Aan de orde is het debat naar aanleiding van een overleg op 19 november 1996 over het huurprijsbeleid 1997.

De voorzitter:

Ik wijs op de afspraken die gisteren zijn gemaakt bij de regeling van werkzaamheden en de procedurele voorgeschiedenis. Dat komt erop neer dat het werkelijk een tweeminutendebat is met twee minuten per spreker en een proportioneel antwoord in de tijd van de staatssecretaris.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! De betaalbaarheid van de huren is nog steeds voor mensen een groot probleem en bij veel huurders is de grens bereikt. Er is weliswaar het komende jaar een dalende lijn in de huurverhoging te zien, mogelijk door de dalende inflatie, maar toch is er een grote groep mensen, met name mensen met een laag inkomen, die eenderde of meer van hun inkomen aan huur kwijt zijn. Wij vinden dit nog steeds een groot probleem. Wij vinden het dan ook niet acceptabel dat de staatssecretaris over de Huurbrief geen overleg heeft gevoerd met betrokken partijen, zoals huurdersorganisaties. Ook vinden wij dat jaarlijks een apart overleg over de Huurbrief nodig is met de Kamer. Daarom wil ik de Kamer de volgende motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het huurprijsbeleid van groot belang is voor het volkshuisvestingsbeleid;

overwegende, dat de organisaties uit de wereld van de Vosvolkshuisvesting in staat moeten worden gesteld tot het voeren van overleg met zowel de Kamer als de staatssecretaris met betrekking tot het huurprijsbeleid;

overwegende, dat een jaarlijkse algemeen overleg tussen de Kamer en de staatssecretaris een uitgelezen moment voor overleg met de sector is;

verzoekt de regering onafhankelijk van de begrotingsbehandeling, jaarlijks overleg te voeren over het huurprijsbeleid, te beginnen over het huurprijsbeleid 1997, met zowel de Kamer als de sectororganisaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden M.B. Vos en M.M. van der Burg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (25058).

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Wij zitten hier, omdat de meerderheid van de Kamer eigenlijk van mening is dat het huurprijsbeleid een gelopen race is en dat met een nieuwe huursombenadering de Kamer eigenlijk niet veel meer heeft in te brengen en dat vooral de markt zijn werk moet doen binnen de richtlijnen die door de staatssecretaris gegeven zijn, de huursombenadering.

Toch moeten wij vaststellen dat de huurproblematiek, de hoogte van de huren, voor duizenden huurders in Nederland, zo niet meer, een ernstige aanslag is op hun bestaansmogelijkheden. Daarom ben ik ook van mening dat de woonkosten, de huurkosten, eigenlijk de woonlasten in het algemeen, voortdurend aandacht moeten hebben van alle leden van de Kamer die woordvoerder zijn over huisvestingsbeleid. Gezien hetgeen gepasseerd is, ben ik van mening dat een poging is ondernomen om daar een beetje afstand van te nemen. Dus de overheid op nog grotere afstand van de bevolking waar het gaat om haar belangen. Het gaat om 3 miljoen huurders in Nederland.

Dat is de reden dat ik hier sta. Ik wil hier zeggen dat ik dit een schandelijke zaak vind en dat te allen tijde, elk jaar opnieuw, de huurproblematiek van 3 miljoen huishoudens in Nederland de grootste en alle aandacht van de Kamer moet hebben.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De heer Duivesteijn vraagt een tweeminutendebat aan. Zijn betrokkenheid wordt wel duidelijk gemanifesteerd, want de heer Duivesteijn is er niet. Over betrokkenheid met de huurder gesproken!

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ik heb begrepen dat GroenLinks dit overleg heeft aangevraagd en niet de heer Duivesteijn. Bovendien is dit debat plotseling vervroegd. Helaas, met alle excuses, kon de heer Duivesteijn dus niet aanwezig zijn. Maar er is een vervanger.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Dat is een prachtig verhaal, maar daar hebben de huurders niets aan. En daar was het toch voor bedoeld.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

U moet wel luisteren bij een interruptie!

De voorzitter:

Ik wil van mijn kant bevestigen dat dit overleg vele uren is vervroegd door de loop van de agenda van vandaag.

De heer Ten Hoopen (CDA):

Ik ben ook teruggekomen, voorzitter!

In de commissie voor VROM is gesproken over de Huurbrief en als zodanig is daar een besluit gevallen, niet omdat wij er niet over willen spreken, integendeel. De Huurbrief is echter bij de begroting besproken. Verder is in de commissie een voorstel gedaan om in het voorjaar te spreken over het concrete huurbeleid en over het huurbeleid ná 1997. Voorts kunnen wij ook nog vaststellen dat de motie-Duivesteijn is verworpen. Al met al is het toch een merkwaardige werkwijze.

