteria die de COA hanteert, maar het kan best zijn dat u gelijk hebt; dan laat ik mij graag door u corrigeren en dan trek ik die zin onmiddellijk in. Mijn hoofdpunt blijft echter overeind, namelijk dat van tijd tot tijd woningweigering voorkomt. Ik vraag mij af op grond van welke argumenten dat gebeurt. In een van de stukken die wij vanavond bespreken, schrijft de staatssecretaris dat zij dat proces niet volledig stuurbaar acht. Ik mag ervan uitgaan dat zij op dat punt het hoofd niet in de schoot legt. Zo kennen wij haar niet. In de hele discussie over het hebben van woningen is dat een uitermate belangrijk punt.

Er is lang gediscussieerd en gedebatteerd over de ambtsberichten. Als wij het ambtsbericht over Somalië zien, constateren wij dat het aanzienlijk beter is dan vroegere ambtsberichten. Ik zal de laatste zijn om te zeggen dat alle ambtsberichten goed zijn. Nee, dat zijn zij niet. Zij kunnen beter en er is een betere oplossing voor gevonden. Wij vinden alleen heel duidelijk dat ambtsberichten na overleg en niet in overleg met instanties en organisaties moeten worden vastgesteld. Dat is een wezenlijk verschil. De politieke verantwoordelijkheid van de minister van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris moet absoluut overeind blijven. Dat is de hoofdreden waarom ik mij vanmiddag nogal heb verzet tegen suggesties in deze richting van collega Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Nu zegt u het weer. U doet net alsof ik een voorstel heb gedaan waarin de verantwoordelijkheid van Buitenlandse Zaken is verdwenen, terwijl Buitenlandse Zaken ook in mijn voorstel de eindverantwoordelijkheid houdt. Alleen zit daar die commissie van onafhankelijke deskundigen tussen. De suggestie die u nu wekt, is dus gewoon verkeerd.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Nee, dat is zij niet zolang u – als ik u tenminste goed begrepen heb – de minister van Buitenlandse Zaken, die een ambtsbericht maakt, voor een imprimatur – om het op z'n Latijn te zeggen – naar een onafhankelijke commissie stuurt die dan de bevoegdheid zou hebben om te zeggen: minister, u doet uw werk niet goed. Dat vind ik uitermate vreemd; ik zou dat als minister nooit accepteren. Ik ben ook reuze benieuwd naar de reactie van de minister van Buitenlandse Zaken op dit voorstel, maar zoals de heer Dittrich zelf al heeft gezegd, zal de staatssecretaris namens de regering antwoorden. Ik vind het een heel dwaas op afstand zetten van politieke verantwoordelijkheid. Wij spreken hier deze staatssecretaris aan op de conclusies die zij trekt uit een ambtsbericht dat gemaakt is door Buitenlandse Zaken. Zij kan die conclusies delen en zij kan die conclusies niet delen, maar deze staatssecretaris is voor ons politiek aanspreekbaar. Dan heb ik absoluut geen behoefte aan welk onafhankelijk orgaan dan ook waar een minister van de Kroon naartoe moet om een goedkeurend stempel te halen. Nogmaals: het kan zijn dat de heer Dittrich en ik niet tevreden zijn met een ambtsbericht, omdat wij bezoek hebben gekregen van iemand van Amnesty, Human Rights Watch of van welke organisatie dan ook die tegen ons zegt: moet je eens goed luisteren; er ligt daar een ambtsbericht, maar dat deugt van geen kanten. Een voorbeeld is de bij ons allen bekende discussie van vorig jaar over de dienstweigeraars uit Iran. Ook mijn fractie vond dat dat ambtsbericht op dat punt de toets der kritiek niet kon doorstaan. Dan zijn wij er gezamenlijk – indien daar in dit huis een meerderheid voor is – om tegen de regering te zeggen: moet u eens goed luisteren: gij zult voor uw – in dit geval – verwijderingsbeleid geen consequenties verbinden aan dit ambtsbericht; dat moet anders; maak een nieuw ambtsbericht. Precies zo hebben wij gezegd dat het tijd was voor een nieuw ambtsbericht over Somalië en over Soedan. Daar heb ik dat onafhankelijke orgaan van de heer Dittrich helemaal niet voor nodig en ik begrijp dat ook niet helemaal.

De heer Dittrich (D66):

In mijn voorstel kunnen wij dat als Kamer nog steeds zeggen. Maar goed, ik heb het gevoel dat ik in herhaling verval, want we hebben dit al uitgebreid besproken in mijn termijn. Ik vind het alleen jammer dat u die gedachtewisseling niet verder meeneemt in uw verhaal en dan weer terugkeert naar uw uitgangspunt.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik meen dat ik u recht heb gedaan door in mijn interventie over de ambtsberichten zeer uitgebreid in te gaan op uw voorstel. Ik deel uw opvatting niet en dat is jammer, maar u zult misschien zeggen dat het jammer is voor mij. Ik vind het een principiëler discussie – omdat het met politieke verantwoordelijkheid en onze eigen rol samenhangt – dan ik uit ons interruptiedebat van vanmiddag begreep. Maar nogmaals, u heeft een voorstel gedaan en dat is uiteraard uw goed recht.

Voorzitter! Waarom zijn die ambtsberichten van groot belang? Zij zijn van belang omdat vreemdelingenkamers daarop varen. Ik heb de staatssecretaris in een algemeen overleg al gevraagd of zij van tijd tot tijd niet met mij van oordeel is – ik moet nu heel voorzichtig zijn en zeker nu ik collega Dittrich nog zie staan, vanwege het criterium van de scheiding der machten – dat vreemdelingenrechters soms overgaan tot het formuleren van alternatief beleid, en dat zou met die ambtsberichten kunnen samenhangen. Ik denk even aan het extended-familydebat – dan weet de staatssecretaris wat ik bedoel – dat nu weer is afgewezen in het meest recente ambtsbericht over Somalië. Ik denk aan de Iraniër die hier in de publiciteit was getreden, maar ik kijk ook naar onszelf en naar de regering. Rechters zullen dit alleen doen op grond van ambtsberichten die daartoe aanleiding geven. Daarom moeten wij als Kamer als een bok op de haverkist zitten ten aanzien van de kwaliteit van de ambtsberichten. Ik zeg dus niet net als minister Pronk dat die vreemdelingenrechters er geen lor verstand van hebben. Ik citeer nu vrij, want zo heeft hij het niet gezegd, maar het kwam er wel op neer.

Voorzitter! Dan kom ik toe aan de relatie tussen de Vreemdelingenwet en de Algemene wet bestuursrecht. Collega Rijpstra verscheen een aantal weken geleden prominent in het NOS-journaal. Nu heeft de CDA-fractie niet de pretentie om te zeggen dat er een nieuwe Vreemdelingenwet moet komen, maar wij vinden, met de VVD-fractie, dat de beroepsmogelijkheden van tijd tot tijd onder de loep genomen zouden kunnen worden. Ik vraag de staatssecretaris om eens na te denken over een situatie waarin de laatste rechterlijke beslissing in het kader van de asielprocedure, en dat is op basis van de Vreemdelingenwet, ook de laatste feitelijke beslissing zou kunnen zijn. Ik maak een uitzondering voor de kortgedingrechter, omdat ik denk dat die zich altijd bevoegd zal verklaren. Ik heb niet de pretentie dat daar een antwoord op mogelijk is, want ik denk niet dat je de band tussen de Vreemdelingenwet en de AWB zomaar kunt doorknippen. Ik vraag de staatssecretaris alleen of zij het met mij eens is en of zij bereid is daar eens naar te kijken.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Stel nu dat een gemeente op onzorgvuldige wijze tot een ontruimingsbeslissing en stopzetting van een ROA-uitkering komt. Hoe kan de uitgeprocedeerde asielzoeker dan tegen die gemeente optreden? Waar kan hij dan zijn recht halen?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik doe geen concreet voorstel. Ik heb alleen mijn gedachtegang vragenderwijs aan de staatssecretaris voorgelegd. Ik zeg niet met collega Rijpstra dat er een nieuwe Vreemdelingenwet moet komen, maar ik kan mij voorstellen dat een rechterlijke uitspraak aan het eind van een asielprocedure tevens inhoudt dat het de laatste feitelijke uitspraak is wanneer het gaat om het ontzeggen van voorzieningen, zoals een woning of een bijstandsuitkering. Dat lijkt mij de enige mogelijkheid om de situatie te voorkomen dat een vreemdeling nog een hele riedel beroepsmogelijkheden heeft nadat hij de asielprocedure al achter de rug heeft. Dat geldt zelfs voor Ter Apel waar wij met vele anderen op bezoek zijn geweest. Ik denk dat u en ik het er ook over eens zijn dat de verantwoordelijkheid van de overheid op een bepaald moment ophoudt en dan heb ik het uiteraard over mensen die weigeren om mee te werken en niet over beleidsmatig niet-verwijderbaren. Mijn fractie zegt dat daar eens goed naar gekeken zou moeten worden, zonder dat ik de pretendeer dat ik daar de oplossing voor ken. Ik wil wel graag van de staatssecretaris weten of zij bereid is om daar met ons over na te denken.

