Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de inkomensgrens ziekenfondsverzekering voor AOW-gerechtigden (25062).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Deze voor u laatste avond in de voorzittersstoel sluiten wij af met een heel beperkt wetsvoorstel dat weliswaar sympathiek is, maar dat qua uitwerking nog niet voldoende sympathiek oogt. Het wetsvoorstel beoogt terecht een verdere reparatie van de wet-Van Otterloo die, ondanks de goede bedoelingen destijds van de initiatiefnemer, nieuwe onrechtvaardigheden met zich bracht. Ouderen boven de 65 jaar behoeven, als het wetsvoorstel zoals het er nu ligt in het Staatsblad komt, na 1 januari 1997 het ziekenfonds pas te verlaten bij een inkomen boven ruim ƒ 35.000. Die grens is nu ruim ƒ 31.000. Het jaar daarna zal de grens verder omhooggaan naar ƒ 38.300. Dan verdwijnt tegelijk de plicht tot toetreding in het ziekenfonds, de zogenaamde opting-in-lijn, naast de plicht om het ziekenfonds te verlaten, het principe van blijf zitten waar je zit. Om de marktwerking tussen ziekenfonds en particuliere verzekering te handhaven, worden studenten uit het ziekenfonds gegooid. Als pleister op de wonde krijgen de studenten een compensatie, althans voorzover zij in aanmerking komen voor een aanvullende beurs. Dat is de stand van zaken bij het begin van dit debat. Ik hoop dat wij aan het eind van de behandeling van het wetsvoorstel er enige verbetering in hebben aangebracht.

Mijn fractie heeft waardering voor het wetsvoorstel, maar heeft moeite met de traagheid waarmee de reparatie van de wet-Van Otterloo plaatsvindt. Oorspronkelijk waren de evaluatie en de reparatie, conform een amendement van het CDA, voorzien per 1 januari 1996. Daar is weinig van terechtgekomen omdat de minister de stukken veel te laat overlegde. Uiteindelijk werd eind november 1995 nog een overleg hierover gehouden, maar toen kon er niets meer geregeld worden per 1 januari 1996. Om te voorkomen dat een jaar later dezelfde situatie zou ontstaan, heeft de CDA-fractie destijds een motie ingediend met de vriendelijke vraag om voor 1 maart 1996 nadere reparatieplannen in te dienen. Die motie is verworpen. Het zijn dan ook krokodillentranen van de fractie van de PvdA, wanneer zij in het verslag een boze opmerking maakt over de weer opgetreden vertraging. Zou onze motie zijn aanvaard, dan hadden wij met meer gewicht de minister daaraan kunnen herinneren.

Collega Van der Vlies noemde destijds de datum van 1 maart 1996 krap genoeg. Nu is het weer september geworden voordat de Kamer een brief kreeg en eind oktober voordat een wetsvoorstel werd ingediend. Dat wetsvoorstel moet nu in ijltempo door de Kamer worden gejast. Voor mensen die de inkomensgevolgen van een en ander soms zeer scherp voelen, is die vertraging niet te begrijpen. Een nadere uitleg lijkt mij dan ook gewenst.

Voorzitter! De samenhang in de voorstellen is nauwelijks te achterhalen. Meer in het algemeen vindt mijn fractie het moeilijk te doorgronden waarin het no-regretelement schuilt. Is het echt zo zeker dat de Kamer geen spijt krijgt van het uit het ziekenfonds verwijderen van de studenten? Het ziekenfonds verwijdert zich intussen steeds verder van zijn oorspronkelijke karakter, namelijk een werknemersverzekering. Op zichzelf valt wel wat te zeggen voor de gekozen lijn, maar als de minister wordt gevraagd of zij wellicht werkt aan of bezig is met de invoering van een beperkte volksverzekering – een inkomensgenormeerde verzekering in plaats van een op loonkosten gebaseerde verzekering – antwoordt zij steeds dat dit een zaak is voor het volgende kabinet. Een kader waarin deze maatregelen worden genomen, wordt door mijn fractie dan ook pijnlijk gemist.

In het reparatievoorstel wordt trouwens weinig geregeld. De inkomensgrens wordt maar voor de helft verhoogd. De toets op andere inkomenselementen dan alleen inkomen uit arbeid is niet voorzien. Nog steeds bevinden zich – overigens vaak tegen hun zin – miljonairs in het ziekenfonds. Opting-in en het blijf-zitten-waar-je-zitprincipe worden evenmin geregeld. Toegang voor mensen onder de 65 jaar, bijvoorbeeld zelfstandigen, met een vergelijkbaar inkomen blijft nog uit. Is hier geen sprake van leeftijdsdiscriminatie? Dit alles is het gevolg van een vertraging die inherent schijnt te zijn aan de stelselwijziging. In politieke zin is dit onderwerp opnieuw in de ban gedaan, terwijl politici juist in de ban zouden moeten raken van iets dat de gehele samenleving aangaat. Tegen deze achtergrond vraag ik de minister of het zeker is dat alle wetgeving die nodig is voor de volgende stappen in 1998 de Kamer daadwerkelijk op tijd zal bereiken.

Het is de CDA-fractie niet duidelijk waarom niet reeds nu een ophoging naar het uiteindelijk te bereiken bedrag van ƒ 38.300 plaatsvindt. Uit alle sommen blijkt dat het via de omslagregeling bij te betalen bedrag hetzelfde is als wanneer de inkomensgrens slechts tot ƒ 35.300 wordt verhoogd. Vorig jaar heeft mijn collega De Jong een amendement ingediend dat ertoe strekte de hoge inkomensgrens per 1 januari 1996 in te voeren. Een amendement van de PvdA van dezelfde inhoud werd op het allerlaatste moment ingetrokken. Vervolgens werd ons amendement verworpen. Wij moesten de steun van de PvdA ontberen. Dat was een onbegrijpelijke gang van zaken.

Gelukkig heeft de PvdA opnieuw een amendement van dezelfde strekking ingediend. Mijn fractie zal dit wijzigingsvoorstel natuurlijk weer steunen. Als collega Oudkerk zijn prima amendement weer op het allerlaatste moment intrekt, zal ik het opnieuw indienen. Dit heeft niet alleen te maken met consistentie – wij zijn dat zeker – maar ook de geloofwaardigheid is het geding. Ik verwacht dat het amendement in deze vorm gehandhaafd wordt en dat het wetsvoorstel dienovereenkomstig gewijzigd wordt. Het lijkt mij evident dat er voldoende steun voor is in de Kamer.

Voorzitter! Ophoging van de inkomensgrens naar ƒ 38.300 ligt voor de hand omdat daarmee een jojo-effect wordt voorkomen. Mensen die per 1 januari 1997 een inkomen hebben tussen ƒ 35.300 en ƒ 38.300 worden nu nog uit het ziekenfonds verwijderd, terwijl zij er volgend jaar in terug mogen keren. Dat is moeilijk uit te leggen, zelfs voor een bewindsvrouwe die van kleine stapjes houdt. Kleine stapjes tellen, maar dan moeten ze wel in dezelfde richting worden gezet.

De heer Oudkerk (PvdA):

Voorzitter! Vorig jaar heeft CDA-collega De Jong deelgenomen aan een notaoverleg over dit onderwerp. Hij heeft toen telkenmale gezegd dat hij een amendement met de strekking die de heer Lansink nu aangeeft, namelijk om de zaak per 1 januari 1996 te regelen, niet wilde omdat hij het eigenlijk voor het hele ziekenfonds met alle onrechtvaardigheden wilde regelen. Pas op het laatste moment is het CDA in deze zaal 180 graden gedraaid. Over consistentie en inconsistentie gesproken. De heer Lansink heeft dat debat overigens niet gevoerd, dus ik kan hem er niet persoonlijk op aanspreken. Ik spreek er echter wel het CDA op aan.

De heer Lansink (CDA):

Als de heer Oudkerk het CDA aanspreekt, spreekt hij mij aan en dat is ook terecht. Het ging er echter over dat wij de zaak meteen ook voor de andere leeftijdsgroepen wilden regelen en dat heb ik zojuist weer aangegeven. Er ligt nu een wetsvoorstel dat wederom is gericht op een bepaalde groep en daarbij gaat het om een reparatie. Maar het is niet in te zien waarom dit soort stappen ook niet wordt genomen voor degenen die jonger zijn dan 65 en eenzelfde inkomen hebben. Laat ons nu vaststellen dat er een draagvlak ontstaat voor een inkomensgenormeerde verzekering en dat moet worden uitgebouwd. Keer op keer, in al die jaren dat ik over dit onderwerp heb gesproken, heb ik, evenals mijn collega De Jong, geprobeerd om een draagvlak te vinden voor een koers die veel verantwoorder is en meer solidariteit in zich bergt. Wij moesten uiteraard terugvallen op het wijzigingsvoorstel dat de minister zelf had ingediend. Zij had dat ingetrokken en de Kamer moest toch iets doen. Maar wij spreken nu over het onderhavige wijzigingsvoorstel en dat is een keurig gedrukt wit stuk waarvan ik aanneem dat het nu overeind blijft.

Voorzitter! Het voorstel om de studenten uit het ziekenfonds te verwijderen, heeft niets met de reparatie van de wet-Van Otterloo te maken. Het blijft volkomen duister waar zoiets vandaan komt. Bovendien is de regeling van een kwaliteit waarbij ten minste de wenkbrauwen kunnen worden gefronst. Elke student wordt als het ware macro gecompenseerd en dat betekent dat studenten met een aanvullende beurs de premie voor een particuliere polis vergoed krijgen, dat studenten zonder een aanvullende beurs die beurs nu wel kunnen krijgen – dat hangt van de omstandigheden af – en dat een aantal die dus niet krijgt. Er ontstaan drie groepen en dan is er van gelijkberechtiging natuurlijk geen sprake meer. Krijgen deze studenten helemaal niets, dan zijn de ouders goed voor de premies, tenzij het lenen bij een bepaalde bank de moeite loont. Mijn fractie raadt de minister dringend aan om dit element uit haar voorstellen te halen die overigens nog moeten komen.

De verwijdering van de studenten is temeer verwonderlijk omdat de minister andere aanpassingen van de Ziekenfondswet steeds afwijst met verwijzing naar het no-regretbeleid, het beleid van de kleine stapjes waarover ik al sprak. Morrelen aan een zeer wezenlijk onderdeel van de Ziekenfondswet, namelijk de gratis medeverzekering van kinderen, betekent dat de minister buiten de grenzen van dit kleinestapjesbeleid treedt. Waarom moet dat nou? Het is toch veel verstandiger om dat niet te doen?

Het is voor de CDA-fractie niet duidelijk hoe deze verwijdering van studenten plaats zal vinden. In antwoord 52 bij de brief over de herstructurering van de Ziekenfondswet wordt gesteld dat deze verwijdering als onderdeel van een wetsvoorstel onderhevig zal zijn aan de goedkeuring van het parlement. Mocht de minister volharden in haar voornemen, dan zullen wij bij de verandering van dat wetsvoorstel onze bezwaren trachten te verzilveren, maar het is nog beter als er vandaag helderheid over ontstaat. In de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel wordt gezegd dat de aanpassing van de medeverzekering in de ziekenfondsverzekering bij ministeriële regeling haar beslag zou krijgen. Is dat laatste het geval, dan zullen wij, indien nodig, in tweede termijn een motie indienen, want ik wil graag duidelijkheid op dit punt. Wil de minister een wetsvoorstel voorleggen, dan wacht ik daarop, maar als de verwijdering van de studenten bij ministeriële regeling zou gebeuren, dan moeten de Kamer er nu helderheid over geven of zij dat aanvaardt of niet.

Ik maak nog een enkele opmerking over de verandering van het begrip "kwaliteit" in het ziekenfonds. Tegenover het vertrek van 185.000 studenten, de goede risico's, staat de instroom van 200.000 ouderen, die over het algemeen slechte risico's kennen. Voor de huisartsen die op een abonnementstarief werken, betekent dit een aanzienlijke verzwaring van de werklast waartegenover geen vergoeding staat. Dit effect wordt geschat op 35 mln. Wat denkt de minister daaraan te doen? Mijn suggestie is duidelijk: laat de studenten zitten waar zij zitten. Ik heb al gezegd dat ik overweeg om terzake de Kamer een uitspraak te vragen.

Ik rond af. Ik had vandaag twee hoofdlijnen. In de eerste plaats heb ik een pleidooi gehouden voor de directe ophoging van de inkomensgrens naar ƒ 38.300, conform het inmiddels door de PvdA-fractie ingediende amendement. In de tweede plaats was mijn vraag of de minister wil afzien van de verwijdering van de studenten uit het ziekenfonds in afwachting van de eventuele herziening van de Wet op de studiefinanciering of van een echte stelselwijziging ziektekostenverzekeringen.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Er is geen ander onderwerp te bedenken waarover de laatste jaren zo intens en langdurig door betrokkenen is geschreven, getelefoneerd en gesproken dan over de negatieve gevolgen voor sommige mensen van de wet-Van Otterloo. Geen enkel dossier in ons archief is zo dik als dat van Van Otterloo. Onze fractie is sinds het aantreden van het kabinet bezig om te proberen om de onrechtvaardigheden weg te nemen die zijn ontstaan als gevolg van de hoogte van de inkomensgrens. Het kabinet beloofde voortdurend dat er iets aan gedaan zou worden, maar tot nu toe gebeurde er niets.

Naar aanleiding van de evaluatie van de Ziekenfondsraad leek het er even op dat de inkomensgrens zou worden verhoogd, maar daar stak met name de fractie van de Partij van de Arbeid op het laatste moment een stokje voor. De heer Lansink refereerde daar al aan. Wij herinneren ons allemaal het moment waarop de heer Oudkerk zijn amendement om de inkomensgrens te verhogen, op het laatste moment introk en, toen datzelfde amendement door de CDA-fractie werd overgenomen, in feite tegen het eigen amendement stemde. Dat schijnt "politiek" te heten, maar aan de gedupeerden is dat, zelfs door de heer Oudkerk, niet meer uit te leggen. Nu jammert de PvdA-fractie dat de procedure anders en vooral sneller had gekund, als ik het verslag tenminste mag geloven. Krokodillentranen dus. Mijnheer Lansink, het spijt mij dat ik hetzelfde woord gebruik, maar ik kon er geen ander woord voor vinden.

Nu heeft de heer Oudkerk opnieuw een amendement ingediend om de inkomensgrens per 1 januari 1997 in één keer te verhogen tot ƒ 38.300. Hoewel wij van mening blijven dat die grens in verhouding tot de grens voor werkenden nog steeds te laag is, steunen wij dit amendement van harte. Ik wil dan echter wel de garantie van de heer Oudkerk dat hij dit amendement blijft handhaven en niet onder de druk van de coalitie bezwijkt. Mediaberichten doen opnieuw het ergste vrezen.

Voorzitter! Het grootste probleem van de wet-Van Otterloo was dat veel mensen die voor het bereiken van de AOW-gerechtigde leeftijd ziekenfondsverzekerd waren, dat na hun 65ste niet meer konden blijven door de inkomensgrens die nu alom als te laag wordt erkend. Dat probleem wordt door de voorgestelde wijziging van de inkomensgrens niet opgelost. Ook wordt alom erkend dat de grens van ƒ 35.300 te laag is. Zelfs de voorgestelde grens per 1 januari 1998 van ƒ 38.300 geeft volgens het evaluatierapport van de Ziekenfondsraad nog geen garantie. Om die reden hebben wij vanaf het begin gepleit voor een grens die neerkomt op 70% van de grens voor werknemers, namelijk ongeveer ƒ 42.000. Nu het kabinet echter voornemens is om per 1 januari 1998 het blijf-zitten-waar-je-zitprincipe in te voeren, ongeacht het inkomen, zou het eerder genoemde knelpunt opgelost kunnen zijn. Over het hoe en waarom van de verscherpte inkomenstoets voor particulier verzekerden die tot het ziekenfonds willen toetreden, spreken wij, naar ik aanneem, in de loop van 1997, maar ook dan sluit ik niet uit dat mijn fractie zal blijven pleiten voor een hogere grens dan ƒ 38.300 voor de categorie 65-plussers die qua inkomenspositie vergelijkbaar is met mensen onder de 65 jaar die ziekenfondsverzekerd zijn. Dat geldt overigens ook voor de kleine zelfstandigen aan wie ook al geruime tijd een mogelijke toetreding tot het ziekenfonds in het vooruitzicht is gesteld. In feite dient het hele inkomensbegrip in de Ziekenfondswet onder de loep te worden genomen, zoals door ons en ook door anderen al vaker is bepleit.

Voorzitter! Ik keer terug naar het voorstel van vandaag. Mijn fractie voelt er helemaal niets voor om de inkomensgrens in twee stappen te verhogen. Afgezien van de administratieve rompslomp en het jojo-effect voor mensen boven de grens van ƒ 35.300 die in de loop van 1997 uit het ziekenfonds moeten en die er mogelijk per 1 januari 1998 weer in mogen, worden daarmee misschien de meest schrijnende gevallen opgelost. Het probleem op zich – namelijk dat veel ouderen die voor hun 65ste ziekenfondsverzekerd waren, dat moeten kunnen blijven – wordt echter niet opgelost. Het kabinet heeft ons ook niet met argumenten kunnen overtuigen dat het blijf-zitten-waar-je-zitprincipe niet reeds per 1 januari 1997 zou kunnen ingaan. Het argument dat dat onlosmakelijk verbonden zou zijn met de opting-in-gedachte met verscherpte inkomenstoets voor particulier verzekerden, snijdt geen hout. Het blijf-zitten-waar-je-zitprincipe geldt immers alleen voor ziekenfondsverzekerden, zoals ook in de memorie van toelichting tot twee maal toe wordt gezegd.

De heer Van Boxtel (D66):

Als u daar zo aan hecht, hecht u dus ook aan het in het ziekenfonds blijven zitten van de zogenaamde miljonairs.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Nee, daar hecht ik absoluut niet aan, want daar hebben wij het nu niet over. Het hele inkomensbegrip in de Ziekenfondswet zal in de loop van volgend jaar – ik had eigenlijk gehoopt dat het nu zou gebeuren – geregeld moeten worden. Ik heb steeds gezegd dat het absoluut onzin is dat miljonairs in het ziekenfonds zitten. Zelfs als je net geen miljonair bent, zou dat nog onrechtvaardig zijn. Dat geldt tevens voor partners van mensen met een hoger inkomen. Dat is echter een heel ingrijpende wijziging, die hopelijk in de loop van volgend jaar totstandkomt.

De heer Van Boxtel (D66):

Maar het effect van uw opstelling over het blijf-zitten-waar-je-zitprincipe is dat u de miljonairs erin laat.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Ja, maar dat principe geldt ook per 1 januari 1998, want dan zou het volgens het kabinet moeten ingaan. Is daar enig verschil tussen? Nee toch?

De heer Van Boxtel (D66):

Ja, maar daar zal ik straks op terugkomen. Als u het blijf-zitten-waar-je-zitprincipe per 1 januari 1997 vastgelegd wilt hebben, sanctioneert u ook die omissie.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Die sanctioneert het kabinet net zo goed als het dat principe per 1 januari 1998 invoert. Volgens de aangekondigde voorstellen zal dan ook het blijf-zitten-waar-je-zitprincipe gelden. Overigens zijn er ook miljonairs die voor het bereiken van hun 65ste tegen hun wil in het ziekenfonds zaten, omdat zij wel moesten. Het zijn er misschien minder, maar ik ken er wel een paar. Zij konden er niet onderuit. Dat voorkom je dan in ieder geval per 1 januari 1997.

Voorzitter! Het is dus onbegrijpelijk dat het kabinet in de nota naar aanleiding van het verslag stelt, dat de invoering van de hoofdregel blijf zitten waar je zit, zou verhinderen dat particulier verzekerden van 65 jaar en ouder nog tot het ziekenfonds zouden kunnen toetreden. Nogmaals, in hoofdstuk 2 van de memorie van toelichting worden onder a, b en c maatregelen voorgesteld om de knelpunten die door de wet-Van Otterloo zijn ontstaan, op te lossen per 1 januari 1998. Onder a wordt de hoofdregel blijf zitten waar je zit voor ziekenfondsverzekerden voorgesteld, onder b de mogelijkheid voor particulier verzekerden om bij het bereiken van de 65-jarige leeftijd op vrijwillige basis – dat vind ik op zichzelf een goede zaak – toe te treden tot het ziekenfonds, indien hun inkomen onder de grens van ƒ 38.300 ligt, de opting-in-regel. Onder c wordt het inkomensbegrip dat voor de toetsing aan de onder b bedoelde inkomensgrens wordt gehanteerd, verbreed. De maatregelen b en c zijn dus met elkaar verbonden; maatregel a staat op zichzelf. Geen enkele reden dus om maatregel a niet per 1 januari 1997 in te voeren. En aangezien die maatregel het meest belangrijke knelpunt oplost, het hoofddoel immers van de wetswijziging, hebben wij op dit punt een amendement ingediend.

Voorzitter! De laatste dagen worden wij bestookt met waarschuwingen als zou enige verandering in dit voorstel leiden tot grote invoeringsproblemen. Ja, dat komt ervan als je een grote voorlichtingscampagne start op een moment dat de Kamer zich nog over een wetsvoorstel moet uitspreken. De minister kan tijdens een persconferentie dan wel zeggen dat zij ervan uitgaat dat de Kamer het wetsvoorstel onverkort zal steunen, maar dat is natuurlijk nog geen besluit. Bovendien bleek uit de schriftelijke voorbereiding ook duidelijk dat zich een meerderheid aftekende voor enige wijziging in het voorstel. Aanname van ons amendement om het blijf-zitten-waar-je-zitprincipe per 1 januari 1997 in te voeren, zou overigens het grootste deel van die invoeringsproblemen wegnemen, omdat een groot aantal inkomenstoetsen niet meer behoeft te worden uitgevoerd en een groot aantal mogelijke telefoontjes eenvoudig beantwoord kan worden met de vraag: Mijnheer, mevrouw, bent u ziekenfondsverzekerd? Ja? Dan kunt u dat blijven.

Daar komt nog bij dat het niet ondenkbaar is dat veel minder ouderen in het ziekenfonds zullen instromen dan het kabinet nu veronderstelt. Het kabinet gaat er immers van uit dat met iedere verhoging met ƒ 500 van de inkomensgrens 10.000 à 15.000 ouderen overgaan naar het ziekenfonds. Maar naarmate het inkomen hoger wordt, neemt het aantal ouderen per inkomensklasse af.

Voorzitter! Overigens is ook de maatregel om per 1 augustus 1997 de medeverzekering voor studenten aan te passen, moeilijk in verband te brengen met het oplossen van knelpunten voor slachtoffers van de wet-Van Otterloo. Andere woordvoerders, met name de heer Lansink, hebben daar al op gewezen. Ik sluit mij bij een aantal van hun vragen aan. Bovendien ben ik het volstrekt eens met de argumenten die de heer Van Otterloo zelf in zijn artikel in Het Parool van 22 november jl. aanvoerde en die tot de conclusie leidden dat het voor de langere termijn wel eens gezonder zou kunnen zijn, studenten met een basisbeurs ziekenfondsverzekerd te verklaren.