Het CDA heeft bij de begroting een voorbehoud gemaakt inzake de maximale individuele huurstijging van 6,5% voor het tijdvak 1997.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De woordvoerder van het CDA zegt dat de Huurbrief behandeld is bij de begroting. Dat vind ik wel erg ruim gezegd. Dat kun je geen behandeling noemen. Behandeling van zo'n belangrijk aspect gebeurt in samenspraak met de Kamer en de staatssecretaris in een algemeen overleg, zodat belanghebbenden – 3 miljoen huurders – in ieder geval kunnen reageren. Die kunnen toch moeilijk reageren op een ellenlange begroting van VROM, die helemaal niet specifiek over dit probleem gaat. Dit probleem is slechts een onderdeel daarvan.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat het karakter van dit debat inhoudt dat er geen of minimaal interrupties worden gepleegd. Laat de heer Poppe deze uitzondering op de regel koesteren!

De heer Ten Hoopen (CDA):

De staatssecretaris heeft in het kader van het huuroverleg de vorige keer nog nadrukkelijk gezegd dat hetgeen de Woonbond heeft geschreven, pertinent onjuist was en er dus wel overleg is gevoerd. Voor het overige verwijs ik graag naar het overleg dat wij hebben gevoerd.

Wij willen de staatssecretaris nogmaals oproepen het wetsvoorstel dat de positie van de huurder regelt snel de status van wet te laten krijgen. Dan kunnen wij daarover spreken.

Voorzitter! Ik zou nog tegen de fractie van de Partij van de Arbeid willen zeggen dat er wel wat om de hoek komt kijken als het om geloofwaardigheid gaat. Juist als het gaat om de zorg voor en de kosten van wonen had de PvdA de discussie over de WAO wat zorgvuldiger kunnen voeren, maar toen was blijkbaar marktwerking wel zo interessant!

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Voorzitter! Het inflatiepercentage van de afgelopen jaren is lager uitgevallen dan verwacht. Ook de verwachtingen ten aanzien van het percentage voor de komende jaren zijn gunstig. Voor de fractie van de Partij van de Arbeid alle reden om pogingen te doen om de maximale procentuele huurverhoging van 6,5% bij te stellen, niet door aantasting van het bruteringsakkoord maar wel via overleg tussen huurders en verhuurders. Daar is nog tijd voor.

Waarom is dat noodzakelijk? Gemiddeld daalt de huurverhoging, maar in veel gevallen is de situatie voor bewoners schrijnend. De huurverhogingen liggen voor een groot aantal bewoners ver boven dat gemiddelde. Ik noem in dit verband de situatie in Nieuw Waldeck in Den Haag en in de Benedenstad in Nijmegen. Veel bewoners zitten al jaren op een maximale huurverhoging. Dat is een schrijnende situatie voor de desbetreffende mensen maar ook voor de wijken. Grote delen van de sociale woningvoorraad komen daardoor buiten de IHS. Er worden in dit verband zelfs percentages van 60 genoemd. Einde van een gedifferentieerde wijk. Dat willen wij niet. Daarom dienen wij de volgende motie is.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het lage inflatiepercentage van de afgelopen jaren, alsmede de inflatieverwachtingen voor de komende periode een heroverweging van de maximale procentuele huurverhoging toelaat;

constaterende, dat toepassing van de maximale procentuele huurverhoging in bepaalde gebieden, zoals Nieuw Waldeck in Den Haag en de Benedenstad in Nijmegen, ongewenste effecten heeft op de toegankelijkheid van die gebieden voor de lagere-inkomensgroepen;

constaterende, dat er nog steeds geen effectief instrumentarium is om toepassing van de maximale procentuele huurverhoging door particuliere verhuurders te beperken;

van mening, dat de maximale procentuele huurverhoging neerwaartse bijstelling behoeft;

verzoekt de regering in overleg met de organisaties voor huurders en verhuurders de mogelijkheden voor bijstelling van de parameters in de Wet op de balansverkorting te onderzoeken, teneinde de maximale procentuele huurverhoging van 6,5% te verlagen en om op basis van dit overleg voorstellen te doen aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden M.M. van der Burg en M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (25058).