De heer Dittrich (D66):

Maar dit klopt toch niet. Als de vreemdelingenrechter besloten heeft dat iemand teruggestuurd kan worden en dat zijn verzoek moet worden afgewezen, dan is dat een afronding van de procedure. Vervolgens gaat de gemeente kijken of iemand uitgezet kan worden, of de uitkering gestopt kan worden en de woning ontruimd kan worden. Dan kan de vreemdelingenrechter er toch niet meer over oordelen of dat zorgvuldig gegaan is. Dan moet iemand anders dat toch weer doen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat punt snijdt u terecht aan in deze discussie. Iemand is volledig uitgeprocedeerd. Een gemeente zegt dat de huisvesting eindigt, omdat de verantwoordelijkheid van de Nederlandse Staat eindigt. Dat is heel vervelend. Met terugwerkende kracht is de feitelijke beslissing de beslissing.

De heer Dittrich (D66):

Dan treedt toch de fase in waarin je moet nagaan of iemand bereid is vrijwillig of niet vrijwillig terug te gaan. Vervolgens moet de vreemdelingendienst afspraken gaan maken bij ambassades. De gemeente die de ontruimingsbeschikking afgeeft moet gecontroleerd hebben of daaraan zorgvuldig is gewerkt. Dat kan nooit de vreemdelingenrechter doen die de eerste uitspraak heeft gedaan.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Tenzij je tot de constructie komt waarbij het uitgeprocedeerd zijn een rol speelt. Dat komt vrij vaak voor als men decentraal is gehuisvest. Zie de Apeldoorn-discussie. Ik zou aan de staatssecretaris willen vragen hoe haar contacten met de VNG verlopen. Nogmaals, er zitten daar ook 8000 mensen.

Natuurlijk moet het zorgvuldig gebeuren. In mijn gedachtegang – los van de kortgedingrechter – ligt dat punt besloten in de laatste feitelijke instantie die op grond van de Vreemdelingenwet een oordeel heeft gegeven over de asielprocedure. Ik geef toe dat aan mijn redenering losse draadjes en einden zitten. Ik doe het vanuit de gedachtegang dat het CDA het van het goede te veel vindt zoals het op dit moment gaat.

Voorzitter! Nederland is, ondanks het feit dat de aantallen in aanzienlijke mate naar beneden zijn gegaan, nog steeds een veelgekozen doel voor asielzoekers. Ik vergelijk het dan met cijfers in België en Zweden. Dat heeft mede te maken met onze zorgvuldige procedure. Laat die alsjeblieft zorgvuldig blijven. Ik zeg dat met grote nadruk. Toch zien wij dat relatief vele mensen uit bepaalde landen naar Nederland komen. Hoe komt het toch dat relatief zoveel Somaliërs naar Nederland komen? Komt dat doordat er aanvankelijk een aantal waren en familieleden ook naar Nederland komen? Ik doe niets af aan de zorgvuldigheid van de individuele asielprocedure. Er zitten vele Somaliërs in Nederland. Het is niet goed verklaarbaar op grond van historische of andere redenen.

Ik kom over de Tamils te spreken. Wat is het grote probleem en de ellende van die Tamilvlucht? Niemand in dit huis kan dat aan iemand uitleggen. Dat haalt het debat dat wij thans voeren, voor een deel onderuit. Mensen betalen duizenden guldens en verdwijnen weer uit Nederland. Hoeveel zijn er weg? Is het juist dat men op paspoorten van anderen reist naar andere landen, zoals Canada? Wat gaan de Canadezen zeggen tegen Nederland als al die mensen daar aankomen? Sturen zij die paspoorten weer terug? Is het een idee om de postale recherche eens te laten kijken naar wat er uit Canada of andere landen komt? Het is echt te gek voor woorden dat dit kan gebeuren. Het doet de steun voor een normale en terechte asielprocedure in hoge mate geweld aan. Wat vindt de staatssecretaris van de uitspraken van de UNHCR-vertegenwoordiger op Sri Lanka vanmorgen? Hij doet een vrij scherpe uitspraak over de situatie op Sri Lanka zelf. Het is onverdedigbaar en niet uit te leggen.

De heer Rijpstra (VVD):

Wat is de opvatting van het CDA hoe gehandeld had moeten worden bij het vliegtuig? De mensen zijn uit Turkmenistan naar Nederland gekomen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Men had een poging kunnen doen om de mensen niet tot Nederland toe te laten. Men had meer gegevens kunnen natrekken dan nu is gebeurd, zodat men meer inzicht had gekregen in het hoe en het waarom van deze vlucht. U weet met mij – u heeft er zelfs vragen over gesteld met collega Verhagen – wat er op een later tijdstip is gebeurd wat eerder had moeten gebeuren. Als je weet wat hier gebeurt – en ik meen dat een aantal departementen dit had moeten weten – en als je niet het bewijs maar wel de ernstige verdenking hebt dat er sprake is van mensensmokkel, dan had je toch nog vóórdat men het vliegtuig was ingegaan en de mensen asiel hadden aangevraagd, kunnen zeggen: luister eens, gaat u maar terug.

De voorzitter:

Ik geloof niet dat wij bij deze afrondende opmerkingen een casuspositie moeten gaan uitwerken terwijl daarover vragen zijn gesteld aan de staatssecretaris. Daarnaast is reeds de vorige week gevraagd om een uiteenzetting over de hier bedoelde gang van zaken. Ik meen dat deze discussie moet worden gevoerd wanneer alle gegevens beschikbaar zijn. Ik verzoek de heer De Hoop Scheffer zijn betoog nu écht af te ronden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat doe ik met enkele korte opmerkingen. Wanneer kunnen wij beschikken over de toegezegde nota over het uitzettingsbeleid? Wanneer reageert de staatssecretaris op een aangehouden motie van collega Verhagen over artikel 19 van de Vreemdelingenwet dat over de concrete aanwijzing handelt?

Ten slotte, voorzitter, het volgende. Ik begrijp dat dit de laatste plenaire vergadering is waarin onze eerste hoofdbode de heer Keus aanwezig is. Er komt nog een officiële gelegenheid om hierop in te gaan, maar als laatste spreker in eerste termijn van de zijde van de Kamer kan ik hem zeggen dat 28,5 jaar een periode is die langer is dan menig Kamerlid kan noemen. Ik stel het op prijs om hem, zij het buiten de orde, met deze woorden van afscheid toe te spreken.

De voorzitter:

De laatste opmerkingen heeft u zelf al ontkoppeld van de asielzoekersproblematiek...

Staatssecretaris Schmitz:

Mijnheer de voorzitter! Van harte sluit ik mij aan bij de allerlaatste woorden van de heer De Hoop Scheffer.

Ik dank de woordvoerders voor de toonzetting van dit debat en voor de steun die ik in hun bijdragen proef voor ons zoeken naar goede wegen en oplossingen in het kader van het vreemdelingen- en asielbeleid. Overigens is er één uitzondering, maar die laat ik maar terzijde. Natuurlijk zijn er verschillen, nuances en kritische kanttekeningen, maar de woordvoerders komen ook met suggesties, zien mogelijkheden onder ogen en stellen daarover vragen met het oogmerk om een zo zorgvuldig mogelijk beleid te voeren. Daarbij spelen alle aspecten een rol: toelating, opvang, verblijf, integratie en terugkeerbeleid. De heer Rouvoet heeft volstrekt gelijk als hij stelt dat het asielvraagstuk geen vraagstuk op zichzelf is maar sterk samenhangt met internationale aspecten, ontwikkelingshulp enz. Die samenhang moeten wij goed in het oog houden en vereist de nodige wijsheid en ook realiteitszin om na te gaan wat op dit terrein haalbaar is en wat niet haalbaar is. Ik zal daarover straks enkele opmerkingen maken die men wellicht niet echt leuk zal vinden. Toch vind ik dat ik ze moet maken om aan te geven wat reëel haalbaar is en wat buitengewoon moeilijk is.

Voorzitter! Toen de heer Rijpstra begon met zijn opsomming van de verschillende vormen van overleg die wij hebben gehad, realiseerde ik mij dat het er meer waren dan ik had gedacht. Echter, het is een goede zaak dat Kamer en regering zo vaak met dit thema bezig zijn.

