Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragenvan het lid Rabbae aan de minister-president over de waarschijnlijkheid en de eventuele gevolgen van een uitstel van de EMU.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Het is duidelijk geworden dat de Europese monetaire unie niet alleen in sociaal-economisch opzicht, maar ook in politiek opzicht een tijdbom aan het worden is onder de Europese Unie. Dat heeft de minister-president zich ook gerealiseerd en hij heeft zijn ministersploeg een radiostilte aanbevolen. Dat is niet gelukt en toen hij daarmee werd geconfronteerd, zei hij dat je niet kunt verwachten dat men zich 25 meter onder de grond ingraaft en pas later naar boven komt. Maar was het niet reëler geweest om dat van tevoren in te zien? Dat geldt juist voor zo'n belangrijk onderwerp als dit. Er moet een open discussie komen, zodat de burgers ook weten wat er aan de gang is.

Het tweede punt betreft de toelatingscriteria. Steeds meer landen hebben grote problemen met deze toelatingscriteria. Dat zijn niet alleen Duitsland, maar ook Spanje, Portugal, Griekenland, Italië, Frankrijk. Zelfs Duitsland is nu kennelijk bereid om te gaan sjoemelen met de toelatingscriteria. De trukendoos is kennelijk niet alleen voorbehouden aan Frankrijk en Italië, want ook minister Waigel gaat eigenlijk op de Franse toer. Dat hadden wij niet verwacht van Duitsland, als voorbeeld van zuiverheid in de leer.

Mijn fractie ziet dat de Europese monetaire unie een groot probleem gaat opleveren en zij pleit eigenlijk voor uitstel. Vindt de minister-president het, geconfronteerd met deze ontwikkeling, niet reëel en verstandig op straks op de Europese top in Amsterdam te pleiten voor een wat lager tempo, in de hoop dat Europa sociaal-economisch en uiteindelijk ook politiek zo weinig mogelijk schade oploopt?

Minister Kok:

Voorzitter! In de eerste plaats kan ik zeggen dat er van een spreekverbod al helemaal geen sprake is. Ik heb wel gesuggereerd dat het verstandig zou zijn om in heel Europa zo weinig mogelijk te speculeren over de vraag wie straks wel en wie niet in staat zal zijn zich te kwalificeren. Dat zal begin 1998 vanzelf wel blijken.

Verder komt het mij voor dat er voor mij geen enkele reden is om af te wijken van de eerder gekozen posities en formuleringen in het Verdrag van Maastricht. Die moeten correct worden toegepast. Daar zullen wij ook op toezien in de Ecofin-raad en in de Europese Raad in 1998, wanneer dat aan de orde is.

In de derde plaats vraagt de fractie van GroenLinks of ik, net als zij, een voorstander ben van uitstel van de EMU. Daar ben ik om bekende redenen niet vóór.

Ten slotte vraagt de heer Rabbae of ik van plan ben op de Europese top suggesties te doen voor een wat lager tempo. Ook daarop antwoord ik ontkennend, omdat dat volstrekt contraproductief zou werken. Er komt op de Europese top een rapportage van de Ecofin-raad over de voltooiing van het materiaal ter voorbereiding van de besluitvorming in de Europese Raad en om straks de invoering van de euro mogelijk te maken. Het is niet de bedoeling om de toch al lastige discussies over de afronding van de IGC als het ware te mengen met de op dat moment nog niet aan de orde zijnde politieke besluitvorming inzake de toekomst van de EMU. Het blijft van het grootste belang dat de EMU doorgaat. Zowel wat de invoeringsdatum betreft als op het punt van de te hanteren criteria is er geen reden om af te wijken van eerder gemaakte keuzes.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb een vraag aan de minister-president en aan de fractievoorzitters van de VVD en van D66.

