Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de uitvoeringsorganisatie sociale verzekeringen (Organisatiewet sociale verzekeringen 1997) (24877);

het wetsvoorstel Invoering van de Organisatiewet sociale verzekeringen 1997 (Invoeringswet Organisatiewet sociale verzekeringen 1997) (25047);

het wetsvoorstel Bepalingen in verband met de aanpassing van de uitvoeringsorganisatie sociale verzekeringen per 1 januari 1996 (24789).

(Zie vergadering van 26 november 1996.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Biesheuvel (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Wij hebben een uitvoerige gedachtewisseling gehad over de Organisatiewet sociale verzekeringen 1997, uitvoerig in zowel de schriftelijke gedachtewisseling als in de mondelinge debatten. Ik dank de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden. Ik denk dat in elk geval gezegd kan worden dat hij een uiterste poging gedaan heeft om op alle vragen in te gaan. Op één kleine vraag na is hij daarin geslaagd. Die ene vraag zal ik uiteraard herhalen. Ik wil in het algemeen de hoofdpunten nog even langslopen, om te bezien of de CDA-fractie hem goed begrepen heeft en opdat voor de staatssecretaris en de Kamer ook duidelijk wordt waar de CDA-fractie staat als het om dit onderwerp gaat. Dat laatste zou ook uit mijn bijdrage in eerste termijn te halen zijn.

Voorzitter! In de visie van de fractie van het CDA heeft de staatssecretaris een duidelijk verhaal neergezet over de rol van het CTSV; scheiding tussen beleid en toezicht. Als er sprake is van onafhankelijk toezicht, ook van sociale partners, moet het naar de mening van het CDA ook onafhankelijk van de politiek zijn. De staatssecretaris stelt in dit verband, dat als het alleen om signalerend toezicht gaat, er toch een aantal vragen rijzen met betrekking tot de onafhankelijkheid ten opzichte van de politiek. Een en ander nog los van de vraag of, wanneer het beperkt zou worden tot signalerend toezicht, het net zo goed aan de Algemene Rekenkamer zou kunnen worden opgedragen.

Mijn fractie kan zich vinden in de opstelling van de staatssecretaris terzake: een duidelijke scheiding tussen beleid en toezicht. De staatssecretaris heeft aangegeven dat langs deze weg het CTSV als het ware een nieuwe start kan beleven; nu nog de benoeming van de bestuurders.

Met betrekking tot de positie van het LISV hadden wij gevraagd naar de verhouding tussen het LISV en de UVI's. Het kan toch niet zo zijn dat er zowel langs de lijn van het CTSV als langs de lijn van het LISV een toezichtsrol aan de orde is? Ik heb dat toegespitst op de sociaal-medische begeleiding. Ligt de rol van het LISV ten opzichte van de UVI's in een soort toezichtsverhouding of spelen hierbij andere zaken een rol? Of hebben wij dat verkeerd begrepen? Graag nog wat duidelijkheid hierover.

Over de tripartisering van het LISV is de staatssecretaris vrij luchtig geweest. Hij zegt immers in zijn beantwoording, dat hij de tripartisering van de SVB nogal pragmatisch benaderd heeft. Dat zal dan met betrekking tot het LISV ook wel zo zijn, alhoewel de staatssecretaris gezegd heeft dat de onafhankelijke leden nog een specifieke deskundigheid zouden kunnen meebrengen. Op welk terrein dan precies? Ik neem aan dat bestuursleden die voorgedragen worden door belangenorganisaties, ook een speciale deskundigheid hebben.

Natuurlijk spitst het zich toe op het feit dat kroonleden meer voor het algemene belang kunnen opkomen. De doorslag gaf echter het derde argument: ook dit kabinet is tripartiet samengesteld.

Vanwege het feit dat de staatssecretaris gezegd heeft dat hij bij de SVB de tripartisering vooral pragmatisch heeft gekozen, neemt de fractie van het CDA aan dat de tripartisering van het huidige kabinet ook op zeer pragmatische gronden is gestoeld! Desalniettemin zouden wij nog eens willen horen wat de meerwaarde is van de specifieke deskundigheid van de kroonleden. Ik handhaaf mijn amendement terzake.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Het kan mij ontgaan zijn, voorzitter, maar geldt volgens de heer Biesheuvel datzelfde argument ook voor de SVB?

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik heb de indruk dat het LISV en de SVB niet helemaal vergelijkbaar zijn. Het gaat bij de Sociale verzekeringsbank om de uitvoering van de volksverzekeringen en bij het LISV om de werknemersverzekeringen. Die relatie leggen wij wat nadrukkelijker als het gaat om de tripartisering bij de SVB enerzijds en bij het LISV anderzijds.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Kunt u ingaan op het feit dat het hoopgevend is dat het bij de SVB tot nu toe eigenlijk altijd heel goed gegaan is en dat dit een voorbeeld voor het LISV zou kunnen zijn?

De heer Biesheuvel (CDA):

Mevrouw Van Nieuwenhoven, ik wil absoluut toegeven dat het zeker onder de huidige voorzitter, maar ook onder vorige voorzitter van de SVB allemaal prima gegaan is. Ik kan u echter ook melden dat het bij het TICA onder het onafhankelijke voorzitterschap in feite ook prima gaat. Het huidige functioneren zie ik niet als een reden om af te wijken van de visie die wij hebben op het LISV, namelijk om in die bipartiete samenstelling met een onafhankelijk voorzitter geen verandering aan te brengen. Blijkbaar gaat het nu om zeer pragmatische redenen. Daarover zou ik graag wat meer achtergronden. Wellicht vernemen wij dan ook de dieperliggende redenen achter het huidige tripartiete kabinet? Je weet maar nooit!

Voorzitter! Dan kom ik te spreken over de sectorraden. In de schriftelijke beantwoording heeft de staatssecretaris gezegd dat thans 40% van het bedrijfsleven sectorraden kent. Dat betekent dat de invloed van de sectoren op de contractsonderhandelingen voor 1997 relatief beperkt is. Misschien had de staatssecretaris ten aanzien van de sectorraden een ander verwachtingspatroon. Heeft hij zich van tevoren afgevraagd hoeveel sectorraden zouden worden opgericht en welke daadwerkelijk konden adviseren bij de onderhandelingen voor 1997? Uit de signalen die ons bereiken, maken wij op dat een aantal sectoren te weinig tijd hebben voor het oprichten van sectorraden. Dat is jammer met het oog op het adviseren bij de contractsonderhandelingen voor 1997.

Op zichzelf hoeft er nog geen man overboord te zijn als dit voorstel per 1 januari wet wordt. Ik denk nu aan de erkenning van sectorraden op een later tijdstip. Die mogelijkheid is er. Toch acht ik het van belang dat de staatssecretaris zegt hoe belangrijk het in zijn visie is dat sectorraden worden opgericht. De aarzeling bij een aantal bedrijfstakken heeft wellicht ook te maken met het feit dat zij niet weten welke positie zij precies krijgen. Ik neem aan dat de staatssecretaris evenals het CDA het belang van het oprichten van sectorraden onderschrijft. Het kabinet heeft namelijk niet voor niets hierover iets gezegd in het regeerakkoord. De staatssecretaris zal graag van mij aannemen dat ik de desbetreffende passage drie keer heb onderstreept. Het belang van de sectorale invloed wordt door dit paarse kabinet bij de uitvoering van de sociale zekerheid onderstreept. Dat zal het kabinet vast niet om pragmatische redenen hebben gezegd.

Voorzitter! Namens de CDA-fractie heb ik ook vragen gesteld over de premie-inning door het Sociaal fonds schildersbedrijf. De staatssecretaris heeft gezegd dat je de publieke en private inning niet van elkaar moet scheiden. De voorloper van het College van toezicht sociale verzekeringen heeft in 1994 wel toestemming voor deze constructie gegeven. Inmiddels heb ik begrepen dat het CTSV controle heeft uitgevoerd op de wijze waarop is gehandeld bij het Sociaal fonds schildersbedrijf. Het heeft niets onrechtmatigs gevonden. In dat verband is het interessant te vermelden, dat de staatssecretaris zijn bezwaren tegen deze vorm van premie-inning met name toespitst op de wijze van controle uitoefenen. Nu doet zich hier het feit voor dat de scheiding van de premie-inning niet binnen een holding totstandkomt. Dus bij het Sociaal fonds bouw wordt bij premie-inning de private en de publieke poot niet uit elkaar gehaald. Nee, het gaat hier om een onafhankelijk, ander lichaam, dat via een contract, dat te controleren is, tussen Sociaal fonds bouw en Sociaal fonds schildersbedrijf aan de orde is. Over deze juridische mogelijkheden bestaat nog niet volledig duidelijkheid bij het ministerie en het sociaal fonds. Ik heb begrepen dat daarover zelfs nog niet een begin van een gesprek is geweest. Is het nu niet mogelijk om in de overgangsfase voor het jaar 2000 deze zaak nader te bezien? Als de staatssecretaris bij zijn standpunt blijft, wordt deze sector met een extra kostenpost van 18 mln. per jaar structureel opgezadeld? Wil de staatssecretaris aan dit punt nog eens extra aandacht besteden?

Voorzitter! De CDA-fractie heeft voorts nog gevraagd of het mogelijk is te komen tot een contract tussen de UVI's en de specifieke organisatie als het gaat om arbeidsbemiddeling van zwaar gehandicapten. Wordt dat nu wel of niet toegestaan? De CDA-fractie kan zich voorstellen dat voor deze specifieke groep gespecialiseerde instellingen – ik noem bijvoorbeeld AVO Nederland – daadwerkelijk kunnen optreden.

Voorzitter! Over het tempo van invoering van deze wet wil ik het volgende opmerken. Gelet op de haast met invoering en de tijd die ons daarvoor nog rest, heeft de CDA-fractie met name zorgen over de afbouw van de taken van de bedrijfsverenigingen en het instellen van de sectorraden. Wij bepalen de agenda van de Eerste Kamer niet en daarom vraag ik hoe wij de zekerheid kunnen krijgen dat het voorgestelde überhaupt per 1 januari kan? En als het niet per 1 januari kan, welk noodscenario is er eventueel? Ik meen dat de staatssecretaris wel heeft duidelijk gemaakt dat de UVI's voldoende tijd hebben gehad voor het inspelen op de nieuwe situatie. Ik betreur het dat zij de kans om in het afstemmingsoverleg te participeren, niet hebben benut.

De staatssecretaris heeft een notitie over het experimenteerartikel toegezegd. Die handgreep neemt hij dus aan. Ik ga ervan uit dat we daarover op een open wijze kunnen praten, omdat het in de sociale zekerheid nu eenmaal niet mogelijk is alle werkelijkheden in de wet vast te leggen. Ik betreur het nog steeds dat een aantal experimenten die tevoren zijn voorgelegd aan de toezichthouder – ik doel vooral op het Andorraproject – niet mogelijk is. Over het doel als zodanig verschillen we niet van mening, maar blijkbaar is de werkelijkheid zo complex, dat het niet altijd mogelijk is daarvoor het juiste wetsartikel of de aanpassing te vinden.

Terugkijkend op het debat tot nu toe: we hebben alles heel diep besproken. We komen ongetwijfeld nog terug op dit onderwerp. Het is jammer dat we de eindsituatie niet al vast kunnen leggen. Ik denk dat het toch nog een hele regie met zich meebrengt om de ontwikkelingen verder de goede kant op te laten gaan, namelijk een acceptabele mate van marktwerking, zonder dat de commercie helemaal toeslaat in de uitvoering van de sociale zekerheid.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitgebreide en gedegen beantwoording, die mij op een aantal punten wel degelijk heeft geholpen. Een van die punten is het signalerend toezicht en de vraag hoe daarmee om te gaan. Het gaat dan in feite om de discussie tussen mevrouw Schimmel en de staatssecretaris, en het amendement dienaangaande. Ik moet zeggen dat voor de VVD-fractie het vertrekpunt in eerste instantie heel erg dicht aanlag tegen datgene wat mevrouw Schimmel heeft willen bewerkstelligen met haar amendement. De VVD-fractie is er in ieder geval steeds van uitgegaan dat sprake zal zijn van repressief toezicht, en dat er eigenlijk geen preventief toezicht zou moeten kunnen zijn. De staatssecretaris heeft daarover gezegd – ik wil dat driedubbel onderstrepen – dat dat alleen onder strenge voorwaarden en met grote terughoudendheid mogelijk is. Wij geloven inderdaad dat preventief toezicht dat al snel in de sfeer van sturend toezicht komt, verkeerde gevolgen zou kunnen hebben.

Het is duidelijk dat er geen sprake kan zijn van toezicht op beleid en beleidseffecten. De vraag die ik gisteren in de vorm van één zin heb kunnen stellen over de doelmatigheid, heeft de staatssecretaris klip en klaar beantwoord. Dat was voor de VVD-fractie het omslagpunt bij haar visie op dat signalerend toezicht. In dat verband haal ik het beeld van de scheidsrechter, gebruikt door de staatssecretaris, erbij: een scheidsrechter beoordeelt in technische zin of de spelregels worden uitgevoerd, dus of iedereen zich eraan houdt. Hij houdt zich niet bezig met de tactiek van partijen, noch met de opstelling ervan, noch met de nabespreking van de uitslag. Hij zit niet in de kleedkamer om mee te praten over hoe het nu toch gekomen is, en over wat er fout is gegaan in beleidsmatig en tactisch opzicht.

De vergelijking doortrekkend, houdt het amendement van mevrouw Schimmel in dat het CTSV grensrechter wordt. Het wordt grensrechter in de zin van: het mag zijn vlag opsteken om te signaleren, maar het mag niet ingrijpen. Ik vond dat beeld en dus de argumenten van de staatssecretaris zo overtuigend, dat ik tot de conclusie ben gekomen dat we de door hem neergezette lijn moeten volgen.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik heb helemaal geen zin om in voetbaltermen te praten; ik ben niet op de hoogte van de spelregels. Het verbaast mij ten zeerste dat u als lid van de parlementaire enquêtecommissie-Buurmeijer tot deze opvatting komt. Buurmeijer vond dat veel te weinig is gedaan aan het toezicht op een doelmatige uitvoering van de socialezekerheidswetgeving. Reïntegratie en arbeidsparticipatie hebben absoluut geen voorrang gekregen, en niemand controleerde dat. U zegt nu dat dat eigenlijk maar goed is ook, omdat doelmatigheid van wetgeving bij voorbaat als een paal boven water staat. Daar hoeft het CTSV geen onderzoek naar te doen; dat wordt gedaan door partijen die in grote mate beheerst worden door de sociale partners. Het verbaast mij ten zeerste dat het CTSV in de optiek van de heer Van Hoof een soort superaccountant wordt, terwijl de commissie-Buurmeijer heeft aangegeven dat de kwestie van de doelmatigheid goed in de gaten moet worden gehouden.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! De staatssecretaris deed dat gisteren een beetje laconiek af, maar ons speelt parten dat er sprake is van een groot aantal begrippen, ook qua invulling, wat betreft de verschillende soorten van toezicht. Het is de vraag in hoeverre het toezicht, zoals het kabinet dat voorstaat – ik sluit mij daarbij aan – doelmatigheidsuitvoering uitsluit. In die zin doet zich een discussie voor over de vraag in hoeverre de doelmatigheid waar mevrouw Schimmel het over heeft – ik sta wat dat betreft naast haar – te realiseren is, lettend op de invulling van de staatssecretaris, of dat daarvoor veel meer nodig is en in hoeverre je daarmee op het terrein van het beleid komt. De essentiële scheidslijn zit volgens mij in de beleidsaspecten, de beleidsconclusies en de beleidsaanbevelingen. Dat wil niet zeggen dat het CTSV, binnen de taakopdracht die het heeft, niet kan bekijken in hoeverre er vanuit de wet – in de wet is de reïntegratietaak weergegeven – kan worden getoetst. De staatssecretaris zei dat het CTSV toetst of de wet wordt uitgevoerd. Dat klopt. Als wij de doelmatigheid daar met zijn allen hebben ingelegd, dan is daarop te toetsen.

Mevrouw Schimmel (D66):

Stel dat in de wet over een reïntegratie-instrument als de loonsuppletie staat dat daar naar verwachting 10.000 keer per jaar gebruik van zal worden gemaakt. Stel dat daardoor een x-aantal mensen de overstap maakt naar de arbeidsmarkt. Vindt de heer Van Hoof dan dat dit niet mag worden getoetst? Vindt hij dat niet mag worden bekeken of een en ander wordt toegepast en als dit niet het geval is, waarom niet? Vindt hij dat de arbeidsparticipatie daardoor niet mag worden bevorderd? Moet de SER dat dan maar adviseren?

De heer Van Hoof (VVD):

In die wet zal in ieder geval niet staan dat een bepaald getal zal worden gehaald. Dat kan hooguit aan de orde komen bij de wetsbehandeling of als er intenties worden aangegeven. Het CTSV toetst wat mij betreft niet op de beleidsmatige intenties. Als daarin staat dat die instrumenten er zijn en dat de uitvoerders die moeten toepassen, dan kan aan de hand van het toezicht of aan de hand van het onderzoek worden vastgesteld in hoeverre dat gebeurt. Dan kunnen daar beleidsmatige conclusies aan worden verbonden. Daarover geen verschil van mening. Wij verschillen hooguit van mening over de weg waarlangs wij precies hetzelfde willen bereiken. Ik wil voorkomen dat het CTSV een verlengde arm van de wetgever en zijn doelstellingen wordt, met een eigen beleidsmatige invulling. Die les heb ik geleerd.

Mevrouw Schimmel (D66):

Laten wij nu eens heel concreet worden over het toepassen van reïntegratie-instrumenten. In iedere wet wordt een verwachting aangegeven omtrent het aantal toepassingen, het geld dat ervoor wordt uitgegeven en de resultaten die ermee moeten worden geboekt. Ik vind het nodig dat zo'n wet voortdurend wordt getoetst op het effect ervan en de verwachtingen terzake, want anders kun je dat soort instrumenten beter niet inschakelen. Je moet toch weten of een wet op een gegeven moment wordt uitgevoerd? Ik heb het dan niet eens over het beleid, maar over de uitvoering van de wet en de daaraan ten grondslag liggende gedachten. Het CTSV heeft dat uitgezocht. Het blijkt dat de reïntegratie-instrumenten niet worden toegepast en dat de arbeidsbemiddeling met betrekking tot gedeeltelijk arbeidsongeschikten niet plaatsvindt. Dat vind ik beleidsevaluerend onderzoek. Dat vind ik noodzakelijk, want dan weet je als wetgever waar je mee bezig bent.

De heer Van Hoof (VVD):

Mevrouw Schimmel zegt het goed. Zij vindt dat beleidsmatig onderzoek. Dat is wat het is, maar dat is wat anders dan toezicht. In de OSV zijn de toezichtstaak en de onderzoekstaak gescheiden. Deze zijn op verschillende manieren ingevuld. Er is precies aangegeven wat het CTSV onder toezicht kan en wat het CTSV onder onderzoek kan, respectievelijk wat andere instanties met dat onderzoek moeten doen.

Mevrouw Schimmel (D66):

De heer Van Hoof is dus van mening dat dit onderzoek niet valt onder het toezicht op de doelmatige uitvoering van wet- en regelgeving?

De heer Van Hoof (VVD):

Ik vind het onderzoek naar de vraag of de effecten die werden bedoeld met de wetgeving al of niet zijn gerealiseerd, iets anders dan het toezicht. In de wet wordt aangegeven dat er gereïntegreerd moet worden en welke instrumenten daarvoor beschikbaar zijn. Vervolgens kun je kijken of de uitvoering volgens die criteria plaatsvindt en of er al dan niet contra legem wordt gehandeld. Dat is de toezichtstaak van het CTSV. De vraag of bijvoorbeeld de 10.000 mensen over wie u het heeft, gereïntegreerd worden, betreft geen technisch instrumenteel onderzoek maar beleidsmatig effectonderzoek. Dat moet dus gescheiden worden gezien van wat het CTSV moet kunnen.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik ben dat niet met u eens. Het betekent dat u vindt dat het LISV dat voornamelijk wordt bestuurd door de belangenbehartigers, gaat onderzoeken in hoeverre het beleid wordt geëffectueerd.

De heer Van Hoof (VVD):

De taakverdeling wat betreft het onderzoek is in de wet neergelegd. U heeft mij daarvan geen afstand horen nemen. Overigens zitten in het LISV niet in de laatste plaats ook kroonleden.

Vervolgens kom ik te spreken over de verhouding tussen de minister en de zelfstandige bestuursorganisatie. Daar zit een spanningsveld in. Gelet op hetgeen daarover door de minister is gezegd, is voor de VVD-fractie duidelijk dat de minister aanspreekbaar is en de staatssecretaris als het zijn portefeuille betreft. Daarover kan geen verschil van mening bestaan. Waar er zaken fout gaan, al dan niet gesignaleerd door het toezicht, moet de minister of de staatssecretaris ingrijpen. Hij kan dat doen via de algemene aanwijzingsbevoegdheid. Ik lees "algemeen" dan in de zin van het gehele brede functioneren. De minister moet zijn verantwoordelijkheid nemen op het moment waarop dat aan de orde is. Hij moet niet handelen in de zin van "het is een ZBO, dus ik moet terughoudend zijn", waardoor het gevaar aanwezig is dat hij te laat zijn verantwoordelijkheid neemt.