Voorzitter! Het lijkt mij niet zo zinvol om nog verder dan ik al gedaan heb, te preluderen op wat in het kader van de Ziekenfondswet in 1997 nog allemaal moet gebeuren. Het kabinet heeft echter zelf in de memorie van toelichting al een aantal voornemens kenbaar gemaakt. Het is dus logisch dat daar zowel in de schriftelijke voorbereiding als in dit debat over gesproken is. Ik verwacht wel van de minister dat zij wetsvoorstellen tijdig indient, zodat wij niet weer zoveel tijd verloren laten gaan als bij dit relatief eenvoudige voorstel het geval is geweest.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Het is mij een genoegen om niet alleen op deze laatste avond van uw voorzitterschap, maar ook in het laatste debat als woordvoerder te mogen optreden. Het is niet het moment voor speeches. Als ik in herinnering roep het interview in de Kamerbode, waarin u aangeeft dat u verslaafd bent aan de politiek en het politieke debat, dan vindt u het misschien wel jammer, dat een aantal debatten vanavond vrij vlot is verlopen.

De voorzitter:

Ik dank u voor uw vriendelijke woorden.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Mede namens de fracties van de SGP en het GPV zal ik graag spreken over het onderhavige wetsvoorstel. Het woord "graag" slaat dan zowel op de bijdrage als op het korte karakter ervan.

De onderhavige wetswijziging heeft een lange voorgeschiedenis. Als het aan de minister ligt krijgt die in ieder geval een vervolg. Het gaat hier immers op de keper beschouwd alleen maar om de tussenmaatregel, vooruitlopend op de invoering van een samenstel van maatregelen per 1 januari 1998. Intussen zal duidelijk zijn, dat het vanavond onontkoombaar is om het totaalpakket van die maatregelen ter discussie te stellen.

Ik ga de voorgeschiedenis vanaf deze plaats niet herhalen. Wel wil onze fractie in het algemeen waardering uitspreken voor het feit dat de regering de scherpe kantjes van de gevolgen van de wet-Van Otterloo poogt weg te nemen. Anderzijds is het ronduit storend dat het zo lang heeft moeten duren. Velen zijn door dit getreuzel gedupeerd en het is terecht en begrijpelijk dat zij het lange wachten meer dan beu zijn. Zij zijn het immers die financieel schade hebben ondervonden. Ik breng bij dezen nogmaals in herinnering dat in de Eerste Kamer – het lijkt wel een competitie wie het eerst de maatregel heeft bepleit – in mei 1994 een motie-Schuurman is aangenomen waarin werd aangedrongen om de negatieve gevolgen van de wet-Van Otterloo aan te pakken. Ik begrijp werkelijk niet dat het kabinet pas na tweeënhalf jaar met deze betrekkelijk eenvoudige maatregel komt. Die had reeds eerder ingevoerd kunnen en moeten worden.

Voorzitter! De centrale vraag is waarom nu toch eerst tot een tussenstap moet worden overgegaan. Waarom kan per 1 januari 1997 wel alvast tot een verhoging naar ƒ 35.300 worden overgegaan maar niet direct tot een verhoging van ƒ 38.300? Valt het uit te leggen dat een breed gesteund herstel van de onrechtvaardige situatie voor een deel van de ouderen die nu belast worden met te hoge ziektekostenpremies voor een jaar op de baan wordt geschoven? Is het nu nodig? Collega Oudkerk heeft een amendement terzake ingediend. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister. Is het inderdaad zo dat die verhoging in één keer min of meer budgettair neutraal zou kunnen verlopen?

Een complicerende factor lijkt inmiddels te zijn dat Zorgverzekeraars Nederland alle voorbereidingen reeds heeft gericht op een gefaseerde verhoging van de inkomensgrens. Ik verwijs naar de brief van 21 november. Het heeft kennelijk alles te maken met wat de minister in de memorie van toelichting schreef, namelijk dat de in de Ziekenfondswet neergelegde systematiek vereist dat voor wat betreft de onderhavige maatregel de nieuwe inkomensgrens van de ziekenfondsverzekering van AOW-gerechtigden omstreeks 1 november aan de uitvoeringsorganen bekend zou moeten worden gemaakt. Ik heb hiermee in zoverre moeite, dat op deze wijze de Kamer feitelijk de mogelijkheid ontnomen lijkt te worden om tot een andere keuze te komen dan het kabinet, temeer nu het wetsvoorstel ons pas op 21 oktober is aangeboden. Ik vraag de minister om een toelichting op deze gang der dingen en om een reactie op de argumenten van Zorgverzekeraars Nederland. Ik doel op een inhoudelijke reactie en een weging van de argumenten.

Na het voorgaande zou je bijna de lust vergaan om hardop de vraag te stellen of de opting-in-mogelijkheid voor particulier verzekerden niet ook per 1 januari 1997 ingevoerd zou kunnen worden. Daarmee is de maatregel per 1 januari a.s. meer ingebed in de herstructurering die uiteindelijk dan per 1 januari 1998 haar beslag krijgt. Bovendien zou een dergelijke maatregel weinig uitvoeringstechnische complicaties met zich brengen.

Voorzitter! Na de schriftelijke ronde zijn wij nog steeds niet overtuigd van de koppeling tussen de verhoging inkomensgrens ziekenfondsverzekeringen AOW-gerechtigden en de beëindiging van de medeverzekering van studenten die studiefinanciering hebben. In dit verband krijg ik graag een toelichting op de zinsnede in de nota naar aanleiding van het verslag (pagina 10) dat "gelet op de verschuiving van verzekerden over de onderscheiden verzekeringssegmenten een andere benadering van de onderhavige problematiek in beleidsmatig opzicht uitgesloten moet worden geacht". Het Nederlands is al bijna niet te volgen, laat staan de politieke betekenis. Het zal duidelijk zijn dat als gevolg van de uitstroom van studenten – 185.000 – een veroudering van het bestand van de verplicht verzekerden optreedt met 200.000 ouderen erbij, waardoor het financiële draagvlak binnen de ziekenfondsverzekering afneemt. Dit moet haast onvermijdelijk tot premieverhoging leiden. Of zie ik dat verkeerd?

Onze fracties hebben met zorg geconstateerd dat de MOOZ-bijdrage stijgt met een bedrag van ƒ 195, terwijl de WTZ-bijdrage daalt met circa ƒ 170. Wordt dit verschil puur veroorzaakt door het verschil in systematiek tussen beide regelingen en is het gat werkelijk niet te dichten?

Ik betreur het dat in het kader van de voorgenomen maatregel nauwelijks of geen overleg heeft plaatsgevonden met de zorgsector, als ik het goed heb begrepen. Het feit bijvoorbeeld dat voor de huisartsenzorg – collega Lansink wees er ook op – het negatieve effect op 35 mln. wordt geraamd, geeft ongeveer aan hoe groot het belang van de zorgsector zelf is. Graag verneem ik van de minister hoe een en ander in zijn werk is gegaan.

Voorzitter! Positief is in elk geval dat de verzekeringspositie van studenten bij de structuurwijziging van de ziekenfondsverzekering op middellange termijn wordt betrokken. Dat is het minste wat je daarvan kunt zeggen. Het is jammer dat de nota naar aanleiding van het verslag geen uitsluitsel geeft over alle andere verschillende aspecten van het onderzoek ter voorbereiding van zo'n eventuele wijziging van de Ziekenfondswet. Hopelijk komt daar op zo kort mogelijke termijn ruimte voor een discussie over, zodat ook de andere dingen die in dit verband van buitengewoon groot belang zijn – de miljonairs, de kleine zelfstandigen, de eventuele optie van bevriezing van de ziekenfondsgrens en een bredere discussie over het loon- respectievelijk inkomensbegrip in de Ziekenfondswet – besproken kunnen worden.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! Voor D66 blijft het streven gericht op een totale herziening van de Ziekenfondswet, waarbij toegewerkt wordt naar een inkomensverzekering, waardoor ook kleine zelfstandigen met een beperkt inkomen in het ziekenfonds kunnen. Het kabinet zegt dat de huidige voorstellen "niet per definitie een opmaat vormen naar een inkomensverzekering", terwijl het kabinet wel de bereidheid heeft uitgesproken dit model te gaan onderzoeken en met voorstellen te komen ten behoeve van de verkiezingsprogramma's voor 1998. Ik verneem graag van de minister hoe dit precies in elkaar past.

D66 heeft van meet af aan gepleit voor een reparatie van de nadelige effecten van de wet-Van Otterloo. De toenmalig vastgestelde inkomensgrens was niet in verhouding met de loongrens die voor werknemers onder 65 jaar wordt gehanteerd. Ik ben dus blij dat het kabinet nu, een jaar na dato, heeft gezegd heeft: wij gaan dat repareren. Er is een voorstel gedaan om dat in etappes te doen, zij het onder het beslag van de formule "instroom is uitstroom": ouderen mogen weer terug naar het ziekenfonds, maar dan moet er een groep, studenten, uit. D66 vraagt zich af waarom het kabinet niet besloten heeft de ouderen in één keer het recht te geven terug te gaan naar het ziekenfonds. Kan de minister de achterliggende gedachte hiervan uitleggen?

Wij houden een aantal bezwaren tegen de voorgestelde operatie, om te beginnen de hantering van het principe blijf zitten waar je zit dat op 1 januari 1998 zal ingaan. Dit principe houdt in dat mensen die 65 jaar worden en in het ziekenfonds zaten er voor altijd in kunnen blijven, ongeacht hun inkomen of vermogen. Als wij toegaan naar een inkomensverzekering in 1998 of 1999 zal dit principe toch weer in discussie komen, als je uitgaat van huishoudinkomen of individueel inkomen. Dit zou ertoe kunnen leiden dat een deel van degenen die nu weer tot het ziekenfonds worden toegelaten mogelijk naar de particuliere verzekering moet. Deelt de minister die zienswijze?

Waartegen de fractie van D66 bijna onoverkomelijke bezwaren houdt, is de gedachte dat zittende miljonairs in het ziekenfonds kunnen blijven. Dat is aan geen Nederlander uit te leggen, zeker niet nu wij de nieuwe ouderen – de ouderen die per 1 januari 1997 in het ziekenfonds mogen – wel gaan toetsen. Het antwoord van de regering op onze schriftelijke vragen vonden wij teleurstellend. Die kwamen in feiten hierop neer: dat is technisch ingewikkeld en kostbaar.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Zou D66 wel voor het principe van blijf zitten waar je zit zijn, als dit zou zijn op basis van inkomensafhankelijkheid?

De heer Van Boxtel (D66):

Wij hebben voorgesteld om toe te werken naar een ombouw van de huidige werknemersverzekering in de Ziekenfondswet naar een inkomensverzekering, met een bepaalde grens. Als je die gedachte serieus neemt en dus met een bepaalde grens werkt, zul je die in principe op iedereen van toepassing moeten verklaren. Mensen mogen dan onder die grens in het ziekenfonds en anderen worden particulier verzekerd. Dat moet ook van toepassing zijn op ouderen die AOW hebben met een aanvullend pensioen of bijvoorbeeld inkomsten uit lijfrente. Mijn stelling is dat wij nu het blijf-zitten-waar-je-zitprincipe hanteren, waarbij je altijd in het ziekenfonds mag blijven als je daar eenmaal in zat, terwijl er misschien wel een groep ouderen voorheen in het ziekenfonds zat die aanzienlijke inkomsten uit lijfrente heeft.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat begrijp ik, maar is dit niet in strijd met uw uitspraken helemaal aan het begin van uw betoog? U zei toen dat D66 werkt naar een inkomensafhankelijk systeem. Het zou dan voor u acceptabel moeten zijn dat iedereen in het ziekenfonds kan zitten, als de premies maar afhankelijk zijn van het inkomen. Dat is toch een mooi, vloeiend systeem?

De heer Van Boxtel (D66):

Dit heeft in principe niets met inkomensafhankelijkheid te maken. Als je naar een inkomensverzekering wilt, wil dat zeggen dat je bij een belastbaar inkomen onder een bepaald niveau per definitie in het ziekenfonds zit. Als je meer verdient dan de inkomensgrens, moet je naar de particuliere markt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Staat D66 achter deze redenering?

De heer Van Boxtel (D66):

Die suggestie heb ik een jaar geleden al in dit huis gedaan. Dat zou het mogelijk maken dat kleine zelfstandigen met een beperkt belastbaar inkomen, ƒ 30.000 of ƒ 40.000, in het ziekenfonds terecht kunnen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is mij duidelijk. Ik vraag het, omdat ik had begrepen dat u misschien was voor een stelsel waarin de hele verzekering geregeld zou worden op basis van de afdracht van een inkomensafhankelijke premie. Dat is een heel andere benadering.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik denk dat u verwijst naar de discussie die wij hebben gevoerd over de eigen bijdrage. Daarvan heeft D66 altijd gezegd dat het mooiste systeem dat wij zouden kunnen bedenken een inkomensafhankelijke eigen bijdrage is. Wij hebben op dit moment verschillende regimes. In de AWBZ doen wij het op een bepaalde manier. In de Ziekenfondswet hebben wij nu nominale eigen bijdragen, tot een maximum van ƒ 200.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Kort samengevat is D66 voor het doortrekken van het huidige systeem, met een begrenzing aan de bovenkant. Wie daar boven komt moet gewoon particulier verzekerd worden. Is dat de visie van D66, ook in de toekomst?

De heer Van Boxtel (D66):

Ja, daar mag u mij altijd op aanspreken.

Een moeilijk punt blijft voor ons dat van de miljonairs in het ziekenfonds. Het is bijna niet uit te leggen. Iemand met AOW en een aanvullend pensioen kan vaak net niet terecht in het ziekenfonds en moet zich particulier verzekeren, waardoor hij veel premie kwijt is. Er is ook een groep die wel in het ziekenfonds mag blijven, maar heel veel inkomsten heeft uit lijfrente. Dat is niet te verklaren. Het kabinet heeft gezegd dat het duur is om het eruit te toetsen. Is de minister bereid in het komende kwartaal een onafhankelijk onderzoek te laten verrichten om te bezien of wij die misstand kunnen aanpakken? Al gaat het om 93.000 mensen of 100.000 mensen – het aantal is nooit exact te berekenen – het blijft heel ingewikkeld. Als het er 100.000 zijn, kent iedereen wel zo iemand.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Is het misschien een idee om de mensen de gelegenheid te geven vrijwillig uit te treden? Er zitten er een heleboel tegen hun zin in het ziekenfonds.

De heer Van Boxtel (D66):

Dat zou meegenomen kunnen worden in het onderzoek. Ik vind het heel belangrijk. Mevrouw Nijpels zegt dat het er een heleboel zijn, maar een beperkte groep zegt liever particulier verzekerd te blijven. Het overgrote deel is lachend het ziekenfonds ingestroomd.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Ik doelde op een heleboel mensen in de beperkte groep.

De heer Van Boxtel (D66):

Dat is voor uw rekening.

Hoe kijkt de minister tegen het volgende aan? Als de wetswijzigingen doorgaan, mag ik als ik particulier verzekerd was voordat ik 65 werd terug naar het ziekenfonds. Ik mag kiezen. Er wordt dan slechts premie ingehouden op mijn AOW, ongeacht of ik nog inkomsten heb uit bijvoorbeeld lijfrente. De premiegrondslag voor die groep, die dus particulier verzekerd was en kiest om terug te stromen naar het ziekenfonds, verschilt dan van de premiegrondslag die geldt voor een voormalige werknemer, want die betaalt premie over zijn AOW plus zijn aanvullende pensioen. Dat is in feite een andere premiegrondslag. Ik blijf er wat moeite mee houden als wij dat soort verschillen overeind houden. Acht de minister dit rechtvaardig en, zo nee, wat kan zij daaraan doen? Ik zou op dit punt willen vragen of de minister kan toezeggen dat zij hier een onderzoek naar laat verrichten en wel zodanig dat wij in het voorjaar van 1997 die informatie ook kunnen betrekken bij de nog volgende wetswijzigingen, als het erom gaat hoe wij per 1 januari 1998 verdergaan.

Ten slotte, voorzitter, het probleem van de jeugdigen met een bijbaantje, die dure nominale premies moeten betalen...

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Mag ik even een vraag stellen over het vorige gedeelte? Ik meen, dat in de stukken staat dat het kabinet voornemens is om per 1 januari het inkomensbegrip te verruimen voor deze maatregel, waarmee de vraag van de heer Van Boxtel overbodig is. Dat is immers al aangeduid, zo dacht ik: lijfrente en al datgene wat gaat meetellen.

De heer Van Boxtel (D66):

Er is aangekondigd dat er een discussie komt over het inkomensbegrip, maar ik wil er expliciet die premiegrondslagvraag bij betrekken. Daarom verwijs ik er nog eens naar, want dat heb ik zo uit de antwoorden niet kunnen afleiden. Ik wil daar gewoon goede informatie over hebben.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Maar in het voorstel staat dat het IB-inkomen gaat gelden. Dan kan toch ook het IB-inkomen als grondslag voor de premie dienen?

De heer Van Boxtel (D66):

Ja, maar de vraag is of daar ook al die lijfrentes in meegenomen worden. Ik wil dat expliciet helder hebben.

De heer Lansink (CDA):

Dat staat gewoon in de stukken: lijfrente; het staat er allemaal.

De heer Van Boxtel (D66):

Goed, maar dan herhaal ik toch nog een keer de vraag.

De heer Lansink (CDA):

Nee, dat vind ik een beetje raar.

De heer Van Boxtel (D66):

Dat kunt u vinden, maar ik wil gewoon een goed onderzoek hebben.

De heer Lansink (CDA):

Als u hier een inbreng moet leveren door dingen te vragen die gewoon in de stukken staan, dan is dat kennelijk om iets anders te maskeren of zo. Misschien hoor ik nog wat u vindt van het amendement-Oudkerk...

De heer Van Boxtel (D66):

Mijnheer Lansink, wat een achterdocht! Ik heb niets te maskeren; u mag mij alles vragen.

De heer Lansink (CDA):

Ik heb in een van onze grote kranten een stuk gelezen, waarin u probeerde een brug te slaan tussen de inbreng van de VVD en de PvdA voor wat betreft het amendement van de heer Oudkerk, maar misschien komt dat betoog nog. Maar dit zijn dingen die gewoon in de stukken staan.

De heer Van Boxtel (D66):

U heeft tot nu toe gewoon mijn vragen gehoord, ook wat ik gevraagd heb aan de minister, namelijk om het nog eens uit te leggen. Prachtig, dat u dat nummer wilt maken.

Voorzitter! Het probleem van de jeugdigen met een bijbaantje...

De heer Lansink (CDA):

Hier maak ik bezwaar tegen. Nog eens een keer iets uitleggen terwijl het er staat: dat vind ik een beetje raar. Maar goed, als u dat nodig hebt, gun ik u dat graag. Maar het is overbodig; het staat in de stukken.

De heer Van Boxtel (D66):

Dan nog zeg ik: oké, ik wil dat gewoon expliciet hebben, zodat wij die wetswijzigingen nog een keer goed kunnen toetsen. Ik herhaal het nóg een keer.

Voorzitter! Ik ga voor de derde keer proberen het punt aan te kaarten van de jeugdigen met een bijbaantje, die een dure nominale premie moeten betalen en dus vaak het baantje maar weer opgeven, omdat de opbrengsten niet opwegen tegen de nominale premie. Dat probleem wordt nu niet opgelost. Ik zou de minister willen vragen: waarom niet? Dit, terwijl wij aan de andere kant een beleid hebben waarin we jongeren graag een bijbaantje willen bezorgen om werkervaring op te doen. Is het niet denkbaar dat zij óf meeverzekerd kunnen blijven bij de ouder, óf een lagere nominale premie gaan betalen in de toekomst? Kan de minister hierop ingaan?

De heer Verkerk (AOV):

Voorzitter! Ik spreek hier ook namens de fractie van de Unie 55+.

Onze fracties kunnen eigenlijk kort zijn, als het gaat om een bijdrage aan dit debat. Vorig jaar hebben wij bij de evaluatie van de wet-Van Otterloo al gewezen op de onvolkomenheden in die wet. De voor de hand liggende oplossing, het optrekken van de ziekenfondsgrens, werd afgewezen en besloten werd om verder te studeren op een oplossing voor het probleem.

Ik som de onvolkomenheden zoals wij die destijds aangaven, in het kort op. De inkomensgrens van ƒ 30.950 was discutabel; een grote groep ouderen valt zonder redelijke argumenten buiten het ziekenfonds; het partnervereiste kan tot grote onrechtvaardigheden leiden en de wet-Van Otterloo pakt met name negatief uit voor alleenstaande ouderen.

Het belangrijkste element is dat de 200.000 ouderen die uit het ziekenfonds zijn gestoten als gevolg van de wet-Van Otterloo, nu weer in het ziekenfonds terug kunnen. Het opnieuw ingediende amendement-Oudkerk maakt dit mogelijk. Met de consequentie van deze deal – het feit dat 200.000 studenten dan uit het ziekenfonds moeten – zijn wij echter niet gelukkig. In de eerste plaats, omdat er ook hier geen ander inhoudelijk argument dan een centenkwestie kan worden aangevoerd, en in de tweede plaats, omdat het weer de suggestie wekt dat ouderen leven op de zak van jongeren. Dat laatste is voor de beeldvorming niet goed en het is ook niet waar.

Voor de argumenten van het kabinet om de 200.000 benadeelde ouderen in twee fasen weer in het ziekenfonds te laten, kunnen onze fracties weinig begrip opbrengen. Ik begrijp heel goed dat het repareren van de wet-Van Otterloo financiële consequenties heeft, maar vanuit menselijke overwegingen is het te dol dat een deel van de benadeelden gewoon nog een jaar moeten wachten voordat zij uit hun financiële probleem worden gehaald. Bovendien vermoeden onze fracties dat er te veel een politiek spel wordt gespeeld: niet alle 200.000 in een keer terug in het fonds voordat de Kamer heeft ingestemd met het uit laten vloeien van 200.000 studenten. Onze fracties menen dat dit niet goed aan de kiezers is uit te leggen. Vandaar dat de fracties van het AOV en de Unie 55+ het amendement-Oudkerk ondersteunen, zonder dat wij hierin steun uitspreken voor het uit het fonds stoten van 200.000 studenten. Het niet accepteren van de uitstoot van 200.000 ouderen en het wel accepteren van hetzelfde aantal studenten is hypocriet en dat is een houding die niet past bij de ouderenpartijen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Het is prettig voor de laatste keer onder uw eigen wijze voorzitterschap te mogen optreden. Voor de rest zullen wij elkaar morgen treffen.

De voorzitter:

Ik dank u voor uw vriendelijke woorden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ook een reparatiewet moet gerepareerd worden en dat geldt dus ook voor de reparatiewet-Van Otterloo, een wet die haar voordelen heeft bewezen maar die aan de andere kant ook haar gebreken heeft laten zien. Het gaat dan om een groep ouderen met een inkomen van net boven de ƒ 30.000, die buiten het ziekenfonds vallen en dus hoge kosten moeten opbrengen om verzekerd te worden via de particuliere weg, en wel via de standaardpakketpolisconstructie.