Als in mijn brief over het vierde kwartaal van het stappenplan wordt gesteld dat het project succesvol is afgerond, staat er niet dat het beleid succesvol is geweest. Verleden jaar heb ik inderdaad de Kamer beloofd mijn uiterste best te zullen doen om tezamen met alle medewerkers van de IND en de COA, maar in dit geval toch in belangrijke mate met de IND, te proberen om de achterstanden in te halen. En ik heb inderdaad ook gezegd dat ik daarop aangesproken kon worden. Dat was het project om de achterstanden in te halen bij al die te nemen beslissingen over de vraag of men hier mag blijven. En als wij in een rapportage daarover melden dat dit project succesvol is afgerond, dan ben ik blij dat ik ook heb horen zeggen dat er absoluut geen zelfgenoegzaamheid uit spreekt en dan wil ik daarmee ook niet zeggen dat het beleid succesvol zou zijn geweest, maar dat wij dat project in hoge mate tot een goed einde hebben kunnen brengen. Ik ben er uitermate blij mee – en ik vind dat het ook hardop gezegd mag worden – dat er complimenten zijn gegeven aan de leiding en de medewerkers in alle districten van speciaal de IND, maar ook van de COA. Er is hard gewerkt, met veel inzet en een grote betrokkenheid, maar het is ook een kunst om op dit vlak gemotiveerd te blijven werken als er voortdurend kritiek is. Ik had daar vertrouwen in en daarom heb ik die toezegging ook durven doen; het is gelukt en ik vind dat dat ook hardop gezegd mag worden. Ik vind dat de opmerking van mevrouw Sipkes "operatie geslaagd, patiënt overleden" echt niet kan. De betrokken medewerkers hebben zich ingezet voor dit deel van het project en voor het overige hebben wij nog ontzettend veel werk voor de boeg. In de brief van VluchtelingenWerk Nederland staat dat de mensen van de IND een compliment krijgen, terwijl de asielzoekers worden vergeten. Dat is absoluut niet juist. Dat er een menselijke problematiek achter zit, blijft volop overeind, zowel voor de IND'ers en de mensen van de COA als voor mijzelf. En daar hebben wij veel werk aan.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik doe op geen enkele manier afbreuk aan de inzet van welke medewerkers op welk niveau dan ook. Ik zal hun ook niet verwijten dat zij de menselijke kanten van deze zaak uit het oog zouden verliezen. Het ging mij erom dat het project ten aanzien van de achterstanden inderdaad geslaagd is, maar dat het probleem van de lange wachttijden voor asielzoekers niet is opgelost. Ik ben overigens blij dat de staatssecretaris nu ook zelf de opmerking hierover in de vierde rapportage nuanceerde, want zij zei dat het beleid nog niet succesvol is geweest.

Staatssecretaris Schmitz:

Er staat dat het project succesvol is afgerond.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ja, maar de nuancering die u aanbrengt, is toch wel wezenlijk. U kunt wel zeggen dat wij het in die context moeten zien, maar er was toch enige exegese en iets meer toelichting nodig.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik twijfel wel eens ergens over, maar ik heb nimmer gezegd dat mijn beleid succesvol is geweest. Ik vind het een voortdurend zoeken naar de juiste weg, maar het achterstandsproject is in hoge mate succesvol verlopen. En er staat ook in het stappenplan dat er nu voor de komende periode drie heel belangrijke aandachtspunten zijn: in de eerste plaats het inlopen van de achterstand bij de vreemdelingenkamers – "de geit en de slang" – in de tweede plaats het versnellen van de uitplaatsing van met name statushouders naar woningen – ik kom er zo dadelijk nog uitgebreid op terug – en in de derde plaats de terugkeer en alle daarmee verbonden aspecten, het lastigste onderdeel. Ik weet niet hoe vaak wij dit jaar nog zullen overleggen, maar er is in ieder geval nog buitengewoon veel werk aan de winkel.

Laat ik eerst iets zeggen over de opvang. De noodkreet van VluchtelingenWerk Nederland en Pharos over de lange verblijfsduur in de opvang zal ik zeker niet bagatelliseren, maar ik wil er wel het een en ander aan toevoegen. Nederland probeert mensen die hier een aanvraag hebben ingediend, zo zorgvuldig mogelijk op te vangen. Dat kan men lang niet in elk land zeggen. Ik wil mij hiermee niet op de borst kloppen, maar wij proberen inderdaad de mensen op te vangen zolang hun procedure loopt. Wij hebben in juni ook in Europees verband een conferentie over de wijze waarop mensen die in een asielprocedure verwikkeld zijn, in de verschillende landen opgevangen zouden moeten worden. Ik ben ook niet voor niets naar Canada gegaan, dat een heel royaal beleid heeft voor met name uitgenodigde vluchtelingen. Asielzoekers die daar zomaar aan de grens aankloppen, worden overigens absoluut niet opgevangen. Het beeld is meer: zoek het maar uit en je wordt wel opgeroepen voor een verhoor of wanneer je een volgende stap in de procedure moet nemen. De opvang is dus een buitengewoon bewuste aanpak van Nederland, waarmee nog niet gezegd is dat het ideaal is.

De vraag is wie er in de opvang zitten. Dat zijn allereerst de statushouders. Dat is ook helder, want zij moeten zo snel mogelijk naar een woning in de gemeente. Indertijd hebben wij de vervelende term "waterscheiding" geïntroduceerd en is op uitdrukkelijk verzoek van de gemeenten geregeld dat uitsluitend statushouders een woning in de gemeente krijgen. Daarbij is er nog sprake van een achterstand. Straks kom ik overigens terug op onder andere woningweigering.

Het mag ook wel gezegd worden dat er wat dit betreft verschillen tussen de gemeenten zijn waar te nemen. Sommige gemeenten zijn namelijk veel actiever in het leveren van woningen dan andere. Toch mogen wij in het algemeen bepaald niet klagen over de wijze waarop gemeenten aan de oplossing van deze problematiek meewerken.

Aan het adres van de heer De Hoop Scheffer merk ik op dat ik hierover nog geen overleg heb kunnen voeren met de VNG, de grote gemeenten en de gemeente Apeldoorn. Voor een afspraak is een en ander geregeld in de afgelopen paar weken. Het is gebleven bij een bos bloemen van de gemeente Apeldoorn met de boodschap: van harte beterschap. Dat vond ik een buitengewoon aardig gebaar. Natuurlijk wordt het in de komende drie weken ingehaald en, zoals toegezegd, krijgt de Kamer een verslag van dat overleg.

De heer Middel heeft in dit verband nog gevraagd of de provincies in dezen geen actievere rol kunnen spelen. Ik zal dat bespreken. In de rapportage is er bij Binnenlandse Zaken een golfbeweging in het succes te zien. Ik meen ook dat de provincies hun rol wat flinker kunnen oppakken. Zoals aangegeven, zal ik aan de minister van Binnenlandse Zaken vragen of hij ook die mening is toegedaan, want de verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij dat ministerie. Provincies mogen gemeenten die inderdaad niet zo hard meewerken wat mij betreft best wat harder volgen en om medewerking vragen.

De heer Middel (PvdA):

Is de staatssecretaris van mening dat de provincies al dan niet over een instrumentarium beschikken voor de vervulling van die coördinerende rol of is het alleen een kwestie van niet willen?

Staatssecretaris Schmitz:

Het laatste lijkt mij een te negatieve inzet. Wel zal men een beetje de kat uit de boom kijken en dus afwachten of de gemeenten zelf wat doen. Nogmaals, ik wil dat graag met de minister van Binnenlandse Zaken bespreken. Als wij een oproep doen aan de gemeenten om er wat meer achterheen te zitten, meen ik dat zij daartoe best wel mogelijkheden hebben.

Voorzitter! In de centrale opvang zitten natuurlijk ook mensen die doorprocederen. Alle woordvoerders hebben gezegd dat dit hun goed recht is. Wel heeft men daarin een eigen verantwoordelijkheid. Natuurlijk is er de duur van de procedure.

Eerst nog iets over het strohalmeffect waarover de heer Rouvoet heeft gesproken. Daarbij gaat het erom dat de betrokkenen zeggen: wist ik het maar meteen. Allereerst is er de AC-procedure. Een aantal mensen hoort de uitkomst meteen. In de loop van de procedure is er de beslissing na eerste aanleg en dan weet men het ook. Ik heb overigens in het kader van het terugkeerbeleid gezegd, dat ik van mening ben dat wij nog meer kunnen doen aan een actieve voorlichting aan mensen die hier komen over de geschatte duur van de procedure, wat hun te wachten staat en wat de mogelijkheden zijn. Het gaat er dan ook om dat men geprepareerd is op de mogelijkheid van een negatieve beslissing, waarna men voor terugkeer in aanmerking komt. Ik weet alleen nog niet precies in welke vorm die actievere voorlichting gegeven moet worden. Een gegeven is wel dat heel veel mensen na eerste aanleg doorprocederen, wat ik op zich best begrijp. Immers, men probeert zo lang mogelijk na te gaan of er nog een kans is. Ik kom straks terug op de totale verblijfsduur van de statushouders in de centrale opvang. Ik ga nu verder met de mensen die doorprocederen en misschien mag ik in dit verband verder ingaan op de duur van de hele procedure.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Met excuses voor mijn secondaire reactie, voorzitter, maar nu de staatssecretaris het over de statushouders heeft gehad, zou ik haar willen vragen of zij nog ingaat op de merkwaardige stijging van 3000 statushouders in de centrale opvang in de laatste helft van het vorige jaar?

Staatssecretaris Schmitz:

Daar kom ik straks nog op terug.

Voorzitter! Wij hebben gemeld dat wij voor de nieuwe zaken die in 1996 zijn ingediend, uitkomen op een berekening van de gemiddelde duur van 6,8 maanden. Een gemiddelde is een lastig gegeven. Voor 1996 geldt dat voor de beslissing in eerste aanleg een gemiddelde staat van 3,4 maanden en voor de periode van bezwaar 2,3 maanden. Daar zit een probleem in en de heer Rijpstra heeft er ook een vraag over gesteld. Wij hebben uitdrukkelijk voor de beslissingsaanpak van de IND gezegd dat wij achterstanden inhalen en dat wij het voor 1996 meteen zouden bijhouden. Vreemdelingenkamers werken op volgorde van ouderdom en zij zullen dus langer doen over 1997 en 1998. Uiteindelijk weten wij pas aan het einde van die rit, als ook de vreemdelingenkamers helemaal bij zijn, wat de totale eindduur c.q. de gemiddelde duur is. Wij kunnen best zeggen dat die 6,8 maanden een duidelijke vooruitgang is, maar wij zijn er nog niet. Wij zullen dat uitdrukkelijk moeten bewaken.