Ik heb al aangegeven dat binnen de toezichthoudende taak het onderzoek kan plaatsvinden. De staatssecretaris heeft in dit verband gezegd dat er geen aanbevelingen mogen worden gedaan in beleidsmatige zin. Ik voeg eraan toe dat er ook geen sprake mag zijn van beleidsevaluering. Ik refereer aan de scheidsrechter die niet bij de nabespreking zit. Binnen de toezichtstaak kan desalniettemin onderzoek worden gedaan dat beleidsbeïnvloedend is. Ik moest daaraan denken toen wij een paar weken geleden een onderzoeksrapport van het CTSV kregen over de uitvoeringskosten. Je kunt zo'n rapport op het juiste moment presenteren. Desgevraagd heeft de staatssecretaris gezegd dat de hoge uitvoeringskosten te maken hebben met incidentele kosten. Als je dat niet in het onderzoek zet, dan ben je niet bezig met beleidsonderzoek, maar leg je een aantal gegevens op tafel op het moment waarop dat relevant is. In dit geval was het de week van de PEMBA-bespreking. Je kunt je afvragen of dat niet beleidsbeïnvloedend is. Dat spanningsveld zal wel niet weg te nemen zijn, maar het is wel relevant in de gesprekken die de minister met de uitvoerende instanties gaat voeren, om na te gaan hoe een en ander ingevuld kan worden en welke afspraken daarover te maken zijn. Waar wij in het verleden heel nadrukkelijk gesproken hebben over dit soort effecten waarbij de geachte collega's van de SP een vooraanstaande rol hebben gespeeld, valt het mij op dat deze partij het gehele debat over de OSV tot nu toe niet heeft bijgewoond. Het zal wel iets te maken hebben met "tegen zijn", opbouwen is kennelijk wat moeilijker.

Over de keuringen het volgende. Dit punt is zowel in de schriftelijke behandeling als in eerste termijn aan de orde geweest. De staatssecretaris heeft toen met dezelfde argumenten gereageerd als in de schriftelijke behandeling. Ik zeg de staatssecretaris dat de VVD-fractie en, luisterend naar mevrouw Schimmel, wij niet als enigen, vindt dat er voor die keuring, waarvoor wij in de debatten van verleden jaar juni met elkaar de intentie hebben uitgesproken dat die zorgvuldig moeten plaatsvinden, tijd moet worden genomen, dat er tijd moet zijn om met de specialisten contact te hebben en dat er tijd moet zijn voor overleg met de AD. Dat fenomeen komt in de praktijk onder druk te staan – ik neem dat waar en ik hoor dat van betrokkenen – omdat de UVI, de uitvoeringsinstantie die de keurende taak uitvoert, tegelijk moet concurreren en op kosten en efficiency moet letten. Dat zijn tegenstrijdige bewegingen. Ik stel dat vast en ik stel ook vast dat de verzekeringsgeneeskundigen en hun functioneren daardoor onder druk komen te staan. Ik vind dat een slechte zaak. Daarnaast zijn er allerlei andere argumenten al gewisseld. Dat is de reden dat ik het hier aan de orde heb gesteld. Was het niet zo geweest dat wij met z'n allen de flexibiliteit van de wijziging van de agenda aan de orde hadden gehad, dan zou ik waarschijnlijk vanmiddag nog een motie hebben opgesteld. Het is een beetje slecht excuus, maar het is niet anders. Die motie heb ik nu dus niet.

De voorzitter:

Ik wil u graag de gelegenheid geven om aan het eind van deze termijn van de Kamer bij de interruptiemicrofoon alsnog die motie in te dienen.

De heer Van Hoof (VVD):

Dat zou kunnen, als de staatssecretaris het probleem niet daarvoor al oplost, door mij toe te zeggen dat hij een notitie zal maken om de pro's en de contra's nog eens op een rij te zetten en dat hij dat zal doen op basis van contacten met de uitvoering. Ik denk namelijk echt dat dit een probleempunt zou kunnen zijn.

De voorzitter:

Ik zag de bui al hangen.

De heer Van Hoof (VVD):

De heer Biesheuvel heeft wat gezegd over de schilders. Ik denk overigens dat het niet zo kan zijn dat de situatie wat betreft de schilders ongewijzigd kan blijven. Ik vind dat er ook hunnerzijds gezocht moet worden naar een oplossing. Er is nog wat tijd. De partijen hebben dan ook even tijd om nog eens te kijken of er binnen hetgeen wij willen met elkaar, ruimte is. Als die ruimte er niet is, moeten wij dat ook vaststellen.

Ik ben de staatssecretaris erkentelijk voor het feit dat hij in de schriftelijke beantwoording nog eens heeft willen vastleggen wat er al eerder in deze Kamer is afgesproken met de minister als het gaat om de bemiddeling in de B-poot in het overleg dat daar in de loop van volgend jaar over komt. Wij houden het kabinet daar uiteraard aan en zullen dan datgene aan de orde stellen wat wij daarover willen zeggen.

Wat betreft de bemiddeling van de arbeidsongeschikten is in de schriftelijke beantwoording duidelijk weergegeven wat de situatie is. Als je dat leest, zie je dat dat de situatie is die wij met elkaar hebben geconstrueerd, maar zij lijkt onoverzichtelijk te gaan worden. Wij moeten met z'n allen juist wat betreft dit gevoelige onderwerp ervoor zorgen dat niemand tussen wal en schip geraakt.

Het splitsen van de uitvoeringskosten wordt meegenomen in de discussie over de gang van zaken na het jaar 2000. Dan praten wij over die eindtoestand, waar volgens ons wel wat meer marktwerking in mag komen, maar dat is een discussie voor de komende jaren. Wat ons betreft moet dat streven nadrukkelijk ingezet worden.

Met betrekking tot de afronding van dit debat en het realiseren van wat er in de nOSV staat en de discussie over de ingangsdatum, kan ik zeggen dat ik nogal verbaasd was toen ik hoorde hoe betrokkenen daar tot op dit moment mee omgegaan zijn. Wat mij betreft geldt de ingangsdatum zoals die in de OSV is aangegeven. Wij moeten zo spoedig mogelijk aan de slag met de nieuwe uitvoeringsorganisatie.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil graag de staatssecretaris dankzeggen voor zijn beantwoording, die helder was op de cruciale momenten. Een van de hoofdthema's is hoe wij nu precies definiëren en in de wet verankeren de scheiding tussen beleid en toezicht. Daarbij speelt het amendement van mevrouw Schimmel op stuk nr. 12 een belangrijke rol.

Het geheel overziende moet ik vaststellen dat de positie die de staatssecretaris voor ogen staat, heel helder is geworden, mede naar aanleiding van interrupties uit de Kamer. Er is weliswaar een regelgevende bevoegdheid voor het CTSV voorzien, maar deze dient zich beleidsneutraal af te spelen. Zij is uiteraard gebonden aan het beleid en aan de wetgeving, die als een gegeven beschouwd dient te worden, maar zij is wel beleidsneutraal tegenover wijzigingen, correcties, ontwikkeling, kortom, de koers van het beleid.

De staatssecretaris herinnert zich wel dat ik ook geïnterrumpeerd heb. Ik vroeg hoe het zit met de eventuele constatering van het CTSV, dat er hier en daar wel een schepje op moet. Dat zou je ook kunnen duiden als beleidsintensivering. Toen zei de staatssecretaris klip en klaar dat dit is voorbehouden aan het primaat van de politiek. Daarover beslist hij en de Kamer kan hem controleren.

Toen vroeg collega Van Hoof hoe het zat met de doelmatigheid. De staatssecretaris heeft gezegd dat het CTSV regelend kan optreden, wat het technische proces betreft. Zodra het thema doelmatigheid ook beleidsimplicaties in zich draagt dan wel beleidswijzigingen veroorzaakt, is het toch weer aan de staatssecretaris en aan de Kamer, de wetgevende macht. Dat lijkt mij een volstrekt heldere positie. Dat stuk van het debat vond ik leerzaam en nuttig voor het vormen van een oordeel over het amendement van mevrouw Schimmel, dat er een andere structuur naast legt.

Deze constatering heb ik op mijn wijze geformuleerd. Als de staatssecretaris vindt dat ik dit onzorgvuldig heb gedaan, neem ik aan dat hij mij corrigeert. Als hij er niets aan doet, is dit mijn perceptie van wat wij in deze wet hebben geregeld.

De informatievoorziening aan de Kamer is een ander belangrijk onderwerp. Wij herinneren ons allemaal hoe intensief wij hierover in de achterliggende anderhalf jaar hebben gesproken en hoe een en ander ter discussie kwam te staan. De staatssecretaris heeft toegezegd dat een adequate informatieverstrekking aan de Kamer van stukken die hem vanwege het CTSV en de andere organen in deze structuur bereiken, voor hem buiten discussie staat. Alles zal per omgaande worden doorgeleid naar de Kamer. Dat is duidelijk. Wij kunnen de staatssecretaris daaraan houden.

Is er nu ook rechtstreekse informatie mogelijk van een van die geledingen aan de Kamer? De staatssecretaris heeft gezegd dat dit eigenlijk via de minister moet lopen. Ik val hem daarin bij. De SGP-fractie hecht aan staatsrechtelijk zuivere verhoudingen. Het is inderdaad het zuiverst om de informatie die uit een ZBO komt, via de minister aan de Kamer te verstrekken.

Dan is er nog de motie-Wöltgens die iets anders bepleitte. Op dat punt wordt deze motie niet uitgevoerd. De staatssecretaris doet echter wel een concessie. Daarover heb ik nog een vraag. Hij zegt namelijk het voor mogelijk te houden dat in bijzondere gevallen het CTSV zich rechtstreeks tot de Kamer kan richten als de Kamer daarom verzoekt. Is dat nou niet eerst de deur dichtdoen en daarna weer op een kiertje openzetten? Wij weten van een deur die uit het slot is, dat een zuchtje voldoende is om verder open te gaan. Dat kan weer tot conflicten leiden. De beeldspraak is misschien gebrekkig, maar zij zal wel begrepen worden. Hoe voorziet de staatssecretaris dat? Moet je daarover afspraken maken? Moet dat gereglementeerd worden? Het lijkt mij moeilijk, want wat is een bijzonder geval? Het bijzondere van een bijzonder geval is dat het bijzonder is en niet van tevoren kan worden gedefinieerd. Daar ligt meteen de kern van mogelijke en wat mij betreft, onverhoopte conflicten.

Voorzitter! Ik heb nog een vraag van informatieve aard over de schriftelijke antwoorden die de staatssecretaris de Kamer heeft doen toekomen. Daarin heeft hij het over de instelling van de sectorraden. 40% van het bedrijfsleven, gerekend naar de loonsom, wordt gedekt door zich aftekenende en op enig moment definitief in te stellen sectorraden. Hij somt ze op. Het zijn er heel wat. Ik begrijp echter iets niet, maar dat zal wel aan mij liggen.

Bij enkele sectoren ontstaat namelijk meer dan een sectorraad. Bij de houtsector staat bijvoorbeeld tussen haakjes vier sectorraden. Bij de sector vervoer komen ook vier sectorraden. Daarbij kan ik mij op historische gronden, gezien de inrichting van de betreffende sector, nog wat voorstellen. Bij de houtsector heb ik dat minder scherp op het netvlies. Kan de staatssecretaris dit toelichten? Wie bepaalt eigenlijk hoeveel sectorraden er komen per branche? Is het aantal ongelimiteerd? Dat lijkt mij een beetje onhandig. Er komt nog iets bij. Er kunnen ook sectoronderdelen ontstaan. Ik vraag mij dan ook af hoe het eruit zal zien. Wij gaan daar niet helemaal over. Er is ook eigen verantwoordelijkheid van de sectoren zelf. Wij zouden een heldere structuur ontwikkeld willen zien. Om die reden heb ik deze vraag van informatieve aard gesteld.

Mijn laatste punt betreft de invoeringsdatum. Ik verheel niet dat ik in aanvang sympathie had voor het amendement dat collega Rouvoet heeft ingediend. Ik lette daarbij op de ene kant van het verhaal. Sinds gisteren heb ik echter moeten begrijpen dat er ook een andere kant van het verhaal is. Er is een projectgroep, dat wist ik uiteraard, die zich richt op en zich bezighoudt met de implementatie van hetgeen wij bij wet regelen. Daaraan zit een heel traject vast. Dat is duidelijk. Die projectgroep zou echter tot nu toe geen enkel signaal hebben uitgezonden dat de nog resterende goede maand ontoereikend is om op een verantwoorde wijze van start te gaan. Dat zijn twee volstrekt conflicterende signalen. Ik zou iets meer zekerheid willen hebben over het feit dat er niet op het allerlaatste moment toch een noodkreet uit die projectgroep komt. Dan zou de paniek kunnen toeslaan. Bepaalde dingen behoeven niet meteen op 1 januari te nul uur nul geregeld te zijn, maar bepaalde zekerheden moet je toch wel hebben dat de organisatie doelmatig en adequaat van start gaat.

Hoe verklaart de staatssecretaris deze divergentie aan posities? De kloof is erg groot. Ik kan mij daarbij wel wat voorstellen. Ik heb wel eens vernomen dat bepaalde geledingen niet stonden te trappelen bij de totstandkoming van deze structuur. Men kan zich voorstellen dat die hun huid zo duur mogelijk wensen te verkopen en dat men een beetje contrair is. Als het echter op dat uitvoeringsniveau echt om iets gaat, dan zouden er ongelukken te verwachten kunnen zijn. Dat zou ik, vanzelfsprekend menselijkerwijs gesproken, uitgesloten willen zien. Op dat punt wil ik een nadere beschouwing horen, mede gelet op de voorbereiding op het stemgedrag. Daar hebben wij overigens niet zo heel veel tijd meer voor, want het is immers voorzien dat wij morgen al hierover gaan stemmen.

Ik wil overigens de staatssecretaris zeggen dat ik het debat als plezierig heb ervaren en dat wij dit wetsvoorstel zullen steunen, onverlet het stemgedrag rondom enkele amendementen. Over de ene heb ik nog wat gevraagd en over de andere moeten wij nog wat nadenken.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden in eerste termijn. Ik begin met een aantal dingen te zeggen over het toezicht.

Ik ben het eens met de staatssecretaris waar hij in deze wet een duidelijk onderscheid aanbrengt tussen wat hij beleid en toezicht noemt. Dat is ook wat ik beoogde om in mijn eerste termijn duidelijk neer te zetten. Het wordt dus een zelfstandig bestuursorgaan onder toezicht en onder verantwoordelijkheid van de minister. Dit is overigens een bewuste verspreking. De commissie-Van Zijl heeft een aanbeveling gedaan om helderheid te creëren in de bevoegdheden van eenieder. Het wetsvoorstel als zodanig voldoet nu hieraan, ook in mijn ogen. Ik onderstreep daarbij dat het waar is dat het CTSV een eigen gezag op zal moeten bouwen. Ook hier sluit ik mij aan bij de woorden van de staatssecretaris.

Als het CTSV onpartijdig en objectief wil zijn, wil ik in de discussie over de bevoegdheden van het CTSV het volgende zeggen. Waar het CTSV onderzoek doet, kan zij natuurlijk ook onderzoek doen naar de resultaten van beleid. Dat hoort volgens mij ook bij toezicht. Als de resultaten van beleid niet bij een analyse gelaten worden, maar er ook beleidsconclusies aan verbonden worden, is men natuurlijk op een andere manier bezig. Dan is er geen sprake van de duidelijk aan te brengen scheiding tussen beleid en toezicht. Ik zie wat dat betreft dus wel degelijk een zelfstandige positie voor het CTSV, ook als het om onderzoek gaat. Het CTSV moet wel onderzoek kunnen doen naar de resultaten van beleid. Daar heeft ook mevrouw Schimmel voortdurend naar gevraagd. Ik ben dat met haar eens. Ik sluit mij echter wat meer aan bij de staatssecretaris op het punt dat het niet de taak van het CTSV is om de gevolgen daarvan neer te leggen en om op grond van de eigen analyses aanbevelingen te doen. Dat is aan de minister, in dit geval aan de staatssecretaris, en aan de Kamer. Hier heb ik dus een iets andere mening dan mevrouw Schimmel. Ik hoor wel van de staatssecretaris of wij het op dit punt nog steeds eens zijn. Het CTSV moet dus in mijn ogen toezien op naleving van de regels zoals die in de wet gesteld zijn en heeft daar ook de aanwijzingsbevoegdheid voor.

Ik vind de door de staatssecretaris gemaakte vergelijking met voetbalwedstrijden minder gelukkig, niet omdat ik de spelregels niet ken, maar vanwege al de dingen die voor, tijdens en na de wedstrijden rond het speelveld gebeuren. Ik acht die zaken hier absoluut niet van toepassing, hoe turbulent en dynamisch de discussie over het CTSV tot nu toe ook geweest is. Ik vind het absoluut geen goede vergelijking. Dit is niet de manier waarmee wij veel verder komen.

De regels zoals die gesteld worden aan een ZBO dat CTSV heet, worden gewoon in de wet gesteld. Iedereen weet dan ook waar hij zich aan houden moet. In het algemeen is dat een repressief toezicht. Het beleid en de beleidsveranderingen, de regels en het toezicht op de regels, kunnen door het CTSV gebeuren. Als het moet leiden tot verandering van beleid, hoort dat echter bij de staatssecretaris en de Kamer.

Ik heb een vraagje. De staatssecretaris heeft gezegd dat er ook altijd een beroep op de minister mogelijk is, behalve in individuele gevallen. Dat is in eerste termijn al besproken. Hij maakte in mijn ogen echter een uitzondering op het punt van het preventief toezicht. Hij heeft gezegd dat het zo kan zijn dat het CTSV ziet dat er bepaalde financiële consequenties aan besluiten kunnen worden verbonden. Misschien moet de staatssecretaris daar toch nog even op ingaan, want ik vraag mij af of dat wel specifiek preventief toezicht is. Ik dacht toch dat wij afgesproken hadden dat het LISV en de SVB jaarplannen maken en dat die jaarplannen doorgerekend zullen worden op hun financiële consequenties. Zo staat het ook in de wet. De staatssecretaris maakt in zijn beantwoording in eerste termijn toch weer een uitzondering door preventief toezicht op dat punt bijvoorbeeld wel te laten gelden, maar dan vraag ik mij af, gewoon praktisch, waar dat dan om zou kunnen gaan. Het gaat dus om besluiten buiten de jaarplannen om.

Dan wil ik nog iets zeggen over de informatie. Ik heb al eerder gezegd dat ik denk dat het CTSV wel dat onderzoek kan doen, maar dan niet zoals het tot nu toe ging. Ik ben het niet helemaal eens met de staatssecretaris wanneer hij zegt dat hij de motie-Wöltgens niet uit kan voeren. Ik heb het nog even nagelezen en de motie spreekt uit dat het parlement minstens één keer per jaar rechtstreeks geïnformeerd dient te worden over de ontwikkelingen van het proces dat met de nieuwe wetgeving is beoogd, zowel in kwantitatieve als in kwalitatieve zin. Volgens mij gebeurt dat al tot nu toe. Dat kan dus nooit het probleem zijn.

Verder wordt de regering verzocht het nieuwe onafhankelijke toezichthoudende orgaan voor de werknemersverzekeringen met deze taak te belasten. Dat zou zelfs een beetje te weinig kunnen zijn. Het zou natuurlijk ook heel goed zijn als jaarverslagen en andere onderzoeken van het TICA – ik moet nu zeggen het LISV – en de SVB naar de Kamer worden gestuurd. Tot nu toe gebeurt dat ook. Het jaarverslag van de SVB wordt gewoon naar de Kamer gestuurd. Het kan toch nooit zo zijn dat de minister postadres wil worden voor de Kamer als het gaat om jaarverslagen van deze instellingen. Ik denk dat de minister gehouden is om de verslagen naar de Kamer te sturen als hij er opmerkingen bij heeft. Als de Kamer meer wil weten of het ergens niet mee eens is, zal zij de staatssecretaris daarop aanspreken. Ik zie nog steeds niet in waarom deze motie niet uitgevoerd kan worden. Ik zou die motie zelfs in zoverre willen uitbreiden dat niet alleen het CTSV dat moet doen, maar ook de andere instellingen die in deze wet worden genoemd. Ik hoor wel van de staatssecretaris of hij het met mij eens is.

Dan kom ik bij het SWI-traject. Mij is ter ore gekomen dat gemeenten voorzien dat zij tegen nogal wat financiële aspecten van het SWI-traject oplopen waarvan zij denken dat er geen voorziening voor getroffen is. Dat wist ik in eerste termijn nog niet omdat ik daar nu pas een brief over heb gekregen. Ik dacht dat daar duidelijke afspraken over gemaakt worden, maar nu hoor ik van de kant van de gemeenten dat zij denken dat dit traject ze voor extra financiële problemen stelt. Misschien kan de staatssecretaris daar vandaag toch enige helderheid over geven. Ik ben het met hem eens dat in 1998 met betrekking tot de positie van het LISV helderheid geboden moet worden over wat ik nu maar kortheidshalve de scheiding tussen publiek en privaat noem. Ik denk dat wij daar vandaag niet veel verder mee kunnen komen, maar dat het wel degelijk zo snel mogelijk bij de Kamer hoort te zijn in 1998.

De staatssecretaris heeft gezegd dat het LISV verder de kaders vaststelt waarbinnen de sectorraden onderhandelen. Zo staat het ook in de wet of in ieder geval in de memorie van toelichting. Dat lijkt mij op zichzelf een goede zaak, maar ik denk wel dat wij er uitdrukkelijk bij moeten zeggen dat de verantwoording voor sectorraden bij de sociale partners zelf ligt. De staatssecretaris heeft de heer Biesheuvel en mij in de schriftelijke beantwoording laten weten hoe hij dat ziet en ik ben het met hem eens. Ik denk dat daarmee niets wordt afgedaan aan de belangrijkheid van sectorraden, maar ik wens er wel bij te zeggen dat het in het belang van de sociale partners zelf is om die sectorraden op te richten. Wij kunnen hoogstens zeggen dat zij dat belang ook waar kunnen maken in de adviserende rol die zij dan hebben. Ik vind het een beetje jammer dat het net lijkt alsof men van die kant soms denkt dat de politiek – de fractie, de Kamer of de staatssecretaris – die rol niet belangrijk genoeg zou vinden.