De minister-president zegt dat er geen sprake kan zijn van uitstel. Maar een jaar geleden heeft hij ook in deze Kamer zelf gezegd dat hij eigenlijk liever uitstel heeft dan gerommel met criteria. Welnu, er dreigt nu ook door Duitsland gerommeld te worden. Wil de minister-president nu krampachtig vasthouden aan iets wat op een gegeven moment in de praktijk niet blijkt te werken? Ziet hij inderdaad een Europese monetaire unie zonder Duitsland functioneren?

Deelt de heer Bolkestein het standpunt van mijn fractie, dat het beter is om de zaak uit te stellen als inderdaad op een gegeven moment ook Duitsland met de criteria gaat rommelen?

En ten slotte vraag ik aan de heer Wolffensperger of ook hij niet van mening is dat uitstel van de EMU veel beter is dan krampachtig op de automatische piloot te blijven vliegen, omdat dat juist kan leiden tot desintegratie van de Europese Unie.

Minister Kok:

Voorzitter! In het vragenuur waarnaar de heer Rabbae verwijst, heb ik de gelegenheid gehad om uitvoerig toe te lichten dat het, als er al ooit van een keuze sprake zou moeten zijn, de voorkeur verdient dat de criteria het tijdpad bepalen en zeker nimmer andersom. Maar ik heb er toen ook bij gezegd – en ik heb dit bij verschillende gelegenheden herhaald – dat ik het ook niet goed vind voor de voortgang om voor een dergelijke keuze geplaatst te worden. Natuurlijk ligt het in de huidige omstandigheden niet voor de hand al te lichtvaardig met de problematiek rondom de totstandkoming van de euro om te gaan. Wij zien in de diverse landen om ons heen een aantal uitingen van nervositeit en onzekerheid. Ik wil heel precies op de vraag van de heer Rabbae over Duitsland antwoorden. Ik houd het erop dat Duitsland voor zichzelf de eis van soliditeit op vergelijkbare wijze stelt als waarop dit land, terecht, andere landen heeft gevraagd solide met de invoering van de EMU om te gaan. Anders gezegd: de norm die men terecht voor andere landen heeft gehanteerd, zal men ook op zichzelf van toepassing verklaren. Zolang het tegendeel niet is bewezen, is er voor mij geen reden om van dat uitgangspunt af te wijken.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Mijn fractie streeft naar uitvoering op dit punt van het Verdrag van Maastricht, het hele verdrag en niets dan het verdrag. Wij blijven dus op dat standpunt staan. Dit betekent dat wij streven naar invoering van de euro en de totstandkoming van de EMU op de datum die daarvoor is voorzien. Wij streven ook naar een strikte toepassing van de criteria die in het Verdrag van Maastricht worden genoemd. Dat is onze uitgangspositie.

De minister-president heeft enige tijd geleden gezegd dat, mocht er strijd ontstaan tussen het tijdpad en de criteria, hij dan de voorkeur geeft aan handhaving van de criteria. Wij zijn dat geheel en al met hem eens.

De minister-president heeft, en de heer Rabbae zal zich dit herinneren, in het eurodebat van december gezegd in antwoord op een vraag van mij dat landen met een buitensporig tekort niet kunnen toetreden tot de eerste "koets" van de EMU. Alle landen met een tekort dat hoger is dan 3%, en een positieve economische groei – de economische groei mag zelfs dalen tot min 0,5% – hebben een buitensporig tekort. In aanvulling daarop zei de minister-president: 3% is 3%. Dit zijn volstrekt heldere uitspraken en wij steunen hem en het kabinet in deze positie. Ik heb zelfs in het debat van december gezegd dat ik de woorden van de minister-president in goud zou graveren en ze boven mijn bed zou hangen. En dat heb ik sindsdien gedaan!