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Mevrouw Vos zei dat over de Huurbrief geen overleg is gevoerd met de organisaties. Ik veronderstel dat mevrouw Vos een paar debatten heeft gemist. Ik heb namelijk in het debat uitvoerig uiteengezet met wie allemaal overleg is gevoerd. Er is onder andere met de Woonbond overleg geweest. Er is zelfs zo frequent met die bond overleg gevoerd, dat sommigen zich begonnen af te vragen of zoveel overleg niet wat veel van het goede was. Ik zie de heer Hofstra knikken. De leden van de Woonbond is niet formeel advies gevraagd over de Huurbrief. Er is daarentegen een zeer uitgebreid overleg geweest. Regelmatig is met de bond gesproken over de vraag hoe het huurbeleid verder gevoerd zou moeten worden. Ik vond het van belang regelmatig overleg te voeren. Op die manier werd namelijk een veel breder gebied bestreken en werd niet alleen gesproken over de ontwerphuurbrief. Dat is punt één.

Dan punt twee. Ik heb het onderhavige onderwerp nog eens expliciet aan de Woonbond voorgelegd tijdens het overleg dat ik vorige week met de bond had. De bond zei dat als men de keus zou hebben tussen aan de ene kant een zeer regelmatig werkoverleg over de huren en alle mogelijke andere onderwerpen en aan de andere kant een formele adviesaanvraag van de staatssecretaris over een ontwerphuurbrief, men vooral de voorkeur gaf aan het traject dat nu gevolgd wordt. Dat traject houdt in het regelmatig voeren van werkoverleg en niet een formele adviesaanvraag zenden. Dit is de feitelijke situatie.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft gezegd: óf het een óf het ander. Of er wordt dus één keer formeel advies over de Huurbrief gegeven óf er wordt regelmatig informeel overleg gevoerd. Wat de Woonbond wil, is natuurlijk dat informele overleg. Met betrekking tot de Huurbrief wil de bond echter uitdrukkelijk apart overleg met de staatssecretaris. Daarom wordt in mijn motie gevraagd.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! We zijn wel goed, maar niet gek. Stel dat we met elkaar uitvoerig overleg plegen over van alles en nog wat. Wij willen dan niet nog eens pro forma vragen: wat wilt u eigenlijk als de Huurbrief aan de orde is? Als wij dat doen, houden wij elkaar een beetje voor de gek. Het is het een of het ander. De Woonbond heeft heel duidelijk een keus gemaakt. Naar mijn mening heeft de bond ook een heel verstandige keus gemaakt. Men wil gedurende het gehele jaar in gesprek blijven over de ontwikkeling met betrekking tot het huurbeleid en alle mogelijke andere onderwerpen. Hetzelfde geldt voor de verhuurders. Een dergelijke manier van overleg plegen is natuurlijk veel vruchtbaarder dan één keer per jaar iets voorgelegd krijgen met de vraag: wat vindt u daar nu van?

Ik merk hierbij nog op, voorzitter, dat alle organisaties lid zijn van de Landelijke centrale huurders-verhuurders en dat dat op eigen initiatief mag adviseren. Wat feitelijk gebeurt – en daaruit blijkt dat het met het huurbeleid, gelukkig, heel erg de goede kant opgaat – is, dat de behoefte om te reageren buitengewoon laag is. De Huurbrief verschijnt namelijk ruim voor de begroting, zodat zij ook bij de behandeling van de begroting betrokken kan worden. Dat daar niet iedereen behoefte om daarover te spreken of de brief daarvoor niet belangrijk genoeg vindt, is iets anders. Ik weet dat niet. Iedereen moet daar zelf maar over oordelen, maar de brief is er ruim voor de begrotingsbehandeling. Als de brief een omstreden stuk is en er geen overleg is geweest, wordt de Kamer overspoelt met reacties, is de stelling. Ik heb laten nagaan hoeveel schriftelijke reacties de Kamer op de Huurbrief eigenlijk heeft gekregen. Ik vond het interessant dat te weten. Na lang aandringen, kennelijk van buiten, heeft de Woonbond nog een reactie gegeven. Verder waren de reacties: nul. Niente, niets, helemaal niets! Dat zegt iets, want ik heb die Huurbrief nog eens, na toezending aan de Kamer, toegestuurd aan alle andere betrokken organisaties. Noch naar mij toe, noch naar de Kamer toe was er behoefte om daarop te reageren. Dat zegt iets over de kwaliteit van het overleg dat daaraan vooraf is gegaan.