Ik ben voor dit moment overtuigd dat het beter is om een commissie voor gehandicapten te hebben bij het LISV dan een sectorraad. Die commissie is breder, zo stelt de staatssecretaris. Ik ga ervan uit dat hij dit op een goede manier met het LISV bespreekt en dat het dan ook zo gebeurt. Immers, dan kan er sprake zijn van meerwaarde boven de sectorraad. Ik hoop dat de staatssecretaris de intentie van mijn fractie goed heeft begrepen.

De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij mij in tweede termijn klip en klaar zal zeggen wanneer hij komt met een notitie over het experimenteerartikel. Daar houd ik hem graag aan. Ik vraag het nog maar even; wie weet vergeet hij het anders. In het rapport van de commissie-Van Zijl wordt in verband met dit artikel gezegd dat het belangrijk is ervaringen in het veld op te doen die kunnen worden gebruikt bij het opstellen van de regelgeving. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of men hiervoor nu werkelijk een experimenteerartikel nodig heeft. Wanneer in de praktijk blijkt dat bepaalde regels niet werken, veranderen wij hier toch altijd de wet wanneer dat nodig blijkt te zijn? Dan voeren wij er een discussie over, soms in commissies aan de hand van brieven van betrokkenen, soms in een mondeling overleg. Dat resulteert dan in de conclusie van de Kamer dat de wet op een bepaald punt moet worden aangepast.

De genoemde reden is voor mij niet voldoende om te stellen dat er per se sprake moet zijn van een experimenteerartikel. Ik zie dit meer in de sfeer van de calamiteiten, zoals ook bedoeld door de heer Biesheuvel. Wij kennen allemaal het voorbeeld van het eventueel preventief inzetten van WW-middelen bij dreigende ontslagen bij Fokker. Dat werd door het CTSV afgewezen omdat die werkwijze contra legem zou zijn. Overigens zijn dit allemaal schoten voor de boeg. Immers, wij krijgen hierover nog een notitie van de staatssecretaris en dan zullen wij er zeker nader over discussiëren.

Vervolgens richt ik mij op de derde nota van wijziging, verschenen naar aanleiding van de motie-Adelmund. In zijn reactie is de staatssecretaris ingegaan op de kwestie van de herkeuring van personen die op 1 augustus 1993 45 jaar of ouder, maar nog geen 50 jaar oud waren. Zij worden straks herbeoordeeld, zo heeft de staatssecretaris met nadruk gezegd, aan de hand van het oude criterium. De staatssecretaris stelde gisteren dat voorzover herkeuring voor deze personen al heeft plaatsgevonden, dit uitsluitend gebeurd kan zijn aan de hand van het oude criterium. Voorzitter! Volgens mij kan de feitelijke herkeuring al in enkele gevallen op grond van het nieuwe criterium hebben plaatsgevonden. Het resultaat hiervan kan pas effectief worden op de datum die in het cohortenbesluit is opgenomen. De nu met de derde nota van wijziging voorgestelde wetswijziging zal er volgens mij toe moeten leiden dat voorzover nodig, in die gevallen de beoordeling opnieuw plaatsvindt, al zal dit meestal administratief kunnen worden afgehandeld.

Over het herkeuringsschema voor 45- tot 49-jarigen merk ik nog het volgende op. Ik denk dat zoveel mogelijk moet worden voorkomen dat de wetswijziging extra administratieve kosten met zich brengt. Het lijkt mij daarom voor de hand te liggen dat het herkeuringspatroon dat wordt vastgesteld voor de negentien maanden van januari 1997 tot juli 1998, simpelweg wordt uitgerekt over de vijf jaar die er nu voor worden uitgetrokken. Dit lijkt mij een technische kwestie, maar toch zie ik graag dat de staatssecretaris het op deze manier verwerkt.

Ik heb waardering voor de antwoorden van de staatssecretaris op vragen gesteld over de cliëntenraad en de positie van cliënten. Toch wil ik nog eens het belang van de cliëntenparticipatie onderstrepen. Dagelijks bereiken ons nog altijd berichten en klachten over de voorlichting door de huidige uitvoeringsorganisaties. In beschikkingen worden verwijzingen opgenomen naar voor betrokkenen onbekende wetsartikelen. Dit wordt ervaren als onvoldoende steun bij de reïntegratie terwijl wij graag zien dat uitkeringsgerechtigden ook zelf bij een en ander zijn betrokken. In een enkel geval gaat het zelfs om onjuiste voorlichting. Dat mag toch eigenlijk niet aan de orde komen. Waar gewerkt wordt, worden fouten gemaakt. Een aantal uitvoeringsorganisaties is zonder meer bezig om de communicatie met de uitkeringsgerechtigden te verbeteren. Echter, men kan ze niet voldoende stimuleren om hiermee toch vooral door te gaan. Ik reken daarbij ook op de steun van de staatssecretaris.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Dank aan de staatssecretaris voor de antwoorden die wij van hem ontvingen, zowel schriftelijk als mondeling. Ik denk dat wij na alle debatten, niet alleen in deze dagen, maar sinds de enquête-Buurmeijer, langzaam maar zeker het stadium naderen waarvan de Engelsen zeggen: "the proof of the pudding is in the eating". Het wordt tijd dat wij datgene wat wij voortdurend op papier voor ons zien, ook in actie kunnen waarnemen.

Nu is er natuurlijk op dit moment geen sprake van een nulsituatie, want het TICA gaat over naar het LISV en met het CTSV zijn wij meer dan vertrouwd, om het zo maar eens te zeggen. Maar goed, er zijn ingrijpende wijzigingen en het geheel overziende kan ik zeggen dat ik er wel vertrouwen in heb. Het zal dan ook geen verbazing wekken dat mijn fractie overweegt steun te geven aan deze wetgeving.

Even een opmerking over het bestuur van het CTSV. De staatssecretaris zei gisteren dat hij op zeer korte termijn een voordracht zou doen voor de leden van het nieuwe bestuur. Ik neem aan dat hij het met mij eens is als ik zeg dat die termijn inderdaad zeer kort zal moeten zijn, omdat het interim-bestuur nog maar een paar weken heeft, naar ik heb begrepen. Ik denk dus dat ik wel mag aannemen dat het volgende week zal zijn. Is de staatssecretaris het niet met mij eens dat het dan toch wel wat laat is geworden? Ik maak er niet direct een verwijt van, want dit alles heeft een voorgeschiedenis, maar het nieuwe bestuur zal zich toch moeten inwerken en dat moet zeker bij het CTSV goed gebeuren. En ik mag aannemen dat een en ander voorzover nodig en desgevraagd ook goed aangestuurd zal worden door het departement, door de staatssecretaris. Die les hebben wij van de heer Van Zijl geleerd.

Dan de rol van het CTSV als zelfstandige bestuursorganisatie. Wat de staatssecretaris hiervan zei, was in ieder geval duidelijk qua strekking. Maar ik heb er toch nog een vraag over, want ik neem spanning waar tussen wat hij hierover gisteren zei en wat ik erover in de stukken aantrof. Zo maakte hij een aantal zeer krachtige opmerkingen, bijvoorbeeld dat de regelgeving voor het CTSV per definitie doelmatig is, een gegeven is. De strekking daarvan is mij geheel duidelijk. Zo zei de staatssecretaris ook dat het CTSV niet adviseert over beleidswijzigingen, omdat daar andere instanties voor zijn. Dat is overigens een doctrine die het CTSV-bestuur ook zelf aanhangt, zoals blijkt uit de brief aan de staatssecretaris die wij ook hebben gekregen. Daarin geeft het bestuur aan: "Het college is met u van oordeel dat het geen taak is van de toezichthouder om, indien een ongewenste situatie wordt waargenomen, aanbevelingen te doen over de wijze waarop deze door een beleidswijziging kan worden ondervangen of weggenomen."

Eerst een misschien wat vileine vraag. Wat kan de brief van het CTSV-bestuur van 22 november aan de staatssecretaris, waaruit ik zojuist citeerde, anders zijn dan een nadrukkelijke uitspraak over wet- en regelgeving, sterker nog, over het amendement van mevrouw Schimmel? Ik heb er geen bezwaar tegen, maar is dit eigenlijk niet in strijd met de doctrine van de staatssecretaris en het CTSV-bestuur zelf? Mag dat eigenlijk wel, zo'n brief schrijven? Het bestuur mag zich toch niet uitspreken over wet- en regelgeving? Waar gaat dit anders over dan over wet- en regelgeving? Nogmaals, ik doe er niet moeilijk over, maar ik had er toch even behoefte aan dit zo te stellen.

Nu meer inhoudelijk. In de toelichting op het wetsvoorstel wordt over de taken van het CTSV onder meer gezegd dat daartoe behoort het geven van een signaal aan de minister als er in een concreet geval een negatief oordeel is gegeven en dat oordeel voortvloeit uit de wet- en regelgeving. Dat is een deel van de signaleringsfunctie die het CTSV nadrukkelijk wordt toegedacht. Ik lees daarin dat het CTSV gewoon de bevoegdheid heeft zo'n signaal te geven. Ik kan dit wederom niet anders zien dan het doen van aanbevelingen over wet- en regelgeving. Als het CTSV merkt dat de wet- en regelgeving niet goed werkt en dat er op grond daarvan een oordeel moet worden gegeven, dan heeft het kennelijk het recht om dat te melden. Ik heb daar geen bezwaar tegen, maar het past niet bij wat ik de staatssecretaris gisteren hoorde zeggen, dus hij zal op dit punt echt de nodige duidelijkheid moeten geven.

Wat mijn eigen positie betreft denk ik dat het logisch is, ook in het algemeen gesproken, dat een ZBO bevoegd moet zijn om aanbevelingen te doen over gebreken in wetgeving, ook als het gaat over doelmatigheid, als en in zoverre – dat is de voorwaarde – concrete regels het verwezenlijken van beoogde doeleinden in de wet in de weg staan. Bij doeleinden in de wet heb je het over het primaat van de politiek. Daar moet een toezichthouder, een ZBO, het CTSV, zich niet over uitspreken. Dat is de zaak van de wetgever. Als dat wordt gerespecteerd, zie ik niet in waarom bij aantoonbare gebreken in wet- en regelgeving zo'n ZBO dat deel van zijn bestuurlijke taak niet mag oppakken en aanbevelingen mag doen aan in dit geval het adres van de staatssecretaris. De staatssecretaris heeft gisteren gezegd dat dit niet zo kan zijn. Ik constateer dus op z'n minst een spanning tussen stukken en uitspraken. Hij moet dus duidelijkheid geven.

Ik vraag de staatssecretaris ook om dit eens te doen aan de hand van de wetstekst. Ik heb de wetstekst er nog eens op nagekeken. Daarin zie ik niet dat er verboden bestaan, zoals gisteren door de staatssecretaris zijn neergezet. Of, met andere woorden, dat het CTSV zich nadrukkelijk bij de eigen, zeer beperkte leest moet houden en de wet- en regelgeving dus per definitie niet als doelmatig moet beschouwen. Ik heb de indruk – dat mag ik misschien een keer zeggen tegen deze liberale staatssecretaris – dat hij puriteinser dan nodig is en dan ik zou willen zijn. Hoe dan ook, het belangrijkste is dat er onduidelijkheden bestaan. En die moeten worden weggenomen.

Over de motie-Wöltgens van destijds heeft de commissie-Van Zijl zich duidelijk uitgesproken. Zij heeft onder andere gezegd dat door het toenmalige kabinet de betekenis van die motie al is afgezwakt en dat het principiële aspect werd ontkracht, in de reactie van de regering op die motie, namelijk de rechtstreekse rapportage aan de Kamer. Zo luidt bijna letterlijk dit relevante onderdeel van het rapport van de commissie-Van Zijl. Ik constateer nu, na gisteren de staatssecretaris gehoord te hebben, dat hij die lijn heeft voortgezet en de contacten tussen Kamer en CTSV ten principale wil laten verlopen via de band van de staatssecretaris. Ik heb gisteren al bij interruptie gezegd dat ik daar geen bezwaar tegen heb. Ik vind dat een goede doctrine, maar dan moeten wij hier met elkaar uitspreken dat de motie-Wöltgens niet wordt uitgevoerd op dit vitale (commissie-Van Zijl: principiële) punt. Het is verstandig om dit uit te spreken, want dat betekent ook dat de Kamer zich de komende jaren in voorkomende gevallen niet kan beroepen op die motie en zich niet tot het CTSV kan richten, de staatssecretaris kan passeren enzovoort. Daarover moet duidelijkheid komen in dit debat.

Ik ben het overigens met mevrouw Van Nieuwenhoven eens dat dit onverlet laat dat er contacten kunnen bestaan tussen bijvoorbeeld de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid van deze Kamer en een ZBO-bestuur, het CTSV-bestuur. Dat hoort bij de algemene omgangsvormen tussen ZBO's en de Kamer. Er kunnen bijvoorbeeld één keer per jaar gesprekken zijn. Dat kunnen besloten gesprekken zijn. Daar hoeft geen staatssecretaris of minister bij te zitten. Dat is echter iets anders dan dat de Kamer het recht zou hebben – zie de motie-Wöltgens – om een rechtstreekse rapportage van het CTSV-bestuur te vragen.

De staatssecretaris heeft nog eens benadrukt dat de sectorraden uitsluitend een adviesfunctie hebben. Ik ben het daar geheel mee eens. Hij zei ook dat het LISV de kaders vaststelt. Blijft een sectorraad daar binnen, dan worden contracten gewoon goedgekeurd. Hij zei dat een afwijking natuurlijk altijd mogelijk blijft. Dat lijkt mij ook logisch, want die ruimte geef je aan het LISV. Anders is het LISV geen zelfstandige organisatie meer. De staatssecretaris ging er wel van uit dat in het geval van een afwijking dit wordt beargumenteerd. Dat lijkt mij zeer voor de hand liggend. Zou het echter geen aanbeveling verdienen om wettelijk voor te schrijven dat als er sprake is van een afwijking door het LISV, dit wordt beargumenteerd en dus ook publiek wordt. Daarmee kun je ook een bijdrage leveren aan de transparantie en consistentie van het handelen van het LISV. En daar wordt iedereen wijzer van, zowel het LISV als de sectorraden als wellicht de politiek.

De staatssecretaris zei gisteren dat hij over het experimenteerartikel een tikje anders denkt dan de heer Van Middelkoop. Dat is dus mijn persoon. Ik heb goed naar hem geluisterd. Ik zie in elk geval geen enkel licht tussen onze opvattingen als het gaat om de onwenselijkheid van contra-legemsituaties. Op dat punt zijn wij het geheel met elkaar eens en ook eens met wat de commissie-Van Zijl heeft gerapporteerd. Ik erken echter dat er een zeker licht zit tussen onze opvattingen over de taxatie van mogelijkheden en misschien opportuniteit en wenselijkheid van zo'n experimenteerartikel en wat je daarmee zou kunnen doen. Ik heb er geen al te uitgesproken opvatting over. Het is ook niet primair mijn zaak. Als een experimenteerartikel betekenis heeft, heeft het primair betekenis voor een minister c.q. staatssecretaris. Wat dat betreft wacht ik met mevrouw Van Nieuwenhoven, die meer dan voldoende schoten voor de boeg heeft gegeven om hem te beschadigen, de notitie af. Nogmaals, als experimenteren de moeite waard is, is dat vooral in het belang van de regering zelf.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Hij heeft deze wetsvoorstellen met veel verve verdedigd. Het was heel helder. De staatssecretaris was ook heel helder in zijn afwijzing van de voorstellen van de Kamer. Het was gewoon "nee". Dat "nee" was dan nadrukkelijk gericht op het toezichtmodel. Kiezen wij voor signalerend of voor sturend toezicht?

De staatssecretaris zegt dat hij bij zijn voorstellen nadrukkelijk rekening gehouden heeft met de opmerkingen van de Raad van State, de opmerkingen in het rapport "Heel het raderwerk" en van de zijde van het CTSV.

Voorzitter! Ik zie echter dat er de afgelopen maanden van de kant van het CTSV wel wat tegenstrijdige signaleren zijn gekomen, ook ten aanzien van het toezicht en de mogelijkheid van onderzoek.

Toezicht mag in de toekomst door het CTSV alleen uitgevoerd worden op rechtmatigheid en doelmatigheid van de uitvoering en niet ten aanzien van de effectiviteit. De onderzoekstaak wordt dus begrensd. Het CTSV, zo zei de staatssecretaris, mag niet zeggen: de regelgeving is niet doelmatig. In de tijd van de nOSV was dat echter nadrukkelijk de bedoeling. Het CTSV zou ook gaan bekijken of de doelstellingen c.q. de bedoelingen van de wetgever inderdaad in de praktijk gehaald werden. Nu zegt de staatssecretaris dat dit is voorbehouden aan de SER, het LISV en de SVB. Dat zijn echter wel organen waarin de sociale partners vertegenwoordigd zijn. Als wij een goede invulling willen geven aan het onafhankelijk toezicht van het CTSV, begrijp ik echt niet waarom dan niet gekozen wordt voor een model waarbij breed gekeken kan worden naar de doelmatigheid; waarbij bekeken kan worden of de wet in de praktijk werkt. Wat is logischer dan dit op te dragen aan een orgaan dat daarbij zeer nadrukkelijk betrokken is? Het amendement van mevrouw Schimmel zullen wij dan ook steunen.

Voorzitter! Ik begrijp werkelijk niet de angst van de staatssecretaris, dat signalerend toezicht zou gaan ontaarden in staatstoezicht. In de eerste plaats doet de staatssecretaris alsof er iedere week iets mis zou zijn, alsof er ongeveer iedere week een aanwijzing zal worden gevraagd van de minister c.q. staatssecretaris. Dit model wordt echter wel gehanteerd bij de Algemene Rekenkamer. Ik vraag mij derhalve af of de staatssecretaris daarmee ook dergelijke problemen heeft.

Voorzitter! Het preventieve toezicht wordt afgewezen. Het is nadrukkelijk toezicht achteraf, met bepaalde uitzonderingen. Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft daarover reeds vragen gesteld. De uitzondering die de staatssecretaris noemt, is de situatie waarin er echt grote financiële belangen op het spel staan. Misschien kan de staatssecretaris daarop nog iets dieper ingaan. Wat zijn precies de financiële belangen en wanneer wordt een financieel belang een groot financieel belang?

Met betrekking tot het experimenteerartikel is de hamvraag, wanneer wij de desbetreffende notitie mogen ontvangen. Het antwoord daarop krijgen wij straks te horen. De staatssecretaris lijkt dit steeds voor zich uit te schuiven. In de toelichting op de OSV 1997 zei de staatssecretaris: liever niet hier maar bij de IOSV. Nu komt het in de tweede termijn. Ik wil nog wel zeggen dat het uitdrukkelijk niet de bedoeling is van zo'n experimenteerartikel om contra-legembeleid te legaliseren. Contra legem is contra legem. Het hoeft niet tegen het recht te zijn, maar het is tegen de wet. Gebruikmaking van het middel moet heel zorgvuldig voorbereid worden. Je mag pas gebruikmaken van een experimenteerartikel als er een algemene maatregel van bestuur is. Het is echter ook een middel om druk uit te oefenen op de wetgever, zodat deze met wetgeving komt. Misschien heeft de staatssecretaris moeite met dit middel. In dat geval vraag ik hem nog eens na te denken over het verschil tussen een experimenteerartikel en een pilotproject. Bij andere sectoren van het overheid wordt namelijk wel eens over de mogelijkheid van een pilotproject gesproken. Wil de staatssecretaris hier eens iets over zeggen? Is er erg veel verschil tussen het een en het ander? Of gaat het hierbij om een zaak die de staatssecretaris in de aangekondigde notitie aan de orde wil stellen? Ik hoop overigens dat die notitie er snel komt.

Voorzitter! Vervolgens wil ik iets zeggen over de informatievoorziening. De informatie aan de Kamer zou via het departement beschikbaar moeten komen. Hoe zal dat gaan bij het publiceren van jaarverslagen? Ik neem aan dat elke ZBO een jaarverslag maakt. Zo'n jaarverslag gaat gewoonlijk naar de Kamer, maar moet dat nu ook via het departement voor ons beschikbaar komen?

Collega Van Middelkoop zei dat wij eigenlijk met het bestuur van het CTSV in discussie moeten kunnen gaan. Ik vind ook dat daarvoor niet de toestemming van het departement nodig moet zijn. Stel dat wij het bestuur van het CTSV uitnodigen. Mogen de leden van dat college dan materiaal meenemen? Of moet dat materiaal ook weer via het departement beschikbaar komen? Misschien wordt alles ingewikkelder gemaakt dan het eigenlijk is. Misschien wil de staatssecretaris op dit punt dieper ingaan.

Voorzitter! Voorts heb ik gevraagd: hoe zit het met de informatievoorziening aan de cliënten? De staatssecretaris heeft in zijn termijn met nadruk gezegd, dat hij de noodzaak van een goede informatievoorziening inziet en dat zowel het departement als het LISV en de SVB aan informatievoorziening zullen doen. In verband met dat informatiemateriaal heb ik nadrukkelijk enkele voorbeelden gegeven. Weten de mensen straks op welke manier hun klachten behandeld zullen worden en welke mogelijkheden zij hebben? Houdt de staatssecretaris in dezen nadrukkelijk de vinger aan de pols? Voorts heb ik gevraagd of een jaarlijks overleg met het cliëntenpanel wel voldoende is. Op dit punt heb ik mijn zorg uitgesproken.