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! De vraag van de heer Rabbae is mij al meerdere malen in deze Kamer gesteld. Ik zal haar opnieuw beantwoorden. Mijn fractie zal erop aandringen dat de EMU-criteria nauwgezet worden gehanteerd. Tegelijkertijd vertrouwt zij erop dat op 1 januari 1999 een voldoende aantal landen zich op basis van die criteria zal klasseren. Tegen die achtergrond heb ik mij nimmer laten verleiden om hier een voorkeur uit te spreken voor ofwel uitstel, ofwel versoepeling, omdat ik meen dat het uitspreken van een dergelijke voorkeur contraproductief zal werken ten opzichte van een proces waar ik vertrouwen in heb en dat ook wens te houden.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! De minister-president zei dat er zeer streng zal worden getoetst. Inmiddels weten wij dat de minister van financiën van de Bondsrepubliek, de heer Waigel, speelt met de gedachte om het bedrag van 21 mld. dat jaarlijks van Duitsland naar Brussel gaat, af te trekken van het tekort. Wat vindt de minister-president daarvan? Is dit een mogelijkheid?

Ik wil deze vraag ook aan de heer Bolkestein stellen. Hij laat niet na te beklemtonen dat voor hem 3%, 3% is. Neemt hij de suggestie van Waigel over om dat bedrag van 21 mld. – de afdracht van Duitsland aan Brussel – in mindering op het tekort te brengen?

Ik vraag hem ook te reageren op een uitspraak van de heer Ybema in Het Financieele Dagblad. Hij zei dat we het met die 3% niet zo nauw moeten nemen. Hij zegt: als Frankrijk een tekort heeft van 3,1% of 3,2% dan doet Frankrijk natuurlijk gewoon mee. Deelt de heer Bolkestein deze opvatting? En deelt de heer Wolffensperger de opvatting van de heer Ybema?

De voorzitter:

Wilt u afronden? U had namelijk één minuut voor het stellen van aanvullende vragen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Tot slot heb ik een vraag voor de heer Van der Ploeg. In Trouw van 13 februari heeft hij gezegd dat hij de uitlatingen van de heer Bolkestein stemmingmakerij vindt. Bovendien heeft hij hem in De Telegraaf van 12 februari jl. eurofobie verweten. Geldt dat volgens de heer Van der Ploeg ook voor de opsteller van zijn verkiezingsprogramma, de heer De Beus?

Minister Kok:

Voorzitter! Het wemelt ook bij onze oosterburen van ideeën over bevordering en verbetering van de financiële soliditeit. Dat geldt niet alleen voor de regeringspartijen CSU, CDU en FDP, maar ook voor de oppositie. Ik moet zeggen dat ik niet van alle details op de hoogte ben, maar ik zal proberen om mij daar meer in te verdiepen. De heer Marijnissen suggereert nu evenwel dat de tekortdefinitie in het kader van het Verdrag van Maastricht inhoudt: het financieringstekort onder aftrek van de afdrachten aan Brussel. Ik heb enige betrokkenheid bij het Verdrag van Maastricht gehad, maar die formule is mij onbekend.

De heer Bolkestein (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De heer Marijnissen informeert allereerst naar mijn mening over het voorstel van de heer Waigel om 21 mld. van het Duitse tekort af te trekken. Welnu, ik kan het daar niet mee eens zijn, dus daarover verschil ik van mening met de Duitse minister van financiën. Die uitgaven zijn namelijk van dezelfde aard als andere uitgaven en kunnen derhalve geen bijzondere status ontlenen aan het feit dat zij voor de Europese Unie bestemd zijn. Als men die logica zou volgen, zou men ook van netto-ontvangers moeten verlangen dat zij daar rekening mee houden. Immers, zij ontvangen geld uit de Europese Unie. Dat zou echter leiden tot een totaal onoverzichtelijke situatie en daar ben ik een tegenstander van.

Voorts informeert de heer Marijnissen naar mijn mening over uitspraken van de heer Ybema. De citaten ken ik niet, maar ik ga er even van uit dat die correct zijn. Ik kan alleen maar zeggen dat ik daar geen voorstander van ben, want 3% is 3% en 3,1% is dus 0,1% te veel.

Voorzitter! Aan het adres van de heer Van der Ploeg wil ik graag nog het volgende opmerken. Er zijn wat dat betreft ook opmerkingen gemaakt. Het is fundamenteel onjuist...