De heer Poppe (SP):

U kleedt alles weer rooskleurig in, ook wat de gevolgen van uw beleid voor de huurprijzen betreft. Ik vind dat dat nog steeds slecht is. Als er zo weinig reacties zijn, kan dat natuurlijk ook betekenen dat de mensen geen vertrouwen meer hebben in de Kamer of in u om er überhaupt over te praten, omdat de afgelopen jaren de regering haar gang is gegaan. Daarom vind ik het van groot belang dat de volksvertegenwoordiging met u, gekozen door de mensen, elk jaar de degens kan kruisen over de gevolgen van het huurprijzenbeleid. Als dat gebeurt, zullen die reacties wel komen. Dan weten ze namelijk dat er een debat is.

Staatssecretaris Tommel:

Ik ben het volstrekt met u eens. Daarom stuur ik die brief ook ruimschoots voor de begrotingsbehandeling, opdat eenieder selecteert welke onderwerpen hij of zij bij de begrotingsbehandeling het belangrijkst vindt. Ik kan mij niet goed voorstellen dat je een begrotingsbehandeling over VROM voert zonder iets te zeggen over het huurbeleid, als er al een maand een brief ligt over het door mij te voeren huurbeleid. U zegt dat die brief ergens tussen de begrotingsstukken zat. Ik fris uw geheugen graag even op: het zat helemaal niet tussen de begrotingsstukken. Er is een aparte brief over het huurbeleid gestuurd, en wel ruimschoots van tevoren, en er was voor iedereen dus ruimschoots de gelegenheid bij de begroting ook over het huurbeleid te spreken. Ik had mij daarop geprepareerd, maar als niemand daaraan behoefte heeft, ligt dat dus niet aan mij, maar aan de keuze die woordvoerders of hun fracties zelf maken.

Er is dus genoeg gelegenheid voor overleg geweest. De Kamer heeft mij bovendien na de begroting nog uitgenodigd voor een algemeen overleg over het huurbeleid. Met de verwachting daarover een inhoudelijke discussie te voeren, ben ik daar ook gekomen. Toen bleken degenen die mij expliciet uitgenodigd hadden, geen behoefte te hebben aan dat overleg. Dan moet u bij mij niet aankomen dat er geen mogelijkheid is geweest voor overleg. Ik ben daar twee keer geweest, en wat mij betreft heb ik geen enkel bezwaar tegen overleg over het huurbeleid. Maar blijkbaar heeft de Kamer, althans een aantal fracties, daaraan niet zo vreselijk veel behoefte.

De CDA-fractie heeft gevraagd of ik het wetsvoorstel regeling positie huurders toch met spoed naar de ministerraad wil brengen, en daarna naar de Kamer. Ik zeg de heer Ten Hoopen dat graag nog eens toe. Daar wordt aan gewerkt, maar het vergt heel veel juridische omzettingen, dus om kwaliteit te hebben en de toets der kritiek te kunnen doorstaan, heeft het even tijd nodig. Met inzet en snelheid wordt eraan gewerkt. Er zijn zelfs extra mensen aangenomen om dat wetsvoorstel zo snel mogelijk naar de ministerraad te krijgen. Geen spoor van twijfel daarover.

Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 2, die mij enigszins verbaast. In de motie wordt de regering verzocht onafhankelijk van de begrotingsbehandeling jaarlijks overleg te voeren over het huurprijsbeleid. Dat is een zaak van de Kamer. Wat mij betreft kan het op elk moment. Ik zorg ervoor dat het bij de begrotingsbehandeling kan. Wie er dan geen behoefte aan heeft, spreekt er dan niet over. Overleg voeren met de sectororganisaties doe ik altijd al. Ik doe niet anders, en heel wat ruimer dan alleen maar over de ontwerpbrieven. De motie is op dat punt dus volstrekt overbodig. Ze richt zich ten dele tot de Kamer, en ten dele doe ik het al.

Bovendien is gisteren gestemd over de motie van de heren Jeekel, Hofstra en Ten Hoopen. Mevrouw Vos heeft daar voor gestemd, maar mevrouw Van der Burg niet. Die had daarover kennelijk een afwijkende mening. In het dictum van die motie staat: verzoekt de regering aan het overleg landelijke centrales huurders-verhuurders te vragen advies uit te brengen over de mogelijkheid de minimale huursomstijging van 3,5% in de Wet balansverkorting per 1 juli 1998 te verlagen of af te schaffen, en over de mogelijkheid om de jaarlijkse huurverhoging vast te stellen in nominale bedragen, naast of in plaats van procenten, waarbij ingeval van procenten dat percentage lager dan 6,5 zou kunnen zijn. Dat is heel helder. De Kamer heeft dat al aan mij gevraagd. Ik heb daar royaal "ja" op gezegd. Ik zal het landelijk overlegorgaan volgend jaar vragen hoe wordt omgegaan met deze materie. Dat hoeft niet nog eens te worden gevraagd. Dat heeft de Kamer gisteren ook al gedaan. Ik vind deze motie meer dan volstrekt overbodig.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Voorzitter! In de motie die gisteren is aangenomen, wordt nadrukkelijk over 1998 gesproken. Dat is dus een later moment. Dat is het eerste verschil. Het tweede is dat om een advies wordt gevraagd. Vergeleken met de motie die ik zojuist heb ingediend, is dus sprake van twee cruciale verschillen.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Dat kan wel waar zijn, maar dat brengt mij op de tweede motie. Die is overigens ondertekend door de heer Duivesteijn.