Op het punt van de invoeringsdatum heeft de staatssecretaris mij overtuigd. Ik vraag mij ook af waarom de UVI's niet mee willen denken met de projectgroep implementatie OSV 1997. Echter, wat de staatssecretaris op dit punt zei, vond ik overtuigend.

Tot slot wil ik iets zeggen over de eindsituatie. Op dat punt vond ik de opmerking van de staatssecretaris niet helemaal duidelijk. Als ik de staatssecretaris goed heb begrepen, zullen we medio 1998 wel duidelijkheid krijgen over de eindsituatie. In een volgend kabinet – dat zal dan nummer drie of vier zijn – zullen wij eindelijk duidelijkheid krijgen en weten hoe wij verdergaan met de organisatie van de sociale verzekering. Is medio 1998 niet wat laat? Meestal wordt het later en dan is het najaar 1998. In ieder geval wacht ik het antwoord met spanning af.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik wil nog een aantal opmerkingen maken en enkele vragen stellen over de verschillende onderwerpen waarover wij in eerste termijn hebben gedebatteerd. Misschien zal mijn inbreng nu wat fragmentarisch zijn, maar dat is ook een gevolg van de manier van voorbereiding. Het debat werd plotseling vervroegd.

Allereerst wil ik een tweetal vragen stellen over de SVB. In eerste termijn heb ik gesproken over de tripartiete bestuursstructuur van de SVB. Ik heb gevraagd: ligt het, aangezien de relatie met de arbeidsmarkt ontbreekt, voor de hand de sociale partners in dezen een rol te laten vervullen? Het antwoord van de staatssecretaris was: ach, het gaat wel goed, het functioneert naar behoren en ik krijg geen klachten, dus waarom zouden we daarin verandering brengen? Ik vond dat een heel zwakke argumentatie. Mijn lijn zou veel meer de volgende zijn. Als de sociale partners mede bestuursverantwoordelijkheid dragen bij overheidsinstanties, moet daar een heel goede reden voor zijn. Dat is de meer principiële benadering. Dus: voordat je mensen bij een overheidsinstantie medeverantwoordelijkheid laat dragen, moet daarvoor een goede reden zijn. Wat het LISV betreft is die er. Daarover bestaat geen verschil van mening, maar wat de SVB betreft is daarvoor geen goede reden. Ik zie dit even los van de kleine categorie ANW'ers, waarbij wel sprake is van een relatie met de arbeidsmarkt. Echter, daarop kan de reden waarover ik sprak niet gebaseerd zijn. Als je nu een nieuwe Organisatiewet sociale verzekeringen krijgt, moet je naar mijn mening op dit punt iets regelen. Daarom wil ik het amendement terzake graag handhaven. Daarin gaat het om een wijziging met betrekking tot het bestuursstatuut.

De staatssecretaris was tamelijk kort over de marktwerking bij de uitvoering van de volksverzekeringen. Hij zei dat daar nu eenmaal een andere situatie ligt dan bij het LISV. Dat was mij bekend, in die zin dat er andere verzekeringen worden uitgevoerd, namelijk de werknemersverzekeringen. In de kern is echter nog steeds de vraag wat het verschil is tussen de uitvoering van volksverzekeringen en werknemersverzekeringen vanuit de optiek van marktwerking, concurrentie en het belang van een goedkope uitvoering. Ik zie dat werkelijk niet. In dat licht vraag ik of de SVB als uitvoeringsinstelling in mag tekenen voor de uitvoering van werknemersverzekeringen. Eerlijk gezegd lijkt mij dat wel toegestaan, en dan rijst de vraag waarom het niet andersom zou mogen. Dan zit je in het hart van de vraag naar de mogelijkheid van marktwerking. Met het oog daarop wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in de OSV 1997 een wettelijke basis wordt gelegd voor marktwerking in de uitvoering van werknemersverzekeringen;

overwegende, dat wordt afgezien van introductie van marktwerking in de uitvoering van volksverzekeringen;

verzoekt de regering onderzoek te verrichten naar de mogelijkheden om marktwerking in de uitvoering van volksverzekeringen te introduceren en de Kamer te informeren over de uitkomst van het onderzoek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rouvoet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (24877,25047 ,24789 ).

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik ga ervan uit dat mevrouw Schimmel na mij nog met de staatssecretaris zal debatteren over het toezichtmodel, naar aanleiding van het door haar ingediende amendement. Naar aanleiding van het antwoord van de staatssecretaris van gisterenavond wil ik één dimensie naar voren halen, namelijk de verhouding tussen het CTSV en de minister, bezien vanuit de optiek van de ministeriële verantwoordelijkheid. De staatssecretaris is gisteren begonnen met een uitvoerig betoog over het belang van een duidelijke lijn in de ministeriële verantwoordelijkheid als het gaat om het ZBO-karakter etc. Dat lijkt mij helder. De commissie-Van Zijl sprak in haar rapport over een soort "toezicht-op-het-toezichtparadox". Deze commissie constateert dat naarmate ZBO's meer mogelijkheden, bevoegdheden en instrumenten in handen worden gegeven, het belang van sturings- en beïnvloedingsmogelijkheden aan de kant van de minister evenredig toeneemt, omdat men de Kamer adequaat zal moeten informeren. Leidt dat geïntegreerd toezichtmodel, waaraan de staatssecretaris vasthoudt, niet tot onhelderder verhoudingen in de relatie tussen een ZBO, in dit geval het CTSV, en de minister? Graag een reactie daarop.

In eerste termijn heb ik een aantal vragen gesteld over de kwaliteitseisen bij de erkenning door het LISV, die niet zijn beantwoord. In de schriftelijke beantwoording is op het verschijnsel "erkenning" als zodanig ingegaan, maar mijn vragen die ik heb gesteld zijn daarmee niet beantwoord. Ik zou het op prijs stellen als de staatssecretaris daar alsnog op wil reageren.

Ik heb gevraagd of er garanties gegeven kunnen worden dat in de wet op de reïntegratie een experimenteerartikel wordt opgenomen, al dan niet in de materiewetten. De staatssecretaris heeft hierover een notitie toegezegd, die wij graag afwachten. Hoe gaat het intussen met het beleid inzake contra legem? Ik sluit mij aan bij vragen en opmerkingen van collega's in die richting. Ik hoor graag hoe daarmee door het CTSV wordt omgegaan. Ik mag toch aannemen dat daarbij een strak beleid wordt gehandhaafd.

Het mag geen verbazing wekken, gelet op mijn amendement, dat ik nog iets wil zeggen over de invoeringsdatum. De staatssecretaris heeft daarvan gezegd dat er eigenlijk geen enkel argument is om de wet niet per 1 januari a.s. te laten ingaan. Bovendien zegt de staatssecretaris dat de invoeringsinstellingen de enige zijn die bij brief van 15 november hebben geklaagd, omdat ze bang zijn dat nooit te redden, aangezien ze een halfjaar tot een jaar nodig denken te hebben. Maar de staatssecretaris vindt dat ze hun plek in de implementatiegroep open hebben gelaten. Bovendien zijn zij niet degenen die het meest te vrezen hebben van de omschakeling naar de nieuwe organisatiewet. Dus zijn er wat hem betreft geen argumenten. Ik heb mij laten vertellen dat vanmorgen de directeuren van de uitvoeringsinstellingen opnieuw bij elkaar zijn geweest. Zij hebben natuurlijk ook met belangstelling het relaas van de staatssecretaris beluisterd. Ik heb begrepen dat men daar ten minste 27 argumenten tegen invoering per 1 januari op een rijtje heeft gezet. Ik kan dat niet toetsen, want ik heb het nog niet gezien. Ik hoop dat een en ander mij nog tijdens het debat bereikt. Dan zal ik er zeker mededeling van doen. Er zijn mijns inziens vele redenen om een reële implementatietermijn in acht te nemen. Ik wijs op de instelling van de sectorraden. De staatssecretaris heeft het in zijn brief over: potentieel een dekking van 40%. Potentieel, dus als alle initiatieven tot uitvoering komen. Ik heb echter begrepen dat er momenteel alleen een sectorraad voor de visserij in beeld zou zijn. Zolang de sectorraden er nog niet zijn, moet het LISV die taak overnemen. Dat is sowieso de bedoeling op die fronten waar geen sectorraad wordt ingesteld. Ik vraag mij af of de mogelijkheden van het LISV niet beperkt zijn. Er zijn toch grenzen gesteld aan wat het LISV kan doen daar waar geen sectorraden worden ingesteld. Als de dekking momenteel inderdaad heel gering is, moeten wij dan aannemen dat het LISV per 1 januari nagenoeg al het werk te doen krijgt en dat het daarop moet zijn ingesteld, qua apparaat, mogelijkheden en bemensing? Worden die werkzaamheden vervolgens van lieverlee weer afgepeld, naarmate er nieuwe sectorraden bijkomen? Dat lijkt mij een argument temeer om aan te nemen dat het per 1 januari niet zo soepel kan worden opgelost via het LISV. Dat is een belangrijk argument.

Ik heb voorts vragen gesteld over de kwaliteitseisen. De erkenning van de uitvoeringsinstellingen is ook niet in alle opzichten kristalhelder. Andere sprekers hebben gewezen op de afbouw van de Rouvoetbedrijfsverenigingen. Het is de vraag of het administratieve apparaat van de uitvoeringsinstellingen is berekend op de werkzaamheden vanaf 1 januari a.s., maar daar vernemen wij via een fax wellicht meer over. Bovendien zal pas na de parlementaire behandeling ervan duidelijkheid bestaan over het gekozen toezichtmodel. De staatssecretaris is duidelijk in zijn keuze, maar de Kamer heeft daar vragen over gesteld. Dat heeft natuurlijk ook enige consequenties. Er zijn zelfs vele vragen in de Kamer gesteld. Dat heeft ertoe geleid dat de voorzitter tot drie keer toe suggereerde om eerst nog een wetgevingsoverleg te houden. Dat zegt ook iets over de mate waarin een en ander is uitgekristalliseerd. Ik heb in eerste termijn gewezen op de gang van zaken met de ANW. In juni werd het laatste debat daarover gehouden, terwijl de uitvoering per 1 juli gestalte moest krijgen. Het lijkt mij wat betreft de OSV bepaald ongewenst om zo'n majeure operatie op die manier af te werken.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Realiseert de heer Rouvoet zich dat in de in zijn ogen wellicht terechte opmerking van de voorzitter gisteravond alleen maar betrekking had op het moment van de discussie? Vóór deze mondelinge behandeling is er namelijk sprake geweest van een uitvoerige schriftelijke behandeling. Naar mijn mening is er toen op hoofdlijnen, maar ook in detail, heel goed gediscussieerd. Daardoor konden wij de staatssecretaris gisteravond op een paar toegespitste punten nader bevragen. Ik begrijp de opmerking van de heer Rouvoet dus niet zo goed, alsof de voorbereiding niet goed zou zijn geweest.

De heer Rouvoet (RPF):

Als een van mijn argumenten noemde ik het feit dat in dit debat een heleboel vragen zijn gesteld. De voorzitter merkte in dat kader op – wie ben ik om het terechte van die opmerkingen in twijfel te trekken op een dag als vandaag? – dat die vragen zich uitstekend lenen voor een wetgevingsoverleg. Ik houd het bij mijn eigen taxatie. Gezien de vele vragen over het toezichtmodel en de uitwerking daarvan ben ik van mening dat dit debat aantoont dat de zaken in ieder geval niet zo kristalhelder zijn dat er vanaf de invoering per 1 januari nauwelijks meer onduidelijkheden voor het veld zijn. Hierover valt namelijk nog het nodige te debatteren, niet alleen politiek, maar ook over de wetgevingstechniek.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Is de heer Rouvoet het met mij eens dat de vragen over het toezicht dienen ter verheldering en om te bekijken of een en ander goed is afgeregeld? De heer Rouvoet heeft het echter over de implementatie en de vraag of een en ander niet later moet worden ingevoerd. Dat heeft echter veel meer betrekking op de uitvoeringsinstellingen en het LISV. Juist daarom begrijp ik zijn opmerkingen niet zo goed. Het amendement van de heer Rouvoet slaat volgens mij niet zozeer op het toezicht, maar op de uitvoeringsinstellingen en het LISV. Toen de voorzitter gisteravond suggereerde om nog een wetgevingsoverleg te houden, ging het echter over het toezicht. Die kwestie moesten wij hier uitdiscussiëren.

De heer Rouvoet (RPF):

Laten wij helder zijn. Mijn amendement gaat over het moment van de inwerkingtreding van de OSV. Dat heeft een heleboel met de uitvoering en met de administratieve problemen terzake te maken. Daarvoor heb ik een aantal argumenten genoemd. Het heeft echter ook alles te maken – anders zouden wij daar niet over hoeven discussiëren – over het gekozen toezichtmodel. Als de Kamer straks het amendement van mevrouw Schimmel breed zou aanvaarden, dan komt er een geheel ander toezichtmodel dan de regering voor ogen had. Ik moet nog zien dat de staatssecretaris dan zegt dat dit geen enkel probleem is en dat invoering per 1 januari evengoed kan plaatsvinden.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Toen u uw amendement in eerste termijn aankondigde, verwees u naar het moment van invoering in relatie tot de rol van de uitvoeringsinstellingen en het LISV. De discussie gehoord hebbend over het toezicht, hangt u er opeens het toezicht aan. Dat komt mij wat vreemd voor.

De heer Rouvoet (RPF):

Als een debat een extra argument oplevert om niet al te overhaaste invoering voor te staan, dan gebruik ik dat graag.

De voorzitter:

Voorzover u mij hebt aangeroepen, wil ik voor alle zuiverheid nog zeggen dat een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag ertoe dient feitelijke vragen en technieken beantwoord te krijgen, opdat hier het politieke debat kan plaatsvinden. Daarom heb ik gisteren die opmerking gemaakt. Ik verzoek u die uitsluitend binnen deze context te plaatsen en er niet anderszins mee aan de haal te gaan. Ik zeg overigens niet dat u dat doet, maar ik wil dit wellicht ten overvloede toch opgemerkt hebben.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik ben u dankbaar voor deze toevoeging. U noemt exact de reden waarom ik dit punt hier heb aangevoerd, namelijk dat er op het gebied van wetgevingstechniek kennelijk nog een heleboel vragen beantwoord moesten worden.

Verder speelt een rol de behandeling in de Eerste Kamer. Heeft de staatssecretaris een noodscenario gereedliggen als het met die behandeling aldaar fout loopt, hetgeen ik natuurlijk niet hoop?

De gehele gang van zaken rond de UVI's en het niet deelnemen in de implementatiewerkgroep toont wel aan dat de verhoudingen in het veld niet heel erg soepel zijn en dat het niet echt naar wens gaat. Het lijkt mij dat een grote pressie op het moment van invoering daaraan geen goed zal doen. Ook dat zou een reden kunnen zijn om de invoering niet onnodig te overhaasten. Ik heb al gezegd dat ik in de nota naar aanleiding van het verslag geen aspect heb kunnen vinden van extreme tijdsdruk die dat noodzakelijk maakt. Daarom vraag ik opnieuw of die ruimte gevonden kan worden.

Ten slotte de vraag wat er gaat gebeuren als het optimisme van de staatssecretaris en de implementatiewerkgroep over de invoering onterecht blijkt te zijn. Krijgen wij dan niet opnieuw het gevaar van puinhoop in de uitvoering van de sociale verzekeringen. Dat kunnen wij wat mij betreft niet hebben. Als het wel gebeurt, is mijn vraag of de UVI's dan weer buitenspel worden gezet, of het LISV alles onder zijn hoede zal nemen dan wel of besloten zal worden tot het houden van een nieuwe parlementaire enquête. Ik ben dat alles liever voor. Vandaar dat wij wat mij betreft meer tijd moeten nemen voordat tot invoering wordt overgegaan.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik heb de argumenten van de heer Rouvoet met betrekking tot de implementatiedatum op mij laten inwerken. Ik stel met mevrouw Van Nieuwenhoven vast dat er uitgebreid gediscussieerd is over het toezicht, zowel schriftelijk als de afgelopen dagen. Het aspect van de Eerste Kamer kan de heer Rouvoet nauwelijks serieus nemen om een wetsvoorstel hier tegen te houden. Ik heb verder begrepen dat iedereen in het veld vindt dat de invoeringsdatum haalbaar is, wellicht met uitzondering van een aantal functionarissen die niet betrokken zijn geweest bij dat proces. Is de heer Rouvoet overigens van mening dat de OSV pas kan ingaan als alle sectorraden er zijn? Als hij dat niet van mening is, is dat argument ook weg.

De heer Rouvoet (RPF):

Volgens de schriftelijke beantwoording van de staatssecretaris is er potentieel 40% dekking. U heeft mij niet horen zeggen dat eerst alle sectorraden ingesteld moeten zijn voordat van start kan worden gegaan. Anderzijds vind ik dat wanneer er nog geen zicht op is dat er op redelijke termijn een heel behoorlijke dekking zal zijn die royaler is dan de 40%, dit een argument kan zijn. Het is in mijn ogen een argument – u kunt daarover met mij van mening verschillen; dat staat u vrij – om te zeggen: dat betekent dat zolang er onvoldoende dekking is, althans geen brede dekking is, door de sectorraden, het LISV al die tijd die sectoren voor zijn rekening zou moeten nemen. Dat kan niet tot in lengte van jaren bestendigd worden. Dat betekent dat je juist in die initiële periode het LISV zwaarder op moet tuigen om al die taken aan te kunnen, dan daarna het geval zal zijn. Naderhand zal er dus een reshuffling van taken moeten plaatsvinden. Dat zijn voor mij allemaal argumenten om te zeggen: zetten wij de zaak niet te veel onder druk? Als wij meer tijd nemen voor de invoering, is het in ieder geval duidelijker hoe het precies met die sectorraden gaat. Dat geeft volgens mij veel meer lucht voor het veld om de zaak op een behoorlijke wijze, anders dan de ANW waarbij dat niet het geval is geweest, te implementeren.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik vind het toch wat vreemd dat de heer Rouvoet de ingangsdatum van de wet ophangt aan vrijwillig in te stellen instituten. Verder brengt hij het alsof er een grote druk op zou staan. Is hij vergeten dat wij de afgelopen maanden op diverse momenten en op diverse plaatsen, in verschillende overleggen gesproken hebben over de weg naar de nieuwe uitvoeringsorganisatie? Wij hebben gesproken over wat toen nog sectororganen heetten. Op allerlei momenten is er ook in de kring zelf gesproken over de vraag hoe het zou moeten. Met andere woorden, het is toch niet echt geloofwaardig als u zich nu beroept op het feit dat er nog maar anderhalve maand zou zijn. Is het niet veeleer zo dat betrokkenen zich allang hadden kunnen voorbereiden en dat niet hebben gedaan?

De heer Rouvoet (RPF):

Dat ben ik niet vergeten. Sterker nog, ik ben er in de aanloopfase niet eens bij geweest, maar dat is een heel ander verhaal. Ik ken echter de voorgeschiedenis. Ik zou bijna aan de heer Van Hoof vragen of hij vindt dat als een wetsvoorstel eenmaal schriftelijk is behandeld, het plenaire debat daarover voor de uitkomsten niet zoveel meer terzake doet en dat het veld dan wel kan weten wat eruit zal komen. Hier vallen echter de beslissingen over uitvoering, toezicht, het model en de verdeling. Waarom voeren wij dit debat dan als u zegt dat de mensen al heel lang weten dat er iets dergelijks aankomt; wat het precies wordt horen ze wel als wij en de Eerste Kamer klaar is en dan hebben ze nog een paar weken voordat het ingevoerd zal worden. Ik heb verwezen naar de invoering van de ANW en ik heb de commissie-Van Zijl nog eens aangehaald. Ik heb gezegd dat ik vind dat er geen sprake is van reële implementatieperiode als je de ene maand een wetsvoorstel in het parlement behandelt – ik heb daarbij geen accent gelegd op de behandeling in de Eerste Kamer; ik heb gevraagd om het noodscenario voor als het fout gaat – en wij moeten bekijken wat het eindresultaat zal worden, aangezien er amendementen zijn ingediend, en het de volgende maand in uitvoering moet zijn genomen. Ik vind dat niet reëel. Als u dat wel vindt, hoop ik dat wij elkaar niet over een aantal maanden treffen met de trieste constatering dat er dingen fout gaan in de uitvoering.

De heer Van Hoof (VVD):

Als de uitvoering nu zou signaleren dat er problemen zouden zijn, zou de heer Rouvoet gelijk hebben, maar wij hebben mogen vaststellen dat dat niet het geval is. Integendeel! Wij stellen bovendien vast dat 40% kennelijk al wel heeft ingespeeld op het fenomeen van sectorraden. De anderen hebben dat om bepaalde redenen niet gedaan. Misschien willen ze dat ook helemaal niet. De validiteit van het stringent vasthouden aan uitstel van implementatie, omdat een aantal sectorraden er nog niet zijn, ontgaat mij dan ook ten enenmale.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik begrijp dat de heer Van Hoof een andere taxatie maakt van de argumenten die ik geef. Ik hoop dat hij gelijk heeft en dat wij straks niet met een puinhoop in de uitvoering zitten. Het aantal argumenten dat hij heeft opgesomd, is mij echter te groot om te zeggen: laten wij het er maar op aan laten komen. Met alle waardering voor het werk van de heer Buurmeijer en zijn commissie indertijd, maar één commissie-Buurmeijer is echt genoeg.