Dit was helemaal niet nodig geweest, als de constellatie in de Kamer zo niet het plan-Dekker dan wel op zijn minst het plan-Simons had aangenomen, aangezien de hele kwestie rondom de ziektekostenverzekering werd bedacht conform de solidariteit in draagkracht. Dat alles is nu verleden tijd en ik begrijp dat zelfs de PvdA deze weg inmiddels heeft verlaten om zich aan te sluiten bij de kleinestappenpolitiek van deze pragmatische minister. Een minister die geen grote visies wil ontwikkelen, bang als zij is dat zij haar service niet zou kunnen overleven en dus graag via kleine stapjes de politiek onder knie wil krijgen. Het resultaat is duidelijk. Als je bang bent voor grote visies en dus kleine stapjes wilt maken, kun je ook problemen krijgen. Dat gaat ook op voor de vraag hoe wij de ouderen terugkrijgen in het ziekenfonds.

Het kabinet wil deze zaak regelen via twee stappen: per 1 januari 1997 en daarna per 1 januari 1998. Wat beweegt deze minister om deze zaak in twee stappen te regelen? Waarom kan het niet in één keer? Zeker gekoppeld aan het element van het meenemen van het vermogen en de lijfrente per 1 januari 1998 betekent dit een jojobeleid. De groepen komen erin of gaan eruit, afhankelijk van de criteria die per 1 januari van het volgend jaar dan wel per 1 januari 1998 zouden kunnen gelden. Het is duidelijk dat mijn fractie deze politiek van twee stappen die dit kabinet hanteert, niet ondersteunt. Wel zullen wij van harte het amendement van de heer Oudkerk steunen. Ook ik hoop dat hij standvastig is en dat hij zijn amendement overeind houdt. Hoewel ik nog niets gehoord heb van D66 over een tussenoplossing, wil ik nu alvast zeggen dat mijn fractie vasthoudt aan het regelen van deze kwestie in één keer. Wij willen het niet in twee stappen doen, ook al zijn de stapjes van D66 misschien een ietsje kleiner dan die van het kabinet. Nogmaals, één keer moet voldoende zijn.

Voorzitter! Per 1 januari 1998 zouden het eigen vermogen en de lijfrente bijgeteld worden. Wij krijgen dan weer een nieuwe discussie over de vraag wie eruit moeten en wie in het fonds mogen blijven. Mijn vraag is of de minister het niet wijs vindt – en zij straalt toch enige wijsheid uit – om deze groep mensen in één keer en voorgoed in het ziekenfonds op te nemen. Natuurlijk ben ik gevoelig voor het element dat collega Van Boxtel aanvoerde: moeten wij eigenlijk miljonairs ook onder het ziekenfonds brengen? Dit is een legitiem element. Ik ben alleen bang dat dit legitieme aspect niet valt te regelen door te gaan knippen. Er zou in het komende kwartaal een goed onderzoek moeten worden gehouden. Het lijkt mij beter om terug te gaan naar verzekering van de ziektekosten op basis van draagkracht en solidariteit. Dan is er één systeem waaronder iedereen kan vallen. Dan betaalt iemand naar eigen inkomenspositie en vermogenspositie. Als daartoe niet wordt overgegaan, zal er sprake zijn van lapwerk, knipwerk. Steeds zal er wat afgehaald moeten worden. Ik denk dat wij dan niet goed bezig zijn, structureel gesproken.

De heer Van Boxtel (D66):

GroenLinks laat de mensen dus liever een paar jaar zitten? Zo begrijp ik het.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Nee, ons systeem is consistenter. Iedereen zit in één stelsel van ziektekostenverzekering, maar iedereen levert naast een nominaal bedrag nog een bijdrage naar eigen draagkracht, daarbij ook uitgaande van het solidariteitsprincipe.

De heer Van Boxtel (D66):

Maar het duurt nog een paar jaar voordat wij zover zijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dit kabinet is ook zo pretentieus om voor de manier waarop Nederland kan worden ingericht, nu al over het jaar 2000 heen te kijken, tot het jaar 2025. Dit is een van de meest wezenlijke elementen van het inrichten van de Nederlandse samenleving, naast onderwijs, bruggen, tunnels etc. Ik daag ook D66 uit om op dit terrein creativiteit te ontwikkelen, verdergaand dan de begrenzing van 1 januari 1998.

Op het punt van de studenten sluit ik mij volledig aan bij datgene wat de heer Lansink heeft gezegd. Wij vinden het niet juist dat de studenten uit het ziekenfonds worden gegooid. Het is een transactie die allerminst logisch is. Wij menen dat deze studenten, zeker gelet op hun basisbeurs, een aansluiting kunnen krijgen bij het ziekenfonds. Dat kan dan ook naar draagkracht gebeuren. Wij weten allemaal dat studenten vitaal, jeugdig en levendig zijn. En dus maken zij, naar ik hoop, in mindere mate gebruik van de zorg dan ouderen. In die zin is het een aanwinst om deze groep mee te nemen. Ook is het een aanwinst om de mensen met hoge inkomens mee te nemen. Wij weten dat er een correlatie is tussen inkomen en gezondheidspositie. Maar ik meen dat de fractie van GroenLinks de enige fractie is die deze muziek op deze avond in deze Kamer wil draaien. Ik ben benieuwd hoe de minister kijkt naar de positie van de studenten en naar de andere elementen die ik naar voren heb gebracht.

Tot slot wil ik nog een uitdagende opmerking maken in de richting van de minister. Ook de fractie van GroenLinks heeft waardering voor deze minister. Dat zeg ik in alle eerlijkheid. Alleen, ik ben van mening dat het pragmatisme van de minister het voordeel met zich brengt dat een aantal golven kan worden omzeild. Dit geeft echter geen weerslag van de langetermijnvisie van de minister op de vraag hoe de ziektekostenverzekering in Nederland moet worden georganiseerd. De minister is lid van D66. D66 is ook een partij die regelmatig congresseert. Dat gebeurde afgelopen week nog, zo heb ik begrepen. Ik neem aan dat op die congressen juist dit soort zaken wordt besproken en dat niet alleen liedjes worden gezongen. Ik verneem graag hoe deze minister in de komende tien jaar de verzekeringsaspecten van de ziektekosten wil ontwikkelen. Natuurlijk moet daarbij rekening worden gehouden met de politieke hobbels en handicaps op dit moment. Ik ben echter zeer geïnteresseerd in de mening van de minister. Ideeën kosten vooralsnog niets, maar moeten in ieder geval wel goed onderbouwd worden.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Voorzitter! Het is een genoegen om vanavond voor het laatst via u het woord te mogen voeren en wel over dit wetsvoorstel tot wijziging van de inkomensgrens ziekenfondsverzekering.

De voorzitter:

Ook u dank ik voor uw vriendelijke woorden.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

De wet-Van Otterloo heeft veel neveneffecten gehad. Die hebben tot onrust geleid onder bepaalde verzekerdenpopulaties. Deze wet heeft veel meer veroorzaakt dan het uit de brand helpen van een aantal ouderen die op basis van hun inkomen moeite hadden met het opbrengen van de particuliere premie. De wet heeft de grondslag veranderd waarop mensen boven de 65 zijn verzekerd. In plaats van de verzekeringshistorie werd het inkomen de beslissende factor voor het al dan niet ziekenfondsverzekerd zijn. Veel mensen die hun leven lang ziekenfondsverzekerd waren, moesten dit plotseling opgeven en het fonds verlaten.

Het wetsvoorstel dat vandaag wordt besproken, tracht de negatieve gevolgen van de wet-Van Otterloo in twee stappen op te heffen. Ik zal de voorstellen doornemen en het VVD-standpunt hierover kenbaar maken. In het algemeen kan ons standpunt worden omschreven als kritisch. Wij hebben in de verschillende vragenrondes hieraan voorafgaand vele vragen gesteld. Die kritische blik was met name gericht op het ontbreken van zicht op de financiële gevolgen van een en ander.

Ik wil beginnen met het plaatsen van een kritische kanttekening bij de timing van de behandeling van dit wetsvoorstel. De voorlichtingscampagne is al gestart en de instructies zijn al naar de verzekeraars verstuurd voordat de Kamer zich überhaupt hierover heeft kunnen uitspreken. Op zijn minst zou ik dit wonderlijk willen noemen.

De wet-Van Otterloo heeft in 1994 een grote verschuiving van de verzekerdenpopulaties teweeggebracht. Zo'n 210.000 mensen van 65 jaar en ouder zijn het ziekenfonds ingestroomd, terwijl ongeveer 60.000 mensen naar een particuliere verzekering moesten overstappen. Het onderhavige wetsvoorstel beoogt in twee fasen een instroom van ongeveer 200.000 ouderen in het ziekenfonds met daartegenover een geleidelijke uitstroom van ongeveer 185.000 studenten. De verschuiving van de verzekerdenpopulaties zal als gevolg van dit wetsvoorstel dus nog veel groter zijn.

Zoals uit onze schriftelijke inbreng is gebleken, vindt de VVD-fractie het buitengewoon jammer dat de bevriezing van de loongrens en de invoering van een minimumpremie geen onderdeel uitmaken van dit wetsvoorstel. De loongrens van het ziekenfonds is de afgelopen 50 jaar vijfmaal zo snel gestegen als de reële welvaart. De VVD-fractie ziet dit als een ongewenste ontwikkeling. Ik wil de minister met nadruk vragen om tegelijkertijd met de tweede stap vanuit het kabinet met voorstellen hierover te komen.

Mijn fractie verbaast zich over het antwoord van de minister op onze feitelijke vragen betreffende de zorgkosten. Effecten van dit wetsvoorstel, zoals deze kosten, zijn niet meegewogen. Er heeft ook geen overleg plaatsgevonden met de betrokken beroepsgroepen, met name de huisartsen, terwijl nu al duidelijk is dat verschuivingen van verzekerdenpopulaties van deze omvang en aard substantiële gevolgen zullen hebben. Dat hebben wij ook geleerd van de wet-Van Otterloo 1. Kan de minister deze zorgkosten in beeld brengen? Welke consequenties heeft dit voor het Jaaroverzicht zorg 1997? Is eventueel bijstelling van dit JOZ noodzakelijk?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Kan mijn VVD-collega aangeven wat zij verwacht van de door haar gewenste contacten met de huisartsen in verband met de zorgkosten?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ons is gebleken dat met de huisartsen geen overleg heeft plaatsgevonden over de consequenties die deze verschuiving voor hen zal hebben. Zij worden gehonoreerd volgens de particuliere verzekering. Straks wordt dat volgens het ziekenfondsabonnement. Dat betekent dat hun kosten waarschijnlijk zullen verdubbelen. Zelf hebben zij berekend dat het hun 35 mln. gaat kosten. Dit zijn consequenties die in ieder geval met de beroepsgroep moeten worden besproken. Tot nu toe is dat ten onrechte niet gebeurd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Stel dat deze kosten inderdaad verdubbelen. Wat moet het kabinet dan voor de huisartsen doen?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik vind dat de minister op zijn minst in contact moet treden met de huisartsen. In samenspraak met hen moet zij bezien of dit een element is waar een compensatie tegenover dient te staan. Wat het in beeld brengen van deze kosten betreft, overweeg ik in tweede termijn een motie in te dienen. Ik sluit niet uit dat niet alleen de kosten van de huisartsen niet in beeld zijn gekomen, maar dat er nog meer kosten zijn, naar analogie van de wet-Van Otterloo, waar dat ook bleek.

Ik kom op de studenten. De cohortsgewijze overgang van de studenten, te beginnen met degenen die hun studie aanvangen in 1997, is voor mijn fractie een belangrijk onderdeel van deze hersteloperatie. In dit kader vraag ik de minister om een nadere toelichting. Wij kunnen meegaan met de inzet van vrijvallende financiële middelen ter dekking van de extra uitgaven voor de aanvullende beurs, die uit de maatregel voortvloeien. Wij zetten echter een vraagteken als de minister een deel van de vrijvallende middelen inzet om de toegang tot de aanvullende beurs op grond van de Wet op de studiefinanciering te verruimen. Studenten die niet in aanmerking komen voor een aanvullende beurs kunnen lenen om hun studie en andere kosten te dekken. Wij zien niet in waarom verruiming van de toegang tot de aanvullende beurs onderdeel uitmaakt van de herziening van de inkomensgrens ziekenfondsverzekering voor AOW-gerechtigden.

Dan iets over de compensatie. In haar beantwoording houdt de minister vast aan de berekeningen die uitwijzen dat de stijging van de wettelijke bijdrage ƒ 25 per persoon per jaar bedraagt (kinderen de helft en ouderen 80%). De VVD-fractie ziet dit bedrag als een maximum. Mocht blijken dat de wettelijke bijdrage meer stijgt dan de aangegeven ƒ 25, dan mag dit niet worden afgewenteld op de particulier verzekerden, maar moet dit structureel worden gecompenseerd uit de overschotten van de Ziekenfondswet of anderszins. Wij overwegen ook hierover in tweede termijn een motie in te dienen.

De heer Lansink (CDA):

Dit betekent dat het uit de rijksbijdrage moet komen en dan zijn het ook belastingmiddelen.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Op enigerlei wijze moet compensatie plaatsvinden.

De heer Lansink (CDA):

De VVD-fractie vindt dat het niet meer dan ƒ 25 mag zijn. Het zit er echter dik in dat het meer wordt. De huisartsen worden belast, de studenten gaan eruit, enz. Dat hele complex heeft ermee te maken. Mag het geld uit de rijksbijdrage komen, ja of nee?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik zet de compensatie breed in.

De heer Lansink (CDA):

Maar waar komt het geld dan vandaan?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Meerdere keren heeft de minister gezegd dat de bijdrage de ƒ 25 per jaar niet zal overstijgen. Ik geloof dat graag, maar mocht dat eventueel misschien toch gebeuren, dan mag niet de particulier verzekerde daarvoor de rekening betalen. Ik heb de overschotten van de Ziekenfondswet genoemd, maar ik zie de compensatie breed.

De heer Lansink (CDA):

Ik ben het eens met die lijn, maar het betekent dat het geld uit de rijksbijdrage moet komen en dus uit de algemene middelen. Dat kan een lastenverzwaring voor de hele samenleving betekenen.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Voor de particulier verzekerden is een verhoging van meer dan ƒ 25 ook een aanzienlijke lastenverzwaring.

De heer Lansink (CDA):

Maar u wilt de lastenverzwaring dus over de hele bevolking spreiden. Dan worden ook degenen getroffen die het wat minder breed hebben.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Nogmaals, de compensatie moet worden gevonden in de Ziekenfondswetoverschotten of anderszins. De minister heeft echter gezegd dat deze verhoging zich niet zal voordoen. Ik ga daar graag van uit.

De heer Oudkerk (PvdA):

Het is bekend dat de VVD-fractie tegenstander is van veel wisselingen in verzekerdenbestanden. Naarmate er echter meer studenten het ziekenfonds uitgaan, zal het percentage ouderen in het ziekenfonds stijgen. De oververtegenwoordiging neemt dan toe en daarmee de MOOZ-bijdrage voor particulier verzekerden. Met andere woorden, als je de studenten in het ziekenfonds zou laten, zou de VVD-fractie in eerste instantie haar zin hebben, omdat de MOOZ-bijdrage dan lager zou zijn.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Als je het puur financieel bekijkt, dan hebt u daar gelijk in. Wij kijken echter ook vanuit onze politieke invalshoek naar het ziektekostenstelsel. De verhoging van de MOOZ-bijdrage is eenvoudigweg de consequentie van de overgang van zoveel ouderen naar het ziekenfonds. Het is ook de consequentie, als je tegen een brede volksverzekering bent. Dat is het feitelijke antwoord op een feitelijke vraag.

De heer Lansink (CDA):

Ik heb de minister gevraagd waar nou ineens het idee vandaan komt om de studenten uit het ziekenfonds te gooien. Ik begrijp nu dat daar een politiek motief achter zit en geen zakelijk motief dat gekoppeld is aan het wetsvoorstel. Dat zult u met mij eens zijn. U hebt net iets over de zware belasting van de huisartsen en de MOOZ-premies gezegd. Het beste middel om aan die bezwaren tegemoet te komen, is de studenten meeverzekerd te laten, totdat wij een nieuw stelsel hebben gemaakt.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik geef u hetzelfde antwoord als de heer Oudkerk. Naast de puur financiële aspecten die bij dit wetsvoorstel een rol spelen, heb je natuurlijk ook je politieke visie op de toekomst van het verzekeringsstelsel. Dat is, met name als wij het over de studenten hebben, een punt van overweging. Ik kan dat niet ontkennen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Is deze gedachte eigen aan de VVD alleen of is het een gedachte van de coalitie?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik ben gewend om namens mijzelf te spreken, als ik op dit spreekgestoelte sta. U zult dus aan de heren van D66 en de PvdA moeten vragen hoe zij hiertegenover staan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U weet dat u namens de VVD spreekt. Is het een driehoeksafspraak of is het zuiver een idee van de VVD op dit punt?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik spreek namens mijzelf.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat recht hebt u, maar u hebt ook het recht om te zeggen wat bij u bekend is.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ja, ik heb dat recht wel, maar ik weet niet of ik daar zin in heb. Iedereen moet dit voorstel vanuit zijn eigen politieke invalshoek becommentariëren. Dat heeft eenieder ook gedaan. Ik doe dit ook vanuit onze eigen politieke visie. Ik meen dat ik daar volstrekt helder in ben geweest.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Dit is een heel merkwaardige discussie. Ik heb daar geen zin in.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik spreek dus niet namens anderen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat weet ik. U zit echter in de coalitie. Mijn vraag is of dit een gemeenschappelijke gedachte van de drie coalitiepartners is of niet.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik becommentarieer een voorstel van het kabinet. U weet uit welke partijen het kabinet bestaat. Wat mij betreft, kunt u het antwoord op die vraag dus zelf inschatten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb de VVD altijd als een mondige partij gezien, maar kennelijk heb ik mij vergist.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik heb gezegd dat de VVD het op dit terrein eens is met de schuifoperatie. Ik geloof niet dat ik hier duidelijker over kan zijn.

Voorzitter! Ik heb gesproken over de compensatie. Ik overweeg om in tweede termijn een motie op dit punt in te dienen.

Ik kom op de AOW. Ik wil de minister vragen om ons nog eens uit te leggen hoe het zit met de regeling die destijds bij de wet-Van Otterloo is afgesproken voor een verhoging van de AOW in vier stappen, teneinde de ziekenfondspremie te harmoniseren. Ik weet niet in hoeverre dat punt hierbij een rol heeft gespeeld.

De schriftelijke beantwoording inzake het blijf-zitten-waar-je-zitprincipe was niet geheel helder. Ik wil de minister dan ook vragen om nog enige toelichting te geven op deze maatregel. Zijn particulier verzekerden die boven de huidige inkomensgrens zitten, maar onder de ƒ 35.300-grens die per 1 januari 1997 moet ingaan, nu verplicht om over te stappen naar het ziekenfonds? Kunnen ouderen met een inkomen tussen ƒ 35.000 en ƒ 38.000 per 1 januari 1998 blijven zitten waar zij zitten? Met andere woorden: geldt het blijf-zitten-waar-je-zitprincipe ook voor de particulier verzekerden? Dat is ons niet helder geworden. Als het antwoord hierop bevestigend is, betekent dat dan niet dat er tussen de huidige inkomensgrens en de inkomensgrens die wordt vastgesteld per 1 januari 1997 of 1 januari 1998, een vrije keuze is om al dan niet ziekenfondsverzekerd te zijn? Betekent dit ook dat degenen die als gevolg van de wet-Van Otterloo het ziekenfonds in moesten, de mogelijkheid krijgen om daar weer uit te stappen, ook als het inkomen daar geen aanleiding toe geeft? Voor wie geldt het blijf-zitten-waar-je-zitprincipe en, vooral ook, voor wie niet? Op welke gronden kan dit onderscheid gemaakt worden?

Het amendement van de PvdA om de inkomensgrens per 1 januari a.s. in één keer te verhogen tot ƒ 38.300 is in de ogen van de VVD-fractie ontbloot van elke realiteitswaarde. De verzekeraars die ongeveer één maand tevoren zeker zijn van de overgang van ongeveer 100.000 ouderen naar het ziekenfonds en inmiddels ook druk doende zijn dit te realiseren, waarschuwen voor grote administratieve en financiële consequenties indien dit amendement wordt aangenomen. Daarnaast zal de verwarring onder degenen die dit aangaat en onder degenen die dit net niet aangaat heel groot zijn. De eerste groep van 100.000 mensen is inmiddels op de hoogte gesteld, maar dit geldt niet voor de tweede groep van 100.000.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Nu begrijp ik het niet meer. Mevrouw Van Blerck begon haar betoog met op te merken dat zij het wat merkwaardig vindt dat er een voorlichtingscampagne is gestart zonder dat de Kamer daarover gesproken heeft. Nu wijst zij erop dat de verzekeraars, wanneer het amendement van de heer Oudkerk wordt aangenomen, grote uitvoeringsproblemen zullen ondervinden. Dat strookt volgens mij niet met elkaar.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Zeker wel. Het is al moeilijk genoeg om de eerste stap administratief en financieel-technisch te begeleiden, laat staan dat er binnen een maand een groep van dezelfde omvang moet instromen. In het zorgdossier hebben wij met grote veranderingen te maken gehad. Ik noem de thuiszorg en de Wet op de bejaardenoorden. De gehele Kamer, inclusief mevrouw Nijpels, heeft de betrokken bewindspersoon uitentreuren voorgehouden dat die wijzigingen netjes en fatsoenlijk moesten verlopen. Toen ging het nog om een termijn van drie maanden. Nu vindt mevrouw Nijpels kennelijk dat een en ander ook wel binnen een maand geregeld kan worden. Dat bestrijd ik. Dergelijke voorstellen moeten realiteitswaarde hebben; zij moeten netjes doorgevoerd kunnen worden. Wij hebben allemaal de brief van de zorgverzekeraars gelezen waarin staat dat zij dit niet kunnen verwerken. Ik ben benieuwd wat de minister hiervan vindt.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Mevrouw Van Blerck maakt geheel verkeerde vergelijkingen. Iedereen wil dat wijzigingen netjes en zorgvuldig worden doorgevoerd. Iedereen heeft er dan ook op gewezen dat dit al veel eerder had gemoeten en ook had gekund. Het is echter niet zo gelopen. Deze wetswijziging vindt op het laatste moment plaats. Uitvoeringstechnisch is dat op zichzelf al een probleem. De voorlichtingscampagne is er kennelijk op gericht dat het voorstel van het kabinet zonder een enkele wijziging wordt aangenomen, hoewel er bij vermeld wordt dat de Kamer er nog over moet spreken. Ik voel mij daardoor onder druk gezet. Ik mag kennelijk niets meer wijzigen. Nu komt er één dag voor de plenaire behandeling een brandbrief van de zorgverzekeraars waarin staat dat zij zeer grote problemen krijgen als het amendement van de heer Oudkerk wordt aangenomen. Als zij het voortraject hadden gevolgd, hadden zij kunnen aanvoelen dat de grens eventueel tot ƒ 38.300 zou worden verhoogd.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Aan aanvoelen hebben de zorgverzekeraars niet zoveel. Op grond daarvan kunnen zij geen wijziging aanbrengen in de verzekerdenpopulatie.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Zij hebben wel aangevoeld dat de Kamer het voorstel van het kabinet onveranderd aanneemt.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Daar ligt een kabinetsbesluit aan ten grondslag.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

De Kamer beslist uiteindelijk!

