Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 26 juli 1995 te Brussel tot stand gekomen Overeenkomst op grond van Artikel K.3 van het Verdrag betreffende de Europese Unie tot oprichting van een Europese Politiedienst (Europol-Overeenkomst) (Trb. 1995, 282); en van het op 24 juli 1996 te Brussel tot stand gekomen Protocol opgesteld op grond van Artikel K.3 van het Verdrag betreffende de Europese Unie, betreffende de prejudiciële uitlegging, door het Hof van Justitie van de Europese Gemeenschappen, van de Overeenkomst tot oprichting van een Europese Politiedienst (Trb. 1996, 265) (25339).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Criminelen storen zich helaas niet aan grenzen. Criminaliteit is grenzeloos. De enige manier om hier paal en perk aan te stellen is om ook als politie en recherche internationaal te gaan samenwerken. Die samenwerking is dan ook toegenomen de afgelopen periode en vandaag ligt, mede als gevolg daarvan, het Europolverdrag hier ter ratificatie voor.

Een verdrag is inderdaad nodig, want steeds verdergaande politiële samenwerking zonder juridische basis, zonder mandaat of regels, is onbevredigend, zowel voor de ambtenaren als voor de burgers. Juist omdat politieactiviteiten vergaande gevolgen kunnen hebben, moeten de bevoegdheden zo helder en duidelijk mogelijk zijn voor de samenleving; voor burgers, advocaten, rechters, enz.

Maar, voorzitter, wat hier voorligt, is eigenlijk verre van transparant. Je hoeft geen doemdenker te zijn om een min of meer benauwd gevoel te krijgen van de manier waarop in dit verdrag de mogelijkheden van Europese politiesamenwerking vastgelegd zijn. Europol zal in grote mate een gesloten, oncontroleerbaar orgaan worden, overal voelbaar, maar niet te vatten. Juist omdat het in de lijn der verwachting ligt dat het mandaat uitgebreid zal worden en Europol wel operationele bevoegdheden zal krijgen, moeten we zorgvuldig nagaan of datgene wat we in het leven roepen, zich op den duur niet tegen ons keert. Immers, Europol mag veel, maar we weten niet precies hoeveel. Het mandaat is zo ruim geformuleerd dat zij zich in de toekomst met bijna alles kan bemoeien en dat baart zorgen.

De taken moeten volgens mijn fractie beperkt worden tot die terreinen waar internationale samenwerking absoluut noodzakelijk is en Europol duidelijk een meerwaarde oplevert. Daar komt bij dat bij alles wat overheden doen, zij altijd nauwlettend gevolgd moeten worden door de volksvertegenwoordiging. Overheden moeten gecontroleerd kunnen worden. Bij zaken die het strafrecht raken, en dus de directe persoonlijke levenssfeer van burgers, geldt dat volgens ons nog eens extra. We zien hier dat de parlementaire controle minimaal is, zo deze niet geheel ontbreekt. De raad van bestuur is bevoegd bindende besluiten te nemen, besluiten die zeer divers van aard kunnen zijn en ingrijpend. Daarom is een parlementair instemmingsrecht ten aanzien van de besluiten die bij eenparigheid van stemmen worden genomen, nodig. Dat zou in deze goedkeuringswet moeten worden opgenomen, overeenkomstig de goedkeuringswetten van de Schengenuitvoeringsovereenkomst en het Verdrag van Maastricht.

Voorzitter! Wij ondersteunen daarom ook van harte het amendement van collega Van Oven op stuk nr. 8. Ik ben overigens wel verbaasd dat er van de zijde van de coalitie twee amendementen voorliggen, omdat er in dezen ook nog het amendement van collega Van den Doel is. Ongetwijfeld zullen beiden in hun bijdragen uitleggen waarom hiertoe is overgegaan.