Mevrouw Schimmel (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik ga eerst in op het toezichtmodel. De staatssecretaris heeft gisteren gezegd dat de volgende adviezen een rol hebben gespeeld bij de opstelling van het kabinet: de aanbeveling van de commissie-Buurmeijer, het advies van de Raad van State, de aanbevelingen van de commissie-Van Zijl en het advies van het interim-bestuur CTSV van 22 november 1996. De Raad van State heeft vooral aangedrongen op een duidelijke verantwoordelijkheidsverdeling en een duidelijke keuze voor een zelfstandig bestuursorgaan of staatstoezicht. In ieder geval heeft de Raad van State gezegd geen dubbele aanwijzingsbevoegdheid te introduceren van de minister ten opzichte van het LISV, alswel van het CTSV ten opzichte van het LISV en de SVB.

Naar aanleiding van het advies van de Raad van State is de aanwijzingsbevoegdheid van de minister ten opzichte van het LISV en de SVB vervallen. Daaruit blijkt wel dat het kabinet ook in eerste instantie toch iets had van: er moet iets dubbel zitten; wellicht moet er een soort te grote doelmatigheidsaanwijzing zijn, die afkomstig is van het ministerie en een wat kleinere technische van het CTSV ten opzichte van het LISV en de SVB. De commissie-Van Zijl trekt de lijn nog verder door en zegt: er moet nog een duidelijker verantwoordelijkheidsverdeling komen. Zij kiest dan uitdrukkelijk voor signalerend toezicht en raadt aan om de aanwijzingsbevoegdheid van het CTSV ten opzichte van het LISV en de SVB te veranderen in een aanwijzingsbevoegdheid van de minister ten opzichte van het LISV en de SVB.

Met de staatssecretaris is D66 van oordeel dat het CTSV in staat moet worden gesteld op afstand van de minister zoveel mogelijk onpartijdig en objectief een oordeel te vormen, om zo ook een eigen gezag op te bouwen in de wereld van de sociale verzekeringen. Het kabinet vindt echter dat de rol van het CTSV die van een scheidsrechter is geworden, die moet toezien op naleving van regels. De opvatting van het kabinet lijkt op het model dat de rijksuniversiteit Groningen het semi-rechterlijke toezicht noemt. Het toezicht heeft dan vooral ten doel de rechtmatigheid van de uitvoering te bewaken. Het dient om besluiten die in strijd zijn met de wet- en regelgeving en de jurisprudentie tegen te gaan.

De D66-fractie is van opvatting dat het toezicht van het CTSV ongetwijfeld mede de rechtmatigheidstoets tot doel heeft, maar dat de reikwijdte van het toezicht groter is. Was dat ook niet een van de conclusies van de commissie-Buurmeijer, waarin de heer Van Hoof en ik hebben geparticipeerd? Het lijkt mij niet vanzelfsprekend en ook niet gewenst dat het toezicht op de uitvoering van de sociale zekerheid in de toekomst geconcentreerd zou moeten worden op de rechtmatigheidstoets.

Het kabinet vindt dat er een scheiding moet worden aangebracht tussen beleid en toezicht. Tegelijkertijd blijft het kabinet van opvatting dat de bevoegdheid tot correctie een wezenskenmerk van de toezichthouder is. Hierover verschil ik met de staatssecretaris van mening. Mijn opvatting is dat de aanwijzingsbevoegdheid een beleidsinstrument is en behoort tot de politieke verantwoordelijkheid van de staatssecretaris.

Gisteren heeft de staatssecretaris geprobeerd duidelijk te maken dat er wat hem betreft een onderscheid is tussen een soort technische aanwijzingsbevoegdheid, met het oog op het controleren van de wet- en regelgeving, en een andere beleidsverantwoordelijkheid. Ik vind dat de staatssecretaris daar onduidelijk over is in de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het eindverslag.

Stel dat het LISV te weinig reïntegratie-instrumenten inzet in zijn jaarplan, dan heeft de staatssecretaris niet zo gek veel in handen. Hij kan in het bestuurlijk overleg proberen het LISV tot andere gedachten te brengen. Het parlement zou tot uitdrukking kunnen brengen dat het te weinig is. Voor de rest gebeurt er niets.

Stel dat het LISV blijft volharden in het inzetten van te weinig reïntegratie-instrumenten. Dan kan de staatssecretaris nog steeds niets, tenzij het CTSV vindt dat het een ondoelmatige manier van werken is.

Stel dat het CTSV dat geen ondoelmatige manier van werken vindt. Wat zegt de staatssecretaris dan? Dat hij een aanwijzing zal geven aan het CTSV. Dat vind ik zoiets vreemds. Wat wil de staatssecretaris daarmee? De staatssecretaris kan dan verder niets. Wat voor aanwijzing moet hij geven aan het CTSV? Dat het LISV ondoelmatig handelt? Terwijl het CTSV dat zelf niet vindt? De staatssecretaris zou toch veel beter zelf een aanwijzingsbevoegdheid kunnen hebben tegenover het LISV? Daar gaat het mij om, dat de staatssecretaris die verantwoordelijkheid uiteindelijk tot de zijne maakt. Het heeft totaal geen zin om dat via een aanwijzing van het CTSV te doen.

De staatssecretaris brengt als bezwaar tegen signalerend toezicht naar voren dat hij zich moet vergewissen dat de gegevens in het oordeel van de onafhankelijke toezichthouder juist zijn. Dat kan, maar het leidt vooral tot dubbel werk, als er sprake is van snel en veelvuldig ingrijpen. Snel en veelvuldig ingrijpen staat op gespannen voet met de zelfstandigheid van een zelfstandig bestuursorgaan en moet alleen bij uitzondering worden toegepast. Dat de staatssecretaris de gronden voor aanwijzing opnieuw checkt en overweegt, kan de zorgvuldigheid van die beslissing alleen maar ten goede komen.

Mijn argument is dat controle op het LISV, de Sociale verzekeringsbank en de uitvoeringsinstellingen gediend is bij een onafhankelijke, systematische gegevensverzameling en beoordeling van de uitvoering. Openbaarmaking van gegevens en oordelen dwingt de minister om publiekelijk een afweging te maken om al dan niet in te grijpen.

Volgens de staatssecretaris wordt de scheiding tussen beleid en toezicht door mijn amendement weer ongedaan gemaakt. Ik heb zo-even betoogd dat dit juist gebeurt door zijn opstelling. Als hij spreekt van staatstoezicht, is dat echt onzin. Het is juist belangrijk dat het verzamelen van gegevens over en het beoordelen van de kwaliteit van de uitvoering bij een zelfstandig bestuursorgaan berust, omdat er anders wellicht bij de staatssecretaris een prikkel zou ontstaan om informatie te verzamelen indien, of omdat de staatssecretaris iets wil veranderen of wil ingrijpen.

Omgekeerd kan hij informatie achterhouden of onderdrukken als die informatie hem tegen zijn zin tot interventie zou nopen. Het treffen van de sanctie door de staatssecretaris op basis van onafhankelijk onderzoek en oordeelsvorming is volgens onze fractie een logische voortzetting van de verantwoordelijkheid die de staatssecretaris heeft en zegt te willen hebben. Hij is verantwoordelijk voor de rechtmatigheid en doelmatigheid van de publieke gelden. Ook de opmerking dat het CTSV een veredeld onderzoeksbureau zou worden, is naar onze opvatting onzin. De onafhankelijkheid en het gezag kunnen juist groter worden bij signalerend toezicht.

De doelmatigheidstoetsing van het CTSV lijkt beperkt te worden door de staatssecretaris. Ik vind het heel onduidelijk wat gisteren daarover werd gezegd. Uit de aanbevelingen van de commissie-Buurmeijer bleek dat er veel mankeerde aan de doelmatigheid van de socialezekerheidswetgeving. Dat had niet alleen te maken met de technische doelmatigheid. Bij doelmatigheid gaat het juist om doeltreffendheid van wetten. Als het CTSV die doeltreffendheid niet meer mag onderzoeken, krijgen wij een superaccountantsbureau dat niets meer van doen heeft met de opzet die naar mijn idee de commissie-Buurmeijer voor ogen had. Natuurlijk behoren beleidsaanbevelingen bij de SER thuis, maar beleidsevaluerend onderzoek toch niet? Ik sluit mij daarin aan bij de aanbevelingen van de commissie-Van Zijl. Als een beleidsmatig ongewenste situatie zich voordoet, zoals het niet toepassen van reïntegratie-instrumenten, dan behoren wij dat toch te weten via onafhankelijke gegevensverzameling en oordeelsvorming?

Het gaat mij veel te ver als de staatssecretaris stelt dat de regelgeving voor het CTSV per definitie doelmatig is, vooral als hij zegt dat het LISV, de UVI's, de Sociale verzekeringsbank, de Sociaal-economische raad en de sectorraden die doelmatigheid wel ter discussie mogen stellen. Het gaat er toch om dat je via een onafhankelijke informatieverzameling en oordeelsvorming een beleidsevaluatie tot stand kunt brengen en geen beleidsaanbevelingen waarbij bij wijze van spreken ieder van de aanbevelers een eigen belang te vertegenwoordigen heeft?

Ik wil nog even terugkomen op de uitvoeringskosten per sector en op de vraag of je deze kosten moet differentiëren of, zoals nu wordt voorgesteld, de uitvoeringskosten per landelijke, uniforme premie over de sectoren moet omslaan. Ik ben ervoor die uitvoeringskosten per sector te differentiëren. Ik ben niet overtuigd door de argumentatie die de staatssecretaris gisteren naar voren heeft gebracht. Hij verwijst naar het jaar 2000, het jaar waarin de huidige contracten aflopen. Die verwijzing is naar mijn gevoel niet terecht. Binnen de huidige administratieovereenkomsten worden namelijk jaarovereenkomsten gesloten. Die jaarovereenkomsten bieden juist de mogelijkheid in producten te differentiëren. Ook worden in de overeenkomsten de prijzen vastgelegd. Een prikkel per 1 januari 1997 om efficiënt om te gaan met uitvoeringskosten zal direct effect kunnen sorteren.

Ook een verwijzing naar het toezicht is niet zuiver. Een directe, financiële prikkel zal meer effect sorteren dan controle door het CTSV, zeker in de huidige situatie waarin de opbouw van de tarieven voor producten van de UVI's nog onvoldoende inzichtelijk en controleerbaar is. Ook de verwijzing naar de PEMBA is niet juist. Per 1 januari 1998 ontstaat er premiedifferentiatie in de WAO. Die differentiatie geldt dan zowel voor het volume als voor de uitvoeringskosten. Beide worden gedifferentieerd naar het volume. Dat betekent dat er terecht een prikkel ontstaat om het volume te beperken. Er ontbreekt echter een prikkel om in het streven daartoe efficiënt om te gaan met de uitvoeringskosten. Ik voorzie dus juist een toenemende stijging van de uitvoeringskosten bij invoering van de PEMBA.

De staatssecretaris verschuift de beslissing over het differentiëren van de uitvoeringskosten naar 1998. Volgens hem kan deze suggestie dan op een verantwoorde wijze worden meegenomen. Die zin suggereert dat differentiëren van de uitvoeringskosten nu niet verantwoord zou zijn. Ik zie niet in waarom. In de financiering van de werknemersverzekering is er al een splitsing in de grote geldstroom, te weten de uitkeringslasten – ik versta daaronder de uitkerings- en de reïntegratielasten – en de kleine geldstroom, te weten de uitvoeringskosten. Uitvoeringstechnisch lijkt uitsplitsing van de uitvoeringskosten naar sectoren snel realiseerbaar. Op dit punt wil ik graag een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de sectoren de uitvoeringskosten van wettelijke werknemersverzekeringen ongedifferentieerd via een landelijke premie toegerekend krijgen;

overwegende, dat hierdoor noch de sectoren noch het LISV een direct financieel belang hebben om efficiënt om te gaan met de uitvoeringskosten;

verzoekt het kabinet te bewerkstelligen dat er een splitsing komt van de premie in respectievelijk uitkerings- en reïntegratiekosten enerzijds en uitvoeringskosten anderzijds,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Schimmel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (24877,25047 ,24789 ).

De heer Van Hoof (VVD):

Ik wil voor de duidelijkheid een vraag aan mevrouw Schimmel stellen. Zij zegt dat de efficiencywinst ten goede moet komen van de sectorraden en het LISV en niet van de uitvoeringsinstanties die toch juist efficiënter moeten gaan worden. Kan zij mij dat uitleggen?

Mevrouw Schimmel (D66):

Nee, het gaat mij erom dat nu een landelijke, uniforme premie gaat gelden voor de uitvoeringskosten. Die wordt ongedifferentieerd over de sectoren verdeeld. Mij gaat het erom dat sectoren, die moeten adviseren over hun contracten, ook kunnen zien wat er per sector aan uitvoeringskosten plaatsvindt. De landelijke, uniforme premie moeten wij dus differentiëren naar sectoren, doordat de sector een contract afsluit met een UVI. Die sector moet dan ook merken in de premie die deze UVI in rekening brengt wat er door die UVI aan uitvoeringskosten ten behoeve van de sector wordt gemaakt.

De heer Van Hoof (VVD):

De relatie waar mevrouw Schimmel op doelt wordt gevoeld in de contractsprijs die wordt onderhandeld door sectorraad en UVI. Die relatie komt toch niet naar voren in de premie? De premie komt terecht bij de UVI en die heeft daar voordeel of nadeel van als die premie te hoog of te laag is. Ik begrijp niet, tenzij ik niet goed heb opgelet, welke beweging mevrouw Schimmel wil maken.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik probeer uit te leggen dat de kosten van de uitvoering van de wetten in een landelijke, uniforme premie tot uitdrukking worden gebracht. Die premie geldt dus in feite ongedifferentieerd voor alle sectoren. Mijn punt is erop gericht om per sector die premie te kunnen differentiëren, zodat de sector in het contract met de uitvoeringsinstelling kan zien dat deze eventueel minder kosten maakt voor de sector dan via de landelijke, uniforme premie.

De heer Van Hoof (VVD):

Dan moeten zij gewoon voor een lagere prijs contracteren. Dan wordt de UVI gedwongen om goedkoper te zijn!

Mevrouw Schimmel (D66):

Het gaat er nu om dat in het wetsvoorstel nog steeds een landelijke, uniforme premie wordt voorgesteld. SchimmelDaar kan dus nog niet in gedifferentieerd worden. Dat is ook het punt van de stukken, zoals die ook door de directeur van KPN naar voren zijn gebracht. Er is dus een landelijke, uniforme premie en wij willen dat die premie kan worden gedifferentieerd naar de sectoren ten behoeve van de uitvoering van de socialezekerheidswetten voor een sector.

De heer Van Hoof (VVD):

Als die premiedifferentiatie er komt, ontstaat er ergens een voordeel. Waar blijft dat voordeel dan?

Mevrouw Schimmel (D66):

Dat voordeel kan zijn dat de premie in verhouding tot de landelijke, uniforme premie omlaaggaat.

De heer Biesheuvel (CDA):

Bij mij heerst er eerlijk gezegd ook wat verwarring. Een sectorraad heeft niet een eigen mogelijkheid voor premieheffing. Voor wie is de genoemde prikkel dan bedoeld? Mevrouw Schimmel wil dingen zichtbaar maken. Daar kan ik mij iets bij voorstellen. Naar mijn idee is dat alleen een voordeel bij de contractsonderhandelingen.

Mevrouw Schimmel (D66):

Misschien kan ik het uitleggen aan de hand van de uitkeringslasten. Iedere sector zal gaan merken hoe die lasten voor de sector zullen zijn. Dat merken zij aan instroom en uitstroom. Daaraan kunnen zij het heel goed merken. Juist ten aanzien van de uitvoeringskosten kan men het niet merken, omdat er een landelijk omslagstelsel is voor de landelijke uitvoeringskosten voor de totale wetgeving. Het is mijn bedoeling om, net zoals het met de uitkeringslasten het geval is, ook ten behoeve van de uitvoeringskosten te laten merken in hoeverre er een efficiënte uitvoering plaatsvindt. Ik wil de kosten laten differentiëren met de mate waarin er efficiënt gewerkt wordt in de uitvoering.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Mevrouw Schimmel verwijst naar de brief van KPN. Ik dacht dat die brief veel meer ging over een scheiding die in de uitvoeringskosten aangebracht moet worden tussen administratieve en echte uitvoeringskosten.

Mevrouw Schimmel (D66):

KPN maakt in de brief een onderscheid tussen uitvoeringskosten die betrekking hebben op de uitvoering van de wetten en de pure administratiekosten van de sectorraden. Ik heb het over de eerstgenoemde kosten. Ik doel dus op de uitvoeringskosten van de landelijke wetten.

Voorzitter! Ik heb begrepen dat de regiegroep van SWI het uitvoeringstraject van het reïntegratieproces, gericht op de gedeeltelijk arbeidsongeschikten, uitvoerig heeft geanalyseerd. Ik heb daar in mijn eerste termijn iets over gezegd. Dit heeft geleid tot een advies van de regiegroep waarin de concrete bemiddelingstaak eenduidig wordt toegekend aan de arbeidsvoorziening. Het trajectplan dat hieraan ten grondslag moet liggen wordt in deze visie opgesteld in overleg tussen arbeidsvoorziening en UVI. Er kan alleen een trajectplan worden uitgevoerd als er van de zijde van de UVI financiën voor beschikbaar worden gesteld.

Materieel betekent dit dat de UVI in opdracht verantwoordelijk is voor het trajectplan. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij deze aanpak kan onderschrijven. Door deze aanpak worden arbeidsvoorziening en UVI in een duidelijke verantwoordelijkheidsstructuur ten opzichte van elkaar gesteld. Ik heb in de eerste termijn een artikel in Het Financieele Dagblad aangehaald. De concrete vraag is of de uitvoeringsinstellingen op dit ogenblik wat aarzelen om de samenwerking met de arbeidsvoorziening aan te gaan, met name doordat zij zich afstandelijk opstellen ten opzichte van SWI-projecten door de te verwachten marktwerking.

Dan heb ik nog een aantal korte opmerkingen. Ten aanzien van het onafhankelijk keuringsinstituut heb ik in eerste termijn mijn standpunt al naar voren gebracht. Wat betreft de sectorraad of commissie voor de gehandicapten sluit ik mij aan bij de opmerkingen van mevrouw Van Nieuwenhoven, maar het is mij niet helemaal duidelijk of die commissie voor gehandicapten meer bevoegdheden heeft dan een sectorraad. Wat betreft het experimenteerartikel wacht ik de notitie van het kabinet af. Op het punt van de invoerdatum ben ik het eens met de opstelling van de staatssecretaris. Omtrent de herkeuring van 45-plussers sluit ik mij aan bij de aanvullende opmerkingen bij de vragen van mevrouw Van Nieuwenhoven. Op het punt van de cliëntparticipatie heb ik al gezegd dat ik vind dat er een minimale invulling plaatsvindt en ik heb daarbij verwezen naar de opstelling van minister Melkert ten aanzien van cliëntenraden bij de Algemene bijstandswet. Hij wil namelijk bevorderen dat die worden ingesteld bij gemeenten.

Ten aanzien van het totale wetsvoorstel en met name op het punt van toezicht is mijn conclusie dat er een signalerend toezicht moet zijn als je een echt onafhankelijk en breed toezicht op rechtmatigheid en doelmatigheid van sociale zekerheid wilt hebben. De beleidsverantwoordelijkheid, dus de aanwijzingsbevoegdheid, moet bij de staatssecretaris liggen. Dat is een heldere verantwoordelijkheidsverdeling. Dan hoef je geen constructies te maken, zoals wij dat nu doen, voor wat het CTSV wel en niet mag onderzoeken en waar het CTSV wel of geen aanwijzing over mag geven. Dan kan de minister op het punt van doelmatigheid rechtstreeks ingrijpen in het LISV en de SVB, zonder de constructie die er nu ligt, namelijk via een aanwijzing aan het CTSV. Ik sluit mij wat dat betreft liever aan bij de aanbevelingen van de commissie-Van Zijl dan bij het advies van het interim-bestuur van het CTSV.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Mag ik mevrouw Schimmel één vraag stellen? Zij heeft een amendement ingediend, dat met zeer veel verve verdedigd en het herhaald verdedigd. Hoe belangrijk is aanvaarding van het amendement voor haar fractie in relatie tot het totale wetsvoorstel?

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik heb daar nog geen overleg over gepleegd met mijn fractie. Ik neem aan dat wij dat aan het eind van de middag zullen doen.

De vergadering wordt van 15.35 uur tot 15.40 uur geschorst.

Staatssecretaris De Grave:

Mijnheer de voorzitter! Ik ben de woordvoerders erkentelijk voor hun bijdragen in tweede termijn. Daarin zijn weer vele aspecten aan de orde gesteld en dat is terecht gebeurd omdat het om een belangrijk onderwerp gaat en er helderheid dient te ontstaan over de beoogde nieuwe situatie.

Ik heb het gevoel dat ten aanzien van bepaalde thema's woordvoerders er behoefte aan hebben gehad om scherp hun eigen posities en standpunten aan te geven, méér dan in eerste termijn het geval was; toen werd er over veel onderwerpen in vragende zin gesproken. Ik zal op beperkte wijze op die nu aangegeven posities en standpunten ingaan.

De heer Biesheuvel dank ik voor het feit dat zijn fractie in grote lijnen het voorstel van het kabinet kan steunen. Hij is nader ingegaan op de wijze waarop wij moeten aankijken tegen de dubbele controle op UVI's, zowel door het LISV als door het CTSV. Voorzitter! Er is in die zin sprake van een echt verschil dat de controle door het LISV is gebaseerd op contracten, gesloten tussen LISV en UVI's. Tegen die achtergrond gaat het om de manier waarop het LISV, als "opdrachtgever", aankijkt tegen de wijze waarop de UVI's contractuele verplichtingen nakomen. Daarentegen richt het toezicht van het CTSV zich veel meer op de rechtmatigheid en de noodzaak dat een en ander in overeenstemming met de regels wordt uitgevoerd.