De voorzitter:

U bent nu niet bezig met de beantwoording van vragen aan u.

De heer Bolkestein (VVD):

Dan mag ik misschien in één minuut een vraag aan de heer Van der Ploeg stellen.

De voorzitter:

Als u aanvullende vragen hebt, krijgt u straks de gelegenheid om die te stellen.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Ik begeef mij in uw handen.

De voorzitter:

Daar komt u er altijd levend uit.

De heer Wolffensperger (D66):

Voorzitter! Allereerst ben ik het bijna per definitie eens met mijn fractiegenoot Ybema. Als het gaat om het strikt hanteren van de criteria voor de EMU, wil dat niet zeggen dat daarvoor in het Verdrag van Maastricht, zo merk ik ook op aan het adres van mijn collega Bolkestein, niet zekere marges gelaten zijn. Het gaat om het beeld van financiële stabiliteit dat een land weet op te roepen. En in die marges is bij Frankrijk niet alleen het financieringstekort, maar ook de omvang van de staatsschuld van doorslaggevende betekenis. Dit houdt in dat het in de ogen van mijn fractie mogelijk zou zijn dat een financieringstekort van 3,1%, gecombineerd met de Franse staatsschuld, geen extensieve interpretatie is van de criteria voor de EMU, maar daar gewoon onder valt, dus anders dan de heer Bolkestein meent.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Ik kan natuurlijk niet in de ziel, laat staan in het hoofd van de heer Bolkestein kijken, maar één verschil is zeker tussen hem en de heer De Beus: de heer De Beus is samen met veel andere mensen van mijn partij van mening dat Europa meer moet zijn dan één munt en één markt. De heer De Beus pleit er dus voor dat er naast die ene munt en die ene gemeenschappelijke markt een gemeenschappelijk milieubeleid en een gemeenschappelijk sociaal beleid komen. Ik herinner de Kamer aan de woorden van de heer Bolkestein toen dit ter sprake kwam: ach, al dat gecoördineer, het zal mij wat. Dit was in ieder geval de strekking van zijn woorden. Wat het verschil van mening over de EMU betreft, wil ik nog het volgende opmerken. Ook in mijn partij zijn er veel mensen – sommigen zijn ook ondertekenaar van het pamflet van de 70 economen – die grote twijfels hebben over de EMU. Het standpunt van onze fractie is heel helder. Wij willen dat er niet gesjoemeld wordt met de criteria, noch voor Duitsland, noch voor Italië, noch voor Spanje, noch voor Frankrijk. Tegelijkertijd willen wij de garanties hebben dat er een ijzersterke, keiharde euro komt. Ik geloof dat daar geen verschil van mening over bestaat met de VVD-fractie. Maar aangezien er onrust gezaaid wordt over een mogelijk uitstel van de invoering van de euro – misschien is het woord eurofobie wat hard in de pers overgekomen – zijn wij bang dat dit mogelijkerwijze kan leiden tot afstel. Vooralsnog gaan wij ervan uit dat per 1 januari 1999 die ene munt er komt en dat de beslissing over wie wel en wie niet deelneemt, pas in het voorjaar van 1998 kan plaatsvinden. Ik wijs erop dat er nu al vele miljarden worden geïnvesteerd door het bedrijfsleven en de banken en dat zij ook recht hebben op zoveel mogelijk zekerheid.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter! Ik wil een vraag stellen aan de minister-president en een aan de heer Rabbae.

De fractie van het CDA steunt het beleid van de minister-president op het gebied van de EMU. Wij gaan ervan uit dat de Duitse bondskanselier ook zijn werk afmaakt. Naar mijn idee wordt binnen de VVD en binnen de SP en GroenLinks nogal gemakkelijk gesproken over uitstel. Zou de minister ons kunnen zeggen wat volgens hem de grootste nadelen voor ons land zouden zijn van een eventueel uitstel?