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Zeker, en terecht! Ik zeg alleen dat wijziging op zo korte termijn niet zorgvuldig is.

Voorzitter! Met aanneming van het amendement van de heer Oudkerk zou ook het verband tussen de instroom en uitstroom in het ziekenfonds verloren gaan.

De VVD-fractie is geen voorstander van een brede volksverzekering en hecht daarom waarde aan het instandhouden van een substantiële groep particulier verzekerden. Met de operatie die het kabinet voorstelt, blijft deze populatie ongeveer gelijk. Bij aanvaarding van dit amendement en dus loskoppeling van een substantiële uitstroom, betekent dit dat de omvang van de particulier verzekerde terugloopt met 200.000 mensen ten gunste van het ziekenfonds, en dat vinden wij geen aanvaardbare beweging. Ik wacht met belangstelling het antwoord van de minister in eerste termijn af.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Mevrouw Van Blerck zegt dat zij het niet eens is met het amendement van de heer Oudkerk, onder andere omdat dat niet getuigt van een parallelle in- en uitstroom, terwijl dat juist de wens is van de VVD. Nu kan mevrouw Van Blerck wel met mij vaststellen dat ook in het voorstel van het kabinet geen sprake is van een gelijke in- en uitstroom.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

In de voorstellen van het kabinet zit wel een connectie. Naast de uitstroom is er ook een instroom.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar het gebeurt niet tegelijk.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

De eerste uitstroom van studenten heeft al plaatsgevonden als er sprake is van een instroom. Die gaat medio volgend jaar van start.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Precies.

De heer Oudkerk (PvdA):

Voorzitter! Enkele collega's hebben al gezegd dat het een genoegen is om deze laatste avond onder uw voorzitterschap acte de présence te mogen geven. Ik wil daar iets aan toevoegen en naar de toekomst kijken: ik wens u succes en plezier in uw nieuwe functie als burgemeester van deze stad.

De voorzitter:

Ik ben u zeer erkentelijk voor uw woorden.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik hoef het nauwelijks meer te zeggen omdat vele collega's het al hebben gedaan: de PvdA heeft inderdaad een amendement ingediend dat, voor alle duidelijkheid, de ziekenfondsgrens voor AOW-gerechtigden per 1 januari a.s. verhoogt naar ƒ 38.300. En wij hebben inderdaad, mijnheer Lansink en mevrouw Nijpels, vorig jaar bij de evaluatie van de wet-Van Otterloo over praktisch hetzelfde amendement gesproken. Toen was daarvoor aanvankelijk geen meerderheid in de Kamer. Daarnaast bleek echter dat de minister bij doorzetting van het amendement opgezadeld zou worden met een financieel gat van, zoals zij het toen noemde, ettelijke honderden miljoenen. En daar wilden wij, als coalitiepartner, de minister niet mee laten zitten. Dat was er de reden voor dat wij dat amendement hebben ingetrokken.

Ik wil wel wijzen op hetgeen de minister tijdens het wetgevings overleg heeft gezegd. Zij gaf aan dat het een punt bleef dat er mensen waren die hun 65ste verjaardag maar nauwelijks als een feestelijke gebeurtenis beleven, omdat zij met ingang van die dag behoorlijk in koopkracht achteruitgaan doordat zij opeens zo'n hoge ziektekostenpremie moeten betalen. Maar wat belangrijker was: de minister zei dat het kabinet een inspanningsverplichting voelde om in 1996 de fundamentele beslissing te nemen om dit probleem op te lossen. Met name dat laatste was er de reden voor dat de PvdA vanzelfsprekend de toezegging serieus nam en zich uiteindelijk heeft neergelegd bij uitstel van één jaar.

Voorzitter! Het kabinet is tot de conclusie gekomen dat de herziening van het ziekenfonds – ik heb het nu over totale herziening – een dermate grote en ingewikkelde operatie wordt dat dit meer iets is voor de volgende regeerperiode, maar ik heb begrepen dat daar nu in ieder geval al onderzoek naar wordt gedaan. Wij zijn het daarmee eens en wij stellen ons open voor een open discussie over de herziening van het ziekenfonds. Maar in de brief van 17 september besluit het kabinet om zich in de rest van deze kabinetsperiode te concentreren op het wegnemen van de meest urgente knelpunten, waaronder de te zware belasting voor ouderen die met een relatief laag inkomen de premie van de standaardpakketpolis moeten betalen. Die verhoging moet volgens het kabinet gaan plaatsvinden in twee stappen, gekoppeld aan de uitstroom van studenten uit het ziekenfonds en nog een aantal andere zaken per 1 januari 1998. Het kabinet geeft eigenlijk aan dat de instroom van 200.000 personen een grote wijziging zou zijn en wij hadden in het regeerakkoord afgesproken dat wij dat niet zouden doen. Daar wil ik toch enige relativerende opmerkingen bij maken, want de WBO – de overgang van AWBZ naar ziekenfonds als het gaat om de genees- en hulpmiddelen, de invoering van de eigen bijdrage, de pakketoverheveling voor tandheelkunde en fysiotherapie, de wijzigingen in de GGZ die wellicht het komende voor- of najaar aan de orde zijn – zijn natuurlijk ook grote wijzigingen, althans voor mensen die verzekerd zijn in het ziekenfonds, of zelfs voor particulier verzekerden. Op dit moment ligt er alleen een wetsvoorstel voor dat de eerste stap van de verhoging regelt per 1 januari 1997. In het voorjaar of in de rest van het komend jaar spreken wij over de rest. Wij hebben een amendement ingediend voor een verhoging van ƒ 35.300 naar ƒ 38.300. Daar hebben wij een aantal argumenten voor en die wil ik nu noemen.

In antwoord op schriftelijke vragen stelt – in feite: erkent – de minister dat de koppeling van de verhoging van de inkomensgrens voor 65-plussers aan een maatregel waarmee studenten uit het ziekenfonds worden gezet, technisch niet nodig is. De minister merkt echter wel op dat een verschuiving in die zin dat nu alleen iets voor ouderen wordt geregeld, in beleidsmatig opzicht uitgesloten moet worden geacht. Wij hebben ons amendement laten doorrekenen. Volgens het ministerie van VWS, dat de getallen ook heeft doorgerekend, is het financieel in ieder geval mogelijk.

De overgang van de standaardpakketpolis naar het ziekenfonds betekent een premieverschil van ruim ƒ 800 per jaar voor een alleenstaande, soms bijna ƒ 2500 voor een gehuwde, als beide partners ouder zijn dan 65 jaar, en nog meer voor een gehuwde als een van de partners jonger is dan 65 jaar.

Gefaseerde invoering betekent enerzijds erkenning van het feit dat de inkomensgrens voor AOW-gerechtigden eigenlijk naar ƒ 38.300 moet, maar anderzijds wordt tegen de mensen gezegd dat het in twee keer moet. Ik kom nu op die tweede keer. De verhoging in de tweede fase is natuurlijk omkleed met een groot aantal andere dingen, bijvoorbeeld de WTZ-problematiek en de verscherpte inkomenstoets, die alleen zou moeten gaan gelden voor particuliere 65-plussers, die nog niet in het ziekenfonds zitten. Met andere woorden: sommige 65-plussers mogen er niet in omdat zij een hoge lijfrente hebben, maar degenen die er al in zitten, mogen erin blijven. Kortom: het zijn ongetwijfeld ingewikkelde zaken waar wij nog over moeten praten. Dit wetsvoorstel maakt het niet zeker dat die tweede groep met ingang van 1 januari 1998 daadwerkelijk die overstap kan maken. Als ik het wetsvoorstel zelf – dus niet de memorie van toelichting – goed lees, dan staat daar gewoon: ƒ 35.300.

Je kunt natuurlijk niet alle knelpunten in één keer oplossen, ook al zou je het liefst alle onrechtvaardigheden liever vandaag dan morgen uit de wereld hebben. Sommige zaken zijn iets voor een andere kabinetsperiode. Het argument dat de verhoging van de inkomensgrens voor AOW-gerechtigden per 1 januari 1997 niet in één keer mag, omdat daarmee niet alles is opgelost, is wat ons betreft in ieder geval niet valide. Met andere woorden: volgens ons is het mogelijk, rechtvaardig en zou het kunnen.

De heer Lansink (CDA):

Ik was ook tot de bevinding gekomen dat het amendement in financiële zin geen enkel probleem is, maar u noemde een argument waar ik een vraag over wil stellen. Mag ik uit uw laatste beschouwing opmaken dat u vraagtekens zet bij de haalbaarheid van de indiening in de loop van 1997 van wetsvoorstellen over al die andere onderwerpen? Dat dacht ik even.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik hoop met u dat dat niet zo is, maar in de nog korte periode dat ik hier politicus ben, heb ik geleerd dat de enige zekerheid die wij hier hebben, is dat er pas zekerheid is als een wetsvoorstel of een motie na een stemming wordt aangenomen. Dat is uiteindelijk natuurlijk de enige zekerheid die voor de mensen in het land geldt. Ik kan de toekomst niet voorspellen en ik ga er dus niet van uit, maar ik merk nogmaals op dat het nu niet vastligt.

De heer Lansink heeft er al op gewezen dat niemand ooit de exacte cijfers kent. Dat was overigens ook het geval bij de eerdere stappen in de wet-Van Otterloo. Onze lijn is dat wij ons in ieder geval vasthouden aan de cijfers van het ministerie van VWS. Toch willen wij bij een aantal van die cijfers kanttekeningen maken.

Ten eerste: de minister gaat uit van een gemiddelde schadelast voor 65-plussers; dat wil zeggen: datgene wat zij nu in het ziekenfonds consumeren. Het gaat om ƒ 5675. De schadelast van particulier verzekerde 65-plussers is ongeveer ƒ 5450, terwijl Zorgverzekeraars Nederland nog iets lager uitkomt. Dat is dus een verschil van ongeveer ƒ 225 per instromende 65-plusser. Als wij in de ziekenfondskas een structureel tekort hebben van 45 mln. per jaar, zou dat daarmee opgelost zijn, even aannemende dat de overgang van standaardpakketpolis naar ziekenfonds niet betekent dat mensen ineens ƒ 225 meer gaan consumeren.

Ten tweede is er de verhouding gehuwd-ongehuwd. Hoe meer gehuwden, hoe meer meeverzekerden die alleen de nominale premie betalen, maar natuurlijk wel de volledige "schade" consumeren. Hoe je het ook wendt of keert, een hoog percentage gehuwden is dus ongunstig voor de ziekenfondskas. Wij hebben bij de evaluatie van de wet-Van Otterloo gezegd dat het ministerie volgens ons – althans: volgens het CBS – uitgaat van een te laag aantal alleenstaanden. De premie-inkomsten zullen volgens ons dus iets hoger uitvallen dan het bedrag waar VWS van uitgaat, omdat mensen boven de 65 jaar nu eenmaal, hoe jammer dat ook is, soms hun partner verliezen en dan alleenstaand zijn.

Een derde punt over de cijfers betreft de instroom. Uitgegaan wordt van een instroom van 200.000 mensen. Ook dat getal is volgens ons niet zeker. De Ziekenfondsraad geeft aan dat per stapsgewijze verhoging van ƒ 500 er 15.000 mensen zouden instromen en dat daarbij ook rekening moet worden gehouden met een piramidale verdeling. Anders gezegd: hoe hoger de grens wordt, hoe lager, relatief, de instroom. Overigens ging de Ziekenfondsraad toch uit van een instroom van 15.000 per ƒ 500, maar het aantal van 200.000 is in ieder geval volgens de Ziekenfondsraad niet zeker.

Voorzitter! Ik heb een zestal vragen aan de minister en ik zou graag op elk van die vragen van haar een kort en eenduidig antwoord in eerste termijn ontvangen.

Is de minister met ons van mening dat de grens van ƒ 38.300 een rechtvaardige toegang voor AOW-gerechtigden tot het ziekenfonds inhoudt?

Vindt de minister een uitgave van 13% van het netto-inkomen voor een verzekering van zorg, zoals sommige echtparen moeten betalen, of 8% voor alleenstaanden, acceptabel?

De derde vraag stel ik nog maar eens, voordat iemand zegt dat het antwoord al in de stukken staat. Is het technisch mogelijk om per 1 januari 1997 de grens te verhogen naar, laat ik maar zeggen: onze amendementsgrens?

Zijn de financiële consequenties van het overgaan van 100.000 extra 65-plussers per 1 januari 1997 onoverkomelijk? Of zijn ze dat niet en kloppen dus onze cijfers? Wij kunnen het wel laten doorrekenen, maar ik hoor graag ook de mening van de minister.

Wat is het argument om de tweede verhoging pas volgend jaar, ik moet eigenlijk zeggen over een jaar en een maand, te laten ingaan, behalve het feit dat er dan niet meer mensen in het ziekenfonds komen? Of is dat het enige argument?

Met de zesde en laatste vraag kom ik terug op een aantal zaken waar collega's al op zijn ingegaan. Kunnen zorgverzekeraars, van wie wij inderdaad een brief hebben ontvangen, een verhoging in één keer uitvoeringstechnisch niet aan? Of is het zo dat de operatie voor hen wat ingewikkelder wordt, dat verzekerden eventueel met terugwerkende kracht getoetst worden en dat aan hen premie moet worden gerestitueerd? De brief van de zorgverzekeraars is duidelijk, maar zij hebben natuurlijk een belang. Ik hoor daarom graag de mening van de minister hierover.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Dat waren zes boeiende vragen. Hangt van het antwoord af wat er met het wijzigingsvoorstel gebeurt? Handhaaft de heer Oudkerk het wijzigingsvoorstel als het antwoord op een enkel punt wat tegenvalt? Dit lijkt mij namelijk bijna uitlokking om van het wijzigingsvoorstel af te komen, en dat zou ik wel zeer betreuren. De heer Oudkerk had eigenlijk die vragen zelf moeten beantwoorden alvorens te besluiten of hij het amendement zou indienen.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik heb getracht de vragen beantwoord te krijgen, maar ik hoor graag ook de mening van het kabinet erover. Laat ik duidelijk zijn, want u wilt antwoord op uw vraag. Mijn fractie wil dat met deze wijziging de totale groep van 200.000 of misschien wat minder – dat weet ik dus niet – toegang krijgt tot het ziekenfonds. Dat is ons uitgangspunt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Kan de heer Oudkerk zeggen hoe de PvdA-fractie denkt over de uitruil met studenten?

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik zou u dat kunnen zeggen, ik meen ook dat het al ter sprake is geweest, en overigens gebruik ik liever niet de term "uitruil". Technisch gezien hebben wij begrepen dat het verlaten van het ziekenfonds door zo'n 150.000 tot 185.000 studenten niet nodig zou zijn om de ouderen binnen te laten; inhoudelijk dus. Ook gezien de MOOZ-bijdrage, die daardoor verhoogd zou worden, is het absoluut beter om de studenten erin te laten. Binnen de coalitie denkt de ene partner hier anders over dan de andere partner, zoals mevrouw Van Blerck uitvoerig heeft duidelijk gemaakt. Van ons hoeft het niet. Als het om techniek en inhoud gaat, levert het her en der alleen maar extra problemen op. Maar wij hebben wel begrip voor het standpunt van de VVD-fractie, dat instroom en uitstroom in een zeker evenwicht moeten zijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Is dat een gedachte van de VVD of is het een gemeenschappelijke afspraak?

De heer Oudkerk (PvdA):

Het is in ieder geval een gemeenschappelijke afspraak in het kabinet; daarom heb ik de minister er nog eens naar gevraagd. Als u wilt weten of de drie coalitiepartners tijdens een etentje in een of ander restaurant deze afspraak hebben gemaakt, dan moet het antwoord ontkennend luiden.

Voorzitter! De Kamer heeft aangegeven dat een aantal knelpunten in het ziekenfonds opgelost moet worden. Het kabinet heeft aangegeven dat herziening van het ziekenfonds te veelomvattend is voor deze kabinetsperiode. Het kabinet erkent gelukkig de knelpunten ten aanzien van ouderen, die een te zware financiële belasting ondervinden door de hogere premies voor particuliere ziektekostenverzekeringen. Uitstel van verhoging met een jaar betekent voor een echtpaar 4,7% minder netto-inkomen en voor een alleenstaande bijna 1% minder. Ik ben benieuwd naar het antwoord op de zes vragen die ik aan de minister heb gesteld, want die antwoorden zouden ons de argumenten moeten verschaffen waarom de minister zegt dat het niet kan per 1 januari 1997 en daarmee ook de argumenten aan die groep 65-plussers met een inkomen tussen de ƒ 35.300 en ƒ 38.300 die bij het aannemen van het wetsvoorstel zoals het er nu ligt, dus zonder amendement, nog een jaar lang blijven zitten met een relatief te zware financiële belasting voor het recht op zorg.

De heer Lansink (CDA):

Het begint al aardig op de nachtvluchten van Beek te lijken. Daar moest ook eerst een brief komen. De heer Oudkerk heeft een wijzigingsvoorstel ingediend, met alles erop en eraan. Hij krijgt de steun van een groot deel van de Kamer. Het lijkt mij, dat hij maar eens vast moet houden.

De heer Oudkerk (PvdA):

Wij houden niet alleen met elkaar een debat, maar ook met het kabinet. Voor de onderlinge verhoudingen lijkt mij dat normaal.

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! Mag ik u om enkele minuten schorsing vragen die ik dan ook zal benutten om de zes vragen van de heer Oudkerk even te lezen? Het ging in een snel tempo aan mij voorbij.

De vergadering wordt van 22.30 uur tot 22.40 uur geschorst.

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! Ik wil graag beginnen met te memoreren dat dit waarschijnlijk de laatste keer is dat ik een wetsvoorstel onder uw leiding verdedig. Ik hoop dat dit het enige historische karakter van deze gebeurtenis zal zijn, als u begrijpt wat ik bedoel.

Ik wil graag mijn waardering uitspreken jegens de Kamer voor het feit dat de behandeling van dit wetsvoorstel al zo kort na de indiening kan plaatsvinden. Veel geachte afgevaardigden hebben gezegd dat de indiening rijkelijk laat was, gezien niet alleen de datum van 1 januari maar ook van 1 november, waarop ik zo terugkom. Ik ben er in elk geval erkentelijk voor dat de Kamer eraan meewerkt om het wetsvoorstel in de Eerste Kamer te krijgen voor 1 december, zodat ook die Kamer het nog kan behandelen.

Er is zowel bij de schriftelijke behandeling alsook vandaag veel naar voren gebracht. Daaruit is af te leiden dat er bij diverse fracties nog vragen leven over de maatregelen die naar de mening van het kabinet moeten ingaan op 1 januari 1998. De maatregelen per 1 januari a.s. moeten weliswaar in het perspectief van 1998 gezien worden, maar dit betekent niet dat alle details van de maatregelen per 1 januari 1998 al zijn geregeld. Ik kan dan ook nog niet op alle vragen al een heel concreet antwoord geven. Ik wil wel in de richting van de heer Lansink zeggen dat ik er zeker van ben dat wij de Kamer tijdig, begin volgend jaar, de voorstellen voor kunnen leggen die moeten leiden tot de maatregelen per 1 januari 1998. Er is niet zozeer sprake van onoverkomelijke problemen, alswel van technische uitwerking.

Ik denk dat het goed is, te zeggen dat over de toekomstige ontwikkeling van het stelsel van ziektekostenverzekering in ons land binnen de verschillende politieke groeperingen in deze Kamer en ook binnen de politieke groeperingen in de coalitie geen eenheid van opvatting bestaat. Dit blijkt ook eigenlijk al uit het regeerakkoord, waarin gesproken wordt over het nemen van maatregelen die uiteindelijke strevingen van een der coalitiepartners niet voorgoed frustreren. Het staat er wat anders, maar daarop komt het wel neer.

Juist met het oog op het feit dat er ook in de coalitie en in ruimere zin in de Kamer verschillend wordt gedacht over deze materie heeft het kabinet nogal wat zorg, aandacht en tijd besteed en moeten besteden om een pakket van maatregelen te vinden dat politiek zo evenwichtig mogelijk is en tegelijkertijd de knelpunten van de wet-Van Otterloo en enkele andere knelpunten in de ziekenfondsverzekering wegneemt. Dit betekent niet dat daarmee alle problemen zijn opgelost die sommige coalitiepartners ervaren in de huidige ziekenfondsverzekering. De heer Van Boxtel heeft net al gezegd dat bijvoorbeeld in de D66-fractie heel duidelijke opvattingen leven over een veel verdergaande herziening. Het kabinet heeft zich voorgenomen om in de loop van 1997 zover te komen met een analyse van de verschillende opties die er zijn, dat er als het ware voor zeg maar de volgende kabinetsformatie materiaal ligt, aan de hand waarvan men in een volgend regeerakkoord tot een definitieve – voorzover er ooit iets definitiefs is op dit punt – herstructurering van de ziekenfondsverzekering zou kunnen komen, aannemende dat men het daarover in een volgende coalitie snel eens kan worden. In ieder geval is het van belang dat de analyses, de opties, de feiten, de mogelijkheden en onmogelijkheden er liggen.

Even terug naar het voorliggende wetsvoorstel en naar wat er in de memorie van toelichting staat over 1 januari 1998. Het kabinet is ervan overtuigd dat wij hiermee tegemoetkomen aan de Kamerbreed levende wens om zo snel mogelijk een oplossing te bieden voor de ouderen in de ziekenfondsverzekering. Wij stellen een tussentijdse maatregel voor omdat wij ook vinden dat 1 januari 1998 wel erg ver weg is. Die biedt naar onze mening een oplossing voor de groep ouderen waarvoor de huidige problematiek het meest schrijnend is. 100.000 ouderen met een inkomen tot ƒ 35.300 gaan per 1 januari naar het ziekenfonds. Uitstel van die maatregel is voor mij onoverkomelijk en gelukkig, zo heb ik begrepen, voor alle fracties. Sommigen willen overigens verdergaan, maar daar kom ik zo op terug.

Ik zei al dat een aantal aspecten van de per 1 januari 1998 voorgenomen maatregelen nader onderzoek vergen. Onder andere zal daarbij het inkomensbegrip worden herzien. Dat heeft allemaal tot doel om te bereiken dat de ziekenfondsverzekering in de eerste plaats bestemd blijft voor degenen die er gezien hun inkomen het meest op zijn aangewezen. Ook de momenten waarop particulier verzekerden onder een bepaalde inkomensgrens kunnen kiezen voor toetreding tot de ziekenfondsverzekering, de zogenaamde opting-in, moeten nader worden uitgezocht.