De heer Biesheuvel spitste zijn vragen op de keuringen toe. Het komt mij voor dat het LISV ervoor moet zorgen dat in de contracten de regels ten aanzien van herkeuringen en de afspraken die daarover worden gemaakt, goed worden vastgelegd. Daarnaast is het toezicht van het CTSV erop gericht na te gaan of dit in overeenstemming met de regels gebeurt.

Ik geloof niet dat ik argumenten kan toevoegen aan wat ik al heb gezegd over de meerwaarde van kroonleden bij het LISV. Ik ga nu maar niet in op het tripartiete belang van het kabinet. In eerste termijn heb ik er al op gewezen dat de meeste instellingen in de sfeer van de uitvoering van sociale verzekeringen een tripartiete structuur kennen. Ik denk dat de meerwaarde vooral is gelegen in het gegeven dat sociale verzekeringen, puur gelet op de omvang van de belangen die hiermee zijn gemoeid, rechtvaardigen dat ook een inbreng wordt geleverd door elementen van de samenleving die niet direct zijn gekoppeld aan werkgevers en werknemers. Hierdoor wordt ook een grotere legitimatie verkregen voor het bestuur van het LISV. Ik heb er alle vertrouwen in dat dit op een goede wijze zal verlopen.

Terecht wijst de heer Biesheuvel erop dat in de mate waarin sectorraden later ontstaan, er ook minder invloed kan worden uitgeoefend op de contracten voor 1997. Voorzitter! Ik denk dat dit toch in vergaande mate al aan de orde zal zijn. Ik onderstreep nogmaals dat ook het kabinet sterk hecht aan sectorraden, zulks vanwege de mogelijkheid dat langs die lijn een verbreding wordt gegeven in de richting van de sectorale inbreng. De kernkeuze is natuurlijk gericht op de regionale uitvoering, mede een gevolg van de aanbevelingen van de commissie-Buurmeijer. Daarnaast is en blijft het van belang dat die sectorale inbreng wordt geleverd. Zelf heb ik de indruk, zo kan ik de heer Biesheuvel zeggen, dat – waar er aanvankelijk nogal wat aarzeling was bij werkgevers en werknemers om hiertoe over te gaan; er was onduidelijkheid over de inhoud van deze inbreng – nadere stukken en toelichtingen ertoe hebben geleid dat er een omslag gaande is. Er bestaat nu duidelijk meer belangstelling voor de werkwijze waarbij via de sectorraden wordt overgegaan tot sectorale inbreng.

Voorzitter! De heer Van Hoof heeft ook nog iets over het Sociaal fonds schildersbedrijf gezegd. Nu ben ik altijd graag bereid tot gesprekken, maar in dit verband heb ik gesprekken met de UVI's gevoerd, dus met het Sociaal fonds bouwnijverheid. Dat heb ik als mijn gesprekspartner beschouwd en ik ben ervan uitgegaan dat het ook de belangen van het Sociaal fonds schildersbedrijf behartigt. Overigens blijft het voor mij een groot probleem dat in de brief van mijn voorganger van eind juni de scheiding tussen publiek en privaat heel duidelijk is gemaakt. Zonder nieuwe argumentatie zag ik dus weinig aanleiding tot een gesprek. Dit neemt niet weg dat ik best bereid ben om nog eens met het Sociaal fonds schildersbedrijf te praten, maar dan wel graag in aanwezigheid van het Sociaal fonds bouwnijverheid, de A-poot, omdat het mij voorkomt dat het pragmatisch in het systeem kan passen dat de publieke taken in de A-poot worden uitgevoerd, met behoud van de zonder twijfel rechtmatige en doelmatige uitvoering door het sociaal fonds. Wellicht zijn er in een nader gesprek met de UVI-SFB mogelijkheden om een oplossing te vinden. Daar is ook nog wel even tijd voor. Ik ben dus met inachtneming van de aangegeven uitgangspunten tot zo'n gesprek bereid.

Dan de contracten die UVI's voor speciale groepen kunnen sluiten, zoals zwaar gehandicapten. Ik ben het met de heer Biesheuvel eens dat dit op een goede wijze mogelijk moet blijven. Goede expertise en goede praktijkervaring mag niet verloren gaan. Op zichzelf ben ik ook blij dat er overeenstemming is bereikt met het GAK over de arbeidsbemiddeling, en zo moet dit ook mogelijk zijn als het om zo'n bijzondere groep gaat.

Voorzitter: Weisglas

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Verschillende leden hebben nog gevraagd hoe het zit met de invoeringsdatum. Ook de heer Rouvoet heeft er uitvoerig over gesproken en daarbij krachtig zijn amendement onder de aandacht van de Kamer gebracht. Even voor alle duidelijkheid, ik ben optimistisch, maar ik baseer me daarbij natuurlijk op informatie die ik krijg. Ik moet eerlijk bekennen dat het voor mij heel moeilijk is om te taxeren wat er in de praktijk allemaal gebeurt, dus baseer ik me op de informatie van de meest direct betrokkenen. En die informatie is dat zij geen reden zien om het signaal te geven dat invoering per 1 januari a.s. onverantwoord zou zijn. Ik vind dit belangrijk en ik leg dit dus naast het signaal dat ik van de UVI's heb gekregen, dat ik op zichzelf even serieus wil nemen. Maar ik stel toch vast dat degenen die primair verantwoordelijk voor de uitvoering zijn, geen aanleiding zien om invoering per 1 januari als onverantwoord te bestempelen.

Nu zou de Kamer kunnen zeggen: "Wat maakt het uit, doe het maar een paar maanden later; safety first, waarom zou je ook maar enig risico lopen?". Dat zou het overwegen waard zijn, ware het niet dat er van verschillende kanten nadrukkelijk op is gewezen dat de bedrijfsverenigingen al een tijd bezig zijn om zichzelf op te heffen. Iedereen heeft zich al voorbereid op de nieuwe situatie, dus uitstel zou geen optimale situatie opleveren. De bedrijfsverenigingen doen natuurlijk hun best, maar dat neemt niet weg dat er sprake is van een opheffingsproces. Het is een kwestie van "Wil de laatste medewerker van de bedrijfsvereniging op 31 december het licht uitdoen?", zoals ik het in eerste termijn uitdrukte. Er is gelet op de grote belangen en de vele taken een lange voorbereidingstijd geweest; een paar maanden uitstel zou dus nadrukkelijk een nadeel zijn.

Al met al lijkt het mij dan ook het beste de zaak per 1 januari in te voeren. Natuurlijk kan ook ik de agenda van de Eerste Kamer niet helemaal overzien, maar mocht zij onverhoopt, bijvoorbeeld omdat zij meer tijd wil nemen, geen kans zien om dit wetsvoorstel nog tijdig te behandelen, dan is er een noodscenario voorzien. Dan is er een noodwetje nodig, omdat het TICA per 1 januari expireert vanwege een amendement van de Kamer. Ik neem aan dat ik in die situatie op medewerking van de Kamer kan rekenen om via die noodwet het TICA nog een tijd te laten doorwerken.

De heer Rouvoet (RPF):

Een van de argumenten die een aantal leden van deze Kamer en ook mij wel hebben aangesproken in het betoog van de staatssecretaris, is dat de UVI's min of meer hun beurt voorbij hebben laten gaan door niet in de implementatiewerkgroep deel te nemen. Ik moet zeggen dat dit niet de sterkste zet is die je je kunt voorstellen.

Ik neem echter aan, als nu argumenten door de UVI's worden aangevoerd, dat de staatssecretaris bereid is om die met het oog op de afbouw van de bedrijfsverenigingen en de overdracht richting uitvoeringsinstellingen serieus mee te wegen, al zijn zij niet via het kanaal van de implementatiewerkgroep tot hem gekomen.

Staatssecretaris De Grave:

De kern van de grote verschillen bij de nieuwe wetgeving ligt niet primair op het terrein van de UVI's. Die ligt primair bij het feit dat het TICA ophoudt te bestaan en overgaat in het LISV en dat de bedrijfsverenigingen worden opgeheven. Daarom kijk ik primair naar die instellingen en die zeggen dat zij er klaar voor zijn. Zij wisten het al een tijd. Zij hebben zich erop voorbereid. Natuurlijk heeft dit een aantal gevolgen voor relaties naar UVI's. Maar daarvoor geldt hetzelfde. Zij wisten lange tijd dat het zou gebeuren. Het verbaast mij dus dat de ene partij klaar is en dat de andere om vijf voor twaalf komt met allerlei noodsignalen. Waarom niet geparticipeerd in die werkgroep? Waarom niet daar die signalen gegeven? Ik zag het al een tijd aankomen. Als ik heel flauw wil zijn, kan ik zeggen dat ik dit voor marktconform opererende instellingen niet zo'n geweldig goede beurt vind. Als je weet dat je opdrachtgever verandert, reageer je daar toch tijdig op.

Dat neemt niet weg dat als in de praktijk zich problemen voordoen, ik ervan uitga dat dit in goed overleg met het LISV wordt opgelost. Dat is wel wat anders dan er gevolg aan te geven door dit zes maanden uit te stellen, met alle risico's van dien. Ik heb die al aangegeven.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik heb aangegeven dat ik mij goed iets kan voorstellen bij de argumentatie van de staatssecretaris of het nu wijs is om om vijf voor twaalf dat signaal af te geven, terwijl je de gelegenheid had om dat om tien voor twaalf te doen. Daar komt het overigens toch een beetje op neer bij die implementatiewerkgroep. Mijn opmerking was dat die argumenten wel meegewogen moeten worden als zij reëel zijn. Wij mogen niet het risico nemen en zeggen dat het niet in de eerste plaats aan de UVI's zelf raakt en dat wij dus hun argumenten minder of niet wegen. Wij kunnen een hoop ellende voorkomen als wij die wel laten meewegen en dat laten resulteren in een behoorlijke implementatieperiode.

Staatssecretaris De Grave:

De heer Rouvoet geeft een belangrijk punt van afweging aan. Laat hij zich echter eens verplaatsen in mijn positie achter deze tafel. Wij hebben ook te maken met andere partijen. De consequentie is dat wij tegen de bedrijfsverenigingen en het TICA, die klaar zijn en eraan willen beginnen, moeten zeggen dat zij nog zes maanden doorgaan. En dat terwijl iedereen zich voorbereidt om per 1 januari 1997 in de nieuwe situatie te werken. Die zeggen dus tegen mij dat ik niet dat uitstel moet geven. Dat is slecht, omdat er dan een suboptimale situatie ontstaat. Dan krijg je een soort van overgangssituatie waarin wel op de winkel kan worden gelet, maar waarin alle nieuwe activiteiten die moeten worden ontwikkeld, niet kunnen plaatsvinden. Ik moet dus een afweging maken. Moet ik luisteren naar de aanbeveling van de UVI's of naar de aanbevelingen van de bedrijfsverenigingen en het TICA? Die afweging ligt voor. Gelet op de belangen die in het geding zijn, ben ik geneigd om de argumentatie en de aanbevelingen van het TICA en de bedrijfsverenigingen zwaarder te laten wegen dan de toch wel heel laat gekomen bezwaren van de UVI's. Ik ga ervan uit dat het TICA en de bedrijfsverenigingen mij na een goede afweging hebben geadviseerd om aan die datum van 1 januari vast te houden.

Er zijn nogal wat vragen gesteld over het experimenteerartikel. De bedoeling is echt om de nota over dat experimenteerartikel voor 1 maart bij de Kamer te doen zijn. Dat moet ook met enige vaart gebeuren, omdat er geen verschil van mening is over het belang dat een dergelijk artikel kan hebben voor de uitvoering van de sociale zekerheid. Ik zie het als volgt. Waar contra legem dus niet kan en het CTSV in de tussentijd er nadrukkelijk op zal blijven toezien, kan het wel degelijk goed zijn om de praktijkervaringen mee te wegen voordat wij regels gaan veranderen. Dat is vaak een betere gang van zaken dan direct regels te veranderen. Bovendien is het vaak lastig omdat wijziging van regels nogal wat wrijvingen meebrengt en veel tijd vergt. Wij moeten het wel zorgvuldig doen. De zaak regardeert immers niet alleen een minister of een staatssecretaris; er ligt ook heel nadrukkelijk een taak voor de Kamer. Ik denk dat de Kamer het wat vreemd zou vinden als zij bijvoorbeeld in een amendement regelgeving neerlegt en de staatssecretaris experimenten toelaat. Dat zou een raar beeld geven. Er ligt een aantal interessante vragen. Ik heb daarover wel ideeën. Ik kan mij voorstellen dat een experiment niet wordt toegestaan door de minister dan nadat daarover de opvatting van de Kamer is vernomen. Nogmaals, wat mij betreft komt deze notitie vóór 1 maart bij de Kamer en dan kunnen wij verder daarover spreken.

Voorzitter! Bijna alle sprekers zijn nader ingegaan op het punt van het toezicht; mevrouw Schimmel natuurlijk het meest duidelijk met haar pleidooi voor haar voorstel. Ik vind het jammer dat mevrouw Schimmel het nodig vond een aantal hele stevige kwalificaties te geven als het ging om haar kritiek op het voorstel van de kant van het kabinet. Ik geloof niet dat wij de discussie moeten voeren met een voortdurend gebruik van de term "onzin". Wij kunnen modellen naast elkaar zetten, waarbij niet het ene model "onzin" is en het andere model "fantastisch". Er is sprake van nuances en afwegingen. Daarin moeten wij proberen een weg te vinden.

Ik moet eerlijk bekennen dat ik eigenlijk niet veel argumentatie kan toevoegen aan hetgeen ik in eerste termijn uitvoerig heb gezegd. Mevrouw Schimmel denkt daar duidelijk anders over. Zij geeft daarvoor argumenten. Ik vind die argumenten echter niet overtuigend. De kern blijft voor mij het element van een scheiding tussen beleid en beleidsimplementatie en verantwoordelijkheid voor het toezicht. Ik heb dat aangeduid met de term staatstoezicht. Ik wil die term best terugtrekken, want die geeft misschien een overdrijvingsbeeld naar de andere kant. Als ik tegen mevrouw Schimmel zeg, dat zij de term "onzin" misschien wat minder moet gebruiken, zal ik dat ook niet doen.

Ik houd echter staande dat op het moment dat de sanctie bij de minister blijft, een heel belangrijk onderdeel van toezicht bij de minister c.q. staatssecretaris ligt. Het betreft immers niet alleen het constateren dat er wat mis is, maar misschien ook het opleggen van die en die sanctie. Daarmee is die persoon én in belangrijke mate medeverantwoordelijk voor de regels en het beleid én voor het toezicht op die regels voorzover het de toepassing van die sancties betreft.

Mevrouw Schimmel (D66):

De term "onzin" had vooral te maken met het feit dat gisteren werd gesuggereerd dat het een vorm van staatstoezicht zou worden als de staatssecretaris een sanctie gaat uitdelen. Het vreemde is dat wij beiden dezelfde invalshoek hebben, namelijk een scheiding van beleid en toezicht. Daarom vind ik dat de toezichthouder niet met beleidsmatige interventiemogelijkheden zoals de aanwijzingsbevoegdheid belast moet worden. De toezichthouder heeft allerlei mogelijkheden om overleg te plegen met de onder toezicht gestelde, om de begrotingen goed te keuren en noem maar op. Het gaat er in laatste instantie om of het CTSV – de toezichthouder – ook die aanwijzingsbevoegdheid moet hebben. Ik zeg dat de aanwijzingsbevoegdheid thuishoort bij de politiek verantwoordelijke, omdat die ook voortdurend zegt dat hij verantwoordelijk is voor de rechtmatigheid en de doelmatigheid van de publieke middelen en verantwoordelijk is voor het socialezekerheidsstelsel als zodanig. Wij hebben beiden hetzelfde uitgangspunt. Ik vind echter dat u, staatssecretaris, uw verantwoordelijkheid moet nemen inzake de aanwijzingsbevoegdheid, terwijl u zegt dat het CTSV niet kan corrigeren zonder die aanwijzingsbevoegdheid. Naar mijn mening heeft het CTSV nog voldoende middelen om dat toezicht goed uit te oefenen en dat tot uitdrukking te brengen.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Misschien moet ik zeggen: this is the end of the day. De vraag is ook hoe zoiets zich in de praktijk voltrekt en op welke wijze het systeem het beste zal functioneren. Alles is niet wiskundig vast te stellen. De termen die worden gehanteerd laten marges voor afweging. Voor mij is het kernpunt dat wanneer een instantie als het CTSV alleen maar kan signaleren, het gelet op het feit dat de sociale zekerheid een complexe wereld is, niet in de positie zal komen dat het met het nodige gezag corrigerend kan optreden. Dat houdt in dat de minister of de staatssecretaris elke keer in een lastige positie wordt geplaatst. Stel dat zich het volgende voordoet. Het CTSV signaleert op een belangrijk punt dat iets ondoelmatig gebeurt. Het voert daarvoor ook de argumentatie aan. De mensen van het LISV zullen dat niet aangenaam vinden. Dat heeft ook een bestuur met verantwoordelijkheden. Vervolgens wordt de minister of de staatssecretaris met die discussie geconfronteerd. Tegen de minister of de staatssecretaris wordt als het ware gezegd: zegt u het maar. Dan kom ik in de positie waarin ik zou moeten zeggen dat het CTSV of het LISV gelijk heeft. Daarvoor zou ik onderzoek moeten verrichten en met betrokkenen moeten praten. In zo'n situatie zou ik mij niet gemakkelijk voelen. Ik zou het CTSV in zo'n geval kunnen afvallen en kunnen zeggen: alles overwegende vind ik toch niet dat het CTSV terecht heeft geconstateerd dat hier sprake is van een ondoelmatige uitvoering; ik leg dus geen sanctie op. Dat zou betekenen dat er boven het CTSV nog een superinstantie komt die staatssecretaris of minister heet, die uiteindelijk bij een geschil het laatste woord heeft. Ik verwacht dat dit ook de gang van zaken zal zijn. Dat bleek ook bij de vorige situatie van het CTSV. Voortdurend ontstonden discussies over de uitvoering en steeds werd alles omhooggetild, zodat de staatssecretaris ermee kreeg te maken. Dit lijkt mij echter niet gewenst.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ik heb het gevoel dat onze standpunten helder zijn. Ik wil echter nog een keer proberen die te overbruggen. De staatssecretaris zegt dat er bij de aanwijzing een scheiding moet zijn tussen beleid en uitvoering. Mevrouw Schimmel zegt dat zij dat ook wil en dat daarom het CTSV de aanwijzing niet moet kunnen geven. Ik wijs er echter op dat de aanwijzing die het CTSV kan geven, toch niet meer en niet minder betreft dan datgene waarvoor het CTSV verantwoordelijk is, namelijk het technische toezicht. Het heeft toch niet beleidsmatig toezicht en kan dus ook niet een beleidsmatige aanwijzing geven.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Het is natuurlijk wel zo dat het CTSV de bevoegdheid heeft om te corrigeren. Dus als het CTSV van mening is dat zaken bij het LISV niet in overeenstemming zijn met de regelgeving of dat er onregelmatigheden zijn, kan er inderdaad sprake zijn van een aanwijzing.

De heer Van Hoof (VVD):

Maar dan gaat het om iets dat valt onder het toezichtmandaat van het CTSV. Het komt daarmee niet op het terrein van het beleidsmatige toezicht.

Staatssecretaris De Grave:

Daar kan natuurlijk geen sprake van zijn. Wat beleidsmatig vastligt, is de regelgeving. Het LISV heeft de discretionaire bevoegdheid om die zelf uit te voeren. Voor ingrijpen moet dus echt sprake zijn van het handelen in strijd met de regels. Dat lijkt mij juist. Stel dat zoiets zich voordoet. Dan is de situatie helder. Handelt het LISV dus in strijd met de regels, dan zal gezegd worden dat zij dat niet moet doen. Op dit punt is er bij uitstek een taak voor de toezichthouder. Op het moment dat het CTSV van mening is dat de uitvoering door het LISV ondoelmatig is, komt het toezicht aan de orde dat de discretionaire bevoegdheid van het LISV overstijgt. Dan is er dus sprake van een situatie waarin de toezichthouder een taak heeft. Deze lijn loopt als het ware via de aanwijzing van de staatssecretaris of de minister naar het CTSV. In ieder geval is helder wie in dezen verantwoordelijkheid heeft. In de geschetste situatie is het CTSV het instrument voor de aanwijzing, maar is er een ingrijpen geweest van de kant van de politiek, dus van de staatssecretaris of de minister. Die zeggen: CTSV, ik ben het daarmee niet eens en zorg ervoor dat de situatie zo wordt als wij die willen. De minister en de staatssecretaris kunnen daarover eerst al dan niet overleg plegen met de Kamer.

Dus ik vind niet dat wij moeten proberen het principe als het ware geweldig uit te vergroten. Het gaat meer om een keuze en om het bepalen van de manier waarop het systeem het beste kan functioneren. Ik voel mij nu gesterkt door het oordeel van het interim-bestuur van het CTSV. Dat heeft nadrukkelijk in de praktijk met deze situatie te maken. Het CTSV wil dat tegenover de Kamer duidelijk is dat het niet van plan is zich bezig te gaan houden met elementen van sturend toezicht, dus met het beleidsmatige deel. Als toezichthoudende instantie wil het echter wel degelijk toezicht houden en de daarbij behorende instrumenten hebben.