Aan de heer Rabbae zou ik de volgende vraag willen stellen. GroenLinks heeft zich tot nu toe nooit uitgesproken voor de EMU en, voorzover ik weet, ook niet voor een euro. Nu maakt hij zich zorgen over de moeilijkheden. Waarom maakt hij zich zorgen? Als het invoeringstraject van de euro wordt uitgesteld, is hij dan wél voor?

Minister Kok:

Voorzitter! De nadelen van eventueel uitstel laten zich heel gemakkelijk uittekenen. De EMU is tot stand gebracht in het Verdrag van Maastricht als belangrijk vervolg op de interne markt. Wij moeten niet vergeten dat datgene wat in het midden van de jaren tachtig is begonnen, het project Jacques Delors in verband met de interne markt, gebaseerd was op de gedachte dat Europa in economisch opzicht bezig was de oude zieke man van de wereld te zijn. Wij vergeten wel eens dat wij met het sterker maken van Europa, ook mondiaal gezien, nog maar halverwege zijn of daaromtrent. De EMU is een logisch sluitstuk op de interne markt en draagt bij tot een verdere versterking van Europa, die op de langere termijn internationaal ook structureel zal zijn.

Wij kunnen er van mening over verschillen, maar naar mijn mening is een tweede belangrijk element van de EMU dat dit mede de basis versterkt voor een krachtiger politieke samenwerking op een groot aantal terreinen die betrekking hebben op het Europese integratieproces. Toch is het met enige aarzeling dat ik over de nadelen van een eventueel uitstel uitweid, omdat door daarover te spreken al snel de indruk kan ontstaan dat degene die spreekt, zich ook de gedachte dat een eventueel uitstel onvermijdelijk is, heeft eigen gemaakt. Ik werp die gedachte dat het onvermijdelijk zou zijn, verre van mij. Als wij zien hoe in vrijwel alle lidstaten van Europa zeer krachtige inspanningen worden geleverd, ook in landen waarvan tot voor kort werd gedacht dat zij het binnen de gestelde termijn waarschijnlijk niet zouden halen, dan vind ik het buitengewoon riskant om in het openbaar, als dat niet werkelijk nodig is, te filosoferen over de mogelijke plussen of minnen van dat eventuele uitstel. Ik heb dus geprobeerd een antwoord te geven op de vraag van de heer Terpstra en ik sluit tegelijkertijd af met de oproep om met elkaar, nu wij dicht bij het jaar 1998 zijn waarin de beslissingen gaan vallen, de moed erin te houden, de rug recht te houden en met elkaar een uiterste inspanning te verrichten om het te realiseren.

De voorzitter:

Ik wil overigens degenen die in het kader van dit vragenuur het woord voeren, verzoeken het heel kort te houden. We hebben nog een paar sets vragen en anders moeten we elke week dingen doorschuiven naar de week daarop. Soms heb ik het idee dat wij het karakter van het vragenuur wat ontstijgen door een fulldress debat over deze problematiek te voeren. De problematiek is het waard, maar het vragenuur is daar niet per definitie voor.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik neem aan dat ook collega Terpstra van het CDA van opvatting is dat aan de opbouw van Europa wordt gewerkt en niet alleen om de oorlog tussen Frankrijk en Duitsland voor de zoveelste keer te voorkomen, maar vooral om geluk, welzijn en zeker werk te brengen aan de Europese burgers. Wij hebben op dit moment 25 miljoen werklozen in Europa, boven de 4 miljoen werklozen in Duitsland. Is dat hetgeen de Europese burger verwacht van de Europese monetaire unie?

Mijn fractie is niet tegen de Europese monetaire unie, maar wel voor een verstandiger tempo, opdat de landen in ieder geval niet in een gedwongen keurslijf gebracht worden, waardoor zij geen enkele bewegingsvrijheid meer hebben en om in ieder geval een verstandig economisch-sociaal beleid te voeren voor hun eigen burgers. Dat is collega Terpstra kennelijk ontgaan!