Bij de beantwoording van de concrete vragen lijkt het mij het beste te beginnen met het meest verstrekkende en voor het kabinet buitengewoon ingrijpende voorstel, vervat in het amendement-Oudkerk. Vele leden hebben gevraagd waarom niet alle ouderen met een inkomen tot ƒ 38.300 per 1 januari 1997 kunnen overgaan.

Met het pakket maatregelen dat wij hebben voorgelegd, hebben wij naar mijn mening een politiek zo evenwichtig mogelijk compromis gevonden. Er is een instroom van een groep verzekerden in het ziekenfonds en ook een uitstroom van een groep verzekerden, de studenten. Op die manier is uiteindelijk een situatie bereikt waarin de totale verzekerde bestanden in kwantitatieve zin geen grote verschuiving te zien geven. De maatregel voor de studenten heeft overigens ook een oorzaak sui generis, waar ik zo dadelijk op terugkom. Het is niet alleen een kwestie van het compenseren van aantallen, er worden ook gewenste effecten mee bereikt.

Wij hebben het geheel zo in de tijd geplaatst, dat de tweede fase van de instroom in de ziekenfondsverzekering pas plaatsvindt op een moment waarop door de Tweede Kamer al een besluit over de uitstroom genomen is. Wordt dat besluit niet genomen door de Tweede Kamer, dan moet dat naar onze mening in het kader van het politieke evenwicht consequenties hebben voor de tweede fase instroom in het ziekenfonds.

De heer Lansink (CDA):

De minister begint de weerlegging van het amendement van de heer Oudkerk met het argument van de politiek evenwichtige benadering. Dat staat voor haar voorop, kennelijk zonder dat daarbij wordt gekeken naar het effect. De uitstroom van studenten heeft effect voor de werklast van de huisartsen en voor de premies. Die effecten zijn niet bedoeld. Het omgekeerde is ook het geval. De twee stappen lijken politiek evenwichtig, in verband met het in- en uitstroommechanisme. Er wordt echter een jojo-effect mee geïntroduceerd. Kennelijk is het politieke evenwicht, de deal tussen de regeringspartijen, belangrijker dan het effect dat de minister nastreeft, dit ten koste van de mensen waarvoor wij hier staan: de mensen die zorg behoeven, de mensen die teveel premie betalen, de huisartsen, noem maar op. Zij maakt het politieke evenwicht bovengeschikt aan het effect.

Minister Borst-Eilers:

De meest betrokkenen zijn, denk ik, in de eerste plaats degenen waar het om gaat: de ouderen en de studenten, met even op afstand een andere groep betrokkenen, te weten de huisartsen. Wat de ouderen betreft heb ik al gezegd dat met name de problematiek van het particulier verzekerd zijn met een hoge premie terwijl je een laag inkomen hebt, per definitie het meest schrijnend is bij die ouderen die binnen die hele groep in de lagere inkomenshelft zitten. Wij vinden het dus verantwoord om de instroom van die tweede groep ouderen nog één jaar uit te stellen. Daar kan men natuurlijk over van mening verschillen, maar wij vinden dit niet een onoverkomelijk probleem.

Nu wat de studenten betreft. Dat studenten niet meer meeverzekerd zijn in het ziekenfonds, is eigenlijk, zo vindt het kabinet, het volgen van de normale lijn dat medeverzekering van kinderen in het ziekenfonds gekoppeld is aan de kinderbijslag. Nu is de kinderbijslag voor studenten begin 1996 vervangen door de regeling binnen de Wet op de studiefinanciering. Het is eigenlijk een logische consequentie daarvan dat je ook de studenten niet langer meeverzekerd in het ziekenfonds laat zijn en dat je die algemene regel – het volgt de kinderbijslag – ook op studenten toepast.

De heer Lansink stelt dat er met betrekking ook tot die studenten geen relatie is met de reparatie van de wet-Van Otterloo. Het is inderdaad geen rechtstreekse maar wel een indirecte relatie. Je krijgt door die uitstroom van studenten tegelijkertijd, als je het van die kant uit beredeneert, de ruimte in het ziekenfonds die je wilt gebruiken om ouderen in te laten stromen. Wij vinden dit een logische systematiek ten aanzien van de studenten. Daarbij willen wij op geen enkele manier de samenhang ontkennen met opvattingen binnen het kabinet: wij vinden het goed dat wij in een situatie eindigen, waarbij het totaalaantal verzekerden in beide compartimenten niet een aanzienlijke volksverschuiving te zien geeft.

Vervolgens is er het punt van de huisartsen, waar de heer Lansink nu per interruptie even op komt en dat ook door diverse woordvoerders naar voren is gebracht. Eerst wil ik iets zeggen over het overleg. Er is zeer regelmatig bestuurlijk overleg met de Landelijke huisartsenvereniging en ook heel veel overleg op ambtelijk niveau. Wij hebben een paritaire werkgroep voor wat betreft een aantal maatregelen ten aanzien waarvan wij met de uitwerking bezig zijn. Wij zien en spreken elkaar regelmatig. Desalniettemin denk ik dat de constatering juist is, dat wij niet op enig moment bewust een overleg met de LHV hebben ingesteld om hen nog eens met deze maatregel te confronteren en hen te laten reageren op de gevolgen. Achteraf gezien was het wel goed geweest om dat nog eens even apart aan de orde te stellen.

Men heeft een berekening gemaakt, uitkomende op 35 mln. Daar kun je natuurlijk van zeggen: we moeten nog eens even zien of dat echt zo uitpakt. Het heeft, denk ik, ook niet zoveel met die studenten te maken, maar eigenlijk vooral met die ouderen. Het gaat er natuurlijk om dat je een aantal ouderen hebt in je praktijk die particulier verzekerd zijn. We weten allemaal dat ouderen gemiddeld vaker de huisdokter nodig hebben dan jongere mensen. Het betekent dat een particulier verzekerde oudere een zekere hoeveelheid inkomen garandeert die vaak hoger is dan wanneer de huisarts alleen maar het abonnementstarief krijgt voor de oudere doordat deze ziekenfondsverzekerd is.

Als dat bedrag van 35 mln. al correct is – wij willen samen met de LHV nog wel eens evalueren hoe dat nu echt uitpakt – dan wordt het wel over een heleboel huisartsen gespreid en er staat tegenover dat wij de laatste tijd een aantal keren de huisartsen tegemoetgekomen zijn, telkens als er iets gebeurde waarvan de huisarts het gevoel had dat het nadelig was voor het inkomen. Voor de huisartsen is een aantal in financiële zin versterkende maatregelen genomen. Denk aan de huisarts in de achterstandswijken. Wij hebben voorts bij de griepvaccinatie een royale regeling getroffen. Je moet al die dingen een beetje in evenwicht met elkaar zien. Ik vind dat de huisartsen gerechtigd zijn om dit ook nog weer eens aan de orde te stellen en daar wil ik ook best serieus naar kijken; we moeten dan precies weten waar het om gaat. We moeten op een gegeven moment ook niet alles tot op de laatste gulden hoeven bij te passen wat iemand door een bepaalde beleidsmaatregel in zijn inkomen derft.

Ik ga weer even terug naar mijn reactie op het amendement. In de eerste plaats zal het naar voren halen van die tweede categorie ouderen het politieke evenwicht verstoren. Dat zit ook in de voorgestelde fasering. Het kabinet vindt dat een groot bezwaar van dit amendement.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Begrijp ik het goed, dat het kabinet de instroom van de ouderen wil faseren omdat het kabinet wantrouwend staat ten opzichte van het gedrag van de coalitiepartners in de Kamer met betrekking tot de uitstroom van studenten? Het kabinet heeft er geen vertrouwen in dat dit goed geregeld zal worden en daarom laat het kabinet het zwaard van Damocles hangen boven dat punt, zodat het in ieder geval nog iets terug kan doen als het niet doorgaat.

Minister Borst-Eilers:

In het verkeer tussen kabinet en Kamer heeft de Kamer natuurlijk altijd het volste recht om op ieder moment op grond van afwegingen een bepaalde keuze te maken. Dat heeft niets met wantrouwen te maken. De maatregel voor de studenten is pas een feit als de Tweede Kamer akkoord is gegaan met zowel een ministeriële regeling als de wetswijziging. De heer Lansink heeft gevraagd hoe het geregeld wordt. Beide zaken zijn aan de orde, deels per ministeriële regeling en deels per wetswijziging. Pas op het moment dat dit gebeurd is, weet je dat die kant van het evenwichtige pakket ook door de Kamer is geaccordeerd en kun je de tweede helft van de andere stroom weer in werking stelling. Maar met wantrouwen heeft dat niets te maken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar als ik kijk naar het gedrag van de VVD in de afgelopen tijd met betrekking tot de benzineaccijns, de tabaksaccijns enzovoorts, dan begrijp ik het wel goed. Maar het is wel sneu voor de mensen om wie het gaat, dat zij als het ware gegijzeld worden door de onzekerheid die er bij het kabinet is over de tweede tranche. Dat is niet goed.

Minister Borst-Eilers:

U heeft het volste recht om dat niet goed te vinden. Nogmaals, u moet wantrouwen en dualisme niet met elkaar verwarren. Wij hebben geprobeerd om, zodra dat kon, te beginnen met de reparatie van de nadelen van de wet-Van Otterloo. Velen van u, waaronder de heer Lansink en de heer Rouvoet, hebben heel nadrukkelijk gevraagd waarom het zo laat pas gebeurt. Welnu, wij hebben eind 1995 hierover ook een debat met elkaar gehad. Wij hebben toen geconstateerd dat er een groot financieel gat was en dat de voorfinanciering daarvan op dat moment een onoplosbaar probleem was. Uiteindelijk mag het dan wel op zijn pootjes terechtkomen, maar op een gegeven moment kom je wel honderden miljoenen tekort. Inmiddels is er een nieuwe situatie ontstaan; de reserves in de WTZ zijn zodanig dat wij de naijling van de WTZ kunnen afschaffen en dat wij die zaak een jaar naar voren kunnen halen. Daarmee is het financieringsprobleem opgelost. Pas toen die situatie zich voordeed, konden wij de nadelige effecten van de wet-Van Otterloo gaan repareren. Dat is de verklaring waarom wij niet direct nadat wij aantraden aan de slag gingen om dat voor elkaar te brengen. Wij zagen er toen geen financiële mogelijkheid voor.

Behalve dat het amendement van de heer Oudkerk bij het kabinet op grote bezwaren stuit in verband met de verstoring van het evenwicht in het pakket, is er nog een ander punt waaraan enkele leden hebben gerefereerd, te weten de problemen bij de uitvoering. Hoewel men dergelijke brieven dikwijls met een korreltje zout kan nemen, is de brief van Zorgverzekeraars Nederland toch wel een realistische brief te noemen. Wanneer er in de maatregelen van het kabinet een verandering komt, dan moeten er opeens 200.000 mensen per 1 januari instromen en dan moet er voor die andere 100.000 mensen alsnog een inkomenstoets plaatsvinden. Dat kan niet meer voor 1 januari. Wordt er pas na 1 januari getoetst, dan krijgen wij te maken met mensen die dachten dat ze in de ene situatie zaten, terwijl zij toch in de andere situatie hadden moeten zitten. Wij krijgen problemen met premierestitutie, verwarring bij de betrokkenen, kortom iets wat ik een onzalige situatie mag noemen. Zo hebben wij dat in het kabinet ook gekarakteriseerd, toen ik mijn collega's van dit amendement op de hoogte bracht.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! De minister zal het toch met mij eens zijn dat zij die onzalige situatie over zichzelf heeft afgeroepen. Het wetsvoorstel is pas op 21 oktober aan de Kamer aangeboden, terwijl de minister rond 1 november aan Zorgverzekeraars Nederland duidelijk moest maken hoe zij een en ander wilde doen. Het heeft toch te maken met de werkwijze van het kabinet dat er nu een onzalige situatie komt? Dan kan zij nu toch niet het argument gebruiken dat zij geen kant meer op kan?

Minister Borst-Eilers:

Ik verwachtte al dat een van de woordvoerders naar voren zou komen met het argument: eigen schuld, dikke bult. Het verbaast mij niet. De heer Rouvoet heeft gelijk. Het kabinet was er zelf pas half september uit en kon pas in oktober het wetsvoorstel naar de Kamer sturen. Vervolgens moest het kabinet in de richting van de verzekeraars toch iets doen. En nogmaals, het kabinet is een afspiegeling van deze coalitie. Wij hadden – dachten wij – voor alledrie de vleugels een zeer aanvaardbaar compromis bereikt. Dan verwacht je daarvan een weerspiegeling in de Kamer. Dat hoop je misschien zo vurig, dat je het alvast aanneemt. Maar er moest in ieder geval nog iets met het inkomensbegrip gebeuren. Bovendien moeten wijzigingen tijdig worden gemeld aan mensen. Er verandert natuurlijk meer in het ziekenfonds per 1 januari a.s. Het is gebruikelijk om tegen het einde van het jaar een voorlichtingspakket voor verzekerden te maken. Daarmee heb je jezelf inderdaad in zekere zin vastgelegd. Maar nogmaals, wij vinden, ook gelet op de inhoud, dat ons voorstel het beste is. Ik sta het nu ook zo goed mogelijk te verdedigen. Wij meenden dat wij, natuurlijk onder het voorbehoud dat de Kamer het zou goedkeuren, alvast deze weg op moesten gaan. Ik wijs er bovendien op dat de brief van 17 september al een tijd bij de Kamer ligt. Er had eerder uit de Kamer een duidelijk signaal kunnen komen, inhoudende dat men alle ouderen wilde laten instromen. Dan hadden wij ons op een andere manier kunnen prepareren.

De heer Rouvoet (RPF):

Dit kan echt niet. U kunt niet een brief aan de Kamer sturen en vervolgens zeggen: ik heb niet het signaal van een meerderheid van de Kamer gekregen dat het niet de goede richting is. U komt op 21 oktober met het wetsvoorstel. Dan is het woord aan de Kamer. Zo zijn de verhoudingen en de procedures. U kunt niet zeggen: had van tevoren een seintje gegeven, dan had ik een ander wetsvoorstel ingediend. Ik moet overigens nog zien of u dat had gedaan.

Minister Borst-Eilers:

Dat zeg ik ook niet tegen de hele Kamer. U begrijpt best tegen wie ik dat wel zeg.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik pleegde een interruptie. Ik ging ervan uit dat het antwoord ook aan mij gericht was. Ik vind het gewoon een onjuiste opmerking om in dit verband te maken. U heeft over de studentenuitstroom gezegd: daar kunnen wij pas zeker van zijn op het moment dat de Kamer gesproken heeft. Dat geldt ook voor de voorgestelde fasering. Dat houd ik met klem voor. Daarmee heeft u zichzelf de onzalige situatie wel op de nek gehaald.

Minister Borst-Eilers:

Door alles wat er gebeurd is – en daarin is het kabinet een belangrijke actor geweest – ben je in een dilemma verzeild geraakt. Dan kun je het eigenlijk niet meer goed doen. Je kunt dan alleen nog de beste oplossing kiezen.

De heer Oudkerk (PvdA):

Voorzitter! Ik kom terug op een ander facet van de onzalige situatie. De minister zegt: uitvoeringstechnisch is het een groot probleem. Het is vandaag 27 november. Dus over vier weken en vijf dagen is het 1 januari. Ik ben ook geen werknemer bij Zorgverzekeraars Nederland. Ik vraag daarom: hoelang zal het duren voordat de tweede groep van 100.000 helemaal is "uitgetoetst" en "bewerkt" en echt kan toetreden? Daarvan krijg ik geen duidelijk beeld als ik de brief van 21 november van Zorgverzekeraars Nederland lees. De zorgverzekeraars zeggen alleen dat zij in grote moeilijkheden komen en dat het allemaal geld kost.

Minister Borst-Eilers:

Men neemt daarvoor formeel de periode van 1 november tot 1 januari. Maar in feite zal half december gecommuniceerd moeten worden met de verzekerden. De peildatum van 1 november is bekend. Die wordt al jaren gehanteerd. En men heeft die tijd echt nodig. Daarvan ben ik wel overtuigd. Men kan mij vragen: is het technisch volstrekt onmogelijk, als iedereen alles op alles zet, om de verhoging van ƒ 38.300 per 1 januari in te voeren? Een eerlijk antwoord zou zijn: neen, dat is niet volstrekt onmogelijk, maar een flink aantal verzekerden zal dan pas in de loop van januari te horen krijgen dat het allemaal anders is dan men eerst had gedacht. Het staat als een paal boven water dat je dan een hoop verwarring sticht en onzekerheid en irritatie teweegbrengt. Het amendement van de heer Oudkerk is mij pas bekend vanaf het moment dat het ook u bekend is. Ik denk toch dat ik moet uitgaan van de feitelijke situatie nu, dat er ook op het punt van de uitvoering enorme problemen liggen en dat het helemaal niet is uitgesloten dat er een zeer onbevredigende, chaotische situatie ontstaat. Ik herhaal dat de bezwaren van tweeërlei aard zijn: de uitvoering en het politieke evenwicht. Ze zijn beide zodanig dat ik de Kamer aanneming van dit amendement wil ontraden.

De heer Oudkerk (PvdA):

Voorzitter! De minister zegt dat het niet helemaal onmogelijk is, maar – ik zeg het in andere woorden – het zou in januari wel eens een zooitje kunnen worden...

Minister Borst-Eilers:

Ja, dat is heel goed onder woorden gebracht.

De heer Oudkerk (PvdA):

Want er zijn natuurlijk nog meer omstandigheden die moeten worden veranderd. Niet alleen de verzekeraars zijn daarvoor verantwoordelijk, maar de minister is dat natuurlijk ook. Zou zij dat onder haar ministeriële verantwoordelijkheid durven nemen? Met andere woorden, zou zij de garantie durven geven dat het, om mijn woorden maar te herhalen, geen zooitje wordt?

Minister Borst-Eilers:

Het is inderdaad ook mijn verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat die zaken ordelijk verlopen. Dat is een van de redenen waarom het kabinet aanneming van het amendement met kracht ontraadt. Ik kan het niet voor mijn verantwoording nemen dat de uitvoering hiervan niet tot een goed einde wordt gebracht. Ik denk dat het precies zal gaan zoals de heer Oudkerk dat net zo kleurrijk onder woorden bracht.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Mag ik even terugkomen op het interruptiedebat tussen collega Rouvoet en de minister? De minister antwoordde op een gegeven ogenblik: ik heb het niet tegen de hele Kamer. Kennelijk had zij het tegen een deel van de Kamer. Dat zal waarschijnlijk de indiener van het amendement zijn. Of zie ik dat verkeerd?

Minister Borst-Eilers:

Als men binnen een coalitie van plan is om in een dergelijk ook in de tijd spannend wetsvoorstel een wezenlijke verandering aan te brengen, dan zou het mij niet verbaasd hebben als er wat eerder over was gecommuniceerd.

De heer Lansink (CDA):

Ja, maar wanneer een voorstel eenmaal hier ligt, dan hebt u met de hele Kamer te maken.

Minister Borst-Eilers:

Absoluut.

De heer Lansink (CDA):

Natuurlijk vinden er ook allerlei andere overleggen plaats. Ik zie dat van dag tot dag als ik hier rondloop en zit tot in het holst van de nacht, dus dat is verder geen punt. Het gaat mij erom dat u uit het verslag had kunnen opmaken dat er een meerderheid is in de Kamer die dat anders ziet. Ik had voor hetzelfde geld een amendement met dezelfde strekking kunnen indienen. Anderen hadden dat ook kunnen doen...

De heer Van Boxtel (D66):

Had dat dan maar gedaan.

De heer Lansink (CDA):

Maar ik laat graag het voortouw bij de heer Oudkerk om allerlei redenen. Ik zou het natuurlijk overnemen als hij het erbij liet zitten.

De voorzitter:

Ik denk dat dit geen interruptie meer is.

De heer Lansink (CDA):

Ik wilde even vastgesteld hebben dat de minister met de hele Kamer te maken heeft en niet alleen met een lid.

De voorzitter:

Laten wij vaststellen dat dit een gegeven is.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Mijn feitelijke vraag is of de minister alleen aanneming van het amendement ontraadt dan wel of zij het onaanvaardbaar uitspreekt. Als zij aanneming ervan ontraadt, weet ik genoeg.

Minister Borst-Eilers:

Ik heb gezegd dat ik aanneming van het amendement ontraad, zelfs ernstig ontraad. Die formulering kies ik ook. Wij zijn in de eerste termijn van dit debat. Het is nog geen tijd voor grote woorden. Ik wil namelijk een beroep doen op de heer Oudkerk en eigenlijk op u allen om nog eens te bekijken en er in tweede termijn verslag van te doen of, als u iets voor die andere groep wilt doen, het echt moet op de manier zoals in dit amendement is vastgelegd. Ik ken de creativiteit van de Kamer in het algemeen en van de heer Oudkerk in het bijzonder. Ik zou dan ook graag de tweede termijn willen afwachten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De minister heeft een heel flexibele definitie van "dualisme".

Minister Borst-Eilers:

Heel erg, ja.

De voorzitter:

Mag ik er toch op aandringen dat wij ons rond het wetsvoorstel blijven bewegen? Uw openingswoorden doen vermoeden wat het vervolg van uw vraag zal zijn. De behandeling is nog niet voltooid en het is de hele week al laat geweest.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De minister bevestigt mijn vraag, dus ik laat het hierbij.

De voorzitter:

Dan heeft mijn interventie veel vrucht gehad.

Minister Borst-Eilers:

De heer Oudkerk heeft gevraagd of de grens van ƒ 38.300 rechtvaardig is. Mijn antwoord luidt natuurlijk bevestigend, anders hadden wij het niet voorgesteld. De grens hangt direct samen met de grens onder de 65-jarige leeftijd.

Er is gevraagd of een uitgave van 13% van het netto-inkomen voor zorgverzekering acceptabel is. Ik vind dat percentage extreem hoog. Dat is natuurlijk precies de reden waarom wij aan het repareren zijn geslagen. Het is voor mij geen reden om te zeggen dat het allemaal in één keer moet. Er is een zwaar getroffen groep en een minder zwaar getroffen groep. Vandaar dat wij de volgorde acceptabel vinden.

Zijn er onoverkomelijke financiële consequenties verbonden aan de overgang per 1 januari 1997? Nee, daar ligt het probleem niet. Het probleem ligt bij het politieke evenwicht en bij de uitvoering.