Voorzitter! Hiermee kom ik op de aardige vraag van de heer Van Middelkoop. Hij vroeg of ik van mening ben dat de brief uit zou mogen. Het gaat natuurlijk over wat het CTSV zelf doet. In eerste termijn werd een stuk van het CTSV op een bepaalde wijze geïnterpreteerd, waarbij vragen werden gesteld. Ik kan mij dus voorstellen dat het CTSV, omdat het de afzender is van het derde interim-rapport, er behoefte aan had om duidelijk te maken hoe het dit ziet. Dat geldt natuurlijk ook voor de rol van het CTSV als toezichthouder. Voordat de wet in het Staatsblad staat, dus voordat er regels zijn, moet het, zeker als het om het eigen functioneren gaat, toch mogelijk zijn dat het interim-bestuur van het CTSV zijn mening daarover neerlegt. Ik zou er vreemd van hebben opgekeken als het interim-bestuur van het CTSV mij bijvoorbeeld na de eerste termijn van de PEMBA een brief zou hebben gestuurd, al dan niet in afschrift aan de Kamer, waarin het stelt de PEMBA heel slecht te vinden. Ik denk dat er een duidelijk verschil is met boeiende opvattingen over de vraag of moest worden overgegaan tot een aanpassing van de TBA voor 45-jarigen, oftewel de motie-Adelmund.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

U zei dat u het raar had gevonden als het CTSV iets had gezegd over de PEMBA voordat het wetgeving was. Maar het staat toch iedereen vrij voordat iets wetgeving wordt, vanuit een bepaalde expertise daarop informatie of commentaar te leveren?

Staatssecretaris De Grave:

Nee, ik vind dat dit niet tot de taak behoort van een zelfstandig bestuursorgaan als het CTSV. Er zijn talloze instanties die de volledige vrijheid hebben om daarover van alles en nog wat te zeggen. Een minister draagt de staatsrechtelijke verantwoordelijkheid voor de gang van zaken bij een ZBO, en een ZBO heeft van de wetgever bepaalde taken meegekregen. Bij die taken hoort in mijn stellige overtuiging niet het rechtstreeks leveren van een inbreng bij beleidszaken. Ik kan mij wel iets voorstellen bij indirecte beïnvloeding. Het CTSV verzamelt bepaalde feiten en gegevens, die aan mij worden verstrekt, waarna ik ze doorstuur naar de Kamer. Dat kan beleidsrelevant worden geacht. De Kamer kan daarvan zeggen dat die fouten, gegevens en aantallen haar tot de conclusie brengen dat een bepaalde regel niet deugt. Maar het is natuurlijk heel iets anders of u dat constateert vanuit uw verantwoordelijkheid dat bepaalde regels niet goed zijn, zodat ze moeten worden veranderd – daar bent u voor ingehuurd – en daarbij gebruikmaakt van feiten die door het CTSV zijn verzameld, of dat het CTSV feiten verzamelt en er vervolgens bijzet dat die feiten het CTSV tot de aanbeveling brengen aan de staatssecretaris, de minister of de Kamer om die regels te veranderen. Het zijn dus wel degelijk feiten en informatie, die wel degelijk beleidsrelevant kunnen worden geacht door bijvoorbeeld Kamerleden, maar bij die taak van het CTSV behoort dus niet het geven van een eigen beleidsoordeel. Nogmaals, dat is ook de mening van het interim-bestuur van het CTSV zelf. Daarvoor hebben we andere instanties. Dat is dus nadrukkelijk niet de taak van het CTSV.

Dat is wél de taak van het LISV. Dat is prima in staat, vanuit zijn praktijkervaring, dat soort beleidsaanbevelingen wel te doen. De SER kan dat doen, evenals het ministerie zelf. Maar rechtstreekse beïnvloeding van beleid is geen taak van de toezichthouder, die dat vanuit zijn onpartijdige positie ook niet moet willen. Dan wordt het namelijk onderdeel van een maatschappelijke politieke discussie, wat schadelijk is voor de positie van het LISV. Dat moeten we niet doen.

De heer Van Hoof vroeg mij, in de notitie in te gaan op de positie van de keuringsartsen. Ik neem zijn signaal buitengewoon serieus. Met hem ben ik van mening – ik neem aan dat dit geldt voor de hele Kamer – dat door die marktwerking, hoe goed ook, op het heel belangrijke element van een zorgvuldige en goede keuring een zodanig druk ontstaat, dat daarmee in de praktijk problemen ontstaan. Ik blijf van oordeel dat gelet op het belang van het LISV, de contracten die gesloten worden en de normering op het punt van de kostenvergoeding – zo werkt het in zekere zin; de uitvoeringsinstellingen krijgen een bepaalde normeringsvergoeding, gebaseerd op een reële hoeveelheid tijd, die daarvoor beschikbaar moet zijn – het verstandig is een notitie naar de Kamer te sturen om goed na te gaan of we voldoende instrumenten hebben om ervoor te zorgen dat de door de heer Van Hoof geschetste risico's niet ontstaan.

Verschillende leden hebben gesproken over de informatievoorziening aan de Kamer, in samenhang met de motie-Wöltgens en de staatsrechtelijke elementen die daarbij een rol spelen. Ik blijf van oordeel dat wat er met de motie-Wöltgens werd beoogd, wordt bereikt met de wijze waarop ik een en ander heb geformuleerd. Relevante informatie dient de Kamer te bereiken. Daarover geen misverstand. Wij hebben dat echter op een bepaalde wijze vormgegeven. Wij laten dat namelijk lopen via de minister of de staatssecretaris. Op die manier is sprake van een ordentelijke informatieverstrekking aan de Kamer.

Het gaat om de vraag of ZBO's zichzelf tot de Kamer kunnen richten. Ik onderscheid dit van de vraag of de Kamer zichzelf tot ZBO's kan richten. Dat zijn twee verschillende elementen. De normale lijn zou moeten zijn dat als ZBO's iets te melden hebben op hun terrein, zij dat doen via de minister of de staatssecretaris, waarmee zij te maken hebben. De minister of de staatssecretaris is dan het postbusnummer. De minister of de staatssecretaris leidt relevante informatie vervolgens door aan de Kamer. Dat is de normale gang van zaken, want ZBO's hebben primair iets te maken met het bestuur en niet met de controleur van het bestuur. Ik zie niet welk probleem in dat opzicht zou kunnen bestaan.

Dan de vraag of de Kamer rechtstreeks informatie kan vragen aan ZBO's. Dat is ook simpel, want ik kan mij niet voorstellen dat zich omstandigheden voordoen waarbij, als de Kamer informatie wil hebben terzake, de minister of de staatssecretaris die niet geeft. Er kan sprake zijn van een bijzonder geval. De Kamer kan daar redenen voor hebben. Ik kan mij dat voorstellen als er sprake is van een ernstig politiek conflict tussen Kamer en bewindspersoon of het kabinet. Dat kan te maken hebben met de vraag hoe er met de informatie is omgegaan. Ook kan er twijfel zijn gerezen over bepaalde feiten. Die situatie doet zich niet regelmatig voor, maar ik kan mij voorstellen dat de Kamer daarin een reden ziet om zich formeel rechtstreeks tot een ZBO te richten. Ik doel dan niet op gesprekken die plaatsvinden met de besturen van de ZBO's. Dat mag allemaal. Ik doel echt op formele gesprekken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Staatsrechtelijk zegt de staatssecretaris nu dingen die gedateerd zijn. Ik maak daarvoor gebruik van het rapport van de commissie-Van Zijl, die op haar beurt weer gebruik heeft gemaakt van het rapport van de commissie-Scheltema van een paar jaar geleden. Daarin wordt met zoveel woorden gezegd dat de contacten van een ZBO met de Kamer – dat is de algemene doctrine – niet plaatsvinden onder ministeriële verantwoordelijkheid. Vervolgens wordt gezegd dat de minister daarom geen toestemming hoeft te verlenen voor deze contacten en dat het de ambtenaren niet kan worden verboden om de gevraagde informatie te verschaffen. Voorzover ik weet, is dat de aanvaarde lijn in de Kamer. De staatssecretaris zegt nu iets dat daarvan afwijkt, namelijk dat de contacten moeten worden beperkt tot extreme situaties. Dat moet hij niet doen. Dat is niet nodig, maar misschien is dat een overreactie op de gevoeligheden met betrekking tot de relatie met het CTSV de afgelopen jaren.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik begrijp het nu niet precies meer, ook niet wat betreft de staatsrechtelijke zuiverheid. De heer Van Middelkoop heeft zelf gezegd dat hij van mening is dat als er informatie moet worden verstrekt aan de Kamer, dit moet lopen via degene die daarvoor verantwoordelijk is. Dat is de hoofdlijn. Als de Kamer informatie wil hebben, dan lijkt het ons ordentelijker en staatsrechtelijk zuiverder dat dit loopt via de minister of de staatssecretaris. Dan blijft de vraag over in welke omstandigheden de Kamer er behoefte aan kan hebben om zich formeel tot een ZBO te richten. Daarbij gaat het dus om een rechtstreekse brief van de Kamer aan het CTSV en niet om een brief aan de staatssecretaris dat de Kamer ergens informatie over wil hebben. Wij hebben dat staatsrechtelijk zo geregeld, omdat dit het CTSV in een lastige positie plaatst. Van die kant is er namelijk sprake van een nadrukkelijke verhouding met de minister en de staatssecretaris. Daarom wordt het een ongebruikelijke manier gevonden. Ik kan en wil het dus niet verbieden. Ik vraag de Kamer om in voorkomende gevallen, wanneer er geen bijzondere omstandigheden zijn, de staatsrechtelijke koninklijke weg te volgen. Indien de Kamer er reden voor heeft om het anders te doen, dan is dat prima. Dan ga ik echt niet dwarsliggen. Ik vind het staatsrechtelijk gezien alleen niet de eerste lijn die gevolgd zou moeten worden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Uw probleem blijft toch dat een ZBO, in dit geval het CTSV, niet valt onder de ministeriële verantwoordelijkheid. Overigens denk ik dat er wat betreft de praktijk niet zoveel verschil van mening over bestaat. Als de Kamer bijvoorbeeld graag een gesprek wil met een van uw directeuren-generaal, kan ik mij voorstellen dat u dat wel even wilt weten en dat uzelf uitmaakt of u meekomt of niet. Dat kunt u zo niet doen ten aanzien van een ZBO. De motie-Wöltgens gaat erover dat de Kamer destijds rechtstreekse rapportages, inclusief concept-rapportages, van het CTSV zou mogen vragen. Daarvan zeg ik: dat moeten wij niet willen, dat moet via de band van de staatssecretaris gebeuren. Over die situatie zijn wij het geheel met elkaar eens. De wat meer reguliere, informele contacten die af en toe kunnen plaatsvinden, zou ik niet willen beleggen met de zware woorden die de staatssecretaris nu gebruikt. Nogmaals, al zou hij het willen, hij kan het niet eens tegenhouden.

Staatssecretaris De Grave:

Ik geloof oprecht dat wij daarover geen verschil van mening hebben. Het gaat echt om het zich als Kamer richten tot een ZBO ten aanzien van een majeur onderwerp, met alle gevoeligheden van dien. Dat plaatst zo'n ZBO in een lastige positie. Er zijn twee lijnen. Een communicatie- en informatielijn naar een staatssecretaris en een minister en nog een lijn naar de Kamer. Als de Kamer behoefte heeft aan informatie, ook in lijn van de motie-Wöltgens, vraag ik mij af waarom dat niet vormgegeven kan worden in een verzoek aan de staatssecretaris of de minister. Ik kan mij wel voorstellen dat er bijzondere omstandigheden zijn waarbij de Kamer redenen vindt om zich rechtstreeks te richten tot een ZBO. Als de Kamer dat doet, heb ik geen enkele mogelijkheid om dat te verbieden. Ik zou het ook helemaal niet willen verbieden. Ik wijs de Kamer er alleen op dat zij dan een spanning legt op een bepaalde situatie. Creëer die nu alleen als er bijzondere omstandigheden zijn en doe dat niet in gebruikelijke omstandigheden. Ik zou het dan ook op prijs stellen als de motie-Wöltgens zodanig werd uitgevoerd dat primair de koninklijke weg werd bewandeld, tenzij er zeer zwaarwegende overwegingen zijn om het op een andere wijze te doen.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd hoe het kan dat er per sector meerdere sectorraden worden ingesteld. Wellicht is hier sprake van een klein misverstand. De benaming "hout en vervoer" betreft de indeling op basis van de huidige indeling in bedrijfsverenigingen. Met de nieuwe OSV 1997 zal een nieuwe sectorindeling plaatsvinden, waarbij bepalend zal zijn de instelling van risicogroepen binnen de wachtgeldfondsen. Indien binnen een wachtgeldfonds meer risicogroepen zijn ingesteld, betekent dit dat er per 1 januari meerdere sectoren ontstaan die ieder door een sectorraad vertegenwoordigd kunnen worden. Het is mogelijk dat een sectorraad sectoronderdelen inricht, overigens wel binnen de criteria die daarvoor zijn geformuleerd.

Ik neem kennis van de opmerking van mevrouw Van Nieuwenhoven over haar informatie dat in het kader van het SWI-traject er blijkbaar bij gemeenten is gewezen op eventuele financiële consequenties die een rol zouden kunnen gaan spelen. De minister en ik hebben over ruim een week een gesprek met de regiegroep SWI. Ik ga ervan uit dat die informatie dan op tafel zal worden gelegd, zodat wij die bij het vervolgtraject kunnen betrekken. Ik zeg dit overigens niet met vreugde, want wij houden over het algemeen niet van financiële consequenties; dat wil zeggen, als ze negatief zijn. Als dit punt door de gemeenten is gesignaleerd, moeten wij dat echter wel meenemen in de verdere gang van zaken rond de implementatie van het SWI-traject.

Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft een opmerking gemaakt over de uitvoering van de motie-Adelmund. Als het zo zou zijn dat er personen, vallend onder de groep waarop de motie-Adelmund betrekking heeft, reeds nu zouden zijn gekeurd en die keuring dus zou hebben plaatsgevonden op basis van de nieuwe criteria, moge het duidelijk zijn dat een redelijke interpretatie van die motie inhoudt dat dat moet worden teruggedraaid naar de situatie van herkeuring op basis van de oude criteria. Ik zal het TICA vragen, voor het geval dat die situatie zich voor heeft gedaan, die zo enigszins mogelijk op te sporen en eventueel over te gaan tot een nieuwe keuring.

Verder heeft mevrouw Van Nieuwenhoven er terecht nog eens gewezen op het schema van herkeuring. De Kamer heeft nadrukkelijk gezegd dat zij het niet wil op die cohortsgewijze manier, zoals voorzien, maar dat er wel moet worden herkeurd. Ik heb gisteren in eerste termijn gezegd dat ik dacht aan een soort schema verdeeld over vijf jaar en gebaseerd op het systeem dat wie het langst geleden herkeurd is, het eerst in aanmerking komt. Ik zeg erbij dat het een gedachte was om duidelijk te maken dat wij het eens waren over de doelstelling. Natuurlijk moeten wij dat op een zodanige wijze proberen te doen dat daar zomin mogelijk uitvoeringskosten aan verbonden zijn. Ik sluit dan ook niet uit dat andere technische mogelijkheden ook in beeld zullen komen. Een beslissing daarover is nog niet definitief genomen, maar het gaat in ieder geval niet op de wijze die voorzien was via de cohortsgewijze aanpak.

I couldn't agree more, om in de termen van de heer Van Middelkoop te blijven, dat het uiteindelijk gaat om de vraag of het werkt; the proof of the pudding is in the eating. Ik had dat aan het slot van mijn betoog willen aangeven. Hoelang je er ook over praat en hoeveel je ook probeert het zo goed mogelijk en overtuigend en duidelijk mogelijk in regelgeving neer te leggen, de vraag of het uiteindelijk ook functioneert, is zeer afhankelijk van degenen die daar straks in de praktijk, LISV, uitvoeringsinstellingen, CTSV, handen en voeten aan moeten geven. In de praktijk zal ook blijken of de verwachte meerwaarden, zoals de Kamer en het kabinet die zien, ook zullen ontstaan. Dat zal niet in één keer direct in alle opzichten lukken. Daar zal ook de voortschrijdende ervaring toe moeten leiden. Dat is bij elke reorganisatie zo en zeker bij een reorganisatie van deze omvang, want wij hebben het nu over een reorganisatie met een zeer grote hoeveelheid uitvoering, met grote bedragen en grote belangen. Ik ben ervan overtuigd dat wij zeker het komende jaar nog veel discussies zullen hebben over de vraag hoe het precies zit, of de zaak wel voldoende helder is en of er op bepaalde punten niet een nadere afweging plaats moet vinden. Daar moet je ook toe bereid zijn. Ik meen wel dat, alles overziend – ik denk dat de Kamer dat wel in meerderheid kan volgen – het fundament in ieder geval vrij stevig is. Ik hoop oprecht dat degenen die er in de praktijk mee moeten werken, erin zullen slagen om, na het overwinnen van de aanloopproblematiek, dit systeem goed en optimaal te laten functioneren, dit zeker afgezet tegen de noodzaak daartoe. Nogmaals, wij mogen niet vergeten dat het rapport van de commissie-Buurmeijer buitengemeen hard was. De oude systematiek had een groot aantal belangrijke feilen.

De heer Van Middelkoop vroeg of het niet goed zou zijn om wettelijk voor te schrijven dat het LISV gemotiveerd moet afwijken van adviezen van sectorraden. Mijn lijn is dat je iets wat zo voor de hand ligt niet in de wet moet opnemen. Ik vind het een element van volstrekt normale bestuurlijke verhoudingen. Het LISV heeft formeel de eindverantwoordelijkheid en de sectorraden hebben een taak die op de wet is gebaseerd. Als het LISV die kaders aangeeft en vervolgens om wat voor reden ook wil afwijken van het advies van de sectorraden die de onderhandelingen hebben gevoerd, lijkt het mij een kwestie van volstrekt normaal bestuurlijk handelen om zo'n afweging te motiveren. Ik denk dat zo'n sectorraad het LISV zal vragen om daarover overleg te laten plaatsvinden, omdat hij wil horen wat de redenen zijn geweest.

Er is formeel geen bestuursrechtelijk beroep mogelijk tegen zo'n besluit van het LISV, maar dat laat onverlet dat het civielrechtelijk wel kan. Een bedrijf of een andere betrokkene in die sector kan zeggen dat hij in zijn belang is geschaad, doordat het LISV dat contract niet heeft goedgekeurd. Dan kan de civiele rechter wel degelijk zeggen dat het besluit niet in stand kan blijven, want het is niet gemotiveerd.

Ik denk niet dat het zover zal komen. Het hangt zo volstrekt logisch samen met hoe een bestuurlijk orgaan moet functioneren dat ik er in de praktijk geen problemen mee verwacht.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dit antwoord van de staatssecretaris is ook een heel duidelijk signaal voor het LISV. Ik kan hier wel mee leven. Ik denk dat het goed is dat de werking van het wetgevingscomplex wordt geëvalueerd en dat dit onderdeel ook wordt bekeken. Dan zal blijken of datgene wat de staatssecretaris nu voor normaal houdt, in de praktijk ook normaal is.

Staatssecretaris De Grave:

Mocht blijken dat iets wat de Kamer en ik normaal vinden, in de praktijk niet normaal is, dan zullen wij het normaal moeten maken door er een regel over op te nemen. Dat lijkt mij een heldere conclusie.

Voorzitter! De heer Van Middelkoop heeft gevraagd of het nieuwe CTSV-bestuur, dat er op korte termijn zal moeten zijn, niet een beetje laat zal beginnen met inwerken. Het is niet zo dat mensen pas met inwerken kunnen beginnen, wanneer alles formeel is afgewikkeld en de benoeming heeft plaatsgevonden. Over het algemeen zijn wij al een tijd in gesprek met deze mensen. Het inwerken van de betrokkenen is in zekere zin al begonnen. Men moet het niet zo zien dat wij heel statisch zitten te wachten.

Het was niet zo'n eenvoudige klus om mensen te bellen en te vragen of zij zin hadden in het CTSV-bestuur. Hun reactie is dan: was dat niet die gezellige club waarmee je zo leuk in de krant komt en waar de Kamer zoveel belangstelling voor heeft? Ik kan mij voorstellen dat mensen daar nog even over willen nadenken. Het is toch wat anders dan de speeltuinvereniging.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik durf nauwelijks te interrumperen, want ik ben bang dat het wordt begrepen als een kandidaatstelling. Ter vermijding van alle misverstanden, ik ben niet beschikbaar.

Staatssecretaris De Grave:

Dat is jammer.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik hoor tot mijn verbazing dat de staatssecretaris zegt dat hij al aan het inwerken is. Heeft hij niet de vrijmoedigheid om namen te noemen? Het zou mooi zijn als dat in dit debat zou kunnen.

Staatssecretaris De Grave:

Nee, dat moet allemaal heel zorgvuldig gebeuren. Het moet eerst definitief afgewikkeld zijn. Wij nemen een bepaalde voorbereidingstijd, waarin intensieve gesprekken plaatsvinden met de kandidaten. Die gesprekken zijn in belangrijke mate al een voorbereiding. Er wordt uitvoerig gesproken over de taken. Daar heb ik ook gebruik van gemaakt bij de voorbereiding van dit debat. Het beeld is onjuist dat er als het pas over twee weken gebeurt, misschien ook iets sneller, blanco mensen komen binnenwandelen en zeggen: het CTSV, dat is interessant, laten wij ons maar gaan inwerken. Zo werkt het niet. Ik denk echt dat het gegarandeerd is dat per 1 januari een uitstekend, goed voorbereid CTSV-bestuur met zijn belangrijke taak kan beginnen.