De voorzitter:

Ik vraag mevrouw Van der Burg formeel om die motie te wijzigen, want alleen een lid dat het woord voert, kan een motie indienen.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Voorzitter! Ik zal de naam van de heer Duivesteijn vervangen door die van mijzelf.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! In deze motie wordt mij gevraagd om in overleg met de organisaties voor huurders en verhuurders de mogelijkheden voor bijstelling van de parameters in de Wet op de balansverkorting te onderzoeken teneinde de maximale percentuele huurverhoging van 6,5% te verlangen en op basis daarvan voorstellen aan de Kamer te doen. Over die motie kan ik ook helder zijn, want de discussie daarover hebben wij vorig jaar gevoerd. Toen is mij gevraagd om dit te doen. Ik heb dat toen ook gedaan. Ik heb de Kamer het resultaat daarvan helder onder ogen gebracht. De verhuurders waren niet bereid om dit soort grenzen vrijwillig te verlagen. Daar is ook uitvoerig over gerapporteerd in de Huurbrief. Wat de Kamer dus vraagt, heb ik allang gedaan, maar dat heeft niet tot een ander resultaat geleid. Er wordt nu net gedaan alsof dat overleg niet is gevoerd. Voorts wordt gevraagd om dat overleg nog een keer te voeren, maar daarover heb ik al uitgebreid gerapporteerd.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Voorzitter! Dat was vorig jaar. Wij spreken nu over dit jaar.

Staatssecretaris Tommel:

Het ging over het huurbeleid 1997. Vorig jaar heb ik gezegd dat ik over het huurbeleid 1997 overleg zou voeren om te zien of op vrijwillige basis veranderingen zouden kunnen worden aangebracht in wat in de bruteringswet is afgesproken. Ik heb toen gerapporteerd dat de bereidheid in de zin van het generiek verlagen van de percentages niet aanwezig was. Wel was de bereidheid aanwezig om de ontheffingsmogelijkheid te verruimen. Het resultaat van dat wetsvoorstel ligt bij de Kamer. Wat in deze motie wordt gevraagd, heeft zich dus allang afgespeeld. De motie verbaast mij, omdat ik de Kamer uitgebreid heb gerapporteerd over de resultaten daarvan. Ik moet de aanneming van de motie dus ten sterkste ontraden.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Dat overleg heeft zich afgespeeld, maar wij vragen de staatssecretaris om dat nog een keer te doen, omdat sprake is van een nieuwe situatie. Het inflatiepercentage blijft naar verwachting laag. Eén gesprek was niet genoeg. Daarom vragen wij de staatssecretaris om nog een keer te overleggen met de beide organisaties.

Staatssecretaris Tommel:

Mevrouw Van der Burg vergist zich. Toen ik dat overleg voerde, was de inflatie lager dan die op dit moment is. De inflatie is nu eerder bezig om te stijgen dan om te dalen. Toen ik het overleg voerde, was de inflatie op een minimumniveau. Daarna is die alleen maar meer gestegen. Als ik nog een keer hetzelfde vraag, dan word ik met hetzelfde feit geconfronteerd. Ik blijf bij mijn opvatting dat dit overleg al is geweest en dat dit tot een duidelijk resultaat heeft geleid, namelijk dat de mogelijkheid om ontheffing te verlenen van de minimale huursomstijging wordt verruimd. Dat is het resultaat van het overleg voor 1997.

Ten aanzien van het jaar 1998 ligt er de motie van de heren Jeekel, Ten Hoopen en Hofstra. Die zullen wij uitvoeren.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de moties zal gestemd worden bij gelegenheid van de serie stemmingen die morgenochtend om 11.15 uur aanvangt.

De vergadering wordt van 17.20 uur tot 19.00 uur geschorst.

Voorzitter: Doelman-Pel