De heer Lansink vroeg in het kader van no regret of studenten later misschien weer terug in het ziekenfonds moeten. Er gaat later vast nog wel weer eens iets veranderen aan de ziektekostenverzekering in Nederland. Als wij in een volgende kabinetsperiode naar een ziekenfonds nieuwe stijl toegaan, is het mogelijk dat studenten om wat voor reden dan ook weer onder die criteria vallen. De Kamer moet zich realiseren dat studenten een vlottend bestand vormen. De heer Ritzen werkt altijd met cohortgaranties. Dat geldt ook voor de maatregel die wij voorstellen. Een student verkeert vier jaar in dezelfde situatie. Een nieuwe categorie studenten zal over weet ik hoeveel jaar misschien een situatie aantreffen waarin zij weer in het ziekenfonds zitten. Daarmee tref je de student als zodanig niet, want voor iedere student geldt een continue situatie.

Mevrouw Van Blerck heeft gevraagd naar de wettelijke minimumpremie en zei op dat punt indiening van een motie te overwegen. Er zijn goede redenen aan te voeren voor een minimumpremie in het ziekenfonds. Verschillende leden van het kabinet en de Kamer hebben dat bij diverse gelegenheden geopperd. Toch zal het mevrouw Van Blerck zijn opgevallen dat in het maatregelenpakket dat wij de Kamer hebben voorgelegd, geen plaats is ingeruimd voor zo'n wettelijke minimumpremie. Tegelijkertijd kan mevrouw Van Blerck veronderstellen dat ook in het kabinet hierover gesproken is. Bijvoorbeeld minister Zalm heeft gezegd dat hij er een voorstander van is. Binnen het kabinet is echter geen eenstemmigheid bereikt. Tegen die achtergrond kan ik de Kamer niet namens het kabinet toezeggen dat dit kabinet de wettelijke minimumpremie wil invoeren. Wat wel kan, is de zaak in het kabinet opnieuw aan de orde stellen. Een duidelijke uitspraak van de Kamer kan het kabinet ertoe brengen om met frisse moed deze zaak opnieuw onder ogen te zien. Het initiatief laat ik aan de Kamer.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Is de minister bereid om dit punt ook zonder zo'n uitspraak bij de behandeling van de volgende stap in het voorjaar van volgend jaar aan de orde te stellen?

Minister Borst-Eilers:

Ik ben graag bereid om het nog eens in het kabinet aan de orde te stellen. Het is altijd mogelijk dat het kabinet in het licht van weer een nieuw samenstel van maatregelen wel komt tot een eenstemmige voorkeur voor die maatregelen. Ik wil u toezeggen dat ik dit in het voorjaar nog een keer aan de orde zal stellen in het kabinet. U weet evenwel hoe het tot dusverre gegaan is.

Voorzitter! Mevrouw Van Blerck heeft ook de compensatie van particulier verzekerden naar voren gebracht. Zij zegt dat er allerlei rekenpartijen zijn die ertoe leiden dat de extra premielast in de vorm van vooral de omslagregelingen niet meer dan ƒ 25 per particulier verzekerde zal bedragen. Als het meer wordt, wil zij graag dat daar op de een of andere manier compensatie voor wordt gegeven. Ik begrijp precies wat mevrouw Van Blerck bedoelt. Volgens mij is het een sympathieke gedachte om de particulier verzekerden niet grote bedragen extra te laten betalen voor dit hele pakket maatregelen. Waarom zou dat alleen bij hen moeten neerslaan?

In de schriftelijke antwoorden heb ik al wel aangegeven dat er überhaupt enige tijd overheen zal gaan voordat de particulier verzekerden de effecten hiervan zullen ondervinden. Het zou mij niet verbazen als de WTZ- en de MOOZ-bijdrageregelingen tegen de tijd dat zij het volle effect hiervan ondervinden, ook weer wijzigingen hebben ondergaan, bijvoorbeeld door de kostenontwikkeling in de zorgsector of specifieke ontwikkelingen in de zorgconsumptie van ouderen. Het lijkt mij dus moeilijk om op een gegeven moment, als de eindsituatie van dit pakket maatregelen bereikt is, nog eens precies terug te rekenen of het nu wel of niet ƒ 25 of meer of minder was. Zo redenerend, kan ik dus niet een absolute compensatiegarantie geven. Ik ben echter wel graag bereid om in het kabinet voor te stellen in de systematiek van de MOOZ en de WTZ een mechanisme in te bouwen waarmee wij een rem kunnen zetten op ontsporende ontwikkelingen of een compensatie daarvoor kunnen geven en dit in het voorjaar aan de Kamer voor te leggen.

Mevrouw Van Blerck heeft gezegd dat zij er ten aanzien van de studenten de voorkeur aan zou geven om de mogelijkheden in de Wet op de studiefinanciering te verruimen. Die hele kwestie komt komend voorjaar aan de orde bij de wijziging van de Wet op de studiefinanciering, die de heer Ritzen met de Kamer zal bespreken.

Mevrouw Van Blerck heeft ook gevraagd naar de vier stappen waarin de AOW-verhoging wordt gerealiseerd ter compensatie van het gelijktrekken of harmoniseren van de ziekenfondspremie. Zij wilde weten hoever het kabinet hiermee is. Het is een gevolg van het amendement-De Jong/Tuinstra dat in april 1994 is aangenomen bij de behandeling van de wet-Van Otterloo. Het premiepercentage wordt nu dus in vier stappen gelijkgetrokken met het werknemerspercentage. De eerste stap heeft op 1 januari 1995 plaatsgevonden; de tweede op 1 januari 1996. Per 1 januari a.s. vindt de derde stap plaats. De vierde en laatste stap zal op 1 januari 1998 plaatsvinden. Het geheel ligt dus op schema. Het gebeurt ook zoals men zich dat indertijd heeft voorgenomen.

Dan is er nog de vraag of het blijf-zitten-waar-je-zitbeginsel ook voor particulier verzekerden geldt. In de Ziekenfondswet wordt geregeld dat personen die ziekenfondsverzekerd zijn bij het bereiken van de 65-jarige leeftijd, dat nadien blijven. Als je daarnaast niets zou regelen, zou dat betekenen dat particulier verzekerden als gevolg daarvan op de particuliere markt aangewezen zijn. Blijf zitten waar je zit zou dan namelijk ook voor hen gelden. Het kabinetsplan maakt het via de zogenoemde opting-in voor particulier verzekerden mogelijk dat particulier verzekerden van 65 jaar en ouder met een inkomen onder ƒ 38.300 kunnen kiezen voor de ziekenfondsverzekering. Zij hoeven dan niet te blijven zitten waar zij zitten. Zij mogen dus wel blijven zitten waar zij zitten, maar het hoeft niet. Dat is de kwestie van de opting-in.

Mevrouw Nijpels heeft een amendement ingediend waarmee wordt beoogd de invoering van het blijf-zitten-waar-je-zitprincipe een jaar te vervroegen. Zij ziet niet in waarom er een onverbrekelijke samenhang is met de mogelijkheid van opting-in. Voorzitter! Als beide maatregelen niet tegelijkertijd worden ingevoerd, ontstaat een situatie waarin mensen in gelijke omstandigheden ongelijk behandeld worden; de een kan in het ziekenfonds en de ander niet. Herziening van het inkomensbegrip maakt overigens ook deel uit van het pakket van maatregelen. De bedoeling van het amendement is zeer sympathiek, maar de eenheid van het pakket maatregelen wordt erdoor ondergraven. Blijf zitten waar je zit voor ziekenfondsverzekerden en opting-in hangen wel degelijk met elkaar samen.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Dat heb ik inderdaad steeds gelezen, maar de minister geeft daar geen enkel argument voor. In de memorie van toelichting staat dat de maatregel die per 1 januari 1998 is aangekondigd, geldt voor ziekenfondsverzekerden. Daarnaast wordt opting-in ingevoerd. Er is geen enkele relatie tussen beide maatregelen. Kan de minister mij één argument noemen waarom dat volgens haar wel zo is?

Minister Borst-Eilers:

Niet gelijktijdige invoering leidt ertoe dat de ene 65-plusser in het ziekenfonds mag blijven, terwijl de andere 65-plusser met hetzelfde inkomen er niet in mag.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Dat doet zich op 1 januari 1998 ook voor. Het blijf-zitten-waar-je-zitprincipe geldt voor ziekenfondsverzekerden ongeacht hun inkomen. Particuliere verzekerden mogen alleen maar tot het ziekenfonds toetreden als zij beneden een bepaalde inkomensgrens blijven.

Minister Borst-Eilers:

Dat is een ander verschil. Dat heeft ook te maken met de kwestie van de miljonairs in het ziekenfonds.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Die blijven in het ziekenfonds, ook per 1 januari 1998.

Minister Borst-Eilers:

Als men al per 1 januari 1997 in het ziekenfonds mag blijven en een particulier verzekerde heeft nog niet de mogelijkheid van opting-in, is er sprake van ongelijkheid. Ik noem het voorbeeld van twee ouderen in gelijke financiële omstandigheden. De een zat in het ziekenfonds en mag daarin blijven. De ander was elders verzekerd, maar mag niet in het ziekenfonds omdat er nog geen opting-in mogelijk is. Die ongelijkheid willen wij vermijden.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

U introduceert die ongelijkheid toch per 1 januari 1998?

Minister Borst-Eilers:

Neen, want dan geldt zowel het blijf-zitten-waar-je-zitprincipe voor ziekenfondsverzekerden als de mogelijkheid van opting-in voor particulier verzekerden. Er treedt dan wel een andere ongelijkheid op, maar die heeft te maken met de vermogende oudere. Het is jammer dat dit interruptiedebatje niet tot een helderder begrip over en weer leidt, want mijn conclusie is dat ik aanneming van het amendement van mevrouw Nijpels ontraad. De door mij geschetste ongelijkheid acht het kabinet niet aanvaardbaar.

De heer Rouvoet heeft mij gewezen op een onbegrijpelijke zin op pagina 10 van de nota naar aanleiding van het verslag. Ik heb die zin niet kunnen terugvinden.

De heer Rouvoet (RPF):

Het ging mij om de zin op pagina 10 die ook door de heer Oudkerk is aangesneden. Tot nu toe heeft de minister mij duidelijk gemaakt wat ik tegenwoordig moet verstaan onder "beleidsmatig opzicht". Het gaat om de zin in het midden van pagina 10 van de nota naar aanleiding van het verslag: "Gelet op de verschuiving van verzekerden over de onderscheiden verzekeringssegmenten" en wat daar verder op volgt.

Minister Borst-Eilers:

In het midden van pagina 10?

De heer Rouvoet (RPF):

Ja, aan het einde van de tweede alinea, vóór de tweede witregel.

Minister Borst-Eilers:

Het spijt mij, ik denk dat ik daar pas in tweede termijn op kan reageren. Ik heb wel pagina 10 van een stuk dat "nota naar aanleiding van het verslag" heet, maar ik kan die zin echt niet vinden. Ik ben echter graag bereid om op de vraag van de heer Rouvoet te antwoorden. Misschien kan hij de zin in tweede termijn nog even voorlezen.

Ik kom bij de vragen van de heer Van Boxtel. Ik heb hem al geantwoord op de vraag wat er nu precies gaat gebeuren met de herziening van het ziekenfonds en op welke manier het kabinet dat gaat aanpakken. Hij zegt voorts dat de kwestie van blijf zitten waar je zit bij de herziening van het ziekenfondsstelsel problemen kan geven. Als het de kant uitgaat die de heer Van Boxtel zelf voorstaat, kan bijvoorbeeld een inkomensbegrip worden gehanteerd, waarbij inkomen uit vermogen of lijfrente ook meetelt. Bij zo'n herziening kan het altijd voorkomen dat er mensen om die reden uit het ziekenfonds gaan, maar als er door een dergelijke ingrijpende verandering een inkomensverzekering van gemaakt wordt, zijn dit soort verschuivingen natuurlijk onvermijdelijk.

Door de heer Van Boxtel en enkele andere woordvoerders is de mogelijkheid genoemd om miljonairs tegen aanvaardbare kosten te toetsen en ervoor te zorgen dat er een eind wordt gemaakt aan de onverkwikkelijke situatie dat zeer rijke mensen in het ziekenfonds verzekerd zijn. De Ziekenfondsraad heeft zich hierover in de aanloop naar dit wetsvoorstel al uitgelaten en toen bleek dat er heel veel haken en ogen aan zaten, niet alleen op administratief, maar ook op financieel gebied. Uit de krant en uit andere bronnen weten wij dat er heel veel mogelijkheden zijn voor zeer vermogende mensen om bijvoorbeeld hun inkomen tot nul te reduceren, waardoor zij worden vrijgesteld van vermogensbelasting. Op die manier valt er heel wat te ritselen. Het is dus helaas moeilijk. Dat mag voor ons echter geen reden zijn om niet ons uiterste best te doen om een maatregel waar iedereen voor is, toch te realiseren. Het is immers een beginsel wat ons allemaal bindt. Ik zeg dan ook graag toe dat wij dit in het kabinet in kaart brengen, waarna wij bekijken wat dit zou kosten en wat uiteindelijk de baten zijn. Als wij de opting-in en de opting-out hebben ingevoerd, zal waarschijnlijk blijken dat het een randverschijnsel is, maar dan nog blijft het steken. Ik laat de Kamer dan ook gaarne weten wat de mogelijkheden en onmogelijkheden zijn. Ik moet echter helaas zeggen dat de heer Van Boxtel zich er niet al teveel van moet voorstellen.

Ik kom op het onderzoek naar de premieheffing over meer bestanddelen dan alleen de AOW-uitkering. Hier schetst de heer Van Boxtel een vrij bijzondere situatie: een particulier verzekerde met alleen AOW, zonder aanvullend pensioen, die na 1 januari 1998 via opting-in in het ziekenfonds is beland. Het is de vraag of dit veel zal voorkomen, want in het algemeen zullen particulier verzekerden die via opting-in in het ziekenfonds komen, naast hun AOW een aanvullend pensioen hebben. Voor alle AOW-gerechtigden geldt in de Ziekenfondswet echter wel dezelfde premieheffing, namelijk over al het inkomen uit of in verband met arbeid of vroegere arbeid. Dat betekent dus gewoon AOW en aanvullend pensioen. In de schriftelijke antwoorden is al aangegeven dat bij overgang naar een verscherpt inkomensbegrip voor de toetsing van het recht op verzekering per 1 januari 1998 overwogen kan worden om ook de premieheffing dan op dat nieuwe, verscherpte inkomensbegrip te baseren. Tegelijkertijd is ook aangegeven dat dat wat voeten in de aarde heeft en dat er wellicht ook nadelen aan vastzitten, maar wij zullen dit onderzoeken en meenemen in de voorstellen. Met andere woorden: het onderzoek waarom gevraagd is, komt er.

De heer Van Boxtel heeft gesproken over het probleem van de student met het bijbaantje. Ook dat zullen wij meenemen bij de voorbereiding van de maatregelen voor 1 januari 1998.

Ik denk dat ik en passant de vragen van de andere sprekers, de heren Rouvoet, Verkerk en Rabbae, heb beantwoord. De heer Rabbae heeft nog wel gevraagd wat de langetermijnvisie op ziektekostenverzekering is van mij als D66'er. Ik moet hem erop wijzen dat ik hier sta als lid van het kabinet. Alles wat ik hier presenteer, betreft opvattingen van het kabinet.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording, die overigens niet in alle opzichten overtuigend was. De oorzaak is duidelijk; ik spreek de woorden van de minister na dat er geen eenheid van opvatting is over dit moeilijke dossier. Ik kan mij daar iets bij voorstellen, ook na de ervaringen die ik op dat punt zo langzamerhand heb opgebouwd. Ik moet echter zeggen dat als men kiest voor de weg van de kleine stappen, het te gek is als zelfs die kleine stappen verlamd raken, ook in de tijd. Met enig begrip voor het argument van vorig jaar – de financiële argumentatie – kan nu immers worden vastgesteld dat dit zeer beperkte en eenvoudige wetsvoorstel eind september had kunnen worden ingediend. De vaste commissie wil, als het om belangrijke zaken gaat en trouwens ook bij niet-belangrijke zaken, altijd meewerken aan een snelle behandeling. Dat hebben wij nu, gelet op de tijdspanne, trouwens ook gedaan. Ik moet zeggen dat het spijtig is dat dan het argument van de procedure en van de tijdsklem wordt gebruikt om een zeer belangrijk wijzigingsvoorstel van collega Oudkerk als het ware weg te duwen. Ik wijs er ook op dat wij in de vaste commissie eerder een brief hebben geschreven over de verantwoordelijkheid voor de voorlichting naar verzekeraars en de burgerij wanneer hier nog geen debat heeft plaatsgevonden. Die verantwoordelijkheid ligt volstrekt bij de minister. Dat argument mag dus niet gebruikt worden tegen wijzigingsvoorstellen die juist van belang zouden kunnen zijn om de zaak beter te maken.

De brief van de verzekeraars mag overigens – ook dat zijn woorden van de minister – best met een korrel zout worden genomen. Als ik zie wat de verzekeraars in de afgelopen jaren aan snelle wijzigingen hebben kunnen en moeten doorvoeren – dat ging met name om premieverhogingen – dan mag men, met de huidige informatietechnologische mogelijkheden, veronderstellen dat men snel kan inspelen op wijzigingen die door de Kamer worden aangebracht. Ik handhaaf dus mijn steun aan het wijzigingsvoorstel van de heer Oudkerk. Daar komt trouwens nog bij dat als er al problemen en onzalige toestanden komen, zij moeten worden afgewogen tegen andere onzaligheden, zoals het jojo-effect, het inconsistente en dat soort zaken. Nogmaals: ik handhaaf mijn steun aan het wijzigingsvoorstel en ik ga ervan uit dat de heer Oudkerk zijn voorstel overeind houdt.

Ik plaats twee korte kanttekeningen bij de toekomst. Met betrekking tot 1997 heeft de minister op een vraag van mij geantwoord dat de wetsvoorstellen tijdig hier zullen komen. Ik hoop echt dat wij bij de verschillende voorstellen de ruimte krijgen om daar goed naar te kijken en niet weer tegen het argument van de tijdsdruk aanlopen. Ik zeg dat niet uit wantrouwen, maar vanuit de dualistische opvatting dat wij, juist bij dit belangrijke thema, de zaak zo goed mogelijk moeten behandelen. Dat geldt voor alle zaken die nog komen: de opting-in, opting-out, eventuele wijzigingen in de Wet op de studiefinanciering, noem maar op.

Een tweede opmerking over 1997 betreft datgene waar het kabinet kennelijk nog wel toe in staat is, namelijk het maken van een analyse van de opties voor een nieuw stelsel, die echter onderwerp zou zijn voor een volgende formatie. Dat is heel aardig aangeboden, maar iedereen weet natuurlijk dat de verschillende politieke groeperingen hun eigen verkiezingsprogramma's aan het maken zijn. Het zou goed zijn als wij daar de analyse van deze ploeg naast zouden kunnen leggen, mede gelet op de ervaringen die ze heeft opgebouwd.

Ik wijs er overigens op dat de Kamer in 1994 zelf in eensgezindheid een heel belangrijk document heeft uitgebracht, het rapport van de werkgroep-Willems. Het betrof geen parlementaire enquête maar wel een parlementair onderzoek, dat niet dezelfde aandacht heeft gekregen als het onlangs afgesloten klimaatonderzoek. Het was een belangrijk rapport, waarover de Kamer heeft gediscussieerd vlak voor de verkiezingen. Er was eensgezinde steun vanuit de Kamer voor sommige stellingen daaruit, zoals die om geen inkomenspolitiek te bedrijven. Er is van al die aanbevelingen weinig terechtgekomen en ik heb zo mijn aarzelingen over het nut van nota's die ingehaald worden door de verkiezingen.

Maar goed, ik ben benieuwd wat er in de analyse komt te staan. Vaststaat in ieder geval dat deze ploeg niet in staat is tot enige visie te komen. Dat is vooral spijtig voor degenen voor wie wij spreken en werken: de ouderen, die al lange tijd wachten op de reparatie van de wet-Van Otterloo, en de studenten, die zich wel bevinden bij de huidige regeling, maar die alleen vanwege een politieke deal uit het ziekenfonds moeten; ik kan het niet anders zien. Het heeft weinig te maken met de ontwikkelingen rond de kinderbijslag en met de vraag hoe de Wet op de studiefinanciering wordt aangepast. Ik vind dat een merkwaardige gang van zaken. Gelet op hetgeen vooral de VVD-fractie heeft gezegd over het compromis, lijkt het mij van belang om van de Kamer een uitspraak te vragen over de positie van de studenten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat door de verwijdering van studenten uit het ziekenfonds het risicoprofiel van de op het ziekenfonds aangewezen populatie wordt vergroot;

voorts overwegende, dat als gevolg daarvan de werklast van huisartsen aanzienlijk wordt verzwaard;

van oordeel, dat de ziektekostenverzekering van studenten in een breder kader, ook van de Wet op de studiefinanciering, dient te worden bezien;

verzoekt de regering de voorgenomen overheveling van studenten naar de particuliere verzekeringen in heroverweging te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Lansink. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (25062).

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik steun dus het wijzigingsvoorstel van de heer Oudkerk.

Ik veroorloof mij een laatste woord aan de voorzitter. Mijn eerste woord aan hem was wat afstandelijk, maar ik wil hem danken voor wat ik allemaal onder zijn leiding en daarbuiten heb meegemaakt. Naast mijn goede wensen voor de dag na morgen – het feest van morgen gaat natuurlijk vanzelf – heb ik nog een wens. Ik zou het op prijs stellen over een jaar of tien, als ik dat meemaak – overigens niet als Kamerlid – memoires te kunnen lezen, waarin de voorzitter een vergelijking maakt tussen de gekozen voorzitter van een dualistisch orgaan en de benoemde voorzitter van een monistisch stelsel. Als dat zou kunnen... Ik zie over tien jaar wel.

De voorzitter:

Ik dank ook de heer Lansink voor zijn vriendelijke woorden. Of ik aan zijn wens tegemoet zal komen? Ik heb nog tien jaar om daarover na te denken.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Ik heb mijn woorden tot u bewaard voor de tweede termijn. Ook ik heb grote waardering voor u als voorzitter: streng doch rechtvaardig en met een groot gevoel voor humor. Ik beschouw het als een voorrecht met u te hebben mogen samenwerken en wens u heel veel succes in uw nieuwe baan.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! De minister begon haar bijdrage min of meer met een reactie op het amendement van de heer Oudkerk en zij noemde die het meest verstrekkend voor het kabinet. Zij zei dat het voorstel van het kabinet een politiek compromis is en dat het amendement het politieke evenwicht verstoort. Ik weet niet of "compromis" en "evenwicht" precies dezelfde betekenis hebben, maar zo zei de minister het in ieder geval.

Het kabinet vindt ook dat de inkomensgrens eigenlijk toch ƒ 38.300 moet zijn. De minister zegt verder, niet tijdig een signaal van, naar ik nu begrepen heb, met name de PvdA-fractie gekregen te hebben, dat die fractie van zins was om dit amendement in te dienen. Dat signaal was er toch al toen de heer Oudkerk de eerste keer een dergelijk amendement indiende, maar het introk omdat hij de minister niet met een financieel probleem wilde opzadelen? Dat is heel edel en nobel, en heel begrijpelijk uit coalitieoverwegingen. Nu heeft de minister medelijden met de zorgverzekeraars omdat zij plotseling een uitvoeringsprobleem hebben. Ik vraag mij af welk argument de minister gehad zou hebben als de zorgverzekeraars die brief niet hadden geschreven. Het lijkt er bijna op – maar dat geloof ik niet – dat de minister om die brief heeft gevraagd om toch vooral maar een argument te hebben tegen het amendement.