De derde categorie die in de centrale opvang zit, betreft de mensen die uitgeprocedeerd zijn. Wij hebben daar met heel wat aspecten te maken. Men heeft mij gevraagd wanneer ik met de terugkeernotitie naar de Kamer kom. Ik heb steeds gezegd dat ik in maart, april met die terugkeernotitie kom, waarin een aantal voorstellen zal komen te staan.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik begrijp nog steeds iets niet van de duur van de procedure. Aan de ene kant geeft de staatssecretaris aan dat het afhangt van de vreemdelingenkamers. De vaste commissie heeft een gesprek gehad met de vreemdelingenkamers en daarin werd gezegd dat er aan het einde van dit jaar geen gevallen meer zullen liggen die ouder zijn dan twee jaar. Maar dat betekent dat er toch nog mensen zijn die twee jaar in die procedure zitten. Kan de staatssecretaris mij dit uitleggen?

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik vind het zo'n ontzettend vervelend beeld van die slang en dat geitje, maar bij die vreemdelingenkamers schuift het dus op. Wij hebben de achterstanden ingehaald van 1994 en 1995. Voorzover men naar de rechter doorgaat, gebeurt dat in een later stadium. In 1996 hebben wij geprobeerd om het bij te houden, maar ook die gevallen gaan door naar de vreemdelingenkamer. De vreemdelingenkamer wil uitdrukkelijk de oudste gevallen het eerst afwerken. Dat is een te verdedigen zaak. Daarmee houd je toch een heel lange duur.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Maar dan blijft het toch onmogelijk om te zeggen dat in het vervolg de nieuwe zaken zo'n zes, zeven maanden zullen gaan duren? Dat kan toch pas wanneer alle achterstanden weggewerkt zijn?

Staatssecretaris Schmitz:

Laten wij even in de historie teruggaan. Wij hadden een gemiddelde van 11,8 maanden voor de eerste periode. Die periode is teruggebracht naar 6,8 maanden. Dat hebben wij in de rapportage vermeld. Alleen de mensen die verder in beroep gaan, beïnvloeden het gemiddelde. Vandaar dat het gegeven van 6,8 gemiddeld lastig is, want dat hangt natuurlijk weer af van het aantal mensen dat in beroep gaat. Dat laatste hangt ook weer samen met de kwaliteit van de beschikkingen die eerder genomen zijn, maar ook dat kun je weer niet voor 100% zeggen. Immers, je kunt geen directe relatie leggen tussen beschikkingen die 100% kwaliteit opleveren en mensen die niet doorprocederen. Mensen zullen tot het einde toe proberen of ze nog meer kansen hebben. Dat is voor de hand liggend.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Die 6,8 maanden waarover de staatssecretaris spreekt, gaan over de allereerste periode...

Staatssecretaris Schmitz:

Dat is het gemiddelde in 1996.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dan gaat het echt over het eerste deel en niet over het geheel.

Staatssecretaris Schmitz:

Laat ik u de concrete cijfers voor 1996 noemen. In 1996 zijn er ruim 22.800 asielverzoeken ingediend. Daar staan er nu nog 9885 van open en dat is logisch want het gaat over het hele jaar. Daarvan zijn ongeveer 5200 eersteaanlegbeslissingen; 3000 zijn bezwaarbeslissingen en 1600 zijn doorgegaan naar het beroep bij de vreemdelingenkamer. Dat zijn alle cijfers van 1996. Ik zal ze u op schrift geven.

De heer Rijpstra (VVD):

Dat laatste zou ik heel graag op schrift willen ontvangen. De staatssecretaris stelt echter dat de gemiddelde doorlooptijd van de mensen die zich in 1996 hebben aangemeld inclusief de beroepsfase 6,8 maanden bedraagt. Dat betekent voor mij dan inclusief de beroepsfase waarin de vreemdelingenrechter erbij aan te pas is gekomen. Als dat het geval is, heeft die vreemdelingenrechter in feite dus een nieuwe zaak behandeld.

Staatssecretaris Schmitz:

Ja, daar heeft u gelijk in. Ik zal u de cijfers precies geven, want ik heb er ook helemaal geen behoefte aan om dat mooier voor te doen dan het is. Ik heb de cijfers echter zo voor mij liggen. Ik zal ze u op schrift geven.

Voorzitter! De Kamer kan de terugkeernotitie in maart of april tegemoetzien. Wij willen met z'n allen heel graag een zo duidelijk en transparant mogelijk vreemdelingenbeleid. Een jaar geleden heb ik de Kamer gezegd aanspreekbaar te zijn op die achterstand. Ik heb echter ook gemeld dat zij over de terugkeer van mij geen optimistische geluiden zou horen. Wij zullen ons uiterste best moeten doen en inventiever moeten zijn. Wij leggen alle accenten op vrijwillige terugkeer, maar ook gedwongen terugkeer is uitdrukkelijk noodzakelijk. Ik heb geen land gezien of gehoord of daarmee overleg gevoerd dat terugkeer echt als een "geslaagd" onderdeel van het beleid ziet. Dit is het moeilijkste en daar zullen we voortdurend mee moeten vechten en worstelen. In het kader van Europa zullen wij nog moeten bezien of wij nog wat verder kunnen komen, maar nogmaals, ik zal daar niet optimistisch over zijn en zeggen dat terugkeer ons gemakkelijk zal lukken en dat wij eind 1997 zover zijn. Alle instrumenten zullen daarvoor nodig moeten zijn en wat dat betreft zal ik de Kamer halfjaarlijks rapporteren.

In de terugkeernotitie zullen alle facetten zo goed mogelijk belicht worden en zal worden teruggekomen – ik liet dat al doorschemeren in het debat van 29 januari – met een nader voorstel ter oplossing van de problemen van de mensen die zijn uitgeprocedeerd, in de decentrale opvang zitten en ook technische belemmeringen hebben waar ook zij niets aan kunnen doen omdat deze liggen in de landen van herkomst. Voor het overige wil ik mij wat betreft de terugkeer inderdaad houden aan wat wij tot nu toe steeds het "driejaarsbeleid" hebben genoemd. De heer Dittrich doet wat voorstellen en mevrouw Sipkes vraagt de voorstellen van VWN over te nemen, dat wil zeggen om mensen die langer dan anderhalf jaar hier blijven een verblijfsvergunning te geven. De heer Dittrich gaat iets verder en zegt dat die categorie een verblijfsvergunning moet krijgen als zij eind 1998 hier nog verblijven. Ik vind dat inderdaad niet helder en niet zuiver. Ik wil mij op dat punt houden aan het driejaarsbeleid. Ik zou overigens niet graag de discussie van destijds over vijf jaar of drie jaar terug willen. Wij hebben op dat punt een beslissing genomen en ik hoop dat die beslissing de eerstkomende jaren ook volstrekt overeind blijft. Wanneer de overheid in gebreke blijft, staat de termijn van drie jaar. Voor het overige zou ik het debat graag willen voeren naar aanleiding van de terugkeernotitie.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft inderdaad in januari gezegd dat zij verder overleg zal voeren met de gemeentes om te bezien of steun kan worden gegeven aan die mensen die decentraal zijn opgevangen. Wat gebeurt er in de tussentijd? Ik heb vanmiddag gevraagd of de staatssecretaris uitzettingen wil opschorten, totdat helder is wat zij gaat doen en wat zij deze mensen kan aanbieden.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Het overleg met de gemeenten is door Apeldoorn gestart. Gemeenten vinden het buitengewoon moeilijk om mensen die helemaal uitgeprocedeerd zijn, op straat te zetten. Daarover wil ik eerst overleg voeren. Ik zal u daarover rapporteren voordat wij verdergaan. Ik kan echter niet in zijn algemeenheid zeggen dat wij nu het uitzettingsbeleid opschorten. Ik ga nu eerst met de gemeenten praten die het daadwerkelijk moeten doen, voordat zij verdergaan in het kader van het uitzettingsbeleid.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik heb het niet over opschorten van Ter Apel. U zei in januari in overleg te zullen treden met gemeenten, dat bijvoorbeeld voor mensen die in de ROA verbleven en uitgezet moesten worden, eerst een gesprek zou komen met IND-medewerkers om mensen te wijzen op de bestaande mogelijkheden: of via Ter Apel of op een andere manier. Ik weet niet hoe het daarmee staat. Zolang dat nog niet uitgevoerd is, zou u dan niet kunnen zeggen dat die speciale gevallen even opgeschort worden?

Staatssecretaris Schmitz:

Ik heb toen een paar vormen van hulp genoemd. Ik heb gewezen op Ter Apel en op het bijstandsteam dat met zo'n gezin contact opneemt. Dat wil ik eerst met de desbetreffende gemeenten bespreken. Die gemeenten moeten dus nu niet gedwongen worden gezinnen op straat te zetten. Ik begreep u vanmiddag breder, mevrouw Sipkes, namelijk dat u wilde dat het hele uitzettingsbeleid stilgezet zou worden. Dat kan niet. Het gaat alleen over die heel schrijnende gevallen waarmee de gemeenten individueel zitten.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Of die gevallen die wel willen meewerken, maar waar technische belemmeringen zijn met betrekking tot de landen van herkomst. Dat hebt u zojuist ook gezegd.