De heer Van den Doel (VVD):

Omdat het verschillende amendementen zijn. Als u het goed gelezen hebt, kunt u weten dat het over twee verschillende zaken gaat.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik heb ze goed gelezen, maar omdat wij nogal wat ervaring hebben met zowel Schengen, als het Verdrag van Maastricht en ik ook de gevoelens daarover ken, kwam het mij althans voor dat het amendement van collega Van Oven daar veel meer mee in lijn is, terwijl ik dat van u vrij ingewikkeld vond. Nu zijn de zaken al zo ingewikkeld en daarom denk ik: waarom niet gewoon vastleggen wat wij in de wandelgangen het piepsysteem noemen?

De heer Van den Doel (VVD):

Ik zal het straks aan u uitleggen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Daar wacht ik met spanning op.

Voorzitter! Een dergelijk instemmingsrecht is belangrijk, nu de nationale parlementen geen andere instrumenten ter beschikking staan om de werkwijze van Europol te controleren. Zoiets als een parlementaire enquête is er dus niet bij en voor een andere manier van onderzoeken zie ik eigenlijk geen mogelijkheden. Heeft de regering overigens gepleit, tijdens de onderhandelingen, voor het recht van het Europees Parlement en de nationale parlementen om een jaarverslag van alle activiteiten van Europol te krijgen? Graag een reactie.

Voorzitter! Nu is het altijd zo dat verdragen toetsbaar moeten zijn door de rechter; daar is veel discussie over geweest. De uitkomst blijft volgens mij erg mager. Het verdrag voorziet niet in de verplichting van de hoogste nationale rechters om een verschil in interpretatie van het Europolverdrag voor te leggen aan het Hof van Justitie. Hoe valt dit te rijmen met het steeds verkondigde standpunt van de Nederlandse regering dat een dergelijke bepaling in lijn is met de verplichting die is neergelegd in artikel 177 van het EG-verdrag? Duitsland heeft een dergelijke verplichting inmiddels wel in de goedkeuringswet opgenomen. Ook wat dit onderdeel betreft steunt mijn fractie het amendement van collega Van Oven, waarin hij dat probeert recht te trekken.

De Europolambtenaren verkeren zeker ten opzichte van de burgers in een luxepositie. Zij hebben een verschoningsrecht en hoeven dus niet te verschijnen voor een onafhankelijke rechter. De directeur van Europol kan bepalen of zijn ambtenaar zal getuigen of niet. Het is eigenlijk te gek voor woorden dat bij zo'n belangrijke beslissing de rechter opzij kan worden gezet. De commissie-Van Traa heeft inmiddels ondervonden dat buitenlandse opsporingsambtenaren categorisch weigeren om te getuigen. Een dergelijke gang van zaken kan de rechtsgang ingrijpend frustreren. Een civielrechtelijke vordering op Europol of een lidstaat door een burger is daardoor alleen al gedoemd te mislukken. Bovendien is het de vraag of het Hof van Justitie een dergelijk verdragsrechtelijke bevoegdheid intact laat, gelet op eerdere jurisprudentie. Ook hierop krijg ik graag een reactie.

Voorzitter: Bukman

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Behalve dat verschoningsrecht genieten Europolambtenaren diplomatieke onschendbaarheid. Zij kunnen dus niet civielrechtelijk of strafrechtelijk worden vervolgd. Waarom deze ambtenaren zo'n speciale positie moeten bekleden ten opzichte ambtenaren van nationale ministeries of nationale politiediensten, is mij echt niet duidelijk geworden. Het lijkt mij niet nodig en ongepast, omdat zij niet ter compensatie op een andere manier aansprakelijk kunnen worden gesteld. Dat kan alleen maar onverantwoord gedrag en corruptie uitlokken.

Europol analyseert en slaat gegevens op, maar hoe kom je erachter of jouw gegevens erin staan en of deze wel correct zijn? Voor de burgers zelf is er geen rechtsingang. Als zij vinden dat Europol in strijd handelt met bijvoorbeeld het EVRM, is het de vraag welke staat verantwoordelijk kan worden gesteld in een procedure bij het Hof voor de rechten van de mens. Artikel 25 van dat verdrag verklaart immers alleen een klacht tegen een staat ontvankelijk. Ziet de regering mogelijkheden om ook Europol te laten vallen onder het toezichtsmechanisme van het EVRM? Zo ja, is zij bereid zich daarvoor in te spannen?