De minister noemde het amendement van de heer Oudkerk het meest verstrekkend. Ik dacht: gelukkig, dat biedt hoop voor mijn amendement, zeker toen de minister een aantal malen zei dat de meest schrijnende gevallen moesten worden opgelost. Het is toch schrijnend dat je ziekenfondsverzekerd bent, 65 jaar wordt, minder inkomen ontvangt en ook nog uit het ziekenfonds moet. Daar ging het toch om. Het ging toch om die 60.000 mensen die als gevolg van de wet-Van Otterloo uit het ziekenfonds moesten? De minister zegt over mijn amendement dat het onaanvaardbaar is. Dat vind ik nog een krachtiger term dan "het meest verstrekkend". De minister geeft geen echt argument. Het is onlosmakelijk verbonden met de opting-in-regel, zegt de minister. Het staat nergens, maar het is zo. Ik blijf volhouden dat het niet zo is. Ik zou aan de minister willen vragen een poging te wagen om daarvoor een goede reden te geven.

Wat de miljonairs van D66 betreft, valt het mij op dat als de heer Van Boxtel spreekt over die miljonairs, hij de handen omhoog heft. Ik weet niet precies welk soort miljonairs dat zijn.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik wil daarover graag opheldering geven. Als ik het over vermogenden heb, zijn dat niet allemaal miljonairs. Het kunnen wel mensen zijn die zoveel inkomsten hebben uit lijfrente, zonder miljonair te zijn, dat zij feitelijk qua inkomen boven de inkomensgrens van het ziekenfonds terechtkomen.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Is iemand met een inkomen van ƒ 120.000 een miljonair?

De heer Van Boxtel (D66):

Daar gaat het om. Er is sprake van een probleem in de techniek en daarom wil ik ook graag dat onderzoek hebben. Bij sommigen geldt het huis als vermogen. Dat is wat ingewikkeld want dat verhandel je niet. Het gaat om de vraag: woon je en heb je dan ook nog forse extra inkomsten bovenop de AOW, zodanig dat je boven de grens van ƒ 38.300 uitkomt? Dan zou je niet in het ziekenfonds moeten zitten.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

En twee werknemers, allebei tegen de ƒ 60.000 en allebei in het ziekenfonds? Ze verdienen samen ƒ 120.000. Het zijn geen miljonairs.

De heer Van Boxtel (D66):

Jawel, maar daarover kent u mijn opvattingen. Die discussie is vrij zinloos. Ik wens daarom ook te komen tot een fundamentele herziening van de Ziekenfondswet. Wij hebben nu aan de orde de wijziging inkomstengrens op basis van de wet-Van Otterloo. Wij gaan straks praten over die fundamentele herziening van de Ziekenfondswet. Ik hoop u dan graag aan mijn zijde te hebben om tot een veel rechtvaardiger systeem te komen.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Dat wilde ik net toezeggen. Ook voor ons hoeven die mensen niet ziekenfondsverzekerd te zijn. Dat heeft veel meer te maken met het inkomensbegrip in de Ziekenfondswet, waarover wij uitvoerig moeten spreken. Het is zeker de moeite van het bespreken waard.

Ik vind het jammer dat de VVD enerzijds het de ouderen niet gunt om de onrechtvaardigheden die uit de wet-Van Otterloo zijn voortgekomen te herstellen en anderzijds de studenten op kosten jaagt en vervolgens medelijden heeft met de particulier verzekerden als die meer dan ƒ 25 per jaar moeten gaan betalen. Dat moet dan weer uit overheidsgeld gerepareerd worden.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Mag ik mevrouw Nijpels vragen niet zo kort door de bocht een weergave van mijn verhaal te geven? Het slaat werkelijk nergens op.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Zo heeft u het toch echt gezegd.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Dan hebt u selectief geluisterd.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Een tweede termijn om u het genoegen te doen dat het debat toch nog iets langer duurt, zodat enigszins aan uw verslaving aan het politieke debat tegemoet kan worden gekomen.

Ik vind dat het debat een ongelukkige wending heeft gekregen door een lelijke uitglijder van de minister. Wat wij vanavond bespreken heeft een lange voorgeschiedenis. Vorig jaar ging het fout. Van verschillende kanten is het vanavond gereleveerd. Eind oktober kwam er een wetsvoorstel. Binnen tweeënhalve week is er een schriftelijke reactie van de Tweede Kamer. Dat is verrassend snel. Binnen een week is er het antwoord van de minister. Ging dat altijd maar zo snel. Dus een zeer snelle procedure met het oog op snel behandelen van dit wetsvoorstel.

Dan komt het amendement van collega Oudkerk. Het kan, zoals collega Lansink zei, na het verslag en, zoals mevrouw Nijpels zei, na de eerdere amendementen, geen verrassing zijn dat een dergelijk amendement er komt. Misschien geldt dat wel voor de hoek waaruit het komt, maar dat is van ondergeschikt belang. Feit is dat er uit de Kamer zo'n amendement komt. Ik verwijs naar het verslag, waarin ook D66, GroenLinks, de RPF en het CDA opgemerkt hebben dat het wenselijk zou zijn het in één keer te doen. Intussen heeft de minister de machinerie in werking gezet, ervan uitgaande dat de meerderheid van de Kamer het wetsvoorstel zou steunen. Met permissie, maar dat heeft niets te maken met wetgeving in gemeen overleg tussen regering en parlement. Dat gemeen overleg is wat anders dan het overleg tussen kabinet en coalitiefracties. Het gaat om gemeen overleg tussen Kamer en kabinet. Er moet wel een heel goede reden zijn – bijvoorbeeld een uitdrukkelijke Kamerbrede wens om iets gerealiseerd te krijgen – om op een besluit van de Kamer vooruit te lopen.

De heer Van Boxtel (D66):

Waarop heeft de opmerking "uitglijder" betrekking? Ik heb begrepen dat de minister een opmerking maakte richting het amendement dat is ingediend. U suggereert dat er alleen verkeer zou zijn tussen de coalitie en het kabinet.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik verzoek u uw oordeel even op te schorten totdat ik mijn verhaal heb afgemaakt. De uitglijder betreft de manier waarop de minister gereageerd heeft en daar was ik juist aan toe. Ik had dus uw stimulans op dit punt niet nodig.

De minister heeft vanavond het verwijt gemaakt richting Kamer – naderhand moeten wij begrijpen richting PvdA-fractie; maar nogmaals, het gaat om het gemeen overleg tussen Kamer en kabinet – dat zij het amendement procedureel ongelukkig vindt en graag eerder te horen had gekregen dat er andere gedachten leven in de Kamer. In mijn ogen geeft zij daarmee blijk van een merkwaardige opvatting van het wetgevingsproces en van de verhoudingen binnen de legislatieve machten. Zo horen wij met elkaar niet om te gaan. Het lijkt bijna op een poging tot inperking van het recht van amendement van de Kamer en dat kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn. Er ligt een wetsvoorstel. Welke fractie in de Tweede Kamer dan ook heeft het volste recht om een amendement daarop in te dienen. De minister wist dat en de inhoud van het amendement kon haar niet verrassen.

Wij moeten afwachten wat de heer Oudkerk gaat doen. Ik moet zeggen dat zijn wat opzichtige voorzetje in de vraagstelling, namelijk of de minister verantwoordelijkheid kan nemen voor de onzalige situatie die eventueel dreigt bij een verhoging ineens, mij voor het ergste doet vrezen. Ik wil dan ook afronden met collega Oudkerk op te roepen om zijn amendement voluit te handhaven. Intrekken is niet alleen het verspelen van een meerderheid in deze Kamer voor een reparatie van een onrechtvaardige situatie, waarvan sprake is zoals wij met elkaar hebben vastgesteld in de schriftelijke voorbereiding en vanavond weer, maar ook van zijn geloofwaardigheid in dit huis. Ik moet zeggen: ik gun hem beter.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden.

Politiek is een combinatie van incasseren en incasseringsvermogen. Ik wil nadrukkelijk zeggen – ik heb dat in eerste termijn niet gedaan – dat mijn sympathie natuurlijk uitging naar het amendement-Oudkerk. Dat is helder. Ik heb in de schriftelijke voorbereiding al laten merken dat er wat ons betreft veel voor pleit om de ouderen die onder de desbetreffende inkomensgrens zitten in één keer per 1 januari de mogelijkheid te bieden naar het ziekenfonds terug te keren. Alle opmerkingen en verwijten die zijn geuit over termijnen ten spijt, het is reëel te stellen dat wij op de drempel van de maand december staan. Wij hebben daarbij met een aantal zaken te maken, die ik zo zal opnoemen. Ik durf dat te doen, omdat ik de uitvoeringspraktijk ken. Ik praat dus niet zomaar over opvattingen die wij er mogelijk over hebben. Die zaken zijn: automatiseringsaspecten, inkomenstoetsen die in dubbel aantal gedaan zouden moeten worden in een tijdsbestek van een paar weken, alsmede – en ook dat is heel wezenlijk – een gedegen voorlichtingscampagne ten behoeve van de mensen om wie het gaat. Wij kunnen wel hier op de bühne mooie sier willen maken door de suggestie te wekken dat het in een keer zou kunnen, maar wij verkeren nu in een ingewikkelde situatie.

De heer Lansink (CDA):

Ik maak groot bezwaar tegen de term: op de bühne mooie sier maken. Het vorig jaar is eenzelfde wijzigingsvoorstel ingediend. Het verslag is helder en duidelijk. Dat is zojuist nog eens voortreffelijk verwoord door de heer Rouvoet. Dan kunt u toch niet met dit soort uitspraken komen?

De heer Van Boxtel (D66):

Jawel, dat blijf ik staande houden.

De heer Lansink (CDA):

Het is niet mooie sier maken. Het is gewoon de beste afweging maken. De Kamer heeft dat in het schriftelijk verslag helder gemaakt. Dat deed zij het vorig jaar trouwens ook al. Dan kunt u niet dit soort termen gebruiken. Ik weet wel dat u zich eruit moet praten.

De heer Van Boxtel (D66):

Die zijn voor mijn eigen rekening en niet voor de uwe. Als u een andere afweging maakt of een ander oordeel erover heeft, moet u dat zeggen. Dat hebt u al drie keer gedaan. Ik geef u mijn opvatting daarover.

De heer Lansink (CDA):

Ik heb bezwaar tegen de term sier maken voor de bühne. Dat kan niet.

De heer Van Boxtel (D66):

Objection overruled, zeggen ze dan in Engeland.

Voorzitter! De minister heeft duidelijk gemaakt dat wij van doen hebben met het politieke complex en ook – dat is belangrijker – het uitvoeringsvraagstuk. Er liggen per 1 januari a.s. nogal wat zaken op het bordje van de uitvoerders. Ik heb overleg gevoerd met de heer Oudkerk. Hij zal daar zo meteen op terugkomen. Ik laat dat over aan hem.

Als ik inhoudelijk de balans opmaak, stel ik vast dat 100.000 ouderen per 1 januari over kunnen. Ik hoop dat de volgende groep er zo snel mogelijk achteraan kan. Als wij een versnelling kunnen bereiken, is dat prima. Uiteindelijk komen wij die mensen dan ook tegemoet in een wens die zij allang hebben.

Voorzitter! Ik dank de heer Deetman voor zijn leiding van de debatten. Twee jaar heb ik dat mogen meemaken. In de stijl van sinterklaas zou ik willen zeggen:

• Ik zie voorzitter Deetman node vertrekken,

• ik kan het debat daarom nu onnodig rekken,

• maar rekening houdend met zijn strenge leiding

• zwicht ik nu niet voor die verleiding.

• Veel plezier in "Oh, oh Den Haag"

• en wat mij betreft: wij treffen elkaar ook daar weer graag.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor deze woorden!

De heer Verkerk (AOV):

Voorzitter! Het viel mij op dat helemaal niemand zich meer heeft afgevraagd hoe het kan dat de vorige keer wel 200.000 ouderen zonder problemen uit het ziekenfonds konden. Ik dacht dat de administratieve organisaties toen niet dezelfde problemen aanvoerden.

Ik heb de discussie gevolgd. Ik heb vanachter de regeringstafel niet voldoende argumenten gehoord om het amendement-Oudkerk niet te blijven steunen. Het amendement-Lansink ontmoet bij mij en ook bij de fractie van de Unie 55+ nogal wat sympathie.

Voorzitter! Ik maak graag van de gelegenheid gebruik om u veel geluk te wensen in uw nieuwe functie en u te danken voor uw leiding, waar ook onze fractie van heeft mogen genieten.

De voorzitter:

Ik dank ook u voor uw vriendelijke woorden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de minister voor haar antwoord. De minister is heel sterk als het gaat om haar eerlijkheid. Eerlijkheid is in de politiek een grote kwaliteit. Je mag wel handig zijn, maar je moet nooit je eerlijkheid willen verliezen.

De argumenten die zij gebruikte bij de verdediging van haar voorstellen waren niet zo sterk. Wat de tijdfactor betreft, zet zij de Kamer eigenlijk een beetje het mes op de keel. Wij zijn al zover en hetgeen de heer Oudkerk wil zou leiden tot een chaotische invoering in januari. Dat wil zij niet voor haar verantwoordelijkheid nemen.

Als je heel gemeen bent in de politiek – eerlijk gezegd moet je dat soms wel zijn – vraag je of het kabinet de zaak misschien niet heeft vertraagd, om ons dit beeld van chaos te kunnen voorhouden, zodat wij akkoord moeten gaan. Ik vind dat het zo niet mag zijn gegaan.De Kamer mag mijns inziens deze factor niet aanvaarden.

Het tweede punt is dat de minister zegt dat er een evenwichtig compromis in het kabinet is bereikt. Zij is er eerlijk in om dat aan ons door te geven, maar het betekent dat men een soort wankel compromis met elkaar heeft gevonden in het kabinet. Wankel niet alleen als het gaat om het bijeenbrengen van de verschillende politieke stromingen, maar ook als het gaat om de geloofwaardigheid in het gedrag en de houding van de coalitiepartners, daar waar het betreft de fase van de uitstroom van de studenten. Ik vind ik het eigenlijk niet juist dat dit afgewenteld wordt op de ouderen. De minister zegt dat het amendement van de heer Oudkerk verstrekkende gevolgen heeft voor het kabinet, maar haar eigen voorstel heeft vérstrekkende gevolgen voor de ouderen en daar gaat het om in dit debat.

Kortom, het zijn geen sterke argumenten, zeker niet voor mijn fractie om af te wijken van ons eerder ingenomen standpunt en van onze eerder geuite steun in de richting van het amendement van de heer Oudkerk. Alleen, als ik de PvdA meemaak de laatste tijd, ook bij de kwestie Beek hedenmorgen, dan hoop ik dat de heer Oudkerk niet door de pomp van de coalitie gaat en dat hij zijn poot stijf houdt en ten aanzien van zijn amendement de zaak overeind weet te houden. Ik begrijp dat D66 hem enigszins een opening wil geven, maar ik hoop dat hij dat zeer handig gebruikt in de richting van zijn eigen amendement en niet om daarvan af te wijken.

Als het gaat om de studenten, voorzitter, steun ik de motie van de heer Lansink, omdat ik vind dat ook het argument ten aanzien van de studenten niet helemaal overtuigend is.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Voorzitter! Ik wilde nog drie opmerkingen maken en twee moties indienen.

Op de eerste plaats wil ik iets zeggen over de invoering van een minimumpremie. Ik zal daar geen motie over indienen in dit verband. Ik vond de opmerking van de minister zeer interessant dat het in het kabinet aan de orde was geweest, dat minister Zalm daarover begonnen was en dat zij het zelf kennelijk ook een interessante optie vindt. Dan denk ik: ik hoef eigenlijk helemaal geen motie in te dienen, want dan bent u toch als VVD en D66 in het kabinet in een zodanige positie, dat u dit eigenlijk ook zonder motie zou moeten kunnen bewerkstelligen. Ik wacht dat met veel interesse af, in het voorjaar. Als dan blijkt dat het niet tot een resultaat leidt dat ik graag zou zien, bewaar ik die motie gaarne tot dat moment.

Vervolgens maak ik een opmerking over het amendement van de heer Oudkerk. Ik heb daar in eerste termijn mijn bezwaren tegen ingebracht. Ik heb het antwoord van de minister gehoord en ik moet constateren dat haar bezwaren in feite op hetzelfde neerkwamen als de mijne. In die zin heb ik daar verder geen opmerkingen over, zeker niet in de richting van de minister.

Voorts wil ik een opmerking maken in de richting van mevrouw Nijpels. Ik denk dat je toch waarlijk de Nederlandse particulier verzekerden niet een gebrek aan solidariteit kunt verwijten, als het gaat om de ziektekosten van de ouderen. Als je ziet wat particulier verzekerden bijdragen via de WTZ, via de MOOZ en via de rijksbijdrage, dan denk ik niet dat je daarvan kunt spreken. Ik hecht buitengewoon veel aan een verantwoorde invoering van wetgeving, met alle voorbereiding die daarbij hoort. Ik heb van de hele Kamer bij al die zorgdebatten die wij gehad hebben, met name met staatssecretaris Terpstra, niet anders gehoord. In die zin werp ik haar verwijten verre van mij.

Dan wilde ik graag twee moties indienen. De ene motie gaat over de ƒ 25 per particulier verzekerde per jaar. Ik dank de minister zeer voor haar antwoord. Ik vind dat heel plezierig en ik hoop dat zij deze motie beschouwt als een prettig steuntje in de rug bij de uitvoering.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat verhoging van de wettelijke bijdragen volgens de berekeningen van de minister ƒ 25 per particulier verzekerde per jaar bedragen;

van mening, dat als mocht blijken dat de wettelijke bijdragen meer stijgen dan de aangegeven ƒ 25, dit niet mag worden afgewenteld op de particulier verzekerden;

van mening, dat compensatie voor de particulier verzekerden structureel moet zijn;

verzoekt de regering hiervoor garanties te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Blerck-Woerdman en Van Boxtel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (25062).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat bij de berekeningen inzake de overgang van ouderen als gevolg van onderhavig wetsvoorstel de zorgkosten niet zijn meegerekend;

overwegende, dat deze extra kosten consequenties voor het Jaaroverzicht zorg 1997 kunnen hebben;

van mening, dat dit zo spoedig mogelijk duidelijk moet worden;

verzoekt de regering de Kamer hierover zo spoedig mogelijk maar voor de begrotingsbehandeling 1997 uitsluitsel te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld Van Blerck-Woerdmandoor de leden Van Blerck-Woerdman, Van Boxtel en Oudkerk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (25062).

De heer Lansink (CDA):

Mevrouw Van Blerck vraagt de minister om voor de begrotingsbehandeling uitsluitsel te geven, maar dat is volgende week. Zou zij de minister niet gewoon kunnen vragen of wij een brief kunnen krijgen voor de begrotingsbehandeling? Deze motie kan pas volgende week in stemming komen.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Dat klopt, maar ik hoor dit het liefst nog deze week. Ik kan mij voorstellen dat de minister zegt dat zij er op deze korte termijn niet aan kan voldoen. Ik wacht dat overigens graag af in haar antwoord. Ik vind het van dermate groot belang dat het goed wordt uitgezocht en goed wordt besproken met de aanbieders van zorg, dat ik dat ook van de minister kan accepteren.

De heer Lansink (CDA):

Ik vraag mij alleen af of die motie zinvol is als wij pas volgende week erover stemmen.

De voorzitter:

Wij stemmen morgen.

De heer Lansink (CDA):

Wij stemmen morgen? Om alles af te maken onder uw leiding! Ik vind dat prima.

De voorzitter:

In het andere geval hadden wij het wetsvoorstel niet hedenavond behoeven te behandelen.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Voorzitter! Dat was het. Mag ik u danken voor nu en nog eens.

De voorzitter:

Dank u.

De heer Oudkerk (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor haar antwoorden. Ik wil nog even ingaan op dat wat door de heer Rouvoet al uitgebreid bij de interruptiemicrofoon en ook achter de katheder besproken is, namelijk het moment van indienen van mijn amendement. Ik heb de data nog eens nagegaan. Het moment van indienen was afhankelijk van en werd bepaald door de antwoorden van de minister. De antwoorden van de minister dateren van 14 november. Bij mijn weten heb ik mijn amendement op 18 november ingediend. Eigenlijk had dat nog drie dagen eerder gemoeten, maar het zou heel raar zijn om een amendement in te dienen als je nog niets van het kabinet terzake hebt gehoord.

Natuurlijk kende de minister de voorkeur van de PvdA en van de meerderheid van de Kamer op grond van eerdere debatten. Ik wil nu niet jijbakken, maar misschien hadden wij hier vanavond niet gestaan als datgene was gebeurd, wat bij de evaluatie van de wet-Van Otterloo was afgesproken, namelijk dat er voor de zomer een debat zou plaatsvinden waardoor wij in het najaar keurig hadden kunnen antwoorden.

Over mijn amendement zegt de minister het volgende: ik heb grote bezwaren. Ook zegt zij: dit is nog niet de tweede termijn; het is dus nog geen tijd voor grote woorden. Ik ga op alle argumenten in die de minister gaf op mijn zes vragen. Ik begin met het politieke evenwicht. De minister zegt terecht dat wij geen eenheid van opvatting hebben binnen de coalitie over hoe het zorgstelsel eruit zou moeten zien. Dat is absoluut niet geheim. Maar het politieke evenwicht wordt gevormd door de maatregel dat enerzijds ouderen erin en anderzijds jongeren, studenten eruit gaan. Het politieke evenwicht zit niet in het tijdstip waarop de ouderen mogen instromen in het ziekenfonds. Op een viertal andere vragen gaf de minister mij gelukkig gelijk, zodat in ieder geval de financiële doorrekeningen kloppen. Ik kom dan bij mijn zesde vraag betreffende de uitvoerbaarheid. Daar hebben wij een probleem. Ik zou mijn collega Margo Vliegenthart zelfs beledigen als ik nu snel door wilde gaan. Ik herinner mij dat zij in de debatten die zij met staatssecretaris Terpstra voerde, altijd zei dat met maatregelen uiterste zorgvuldigheid betracht moeten worden. Kortom, ik vind dat ook in dezen niets anders geldt. Wij moeten wel zorgvuldig zijn. De minister heeft ten aanzien van de uitvoering een argument. Het is echter niet een zodanig argument dat de zaak een jaar kan worden uitgesteld. Ik heb daar ook expliciet bij interruptie naar gevraagd. Het kan geen jaar duren voordat de verzekeraars de zaak op orde hebben.