Staatssecretaris Schmitz:

Ja, maar dan moet dat precies vaststaan.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Wij moeten inderdaad de discussie over de vraag of het drie of vijf jaar moeten zijn, niet overdoen. De staatssecretaris kent onze opvatting. Wij leggen ons uiteraard neer bij een hier in meerderheid genomen besluit.

Toen de staatssecretaris sprak over die termijn van drie jaar zei zij: "Indien de overheid in gebreke is gebleven." Daar gaat het natuurlijk wel om. Ook bij een Zaïrevonnis dat is gewezen. Hoe interpreteert zij "indien de overheid in gebreke is gebleven"? Daarover kun je natuurlijk een heel debat voeren, zonder dat ik terugkom op de keuze voor drie of vijf jaar.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Het is staand beleid dat men na drie jaar een verblijfsvergunning krijgt als de overheid steken heeft laten vallen, als de overheid geen beslissing heeft genomen binnen redelijke termijnen. Als de zaak echter zo ingewikkeld is, als men steeds verder is blijven procederen, enzovoorts, ligt dat niet aan de overheid. Zo was het beleid en zo is het beleid.

De heer Dittrich (D66):

Nu de staatssecretaris zelf in de brief aangeeft dat in 1997 en 1998 ook bij de rechtbanken die achterstanden weg zijn, welke prikkel kan dan gehanteerd worden bij de overheidsorganisatie als er nu geen gevolg aan verbonden wordt, namelijk dat wanneer het toch niet blijkt te lukken, er een mogelijkheid is om een verblijfsvergunning te verlenen? Als wij dat niet doen, blijft het toch alleen bij een intentie die wordt uitgesproken?

Staatssecretaris Schmitz:

Het is veel meer dan een intentie. Het is bijna dezelfde intentie die wij een jaar geleden hadden, toen ik zei dat wij met een stappenplan de achterstandsprocedures bij de IND zouden inhalen. Zo hebben wij ook met de vreemdelingenkamers gesproken. De vreemdelingenkamers hebben het afgelopen jaar ook veel meer gedaan dan aanvankelijk was toegezegd. Ik vind het onnodig en onzuiver om te zeggen: als die vreemdelingenkamers zich onvoldoende inzetten, krijgt men een verblijfsvergunning. Iedereen heeft een duidelijk commitment bij deze zaak. Dat is ook bij dat stappenplan het geval. Er zijn zoveel partners geweest in dat stappenplan. Kijkt u die afspraken maar eens na zoals die schematisch zijn weergegeven. Iedereen heeft zich volledig ingezet om te doen wat men kon doen. De vreemdelingenkamers kunnen pas later die achterstand inhalen, omdat die in het vervolgtraject zitten. Zij hebben echter die prikkel niet nodig. Daarvan ben ik overtuigd. Ik kan u toezeggen dat ik in de halfjaarlijkse rapportage steeds het element van de vreemdelingenkamers zal meenemen.

De heer Van den Berg (SGP):

Hoe gaat de staatssecretaris om met de categorie van de uitgeprocedeerden die niet vrijwillig willen meewerken aan terugkeer en die ook niet worden uitgezet? Daar zit een groot probleem. Die mensen komen op straat. Zij gaan in de illegaliteit. Hoe gaat de staatssecretaris daarmee om de komende tijd?

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik denk dat wij nu niet het debat moeten voeren waarop ik straks aan de hand van de terugkeernotitie terugkom. Ik heb al die oplossingen nog niet. Ik zeg ook niet dat ik die allemaal heb wanneer ik kom met de terugkeernotitie, maar dan moeten wij er uitgebreid over praten. Het punt is natuurlijk wel dat er sprake is van velerlei onderscheid. Er zijn mensen die beleidsmatig niet kunnen, dat is helder. Dan zijn er mensen die technisch niet kunnen. Daarin zitten variaties. Soms is het technisch niet mogelijk, omdat het land van herkomst weigert of omdat men zelf niet meewerkt door zijn identiteit niet bekend te maken. Ik zal op onderdelen daarvan met bepaalde voorstellen komen. Maar dan nog zullen wij met een bepaalde categorie blijven zitten waarvan wij zeggen: nu hebben wij alles gedaan; men werkt niet meer mee; het houdt op een gegeven moment op dat de overheid er nog voor kan zorgen. Dat brengt inderdaad het gevaar van illegaliteit met zich. Dat ontken ik niet.

De heer Van den Berg (SGP):

Betekent dit dat het bestaande beleid op dat punt gewoon doorgaat tot u met uw notitie komt en die hier besproken is?

Staatssecretaris Schmitz:

Wij zijn volop bezig – zie ook Ter Apel – met te proberen mensen terug te zenden. Als er morgen een nota ligt, dan verandert de werkelijkheid niet ineens. Wij gaan gewoon door. Wij proberen te zoeken naar categorieën waarvoor wij wel een oplossing hebben. Er zal echter ook een categorie blijven waarbij wij inderdaad zeggen: de overheid heeft alles gedaan wat zij kon doen en hier houdt het op.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik ben het met de staatssecretaris eens dat wij niet nu de discussie moeten voeren die wij aan de hand van die notitie zullen voeren. Daarom vraag ik of de volgende twee punten in die terugkeernotitie worden meegenomen. Ten eerste heb ik gevraagd naar de doormigratie. Ten tweede heeft collega De Hoop Scheffer concreet gevraagd naar de Ethiopische asielzoekers.

Staatssecretaris Schmitz:

Maar ik heb ook nog niet alle vragen beantwoord.

De heer Rouvoet (RPF):

Mijn vraag is of beide zaken vanavond aan de orde komen dan wel of zij bij de terugkeernotitie worden betrokken.

Staatssecretaris Schmitz:

De doormigratie komt in de terugkeernotitie aan de orde. Over Ethiopië wil ik straks nog iets zeggen naar aanleiding van de vragen daarover.

De voorzitter:

Ik stel voor de staatssecretaris te vragen om nu een ander blokje te beantwoorden. Aan het eind van dit blokje hebben wij elf interrupties gehad. Daarmee kan het wel weer even. Het woord is aan mevrouw de staatssecretaris.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik wil nog even ingaan op die verschillende categorieën, met name op de zorg over de lange duur van mensen in de opvang. Hierbij lopen een aantal dingen door elkaar. De duur van de procedure is inderdaad verkort naar 6,8 à 7 maanden. Dat is echter toch iets anders dan de lange duur van het verblijf in de centra. Ik heb niet de illusie dat wij dat volledig kunnen oplossen. De Kamer ontvangt hierover binnenkort een brief, waaruit ik nu al een aantal zaken wil toelichten. Dat betreft met name de kwaliteit van de opvang.

De heer Middel vroeg om een differentiatie te maken in de kwaliteit van de opvang. Bij de krimpoperatie die de COA heeft voorbereid en waarmee de COA aan het werk is, is kwaliteit uitdrukkelijk een criterium. Bij het afstoten van centra in het kader van de krimp vervallen eerst die centra die minder kwaliteit hebben.

Verder is terecht verwezen naar hetgeen ik in oktober heb gezegd over de kleinschalige opvang en de psychosociale zorg. Op dat punt heeft de COA een aantal maatregelen voorbereid. Ik noem die nu puntsgewijs, maar ik zal dat ook nog in een brief aan de Kamer op een rij zetten. Per 1 maart a.s. zullen er 100 plaatsen zijn voor die asielzoekers die met psychosociale problemen zitten. Het gaat daarbij om twintig plaatsen per regio. Mochten die 100 plaatsen later onvoldoende blijken, dan kan dat aantal nog worden uitgebreid. Het is best ingewikkeld om vast te stellen wanneer psychosociale problemen aan de orde zijn. Het is dan ook nodig dat een landelijke indicatiecommissie wordt ingesteld. De inspectie voor de volksgezondheid is daarbij betrokken. De minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Borst, heeft daaraan haar medewerking toegezegd. Wij zullen ook Pharos daarbij betrekken. Een categorie waar de problemen nog heviger zijn, betreft de mensen die behandeld zijn of worden in instellingen als Abri en De Vonk. Als daarbij terugplaatsing aan de orde is, wordt dat gedaan in nauw overleg met die instellingen. Dat zouden nog aparte plaatsen kunnen zijn. Ik vind dat deze psychosociale problematiek op de kortst mogelijke termijn moet worden aangepakt. Vandaar dat wij daarbij de datum van 1 maart met elkaar hebben afgesproken.

Alle centra zijn inmiddels dus door de COA doorgelicht op kwaliteit. Hiermee kom ik op de differentiatie waarnaar de heer Middel vroeg. Er is vastgesteld waaraan een centrum als absoluut minimum moet voldoen. Bij eventuele sluiting houden wij rekening met die differentiatie. Verder zijn er nog steeds drie- tot zespersoonskamers. Hier was vanmiddag enige discussie over. In de loop van dit jaar gaat de COA verder met de realisering van tweepersoonskamers en kamers afgestemd op de gezinsgrootte. Verder is men in twee centra begonnen met bewonersparticipatie. De bewoners verzorgen daar zelf een aantal activiteiten. Verder bezien wij in hoeverre overplaatsing een instrument kan zijn voor de COA. Die overplaatsing heeft dan een preventieve functie voor mensen die het moeilijk hebben. Ten slotte is er nog een maatregel inzake zelfwerkzaamheid en dagstructurering. Er is lang gezegd dat gemeenten die psychosociale hulp eigenlijk zouden moeten invullen, maar nu heeft de COA een rechtstreekse relatie met het algemeen maatschappelijk werk. Hier zijn in de begroting 1997 ook gelden voor uitgetrokken, opdat men op dat punt sneller met hulp kan komen.