Op een informatieverzoek aan Europol hoeft zij pas na drie maanden te beslissen. Indien dat verzoek wordt geweigerd, geldt voor beroep daartegen geen termijn. Waarom is hier geen aansluiting gezocht bij internationale dataprotectieverdragen? Het is sowieso al lastig voor burgers om erachter te komen waar zij hun informatie kunnen halen en welke regels hiervoor gelden. Uniformiteit zou de helderheid en daarmee de toegankelijkheid sterk ten goede komen.

De bewaartermijn voor persoonsgegevens kan op zeer ruim geformuleerde gronden worden verlengd. Controle op een strikte hantering lijkt niet mogelijk. Hoe zal dit in de praktijk uitpakken?

Zorgvuldigheid ten aanzien van de bewaking van persoonsgegevens is echt noodzakelijk, zeker als wij zien dat bijna alles en iedereen kan worden opgeslagen in de Europolbestanden: verdachten en mogelijke verdachten, slachtoffers en mogelijke slachtoffers, getuigen en mogelijke getuigen. Ik vraag mij af of er voldoende kwaliteitscontrole is op bijvoorbeeld de scheiding van deze data. Niemand zit er immers op te wachten dat iemand die getuige was of is in een bepaalde zaak plotseling kan worden opgepakt als verdachte, simpelweg doordat een verkeerde code is ingetypt of om een andere reden. Hoe kan dit worden voorkomen?

Om Europol moet je je niet zo druk maken, want het is slechts een verzamelbak van gegevens, zo wordt ons heel geruststellend voorgehouden. Alleen datgene wat een lidstaat zelf erin stopt, zit erin. Is dat geen onderschatting van de consequenties die de politiële samenwerking kan hebben? Europol wordt een zelfstandig orgaan met eigen bevoegdheden. Bovendien hebben de verschillende lidstaten een eigen strafrechtsysteem, waarbij elk land andere prioriteiten stelt en er veel verschil bestaat in de strafmaat voor delicten. Ook wat de toegestane opsporingsmethoden betreft lopen de landen niet parallel. Europol kan straks in alle landen haar opsporingswerk verrichten of doen verrichten. Is het gevaar dan niet aanwezig dat zij in het geval van een netwerk kiest voor het land dat Europol de meeste ruimte biedt voor opsporing of waar het soepelst met opsporingsmethoden wordt omgesprongen? Zal men niet juist opsporen in die landen waar het OM het verst kan gaan met de vervolging, omdat de strafmaat daar het grootst is voor een bepaald delict? Met andere woorden, heeft Europol niet te veel ruimte om op een handige manier gebruik te maken van de verschillende systemen van de landen, waardoor het nationale recht steeds verder kan worden omzeild?

Analysebestanden worden opgebouwd uit de databanken van de verschillende landen. Ook hier zal gelden dat elk land andere zaken belangrijk vindt. Er zullen dus totaal uiteenlopende gegevens worden opgenomen. Wat gebeurt er eigenlijk met de opgeslagen gegevens van verdachten bij wie uiteindelijk niet tot vervolging kan worden overgegaan? Er wordt gezegd dat deze uit de bestanden gewist zullen worden, maar daar staat niet bij dat dat onmiddellijk gebeurt. Gebeurt dat bijvoorbeeld pas na drie jaar?

Een ander voorbeeld is dat van de arrestanten van de Eurotopdemonstratie in Amsterdam. Zouden die als verdachten van deelneming aan een criminele organisatie in heel Europa geregistreerd staan? Dat lijkt mij een zeer kwalijke toepassing.