Wij willen dat met déze wetswijziging – dus de wetswijziging waarover wij vandaag spreken en waarover wij morgen stemmen – de totale groep van 200.000 ouderen toegang krijgt tot het ziekenfonds. Ik heb wel de duidelijkheid gekregen van de minister dat het qua uitvoering problemen oplevert. De minister heeft gezegd daarvoor niet de ministeriële verantwoordelijkheid te willen nemen. Ik heb het zelf over een zooitje gehad. Ik denk dat wij medeverantwoordelijk zijn. Op dit punt wil ik de minister dan ook ondersteunen. Ik voel er niets voor om mijn amendement in te trekken. Dit geldt ook voor de heer Van Boxtel. Wij voelen er wel wat voor om het te wijzigen, in die zin dat per 1 januari 100.000 mensen toegang krijgen tot het ziekenfonds en dat een halfjaar later de andere 100.000 mensen toegang krijgen. Daarmee wordt het nu wel in één wetsvoorstel geregeld, zodat wij het hele volgende jaar niet over allerlei verschillende wetsvoorstellen hoeven te stemmen. Daartoe heb ik een ander amendement ingediend, voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat wij het liefst zouden zien dat het allemaal per 1 januari zou zijn geregeld. Maar het kan zijn dat er uitvoeringstechnische overmacht is. En dan zeg ik: wij moeten voor die mensen geen onzekerheid laten bestaan, wij moeten het nu regelen. De minister zegt dat het verantwoord is om nog een jaartje te wachten met de tweede groep. Daarmee ben ik het gewoon niet eens. En ik vind het voor beide groepen onoverkomelijk. Daarom moeten wij voor de tweede groep de invoering naar voren halen. Wij moeten de tweede groep wel nu alvast de wettelijke zekerheid geven dat zij inderdaad mogen instromen in het ziekenfonds. Ik denk dat ik dan over mijn absolute teleurstelling dat het niet per 1 januari 1997 allemaal tegelijk kan, heen moet stappen. Ik doe dat met dien verstande dat het dan ook in ieder geval in 1997 voor al die ouderen wordt geregeld, dus voor iedereen binnen zeven maanden en drie dagen van nu!

De voorzitter:

Betekent dit dat u uw amendement intrekt en een ander, gewijzigd amendement indient?

De heer Oudkerk (PvdA):

Ja. Het is wederom mede een amendement van de heer Van Boxtel.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Wij zagen dit aankomen natuurlijk.

De voorzitter:

Dan kunt u uw interruptie vast kort en bondig houden.

De heer Lansink (CDA):

Zeker, voorzitter. Ik kan u meedelen dat wij het oorspronkelijke amendement van de heer Oudkerk dan tot het onze zullen maken.

De voorzitter:

Het reglement laat dat toe. Het oorspronkelijke amendement is dus ingediend, mede namens de heer Lansink, mevrouw Nijpels-Hezemans, de heer Rouvoet, de heer Verkerk en de heer Rabbae.

De heer Lansink (CDA):

Dan kan de Kamer morgen een verstandige keuze maken, voorzitter. Ik hoop dat ook de fractie van de PvdA een verstandige keuze maakt. Men kan niet bezig blijven met dit soort toestanden. Mijnheer Oudkerk, u had dit toch ook kunnen bedenken toen u het oorspronkelijke amendement indiende, gelet op de schriftelijke voorbereiding en op allerlei andere zaken? U had dit zelfs vanmiddag kunnen doen, bij wijze van spreken. U komt eerst met een verhaal, dan met zes vragen waarvan er vijf niet gelden. Dan blijft er één argument over waarvan de minister heeft gezegd: met veel inspanningen misschien wel, maar liever niet, onzalig. Dit is toch echt een nederlagenstrategie van de Partij van de Arbeid. Dit is de derde nederlaag op een rij!

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik zou daarop kunnen zeggen dat u lid bent geweest van de commissie die heeft gezocht naar het antwoord op de vraag waarom de politiek steeds verloopt zoals die verloopt. Ik neem aan dat u voor zorgvuldigheid bent en dat ook u niet wilt dat het in januari of februari een zooitje wordt in verzekeraarsland, zodanig dat wij nog verder van huis zijn. Ik vond het een goed rapport en ik hoop nog steeds dat wij er iets meer mee kunnen doen dan het alleen maar in de la laten liggen. Misschien kunnen wij het gebruiken om er in de komende periode ons voordeel mee te doen. Maar op iedere bladzijde staat te lezen dat zorgvuldige beslissingen, hetzij door inkomenspolitiek hetzij door andere zaken, steeds weer vooruit worden geschoven. Dus in die zin volg ik eigenlijk alleen maar uw adviezen, mijnheer Lansink.

De heer Lansink (CDA):

Ik bestrijd dat wat wij nu doen door uw amendement over te nemen onzorgvuldig zou zijn...

De heer Oudkerk (PvdA):

Dat zeg ik niet.

De heer Lansink (CDA):

Althans, dat het in zijn consequenties onzorgvuldig zou kunnen zijn. Wij hebben wel vaker meegemaakt dat anderen, met name de uitvoerders, van tevoren al waarschuwen terwijl het later blijkt mee te vallen. Als zij zelf iets moeten doen, kunnen zij het wel regelen. Kijk naar de behandeling, kijk naar al hetgeen hier naar voren is gebracht, ook uw eigen wijzigingsvoorstel. Het is tijdig ingediend en het ligt hier tien dagen. Ik vind dit toch een merkwaardige gang van zaken. Maar goed, de Kamer moet beslissen. De PvdA heeft voor de zoveelste keer laten zien dat haar geloofwaardigheid langzamerhand verdwijnt achter de horizon.

De voorzitter:

Heeft iemand nog een andere opmerking dan zo-even is gemaakt? Wij hoeven elkaar niet te herhalen. Dan is eerst de heer Rouvoet aan de beurt.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! U bepaalt de orde, ook de volgorde.

De voorzitter:

Wilt u uw opmerking nu in één zin maken?

De heer Rouvoet (RPF):

Ik heb een vraag. De heer Oudkerk heeft gezegd dat hij in ieder geval de zekerheid wil bieden dat het per 1 juli doorgaat, maar de reden waarom hij zijn amendement heeft ingediend hield ook verband met de onevenredige ziektekosten die ouderen moeten betalen. Daarover heb ik hem nog niet gehoord. Dat betekent natuurlijk wel een halfjaar extra hogere lasten. Wil hij daarop ingaan?

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik kan er heel eerlijk op ingaan. Ik betreur natuurlijk dat het door uitvoeringstechnische omstandigheden nog een halfjaar wordt uitgesteld. Ik verwijs echter ook naar het kabinetsvoorstel: nu 100.000 wettelijk regelen en volgend jaar in het kader van een aantal andere voorstellen nog een keer stemmen over een wetsvoorstel en het opnieuw regelen. Je kunt de toekomst niet voorspellen, dus je weet niet hoe het loopt. Ik constateer dat de winst van dit amendement is dat er 200.000 in ieder geval in een keer zekerheid hebben, van wie er 100.000 over vijf weken overgaan; dat neem ik tenminste aan. Helaas moet de andere groep wachten tot 1 juli, maar de winst is dan ook dat het wel een halfjaar eerder is dan oorspronkelijk de bedoeling was. Dat is echter niet de enige winst. Het is nu gewoon geregeld, dus als het goed is – ik hoop maar dat het goed is, maar daarvoor wacht ik het antwoord van de minister af – zijn wij in ieder geval van dat probleem af.

De voorzitter:

Mevrouw Nijpels, ook graag in één zin.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Wat is de heer Oudkerk van plan of bereid te doen voor de mensen die in dat halfjaar tussen die inkomensgrens van ƒ 35.300 en ƒ 38.300 eruit moeten en na dat halfjaar weer erin mogen? Mogen mensen die erin zitten van hem blijven zitten of moeten zij er voor een halfjaar uit?

De heer Oudkerk (PvdA):

Een van de nadelen van dit wijzigingsvoorstel is dat jojogedoe. Wij hebben tegenwoordig een onderbouw en een bovenbouw bij verzekeraars. Wellicht is er op de een of andere technische wijze – volgens mij is dat een verzekeringstechnische wijze – een mouw aan te passen. Het staat als een paal boven water dat zij een halfjaar iets anders moeten betalen. Ik hoop echter dat verzekeraars zo creatief zijn dat zij een oplossing kunnen vinden voor die hele rompslomp van heen en weer gaan.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Is de heer Oudkerk dan bereid mijn amendement te steunen? Dat behelst dat.

De heer Oudkerk (PvdA):

Uw amendement heeft een aantal bezwaren. Die zijn in eerste termijn al uitgebreid gewisseld. Ik wil niet in herhaling vervallen, want ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Van Boxtel.

De voorzitter:

Mijnheer Rabbae, u kunt het ook in één zin; dat weet ik.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Het is duidelijk dat de heer Oudkerk aanzienlijk wijn heeft gedaan bij zijn water of andersom; het is ook laat geworden. Betekent dit dat hij de studenten een beetje heeft uitverkocht?

De heer Oudkerk (PvdA):

U zei het zo-even al: uitruil en uitverkocht. Ik gebruik liever andere woorden. Ik ben er zo eerlijk mogelijk in geweest. Ik heb in tweede termijn iets gezegd over het politieke evenwicht; de minister heeft er terecht op gewezen. Wij maken er ook geen geheim van. De VVD en de PvdA staan soms loodrecht tegenover elkaar in het zorgdossier. Dat is toch geen verrassing? Het staat in iedere krant en wij kunnen het hier altijd uitspreken. Het politieke evenwicht zit in het gegeven dat de ouderen kunnen instromen tegenover studenten die zullen uitstromen. Als u die conclusie van mij wilt, dan is dat mijn conclusie. Dat is het politieke evenwicht.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het is toch merkwaardig dat de VVD in haar eentje beide partijen op de knie kan krijgen in de coalitie, elke keer.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik ben dat niet met u eens. U heeft ongetwijfeld goed geluisterd naar de woorden van mevrouw Van Blerck. Dan heeft u gehoord dat mevrouw Van Blerck – ik zal haar geen woorden in de mond leggen – datgene wat wij voorstellen liever niet wil, althans zeker niet op deze manier. Ik laat die conclusie dan ook bij u.

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! Ik begin met het herstel van een nalatigheid in de richting van de heer Rouvoet. Het betreft de bekende aangestreepte zin. Ik had wel de goede nota naar aanleiding van het verslag voor mij, maar de getypte en niet de gedrukte versie. Mijn bladzijde 10 was niet de bladzijde 10 van de heer Rouvoet. Ik heb de zin inmiddels onder ogen gehad en het is inderdaad een vreselijke zin, waarvoor mijn excuses. Bedoeld wordt dat de samenstelling van de huidige coalitie zodanig is, dat er geen mogelijkheid is voor een substantiële vergroting of verkleining van het aantal ziekenfondsverzekerden.

Het is allerminst mijn bedoeling om ook maar een ogenblik te twijfelen aan het recht van amendement van de Tweede Kamer. Als de heer Rouvoet denkt dat dit soort gedachten bij mij leeft, dan hoop ik dat idee snel te kunnen wegnemen. Hij heeft gelijk als hij constateert dat op een gegeven ogenblik door mij een machinerie in werking is gesteld. De voorbereidingen moeten op een gegeven moment beginnen. Ik heb de verzekeraars indertijd geïnformeerd over het voornemen van het kabinet en hun daarbij laten weten dat het nog geen uitgemaakte zaak was. De verzekeraars zijn, alles afwegend, ook begonnen met de voorbereidingen. Diverse verzekeraars hebben hun circulaires en brochures gereed gemaakt, maar nog niet verstuurd. Zij wilden voorkomen dat verzekerden onnodig in verwarring zouden worden gebracht.

De heer Rouvoet zei dat ik wel heel goed tevoren zou moeten weten wat de Kamer wil om op een dergelijke manier op een besluit vooruit te lopen. Ik meende inderdaad de wens van de Kamer te kennen ten aanzien van het repareren van de nadelen van de wet-Van Otterloo, gehoord het debat van een jaar geleden. Er was toen sprake van een Kamerbreed gevoelen. Ik meende dat de coalitiepartijen begrip zouden hebben voor het feit dat een maatregel van alleen 200.000 ouderen het ziekenfonds in, zonder dat daar iets tegenover zou staan, door het kabinet politiek niet gedragen zou kunnen worden. In die verwachting heb ik inderdaad gerekend op een iets andere gang van zaken in dit debat. Dat neemt niet weg dat de Kamer op ieder moment ieder recht heeft om het debat op de haar gewenste wijze te voeren. Ik wil daar op geen enkele manier van afwijken.

De heer Rouvoet (RPF):

De minister gaat nu voorbij aan het feit dat er al een keer zo'n amendement heeft gelegen. Zij kende toch die gedachte en zij weet toch ook waarom het toen niet doorgezet is? Zij kende toch niet alleen het gevoelen van de Kamer over de wens tot herstel van de gevolgen van de wet-Van Otterloo? Zij kende toch ook die andere wens van de Kamer, die om andere redenen niet doorgezet is?

Minister Borst-Eilers:

Toch meende ik dat een meerderheid van de Kamer op grond van voortschrijdend inzicht het kabinetsvoorstel zou accepteren.

Mevrouw Nijpels heeft haar teleurstelling uitgesproken over mijn reactie op haar amendement. Ik heb één argument waarom ik dat amendement moet ontraden in eerste termijn niet zo duidelijk genoemd. Het is niet alleen een kwestie van samenhang met de opting-in. Er liggen ook vragen over de wijze waarop dit moet worden ingevoerd. In wetgevend opzicht komt er meer bij kijken dan wat er puur in de tekst van het amendement staat. Denk maar eens aan wat er allemaal veranderd moest worden toen het omgekeerde gebeurde bij de wet-Van Otterloo, het afschaffen van het blijf zitten waar je zit. Het is allemaal niet zo simpel. Welke inkomenscriteria leg je aan? Hoe zit het met de referteperiode? Hoelang moet iemand voor zijn 65ste ziekenfondsverzekerd geweest zijn om te mogen blijven zitten? Kortom, de maatregel vraagt de nodige voorbereiding en doordenking.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Hoelang moet iemand in het ziekenfonds verzekerd zijn? Hebt u zich dat ook afgevraagd voor het geval u dit per 1 januari 1998 gaat invoeren?

Minister Borst-Eilers:

Ik zal u daar begin volgend jaar de criteria voor voorleggen.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Maar er gaat geen oudere meer het ziekenfonds in. Hooguit stromen er een paar minder uit. Dat kunnen er zelfs aanzienlijk minder zijn, als u het amendement van de heer Oudkerk accepteert. Daarin gaat het namelijk maar over een halfjaar.

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! Ik blijf bij de twee bezwaren die ik heb. Het ene betreft de samenhang. Het andere is gelegen in het feit dat het in zichzelf ook nog niet zo'n simpele zaak is om het snel te regelen. Ik blijf de aanvaarding van het amendement dus ontraden.

Ik wil de heer Rabbae zeggen dat er geen sprake van is dat ik deze procedure op wat voor manier dan ook expres heb vertraagd. Ik heb al gezegd dat het kabinet er behoorlijk lang over heeft gedaan om tot een samenhangend pakket te komen waar het in zijn geheel achter kon staan. En daar ligt eigenlijk al het begin van de uiteindelijke vertraging. Het besluit is half september gevallen. Achteraf gezien, was dat te laat. Ik had dit debat veel liever in oktober gevoerd.

Mevrouw Van Blerck heeft twee moties ingediend: één over de compensatie van de ƒ 25 en één over de zorgkosten. Wat haar eerste motie betreft, merk ik op dat zij in eerste termijn al heeft kunnen beluisteren dat ik ook van mening ben dat particulier verzekerden hier niet onevenredig zwaar de lasten van moeten dragen. Ik laat het oordeel over deze motie graag aan de Kamer over. Als zij wordt aangenomen, heb ik daar geen grote problemen mee.

Met de motie inzake de zorgkosten heb ik op zichzelf ook geen probleem. Ik noem alleen even het tijdsaspect. Ook de heer Lansink heeft hierop gewezen. Ik ben graag bereid om de extra kosten in kaart te brengen. Mevrouw Van Blerck heeft natuurlijk gelijk, als zij zegt dat dit consequenties heeft voor het Jaaroverzicht zorg 1997. Wat dat betreft zouden grote kostenposten nog een rol kunnen spelen bij de begrotingsbehandeling. Ik kan echter niet toezeggen dat er voor de begrotingsbehandeling volgende week een volledig kostenoverzicht zal liggen.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Dan zal ik die woorden schrappen. Het wordt dan alleen "zo spoedig mogelijk".

Minister Borst-Eilers:

Als u dat doet, laat ik het oordeel over deze motie ook aan de Kamer over.

De voorzitter:

De motie-Van Blerck-Woerdman c.s. (25062, nr. 12) is in die zin gewijzigd dat het dictum thans luidt:

"verzoekt de regering de kamer hierover zo spoedig mogelijk uitsluitsel te geven,".

Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (25062).

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! De heer Lansink heeft een aantal constateringen gedaan waar ik nu maar niet meer op zal reageren. Ik maak een uitzondering voor het punt van de studenten. Ik wil nog eens heel uitdrukkelijk zeggen dat het niet langer meeverzekerd zijn van studenten echt een eigen onderbouwing heeft. Ik kan de Kamer een notitie laten zien die op mijn verzoek, los van de Van Otterloo-problematiek, al aan het begin van dit jaar opgesteld is. Ik ben ook bereid om de Kamer die notitie over de rafels aan het ziekenfonds of de systeemfouten in het ziekenfonds te laten zien. De vraag was wat je allemaal moet doen om het ziekenfonds daarvan te verlossen. In die notitie werd ook al gesproken over het meeverzekerd zijn van de studenten, terwijl dat in het kader van de kinderbijslagregeling eigenlijk geen logische zaak is. Dit punt heeft dus echt zijn eigen onderbouwing.

Ik kom op de motie van de heer Lansink. Ik heb al eerder uitgelegd dat het aspect van de studenten een essentieel onderdeel heeft gevormd en nog vormt van het politieke compromis over dit hele pakket. Omdat dit uit balans gebracht wordt door deze motie, ontraad ik de aanvaarding ervan.

Het gewijzigde amendement van de heer Oudkerk brengt mij tot een opmerking over het politieke evenwicht en een opmerking over de uitvoeringsaspecten. Dit gewijzigde voorstel betekent een verbetering ten aanzien van het politieke evenwicht. De uitstroom van studenten en de instroom van ouderen wordt meer in overeenstemming met elkaar gebracht. Ook op het punt van de uitvoeringsaspecten is er winst geboekt ten opzichte het oorspronkelijke amendement. Per 1 januari a.s. kunnen de zaken ordelijk verlopen.

Ik maak wel de kanttekening dat op de datum van 1 juli 1997 extra administratieve werkzaamheden nodig zijn. Ik noem de extra inkomenstoets, het eigen risico en de eigen bijdrage. Ik acht het zeer wel mogelijk, om niet te zeggen zeer waarschijnlijk dat de uitvoeringskosten per 1 juli 1997 hoger zijn dan per 1 januari 1998. Ik heb persoonlijk geen behoefte aan dit amendement. Ik laat het oordeel aan de Kamer over.

De heer Oudkerk (PvdA):

Voorzitter! Twee opmerkingen.

De voorzitter:

Gelet op het oordeel van de minister kunt u geen nader debat meer aangaan, tenzij hetgeen de minister ons gezegd heeft u niet duidelijk is.

De heer Oudkerk (PvdA):

In dat geval heb ik een vraag. De minister vindt het gewijzigde amendement een verbetering. Dan kan haar conclusie ook zijn dat zij het overneemt.

Minister Borst-Eilers:

Het is moeilijk iets over te nemen waar je niet echt enthousiast over bent. Het kabinet had grote bezwaren tegen de eerste versie van het amendement. Het gewijzigde amendement betekent op twee punten een verbetering. Ik zou eigenlijk moeten zeggen dat mijn oordeel op het punt van de uitvoering minder negatief is. Ik signaleer nog steeds dat de uitvoering extra kosten met zich brengt. Ik zou dat geld persoonlijk liever in de zorg steken, maar ik accepteer dat wij voor deze problemen ook een oplossing moeten vinden. Het zo snel mogelijk toelaten van die tweede groep ouderen tot het ziekenfonds heeft wel mijn sympathie. Het gaat mij echter te ver om dit amendement als het ware te omarmen, om het over te nemen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Over het eerste amendement is niet met u gesproken. Dat verwijt maakte u de heer Oudkerk namelijk. Is dit wel gebeurd over het tweede amendement?

Minister Borst-Eilers:

Het tweede amendement had u kunnen zien aankomen. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat hier twee grote bezwaren aan kleefden, waardoor ik de Kamer dit amendement heel sterk moet ontraden. Ik begrijp wel dat de Kamer heel breed zegt: laat alstublieft al die ouderen onder de ƒ 38.300 zo snel mogelijk instromen. Ik heb aangegeven dat het om twee redenen op 1 januari echt niet haalbaar is en voor mij niet acceptabel, maar wellicht is er een of andere tussenweg.

De heer Lansink (CDA):

Waarom heeft de minister niet voorgesteld er als tussenweg Borst-Eilersvoor te kiezen om op 1 april allemaal over te gaan?

Minister Borst-Eilers:

Dat idee is eerlijk gezegd niet bij mij opgekomen.

De heer Lansink (CDA):

Ik vind het zelf een "fantastisch" voorstel, want er ontstaat geen jojo-effect. Het is bezwaarlijk voor degenen die zitten te wachten, maar in één keer alles is veel beter dan deze toestand waarbij mensen erin en eruit moeten. Zou de minister daar eens over kunnen nadenken, of is dat al te gek?

Minister Borst-Eilers:

De heer Lansink zal wel zeggen dat ik weer een beroep doe op de tijd, maar ik ben nu niet meer bereid om daarover na te denken. En als het zo'n briljant idee is, vind ik het jammer dat ik het niet zelf heb gehad. Ik wijs er echter wel op dat er telkens wanneer er andere overstappen worden gemaakt dan de datum van 1 januari, een nieuwe inkomenstoets moet plaatsvinden. Aan het einde van ieder jaar vinden die toetsen plaats en zodra wij daar iets tussendoor gaan doen, leidt dat tot extra administratieve werkzaamheden aan de kant van de verzekeraars.

De heer Lansink (CDA):

Daar heeft de minister volkomen gelijk in, maar daarom verbaast het mij dat zij zo gemakkelijk spreekt over het nieuwe wijzigingsvoorstel dat de zaak eerst splitst en pas na een halfjaar invoert. Het is dan toch beter om het oorspronkelijke amendement van de heer Oudkerk – ik heb dat inmiddels ingediend, met een behoorlijke toelichting erbij – eerst vóór het andere in stemming te brengen. Maar misschien kan de minister voor de stemmingen toch nog even nadenken over het andere idee.

Minister Borst-Eilers:

Tegen het eerste amendement houdt het kabinet buitengewoon grote bezwaren. Ik moet het de Kamer dan ook ten stelligste ontraden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 0.32 uur