Voorzitter! Ik wil voorstellen dat ik alle maatregelen om een lang verblijf in de centrale opvang dragelijker te maken, in een brief aan de Kamer uiteenzet. Ik zal daarbij ook ingaan op het vrijwilligerswerk. Ik heb begrepen dat dit punt binnenkort in de ministerraad aan de orde komt in het kader van de Wet arbeid vreemdelingen. Daar moet een wijziging in worden aangebracht, omdat betaald en onbetaald werk daar in één adem genoemd worden. De minister van Sociale Zaken heeft mij toegezegd dat hij een dergelijke wijziging wil voorstellen, opdat vrijwilligerswerk voor asielzoekerscentra ook op dat punt mogelijk wordt. Ik wil niet zeggen dat een verblijf van anderhalf jaar of langer in een opvangcentrum gemakkelijker wordt door deze maatregelen, maar de opvang krijgt hierdoor wel een nog betere kwaliteit dan op dit moment al geboden wordt.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Is het dan zo dat asielzoekers niet alleen huishoudelijk werk en dergelijke binnen de centra, maar ook vrijwilligerswerk buiten de centra kunnen doen? Komt er in dat bericht ook nog iets te staan over een onkostenvergoeding?

Staatssecretaris Schmitz:

Naar het laatste punt moet ik nog even informeren. Onderhoudswerk en vrijwilligerswerk binnen de centra was al mogelijk. Het gaat nu uitdrukkelijk om dat andere werk. Daarvoor is inderdaad wijziging van de wet nodig. De minister van Sociale Zaken staat hier positief tegenover en zal binnenkort dan ook een wijziging voorstellen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Over vrijwilligers gesproken: kan er iemand in Nederland nog een auto rijden voor 13 cent per kilometer? Ik stel die vraag, omdat ik begrepen heb dat de vrijwilligers die in de centra werken, 13 cent per kilometer krijgen betaald. Ik hoop natuurlijk dat ik ongelijk heb, want daarvoor kun je nauwelijks op een fiets rijden. Ik geef toe dat alle budgetten krap zijn, maar misschien wil de staatssecretaris daar ook nog eens naar kijken in het kader van het vrijwilligerswerk.

Staatssecretaris Schmitz:

Het getal 13 vind ik al ongelukkig; dat is alleen al een reden om hiernaar te kijken.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Als het dan maar geen 14 cent wordt!

Staatssecretaris Schmitz:

Ik zal dit informeren, want ik weet het werkelijk niet.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Wij krijgen nog een brief van de staatssecretaris over de kleinschalige opvang. Zij heeft gezegd dat wij 100 plaatsen voor wat zwaardere psychosociale gevallen krijgen. Staat dit los van de mensen die eerst behandeld zijn in Abri of De Vonk?

Staatssecretaris Schmitz:

Ja, u moet het als twee groepen zien.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ja, maar ik wil weten hoe het daarmee gaat. U ging daar een beetje snel overheen, terwijl het juist een knelpunt is dat die mensen van De Vonk weer terug moeten naar de centrale opvang.

Staatssecretaris Schmitz:

Door de COA wordt overleg gepleegd met Abri en De Vonk over de manier waarop mensen als zij uitbehandeld zijn, het beste teruggeplaatst kunnen worden. Je hebt kans dat dit nog niet in die kleinschalige opvang kan en dat hier dus nog een andere vorm voor gevonden moet worden. U moet het dus als aparte groepen zien. Met De Vonk en Abri wordt erover overlegd dat als uitplaatsing daar aan de orde is, dit apart geregeld wordt.

Voorzitter! Ten slotte wil ik nog op één aspect van de terugkeer ingaan. Ik heb al aangegeven dat wij daar niet optimistisch over kunnen zijn. Wij mogen daar geen wonderen van verwachten. Ik kom er in de notitie die is toegezegd op terug. Ik stel mij voor dat ik regelmatig overleg zal voeren met de vereniging VluchtelingenWerk Nederland en Pharos om tot kwaliteitsverbetering van de gang van zaken te komen.

De heer De Hoop Scheffer vroeg of erop gelet kon worden dat gezinnen niet gesplitst worden uitgezet. Bij mijn beste weten is daar al een instructie voor, maar ik zal het nog eens laten nagaan. Ik vind het zelf bepaald geen gelukkige situatie.

Voorzitter! Dan kom ik bij de ambtsberichten. De heer Dittrich zei dat wij wat dit betreft geen millimeter zijn opgeschoven. Daar ben ik het niet mee eens. Ik geef wel toe dat er al heel lang over gesproken wordt. Toch meen ik – en dat mag best hardop gezegd worden – dat Buitenlandse Zaken in samenwerking met Justitie er bijzonder hard aan werken om die ambtsberichten te verbeteren. Die verbetering is op uitdrukkelijk verzoek van Justitie gericht op de frequentie. Daarnaast wordt bekeken welke onderwerpen er in ambtsberichten aan de orde moeten komen. Tevens wordt in overleg met Amnesty International en VluchtelingenWerk Nederland bezien op welke wijze die informatie verstrekt kan worden, ook als Amnesty een andere opvatting zou hebben dan Buitenlandse Zaken.

De heer Dittrich heeft, onder verwijzing naar de situatie in Canada, voorgesteld een apart onafhankelijk instituut in te schakelen, omdat er voor Buitenlandse Zaken soms conflicterende belangen in het geding zijn. Ik wil eerst ingaan op de situatie in Canada. Ik dacht eerst ook het ei van Columbus gevonden te hebben wat het onafhankelijke instituut betreft. De zaken liggen iets anders. Canada heeft toelating en verwijdering uitdrukkelijk gesplitst. De toelatingsbeslissingen zijn opgedragen aan een min of meer onafhankelijk instituut: the immigration and refugee board. Dit instituut heeft een eigen researchcentrum met een nogal flink aantal mensen dat informatie verzamelt over landen waar mensen uit gevlucht zijn. Ik meen dat ik in het overleg in januari heb gezegd dat men informatie daarover breder wil gaan verstrekken, ook via Internet. Verwijderingen – en ook de informatie over de vraag of mensen naar een land teruggestuurd kunnen worden – zijn ook daar uitdrukkelijk een verantwoordelijkheid van het ministerie van justitie, mede op basis van berichten van buitenlandse zaken die niet openbaar zijn. In Nederland geven wij die informatie eerder vrij.

Ik denk dat wij moeten blijven proberen die ambtsberichten te verbeteren. Het zou goed zijn als wij dat in Europees verband konden doen, maar dat gaat bepaald langzaam. Bovendien is het de vraag hoe de verschillende landen, bijvoorbeeld Frankrijk, ertegen aankijken als je mensen zou verwijderen. De heer Dittrich stelt nu voor om daarover door een aantal mensen te laten oordelen en hij noemde terecht een naam van grote faam voor wie ik ook groot respect heb. Ik ben het wat dit betreft echter eens met de heer De Hoop Scheffer, dat wij uit elkaar moeten houden waar de verantwoordelijkheden liggen. De minister en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken hebben een verantwoordelijkheid. Ik heb een verantwoordelijkheid. Daarnaast hebben wij toegezegd dat Amnesty International en VluchtelingenWerk Nederland betrokken zullen worden bij het ambtsbericht. Zij kunnen daar eventueel eigen informatie naast leggen. Ik wil de suggestie van de heer Dittrich wel bespreken met de bewindslieden van Buitenlandse Zaken, maar ik houd uitdrukkelijk overeind dat het kabinet aanspreekbaar is en verantwoordelijk blijft. De heer Dittrich sprak niet alleen over raadpleging, maar ook over goedkeuring van die berichten. Ik denk dat de onzuiverheid er daar dan toch een beetje insluipt. Ik wil hem tegemoetkomen door te zeggen dat ik graag met de bewindslieden van Buitenlandse Zaken wil bespreken of wij aan die procedure nog wat onafhankelijke mensen kunnen toevoegen die wij zouden kunnen raadplegen. Maar laten wij de lijn wel helder houden. Er ligt uiteindelijk een ambtsbericht van Buitenlandse Zaken dat niet door derden kan worden goedgekeurd, maar op grond waarvan Justitie, ikzelf, een besluit moet nemen en een beleid moet bepalen dat ik aan de Kamer voorleg. De Kamer kan dat beleid vervolgens al dan niet goedkeuren. Ik denk dat wij dat wel zuiver uit elkaar moeten houden.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik vind het op zichzelf prettig dat de staatssecretaris de toezegging doet dat zij dat verder met Buitenlandse Zaken zal bespreken, maar ik wil haar toch voorhouden dat ook in mijn voorstel de uiteindelijke verantwoordelijkheid bij Buitenlandse Zaken en bij Justitie ligt. Er is dus geen verwarring over de eindverantwoordelijkheden; er is alleen een onafhankelijke commissie van deskundigen tussen geschoven. Uiteindelijk is het het ministerie van Buitenlandse Zaken dat daar samen met Justitie met het ambtsbericht het beleid op afstemt.