Mevrouw Sipkes heeft een zeer interessante vraag gesteld. Zij zei: staatssecretaris, wij hebben uitvoerig gesproken over dat toezicht, maar waar haalt u vandaan dat correctie een onderdeel is van het toezicht houden, want de Rekenkamer kan dat ook niet. Er is echter een heel belangrijk verschil. De Rekenkamer richt zich tot het Rijk en wat nog belangrijker is, tot de Kamer. Het zou een beetje vreemd zijn als de Rekenkamer, staatsrechtelijk is dat bijna onmogelijk, bevoegdheden zou krijgen om zelf te corrigeren als het gaat om iets wat de taak van de wetgever is. Staatsrechtelijk kan daaraan geen vorm worden gegeven. In dit geval gaat het om een andere instantie, het LISV en kan een toezichthouder wel degelijk zelf ingrijpen. Ik vind die vergelijking met de Rekenkamer op dat punt niet helemaal valide.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat klopt, dat is duidelijk iets anders. De Rekenkamer is een Hoog College van Staat. Het gaat mij om het model. Ik heb een vergelijking getrokken tussen de wijze van onderzoeken en signaleren.

Staatssecretaris De Grave:

Ik herhaal dan wat ik tegen mevrouw Schimmel heb gezegd. De discussie in de Kamer gaat niet om twee modellen. Ik heb niet gezegd dat het model van mevrouw Schimmel helemaal niet kan of dat het onwerkbaar is of onmogelijk. Zo heb ik het niet beargumenteerd. Ik heb aangegeven waarom naar mijn mening het model van het kabinet in de praktijk beter zal functioneren. Die afweging heb ik gemaakt. Als mevrouw Sipkes het voorbeeld van de Rekenkamer noemt om aan te geven dat op zichzelf het element van signalerend toezicht zou kunnen functioneren, dan heeft zij gelijk. De situatie bij de Algemene Rekenkamer is echter heel anders. De Rekenkamer richt zich als toezichthouder tot een heel andere partij. Het is zelfs staatsrechtelijk onmogelijk dat de Rekenkamer zelf kabinet en Kamer corrigeert.

Mevrouw Sipkes heeft voorts een vraag gesteld over de informatievoorziening aan cliënten. Ik kan die vraag met een volmondig ja beantwoorden. Wij zijn buitengewoon alert op dat punt. Wij worden daar ook steeds meer alert op, zeker gezien alle regelgeving. Alle betrokken instanties moeten de cliënten duidelijk maken wat de situatie inhoudt.

Zij heeft voorts een vraag gesteld over de eindsituatie. Deze is in die zin lastig dat ik die situatie voorzie in de loop van 1998. Ik ben mij ervan bewust dat er dan Kamerverkiezingen zijn. Er zijn dan twee mogelijkheden. Ofwel die beoogde eindsituatie vindt binnen kabinet en Kamer brede steun en kan dan worden afgewikkeld. Wordt die eindsituatie politiek omstreden, dan is het aan een nieuw kabinet daarover te beslissen. Het is wel mogelijk te praten over de situatie per 1 januari 2000. Als die helderheid er is in 1998 – ik heb dat liever nog eerder – dan is het nog steeds wel mogelijk dat op die wijze te doen. Ik zou ook niet weten hoe het anders moet. Dingen kunnen in 1998 politiek omstreden worden. Er is dan sprake van een politieke situatie waarin de behandeling van omstreden onderwerpen pas plaatsvindt na de verkiezingen.

De heer Rouvoet vond mijn tekst over de Sociale verzekeringsbank zwak. Ik betreur dat, temeer omdat ik er niet méér tegenaan kan gooien. Ik heb al gezegd dat ik heel moeilijk een sluitend, principieel verhaal kan houden waarom werkgevers en werknemers in het bestuur van de SVB vertegenwoordigd moeten zijn. Ten principale is dat inderdaad lastig aan te geven. Aan de andere kant bestaat die SVB al heel lang en kent al heel lang bestuursleden uit werkgevers- en werknemerskring. En het functioneert goed. Ik heb dan zoiets van: ik heb nog wel wat anders aan mijn fiets hangen. Waarom moet ik die arme SVB een ander bestuur geven? Ik zie weinig opportuniteit op dit moment. Ik geef toe dat dit een wat pragmatische redenering is. Ik kan het niet mooier maken.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik waardeer de openheid waarmee de staatssecretaris dit zegt. Ik kan mij ook wel voorstellen dat hij vraagt waarom hij dat bestuur nu op de schop moet nemen. De reden om dat wel te doen, is dat wij nu een nieuwe Organisatiewet sociale verzekeringen vaststellen. Dat is dus een mooi moment. Meer dan dat kan ik de staatssecretaris ook niet bieden.

Mijn principiële lijn is bovendien dat sociale partners alleen betrokken moeten worden bij overheidsorganen met bestuursverantwoordelijkheid als daarvoor een goede reden aanwezig is. Dat is mijn lijn. Ik zie die lijn niet in dit wetsvoorstel, althans onvoldoende. De staatssecretaris kan wellicht die lijn overnemen als mooi ideaal.

Staatssecretaris De Grave:

Als staatssecretaris leer je het snel af om realistisch te zijn! Kijk, de organisatiewet is in belangrijke mate een reactie op het rapport van de commissie-Buurmeijer. Dat rapport ging in belangrijke mate over de uitvoering van werknemersverzekeringen en veel minder over de volksverzekeringen. Er is nu een situatie gegroeid. Die functioneert als zodanig goed. Ten principale kan men er vraagtekens bij zetten, maar ik acht het weinig opportuun op dit moment. Ik wil wel zeggen dat als de Kamer het amendement mocht aannemen, ik er niet om zal aftreden. Zover gaat mijn standpunt op dit moment nu ook weer niet. Ik zie er zelf dus geen reden voor.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik weet niet of de staatssecretaris dat als mijn bedoeling achter het amendement heeft gezien.

Staatssecretaris De Grave:

Nee, maar ik wil maar aangeven dat ik het met enige nuance wil bezien.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik stel een aanvullende vraag. Wij wachten als Kamer nog op een standpunt van het kabinet ten principale over de toekomst van de PBO. Als dat er komt, is dat wellicht aanleiding om de structuur van dit bestuur opnieuw te wegen?

Staatssecretaris De Grave:

Ja, misschien is het een goede gedachte om het daarbij te betrekken. Ik ga er niet zelf primair over. Ik heb echter de indruk dat het ook een nogal complex, lastig en gevoelig dossier is. Ik wil mij daarbij wel neerleggen. Ik heb nu zoiets van: bij iets dat goed functioneert en historisch gegroeid is en waarbij er uit de samenleving geen signalen komen dat het heel anders moet, heb ik weinig aanleiding om in te grijpen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Hier vragen echter een RPF- en een GPV-Kamerlid aan een liberale staatssecretaris om bij tripartiete structuren eens een keer principieel te zijn en wel op de manier waarop wij in het verleden ongeveer altijd samen op een lijn zijn gaan staan.

Staatssecretaris De Grave:

Ik ben ook al aan mijn vijfde glaasje water toe. Ik geef toe dat ik mij wat ongemakkelijk voel bij deze discussie.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Straks hebben wij weer een CDA-staatssecretaris!

Staatssecretaris De Grave:

Ja. Af en toe moet een liberale staatssecretaris weten waar hij bij gevoelige onderwerpen zijn energie op moet richten. Ik voel mij weinig gemotiveerd om bij de SVB de werkgevers en werknemers uit het bestuur te jagen. Ik heb daar uit principiële overwegingen weinig aanvechting toe. Er zijn overigens voor deze staatssecretaris genoeg andere onderwerpen waar hij met de sociale partners ruzie over kan maken. Laat ik mij maar tot dat punt beperken.

De heer Rouvoet is ook nogal ontevreden op het punt van de vraag waarom er geen marktwerking komt bij de SVB. Ik heb daar in zekere zin mijn argumenten bij gegeven. Bij volksverzekeringen is daar minder aanleiding toe. Bij nadere beschouwing, ook na mijn eerste termijn, vind ik dat de heer Rouvoet terecht de vraag kan blijven stellen of men, vanuit de doelmatigheid geredeneerd, bij voorbaat weet dat het een betere situatie is in de logica van dit wetsvoorstel. Ik wil de heer Rouvoet dus toezeggen dat ik mij nog nader zal beraden over de vraag of ook in de sfeer van de volksverzekeringen de elementen van marktwerking kunnen worden ingevoerd. Ik zeg dus niet dat ik het zal doen. Ik zal er wel over nadenken.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik heb in dat verband een vraag gesteld – wat prikkelend bedoeld – die daarmee verband houdt, namelijk of het denkbaar is dat de SVB aanvraagt om erkend te worden als uitvoeringsinstelling voor uitvoering van de werknemersverzekeringen, om inzichtelijk te maken dat een zekere "vice-versaredenering" denkbaar is.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik zou geneigd zijn om te denken dat dit zou kunnen als de SVB voldoet aan de erkenningscriteria, maar ik kan niet ter plekke antwoord geven op de vraag of de SVB aan de erkenningscriteria voldoet. Dat zou ik even moeten nagaan.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik wil niet zeggen: nu breekt mijn klomp, maar het scheelt niet veel. In de wet is geregeld dat de SVB ook andere taken mag doen dan zij wettelijk opgelegd heeft gekregen voor de uitvoering van de volksverzekeringen. Ik heb daar in de schriftelijke behandeling naar gevraagd en toen is geantwoord dat het tot nu toe nog nooit is voorgekomen en dat er voor de regering ook geen enkele aanleiding is om te denken dat daar gebruik van wordt gemaakt. Als u echt vindt dat marktwerking bij de uitvoering van kinderbijslag of AOW te pas zou komen, dan zou ik dat nu toch wel erg graag willen weten. Dat lijkt mij toch een heel merkwaardige manier van doen na de vragen die daarover zijn gesteld in de schriftelijke behandeling.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik heb in de eerste termijn een antwoord gegeven en ook in de stukken. Ik heb er nog eens even over nagedacht en ik kan niet bij voorbaat zeggen – los van het gegeven dat volksverzekeringen wat anders zijn dan werknemersverzekeringen – dat elementen van marktwerking bij de uitvoering van volksverzekeringen niet zouden kunnen leiden tot een doelmatige uitvoering. Het gaat daarbij natuurlijk om grote aantallen en grote bedragen. Ik heb ook niet gezegd dat ik van plan ben om dat te gaan doen. Ik heb hoogstens gezegd dat ik daar nog eens nader over wil nadenken.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik geef toe dat ik het ook aan de heer Rouvoet had moeten vragen, maar kunt u mij daar een voorbeeld van noemen? Wij hebben uitdrukkelijk vastgesteld dat de SVB heel anders werkt dan het LISV en de UVI's gaan werken. Wat moet ik mij dan voorstellen bij marktwerking bij het uitkeren van AOW of kinderbijslag?

Staatssecretaris De Grave:

Laten wij proberen niet een groter verschil van mening te creëren dan er feitelijk is. In zekere zin staat de deur op een buitengemeen klein kiertje. Ik draai het om, en zo formuleert de heer Rouvoet het ook. Ik kan niet bij voorbaat zeggen dat de SVB niet doelmatiger kan werken en ook niet dat elementen van marktwerking in de uitvoering van volksverzekeringen bij voorbaat onmogelijk is.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Noem dan eens een element. Ik moet mijn fractie kunnen adviseren of zij voor of tegen de motie moet stemmen, maar dan moet ik toch weten waar het over zou kunnen gaan. Dat staat er namelijk niet in.

Staatssecretaris De Grave:

Daarom zou ik u ook aanraden om niet voor die motie te stemmen. Een motie geeft uitdrukkelijk een richting aan. De Kamer komt met een idee en verzoekt de staatssecretaris dat te onderzoeken of te doen. Zover ben ik niet. Ik draai het om. Ik zeg niet bij voorbaat dat daar absoluut geen enkele mogelijkheid ligt. Dat is op dit moment blijkbaar uw opvatting en dat was ook mijn opvatting.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dat is echt een foute veronderstelling. Ik vraag u om aan te geven waar ik aan moet denken en om mij een element van marktwerking bij de uitvoering van de AOW of de kinderbijslag te noemen. Ik kan namelijk zelf geen element bedenken. Ik wil gewoon geholpen worden.

Staatssecretaris De Grave:

Ik kan mij daar in theorie best iets bij voorstellen. Stel dat een uitvoeringsinstelling in een holding met een B-poot, gelieerd aan een grote verzekeraar met een groot netwerk, zegt dat zij de uitvoering van de kinderbijslag goedkoper kan doen dan de SVB.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

De SVB werkt al met regionale kantoren die alleen maar uit hoeven te keren op basis van leeftijd. Er komt geen reïntegratie of weet ik wat voor andere dingen waar wij bij het LISV en de UVI's over spreken. Het gaat om mensen van 65 die recht hebben op AOW of om mensen die een kind hebben gekregen. Dan kom je met een geboortebewijs en dan krijg je kinderbijslag. Als dat niet doelmatig gebeurt en er dus te hoge uitvoeringskosten zijn, dan moeten wij daar onmiddellijk een onderzoek naar doen. Hoe moet ik die elementen van marktwerking daar dan in plaatsen?

Staatssecretaris De Grave:

Precies op het onderdeel dat ik heb genoemd. Het zijn over het algemeen goed overzienbare processen, maar de vraag of de SVB dit het meest doelmatig doet of dat andere instellingen in staat zullen zijn om het goedkoper te doen, kan ik bij voorbaat niet beantwoorden. U wijst er terecht op dat hierbij allerlei elementen niet aan de orde zijn die bij werknemersverzekeringen wél van belang zijn. Daarom ligt het voor de hand om het primair daar te doen. Echter, ik draai het om. Bij voorbaat zeggen dat hiervoor geen enkele mogelijkheid zou zijn, gaat mij te ver. Misschien komen wij wel tot die conclusie, maar ik wil mij hierop nader beraden.

De heer Rouvoet (RPF):

Anders dan mevrouw Van Nieuwenhoven waardeer ik de stap die de staatssecretaris in mijn richting heeft gezet wél. Echter, hij ontraadt tegelijkertijd de aanvaarding van mijn motie omdat daarmee teveel wordt gevraagd. Is mijn conclusie juist dat hij bereid is de Kamer een brief te sturen waarin hij zijn bevindingen op dit terrein kenbaar maakt? Als deze conclusie juist is, ben ik bereid mijn motie terzake in te trekken.

Staatssecretaris De Grave:

Dat lijkt mij, mede gelet op het feit dat nogal wat Kamerleden hierover stevige opvattingen hebben, een goede werkwijze. Misschien is de conclusie die in die notitie wordt vastgelegd, dat mevrouw Van Nieuwenhoven volledig gelijk heeft en dat hierover werkelijk geen zinnige discussie te voeren valt. Als wij vinden dat er bij de SVB iets moet worden verbeterd, moet dat gebeuren, maar de marktwerking kan daarbij niet helpen. Voorzitter! Ik sluit dergelijke conclusies niet uit maar ik sluit óók niet uit, ook niet op termijn, dat hierbij elementen naar voren komen die wél van belang zijn.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Rouvoet (24877, 25047, 24789, nr. 14) is ingetrokken maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ik constateer dat de staatssecretaris in de vorm van een brief wil reageren op de vraag van de heer Rouvoet. Dat lijkt mij een goede zaak, maar al eerder hebben wij gezegd dat de OSV een tussenpositie inneemt. Met het oog op de toekomst gericht, kan men zich afvragen of de SVB als zodanig moet blijven bestaan. Misschien kan men nog verdergaan. Ik neem toch aan dat dit denkpatroon niet terzijde wordt geschoven als gevolg van de brief die nu is aangekondigd.

Staatssecretaris De Grave:

Ik stel vast, voorzitter, dat er in de Kamer over de SVB zeer verschillend wordt gedacht. Het eindmodel van de OSV komt in 1998 aan de orde. Ik denk dat de gevraagde notitie kan bijdragen aan een verdergaande oordeelsvorming over de toekomst van de SVB. Voor alle duidelijkheid voeg ik hieraan toe dat er bij dit alles bij mij absoluut niet achter zit dat ik zou twijfelen aan het goed functioneren van de SVB. Ik vind dat de SVB uitstekend functioneert. Er is sprake van een bijzonder zware bewijslast als men een andere inrichting zou willen nastreven. Echter, het gaat mij te ver bij voorbaat de discussie hierover af te sluiten.

Voorzitter! Mevrouw Schimmel heeft een standpunt ingenomen en een vraag gesteld over de op de brief van KPN gebaseerde suggestie om te komen tot premiedifferentiatie per sector. Ik meen dat ik in eerste termijn duidelijk heb aangegeven dat mijns inziens aan die suggestie veel waardevols zit. Echter, op dit moment hebben wij met betrekking tot een aantal aspecten te maken met een tussenmodel. De volledige marktwerking is nog niet ingevoerd. De contracten liggen er al; men kan niet van UVI wijzigen. Ik worstel hier met een probleem dat ook te maken heeft met de opmerkingen van de heer Van Hoof over de keuringen. Ik wil zeker weten dat elementen, belangrijk voor de kwaliteit van de uitvoering – ik denk aan keuringen, reïntegratie-inspanningen enz. die duur zijn – niet sterk onder druk komen te staan vanwege het feit dat een bepaalde sector zich met betrekking tot het prijsniveau sterk concurrerend opstelt. Het gaat om de vraag hoe deze elementen in samenhang kunnen worden bezien, passend bij het model waarbij marktwerking écht de norm is, na 1999. Vandaar mijn toezegging dat ik dit zal betrekken bij de voorstellen die het kabinet begin 1998 voor de volgende stap zal doen.

Mevrouw Schimmel (D66):

Om misverstanden te voorkomen, onderstreep ik dat ik niet van oordeel ben dat de reïntegratiekosten bij de uitvoeringskosten moeten worden ondergebracht. Die reïntegratiekosten moeten juist aan de zijde van de uitkeringslasten worden gelegd. Er mag geen concurrentie ontstaan in relatie met de reïntegratiekosten. Als dat gebeurt, weten wij allemaal wel waar het op uitdraait. Die gang van zaken lijkt mij zeer onverstandig. Maar mijn punt is dat ik graag zou zien dat u dat eerder bewerkstelligt dan zoals u het gisteren voorspiegelde. Ik heb in tweede termijn ook aangegeven waarom ik denk dat dat zou kunnen.

Staatssecretaris De Grave:

Voorzitter! Ik heb daar enige twijfel over, zij het niet zozeer over het doel, alswel over de vraag of dat zou passen in het tussenmodel dat nu geformuleerd is. Ik kan me er in de praktijk ook weinig bij voorstellen, omdat een sector die ontevreden is over de sectorpremie, daar weinig aan kan veranderen, omdat hij eraan vastzit. Het werkt goed als een sector in de onderhandelingen aangeeft dat hij zeer ontevreden is: "Wij moeten het geld zelf ophoesten, wij letten er buitengewoon scherp op en wij gaan wel naar een ander." Dan werkt het. In dat model ben ik het er ook mee eens, want dan heeft ook de sector er een instrumenteel belang bij om goed te letten op de uitvoeringskosten. Daarom zeg ik ook dat die suggestie heel goed in het marktmodel past. Maar als wij het nu invoeren en als een sector ontevreden is omdat een bepaalde UVI hoge kosten heeft, dan kan die sector niet bij die UVI weg. Nu werkt het nog zo dat het LISV er met budgettering voor moet zorgen dat de kosten niet uit de hand lopen. Dan werkt de sectorale premie niet goed, dus ik denk dat het goed kan werken in een model dat vanaf 2000 kan functioneren, maar nu nog niet.

Mevrouw Schimmel (D66):

Misschien kan ik nog een poging doen. Ook binnen de huidige administratieovereenkomsten worden er jaarovereenkomsten gesloten. Die bieden juist de mogelijkheid om de producten te differentiëren. In die overeenkomsten worden ook prijzen vastgelegd, dus een prikkel heeft eigenlijk al heel snel zin.

Staatssecretaris De Grave:

Ja, maar – nogmaals – wat gebeurt er nu als een sector er zeer ontevreden over is? Stel dat een sector te maken heeft met een UVI met hoge kosten. De kern van het model is dat de sector er dan uit kan stappen, maar als je gaat differentiëren, is het voor een sector buitengewoon vervelend, want dat kan dan niet.

Mevrouw Schimmel (D66):

Maar er ontstaat natuurlijk wel een sterkere druk op die UVI om haar prijzen aan te passen, ook om op langere termijn contracten te behouden. Er is toch een prikkel en ik neem aan dat zo'n UVI aan acquisitie en klantenbinding zal doen.

Staatssecretaris De Grave:

Neemt u maar van mij aan dat er op dit moment al sprake is van een zeer stevige prikkel, want iedere UVI weet dat zij heel goed met de sectorraden moeten praten en dat er scherp zal worden gelet op de verhouding van prijs en kwaliteit. Wij praten nu over de situatie in de eerstvolgende drie jaar, de opbouwfase. Uw pleidooi heeft veel waarde in een marktmodel, maar er is eerst nog sprake van een tussenmodel. Het kan ook moeilijk werken als een sector wordt geconfronteerd met hoge lasten, omdat die dan geen alternatief heeft. Dat is het probleem. Er zullen sectoren zijn die ervan profiteren en sectoren die er nadeel van hebben. Ik vind het eigenlijk niet zo redelijk om een bepaalde sector in het nadeel te laten zijn op een moment waarop die er geen beleidsreactie op kan geven. En dat kan natuurlijk wel als sectoren een eigen UVI kunnen kiezen.

Voorzitter! Ten slotte nog de moties. De ene motie is aangehouden en het zal duidelijk zijn dat ik bij mevrouw Schimmel zou willen bepleiten, haar motie aan te houden tot nadere voorstellen over het model van marktwerking in de loop van 1998.

De voorzitter:

Voor de goede orde, de motie van de heer Rouvoet is niet aangehouden, maar zelfs helemaal ingetrokken.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgenochtend te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 16.51 uur tot 16.55 uur geschorst.