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ondanks het feit dat ik het kabinet volledig steun in zijn streven naar het uitvoeren van het Verdrag van Maastricht met daarbij de convergentiecriteria en de EMU, wil ik toch een opmerking maken over betere voorlichting. In de Nederlandse samenleving is enige verontrusting ontstaan over de vraag wat we over enkele jaren met de nieuwe euromunt kunnen kopen. Is de minister-president bereid om binnen het kabinet te bewerkstelligen dat er een betere voorlichting komt over de euromunt, vooral gezien het feit dat wij al jaren de Europese rekeneenheid ecu kennen waarmee wij onbeperkt producten en diensten kunnen aankopen en verkopen.

Minister Kok:

Voorzitter! Hierover is ook zeer onlangs nog nader gesproken in de ministerraad en met de minister van Financiën. Het is de heer Hendriks en ook de Kamer bekend dat een groot aantal informatie- en voorlichtingsactiviteiten lopen over de naderende invoering van de euro. Wij hebben met elkaar afgesproken nader te zullen bezien waar verdere intensiveringen en nieuwe ideeën kunnen worden ingepast. Het antwoord op de vraag van de heer Hendriks is in de kern positief.

De voorzitter:

Ik heb op mijn lijst de naam van de heer Bolkestein staan, die uit mijn handen de mogelijkheid tot een aanvullende vraag zou kunnen ontvangen.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Ik wilde alleen iets zeggen aan het adres van de heer Van der Ploeg, maar de regels verbieden dat. Ik laat het erbij zitten. Overigens waren die opmerkingen van de heer Van der Ploeg nu ook weer niet zo belangrijk!

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! Er zijn in december in Dublin heel heldere afspraken gemaakt in het kader van het Stabiliteitspact, namelijk dat landen alleen maar boven de 3% mogen uitkomen als zij in een zware recessie verkeren. Daarom verbaast het mij bijzonder wat de heren Ybema en Wolffensperger hebben gezegd, namelijk dat het wel goed is als Frankrijk boven de 3% uitkomt, bijvoorbeeld op 3,2%, en dat zij dan toch mag meedoen aan de EMU. Deelt de minister-president de mening van de heren Ybema en Wolffensperger dat Frankrijk mag meedoen met de EMU, zelfs met een tekort van 3,2% maar met een positieve economische groei of blijft hij bij zijn eerdere uitspraak, dat 3% 3% is?

Minister Kok:

Voorzitter! In de eerste plaats wil ik dringend aanbevelen om niet steeds landen aan voorbeelden te koppelen, bijvoorbeeld: mag Frankrijk wel met 3,2% en mag Spanje met 3,3% of Italië met 3,6%? Dat is mijn eerste suggestie. In de tweede plaats maken zowel het Stabiliteitspact als de verdragsafspraken duidelijk dat de grens voor het financieringstekort bij 3% ligt. Het feit dat er een staatsschuld is van een grote hoogte of van een minder grote hoogte, doet daar op zichzelf geen afbreuk aan.

De heer Wolffensperger (D66):

Het lijkt mij goed, voorzitter, dat de minister-president en de Kamer hier nog eens over praten. Ik hecht aan strikte hantering van de criteria van het Verdrag van Maastricht, laat daarover geen enkel misverstand bestaan.

De mening van mijn fractie is dat die criteria niet in absolute zin 3% voorschrijven, doch dat het in het kader van financiële beeld van een land in beginsel mogelijk kan zijn dat een land onder omstandigheden – met een begrotingstekort van bijvoorbeeld 3,1% – op basis van het verdrag, en dus niet op basis van extensieve interpretatie van de criteria, kan toetreden. Over het strikte hanteren van de criteria is geen misverstand. Onze stelling is dat die criteria het niet onmogelijk maken dat een land onder omstandigheden met een financieringstekort van 3,1% toetreedt.

Als dat nu niet uit te discussiëren is, moeten wij daarop ongetwijfeld terugkomen.