Ik ben blij te horen dat de staatssecretaris dit gaat bespreken. Ik heb een motie aangekondigd. Het is voor mij geen aanleiding om te zeggen dat ik die niet zal indienen.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om bilateraal met hetzij België hetzij Duitsland tot een betere afstemming te komen, ook in de tijd en wat betreft de ambtsberichten?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil nog iets zeggen over de ambtsberichten. De staatssecretaris maakt de vergelijking met Canada waar men een board heeft. Dat is inderdaad een onafhankelijke instelling. Die beslist overigens ook over toelating. Onze ambtsberichten gaan immers ook over het al dan niet toelaten van mensen en niet alleen over het verwijderen van mensen. Ook de vreemdelingenkamers baseren zich erop. Heeft de staatssecretaris in het overleg met de regering of in intern overleg niet overwogen om een dergelijke board in Nederland in te stellen? Daar kan Buitenlandse Zaken de informatie vandaan halen, maar daar is centraal ook echt de informatie voorhanden over de verschillende landen van herkomst.

Staatssecretaris Schmitz:

In sommige landen, zoals in enkele Scandinavische landen, is er sprake van eenzelfde soort board als in Canada. Wij zijn daar overigens recent geweest. Die reis en oriëntatie hebben wij ook gemaakt in het kader van mijn toezegging om in de zomer met een beleidsdocument te komen. Het gaat om de vraag of er in de hele procedure verbeteringen zijn aan te brengen. Met betrekking tot zo'n board, een zeer objectief en onafhankelijk instituut, had ik op het eerste oog ook de gedachte dat dat misschien een goede weg zou zijn. Ik ben er echter nog niet uit. Wij komen daar bij het beleidsdocument nog wel op terug. Het gaat primair over de beslissingen over toelating. Die liggen daarmee verder van de politiek af. Die liggen daarmee ook verder af van het verantwoording afleggen over het beleid aan het parlement. Ik vraag mij af of dat de koers is die wij graag willen voeren. Ik waag zelfs te betwijfelen of mevrouw Sipkes die koers voorstaat.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het ging mij alleen om het informatiegedeelte van zo'n board.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik heb misschien onvolledig geantwoord toen ik zei dat het binnen Europa langzaam gaat. Ik sluit echter absoluut niet uit dat er met sommige landen nadere informatie-uitwisseling kan plaatsvinden. Daarom hebben wij in Scandinavië en in Canada gepraat. Ik vind hoe dan ook dat wij moeten blijven zoeken naar een zo stevig mogelijke vorm van die ambtsberichten. Er is terecht gezegd dat vreemdelingenkamers daar ook op varen. Bovendien, hoe meer discussie er is over de ambtsberichten, hoe onzekerder iedereen wordt over het daarop te voeren beleid. Ik ben er zelf dus ook zeer bij gebaat dat wij op dat punt een behoorlijke overeenstemming hebben en dat wij uitdrukkelijk weten op welk punt wij ons kunnen baseren.

De heer Middel stelde aan het einde van zijn inbreng bijna terloops nog een heel aardige vraag. Hij vroeg: waarom bevallen die berichten van Amnesty International ons nu zoveel beter dan die van Buitenlandse Zaken? Er is natuurlijk een groot verschil. Ik herinner mij dat dit in het debat over het beruchte ambtsbericht over Iran ook door de minister van Buitenlandse Zaken aan de orde is gesteld. Amnesty geeft informatie over de algemene mensenrechtentoestand in een land. Als wij moeten beoordelen of mensen bij terugzending gevaar lopen, is dat iets anders dan de vraag of de algemene mensenrechtensituatie ideaal is of niet. Iran is daar een voorbeeld van. De heer De Hoop Scheffer had het overigens ook even over Soedan. Vanochtend heb ik gezien dat ook het ambtsbericht over Soedan er is. Ik ben dat nu aan het bekijken en ik neem aan dat de Kamer daar volgende week van mij een bericht over krijgt. Ook dat vind ik een voorbeeld van het feit dat Buitenlandse Zaken zoveel mogelijk doet om de ambtsberichten veel fundamenteler "op tafel te leggen" dan in het verleden.

De heer Rijpstra en de heer De Hoop Scheffer hebben gevraagd naar de relatie tussen de Algemene wet bestuursrecht en de Vreemdelingenwet. Ik wil daar geen einduitspraken over doen, maar ik wil wel een notitie laten opstellen en dit misschien eens met een aantal juristen van een universiteit bekijken. Ik heb namelijk al eerder gehoord dat men daar een aantal knelpunten in de Vreemdelingenwet ervaart. Op enig moment zal ik dus met een notitie komen om die relatie te bezien. Ik ben helemaal niet zover dat ik zeg dat de Vreemdelingenwet op dat punt moet worden veranderd, maar ik wil wel laten kijken naar de knelpunten die mogelijkerwijs in die relatie zitten.

De heer Rijpstra en ook anderen zijn ingegaan op gezinshereniging. De Rechtseenheidkamer heeft zich daarover uitgesproken. In september heeft de Kamer daarover een brief ontvangen en er is een AO over gehouden. Gezinshereniging is geen zaak die verandert naarmate de instroomcijfers toe- of afnemen, maar is een recht op zich. De heer Rijpstra heeft gevraagd om dit mee te nemen bij het beleidsdocument. Dat wil ik nog niet toezeggen. Er was met de Kamer een duidelijk akkoord over hoe wij met gezinshereniging moeten omgaan. Bovendien zal het beleidsdocument natuurlijk uitdrukkelijk op het vreemdelingen- en het asielbeleid in hun algemeenheid ingaan, terwijl dit zich toch bevindt aan de kant van de integratie in het beleid van Binnenlandse Zaken. Nogmaals: ik houd mij gewoon aan het akkoord dat wij daarover in deze Kamer hadden.

Het antwoord op de schriftelijke vragen over celcapaciteit komt er zeer binnenkort aan. Wat vrouwen betreft, is er inderdaad nog wel een tekort. Die antwoorden zijn in de maak.

De heer Dittrich heeft in verband met de kwaliteit van het nader gehoor gevraagd naar het rapport voor de ombudsman. De concepten zijn in de maak en ook die zullen de Kamer binnen een of twee weken bereiken. Ik denk dat dit eerder binnen één week zal gebeuren dan binnen twee weken, want wij hebben met de ombudsman een datum afgesproken waarop hij uiterlijk antwoord moet hebben.

Mevrouw Sipkes heeft aandacht gevraagd voor het aspect van de positie van vrouwen. De afgelopen week zou ik met de VON een overleg hebben gehad – dat had ik in november of daaromtrent toegezegd – over de positie van vrouwelijke vluchtelingen. Dat overleg kon niet doorgaan, maar zal binnenkort worden gehouden. Wij hebben eens op een rij laten zetten op welke punten wij specifiek aandacht schenken aan de positie van vrouwelijke vluchtelingen. Als ik dat overleg heb gehad, zal ik de Kamer daarover rapporteren.

De heer Schutte en anderen hebben vragen gesteld over de uitplaatsing. Er is gevraagd of de COA daar eigen criteria op toepast. De COA zegt wel een paar dingen. Als er, bijvoorbeeld ten aanzien van eerste- of tweedegraads familierelaties in de omgeving, bepaalde medische indicaties of een bepaalde vorm van onderwijs die gevolgd wordt, wensen zijn, geeft de COA die indicaties mee. Ik weet op dit moment niet uit mijn hoofd hoe het op dat punt met woningweigering zit. Ik wil de Kamer daar wel over informeren, maar nu weet ik daar te weinig van. De COA geeft alleen maar een paar globale maar wel van belang zijnde criteria.

De heer Middel (PvdA):

In de brief van de staatssecretaris staat dat de COA geconfronteerd wordt met de criteria die de gemeenten hanteren. De gemeenten bepalen toch welke woningen in aanmerking komen voor huisvesting voor statushouders. Dat is toch duidelijk.

Staatssecretaris Schmitz:

Dat is duidelijk. De COA probeert alleen om gemeenten rekening te laten houden met de wensen van asielzoekers. De COA geeft dus een paar wensen mee, maar de gemeenten bepalen dat.

Dan kom ik nog even terug op Ethiopië en het terugkeerbeleid. Ik heb begrepen dat we binnenkort samen met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking een overleg hebben over zijn nota en het terugkeerbeleid. De coördinator die bij Ontwikkelingssamenwerking is aangesteld heeft recentelijk overleg gepleegd met de Ethiopische autoriteiten, en daarin is ook besproken dat men in het algemeen bereid zou moeten zijn om mensen terug te nemen, ongeacht de vraag of dat vrijwillig is of niet.

De heer Schutte (GPV):

De staatssecretaris heeft net iets gezegd over de woningweigering en daar werd mijn naam ook even bij genoemd, maar het antwoord bleef achterwege. Kan de staatssecretaris daar nog op reageren? Het ging om de vraag of het recht van weigering wel gehandhaafd moet worden, mede in het licht van het feit dat praktisch elke bezwaarprocedure tot niet-ontvankelijkheid leidt.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik weet daar zelf te weinig van. Ik zal daarnaar informeren. De heer Schutte heeft ook gezegd dat er een inhaalslag gemaakt moet worden. Als je met weigering wordt geconfronteerd, kan die uitplaatsing geblokkeerd worden. Ik heb van de minister van Binnenlandse Zaken begrepen dat dit in januari weer wat is versneld, maar ik zal er wat preciezer naar informeren en de Kamer op dat punt nadere informatie geven.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik heb nog één vraag over het punt van de Ethiopiërs. Op welk punt is die coördinator nu precies ingegaan? Ik heb het voorbeeld genoemd van Ethiopische onderdanen die, terecht, met Nederlandse steun terugkeren naar Ethiopië vanuit Soedan. Komt men ergens met de Ethiopische regering? Daar hebben we vaker over gediscussieerd en daar verschilden wij ook over van mening. Daar zit een sanctiediscussie achter.

Staatssecretaris Schmitz:

De informatie die ik in januari heb gezien, was een verslag van een recent bezoek van de coördinator van Ontwikkelingssamenwerking aan de autoriteiten in Ethiopië. Er was overeenstemming bereikt over een aantal projecten die men daar gezamenlijk wilde doen. In dat kader is ook uitdrukkelijk aan de orde geweest dat men ook bereid zou moeten zijn om mensen terug te nemen van wie wij aannemen dat zij terug moeten keren. Ik heb begrepen dat de autoriteiten van Ethiopië een opening hebben geboden, maar wij zullen ongetwijfeld nog meer horen over de meest recente zaken bij de behandeling van de nota van Ontwikkelingssamenwerking.

Voorzitter! De Kamer krijgt morgen nog een uiteenzetting over de recente gebeurtenissen met het vliegtuig en de Tamils. Ik heb die brief in conceptvorm gezien. Het is een gezamenlijke brief van de ministers van Justitie en van Verkeer en Waterstaat. Daar heeft de Kamer ook om gevraagd en de Kamer kan er dan op reageren. Er zal nader uiteengezet worden hoe het een en ander is gelopen. Ik heb zelf in de krant gelezen dat de UNHCR-vertegenwoordiger in Colombo daarover het een en ander heeft gezegd, maar ik wil eerst graag weten of hij het echt zo gezegd heeft. Niet iedere krant lees ik even zorgvuldig. Als hier van mensensmokkel sprake is, dan zullen we ook in het kader van overleg met andere landen moeten kijken hoe we dat moeten aanpakken. Ik wijs erop dat mensen die hier komen in het kader van mensensmokkel nog wel degelijk vluchtelingen en serieuze asielzoekers kunnen zijn.

Dan wil ik er nog een andere opmerking over maken. Ik vind dat we in overleg met andere landen naar dit verschijnsel moeten kijken. Wij proberen een zorgvuldig vreemdelingenbeleid te voeren. Wij willen helder zijn over de vraag welke mensen bescherming kan worden geboden en welke niet. Zo'n incident tast het draagvlak voor een goed vreemdelingenbeleid buitengewoon aan, ook voor degenen die echt het goede willen met het vluchtelingenbeleid. Ik vind dat heel jammer en dat moeten wij echt niet hebben. Mensen gaan daarmee op een verkeerde manier aan de haal. Ik ben blij over de wijze waarop in deze Kamer over het vreemdelingenbeleid wordt gesproken. Met elkaar staan wij voor een draagvlak in de samenleving voor een voortzetting van een zorgvuldig vluchtelingenbeleid, met alle verbeteringen die er nog nodig zijn. Wij zijn er nog lang niet.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik heb een vraag gesteld – de staatssecretaris heeft daarop geen antwoord gegeven – over de kwaliteit bij de vreemdelingendiensten.

Staatssecretaris Schmitz:

Wij starten met een kwaliteitsproject vreemdelingendiensten. Wij hebben budgettair het een en ander in 1997 geregeld. Er is een stuurgroep die het project gaat begeleiden. Daarin zitten korpsbeheerders, hoofdcommissarissen van politie en Binnenlandse Zaken. Wij hopen dat de start in maart kan plaatsvinden. Ik stel mij voor dat wij de Kamer daarover voor het einde van het jaar rapporteren. De vreemdelingendienst is een zeer speciale factor in het vreemdelingenbeleid. In de opleidingen wordt er al geruime tijd aandacht aan geschonken. In de cultuur van de aanpak van de vreemdelingendiensten moet de kwaliteit uitdrukkelijk een rol krijgen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik ben blij met de slotzin van de staatssecretaris. Zij onderschrijft mijn stelling, dat zoiets niet is uit te leggen. Natuurlijk kunnen er asielzoekers tussen zitten. Het is wel de vraag of zij dat hier in Nederland moeten vragen. Hadden zij het bij wijze van spreken niet in Turkmenistan moeten doen? Ik neem aan dat daarin in de brief wordt ingegaan.

Staatssecretaris Schmitz:

Inderdaad. De heer De Hoop Scheffer heeft ook gevraagd hoe het komt dat hier veel Somaliërs komen en in andere landen veel minder. Ik heb dat tijdens bezoeken in Scandinavië en Canada gevraagd. Ik denk dat het iets te maken heeft met het feit dat er al familie zit. Een echte rationele uitleg waarom bepaalde nationaliteiten meer hier komen of meer naar andere landen gaan, heb ik nog niet gevonden. Het is interessant na te gaan hoe die lijnen lopen. Het heeft vaak met de historie tussen landen te maken.

De heer Dittrich (D66):

Naar aanleiding van het interview van de heer Venema in het Algemeen Dagblad had ik gevraagd wat het percentage vernietigingen van de rechtbanken van de beslissingen van de IND is.

Ik had ook nog een vraag gesteld naar aanleiding van het vlugschrift van de PvdA over het hoger beroep. Wanneer gaat het wetsvoorstel naar de Raad van State?

Staatssecretaris Schmitz:

Ik weet het exacte percentage niet uit mijn hoofd. Ik dacht dat het tussen de 15% à 20% is.

Wat het vlugschrift betreft, hadden beide zaken niet helemaal met elkaar te maken. Ik hoop dat het wetsvoorstel inzake hoger beroep binnenkort naar de Raad van State kan. Het probleem is de derde fase rechterlijke organisatie. Ik heb begrepen dat er nu door de minister een aanwijzing is gegeven. Ik mag aannemen dat het in de eerstkomende weken aan de orde zal zijn.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris. Ik kijk even naar de klok. De eerste termijn heeft drieënhalf uur geduurd. Het wordt buitengewoon lastig om met acht sprekers – de heer Janmaat ziet af van een tweede termijn – en de staatssecretaris in 50 minuten tot een afronding te komen. Dat wordt naar mijn gevoel afraffelen. Ik stel dan ook voor dit debat in tweede termijn morgenavond te doen plaatsvinden, tenzij de andere debatten morgen zouden uitlopen. Laten wij het maar houden op voortzetting van dit debat onmiddellijk na de avondpauze. Dat lijkt mij de beste oplossing.

De heer Dittrich (D66):

Mag ik u de suggestie voorleggen om de tweede termijn morgenochtend te doen plaatsvinden? Ik heb op de agenda gezien dat wij morgenochtend geen plenair debat hebben.

De voorzitter:

Dat klopt, omdat wij morgenochtend geen plenaire vergadering hebben. Waarom zouden wij daarvoor dan een agenda hebben? Morgen is woensdag, gehaktdag: 's ochtends is er geen plenair debat. Hartelijk dank voor uw suggestie, maar die is niet geheel ontvankelijk.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Is het mogelijk om, gelet op de agenda voor morgen, dit debat morgen overdag voort te zetten? Het gaat morgen om de zorgwet en twee onderwijswetjes. Ik pleit ervoor om dit debat morgen overdag voort te zetten in plaats van morgenavond. Als u voor morgenavond opteert, brengt u mij in verlegenheid.

De voorzitter:

Ik ben een beetje aan het einde van mijn verantwoorde mogelijkheden om een agenda die door het uitvallen van een debat en een bommelding veranderd moest worden, te herschikken. In elk geval lijkt het mij niet juist om de collega's die morgen aan de debatten moeten deelnemen, morgenochtend even mee te delen dat zij niet morgenmiddag maar morgenavond aan de beurt komen. Dat moeten wij niet doen. Het kan formeel allemaal wel, maar het behoort niet bij de afdeling "moeders mooiste".

De heer Middel (PvdA):

Is het niet mogelijk om vanavond na 23.00 uur nog een half uur door te gaan? Wellicht kunnen wij dan de tweede termijn van de zijde van de Kamer afmaken.

De voorzitter:

Neen, dat doe ik niet. De vergadering wordt niet na 23.00 uur voortgezet.

De heer Middel (PvdA):

Dan ben ik voor uw voorstel om morgenavond door te gaan.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Even constructief als mijn fractie vanmiddag was met betrekking tot uw voorstel van orde, zal ik mij nu bij uw voorstel aansluiten, mede omdat ik begrijp dat de staatssecretaris niet in staat is om morgen op een ander tijdstip aanwezig te zijn.

De voorzitter:

Ik dank u allen voor uw bijdragen van heden. Morgen, na de avondpauze, zal de tweede termijn van dit debat volgen.

De beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 22.13 uur