Wat verstaat men overigens onder "criminele organisaties"? Op elk terrein zijn er verschillende definities, hetgeen Europol moeilijk werkbaar kan maken. Enige harmonisatie is dan ook te verwachten. Dat is ook te zien aan de poging om alle landen een artikel 140 Wetboek van Strafrecht te laten opnemen. Hoe is het dan vol te houden dat Europol niet zal leiden tot harmonisatie van het strafrecht? Bij de definiëring van een begrip ben je uiteindelijk inhoudelijk met het strafrecht bezig. Dan zou de volgende stap kunnen zijn die van harmonisatie van de strafmaat, hetgeen opsporing en vervolging vergemakkelijkt. Wat is de reactie van de minister hierop?

Hoe zit het met de bescherming van politieke activisten uit een bepaald land die elders in Europa verblijven? Neem de ETA-aanhangers in België. België heeft deze mensen niet willen uitleveren, maar heeft het land nog wel voldoende controle op het doorspelen van gegevens van deze mensen? Als Spanje laat weten dat het land deze mensen zoekt in verband met een delict dat in aanmerking komt voor opneming in het analysebestand, dan zou het België heel wel kunnen ontgaan dat het om diezelfde ETA-mensen gaat, die wellicht onevenredig zwaar worden gestraft. Na de uitbreiding van de EU zal dit nog meer gaan spelen. Daarbij komt nog het gevaar voor de minderheden. Kijk maar naar Roemenië, waar homoseksualiteit nog steeds strafbaar is. Hoe kunnen wij voorkomen dat wij in de toekomst via Europol meewerken aan schending van mensenrechten?

Voorzitter! Wij zien de noodzaak en het belang in van Europese politiesamenwerking, maar daarbij telt voor ons heel zwaar de vraag of het doel echt alle middelen heiligt. Met deze grondslag voor Europol offeren wij rechtsstatelijke beginselen op aan een behoefte om onrecht te bestrijden. Dat heeft iets heel tegenstrijdigs. Ik vraag mij in alle gemoede af waarom wij, die op nationaal niveau zo zorgvuldig omspringen met rechtswaarborgen en democratische beginselen, op internationaal niveau andere maatstaven moeten accepteren. Ik heb tot nu toe geen enkele reden kunnen bedenken.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! De Europolovereenkomst staat niet op zichzelf, maar moet worden bezien in het perspectief van een verdergaande samenwerking van politie en justitie in Europa in de strijd tegen grensoverschrijdende georganiseerde misdaad. Dat die samenwerking hard nodig is, is gelet op de sterke groei van de internatio nale criminaliteit na het wegvallen van de binnengrenzen in Europa onomstreden. De concrete invulling ervan des te meer. Waar de één openlijk filosofeert over een Europese politieorganisatie met executieve bevoegdheden, beschouwen anderen de Europolovereenkomst al als een stap te ver. De fracties van SGP, RPF en GPV, namens wie ik vandaag het woord voer, beoordelen de Europolovereenkomst echter positief, omdat daarmee een goede positionering van Europol ten opzichte van nationale opsporingsdiensten is gevonden, waardoor de bestrijding van internationale criminele organisaties kan worden verbeterd. De aan Europol opgedragen taken en bevoegdheden passen bij de rol die de fracties voor Europol zien weggelegd.

Het debat van vandaag kan echter niet beperkt blijven tot de Europolovereenkomst. Immers, goedkeuring van dit verdrag is een eerste stap in een proces van verdergaande samenwerking van politie en justitie in Europa, een samenwerking waarvan de contouren reeds zichtbaar worden in het Verdrag van Amsterdam en het actieplan ter bestrijding van de georganiseerde criminaliteit. Daarom is het goed onze positie ten opzichte van te verwachten ontwikkelingen ook te markeren en de minister te bevragen naar haar uitgangspunten voor discussies over een verdere uitbreiding van de samenwerking op terreinen van opsporing en vervolging van criminele organisaties in Europa.

Het Verdrag van Amsterdam spreekt onomwonden over de mogelijkheid dat Europol in de toekomst betrokken zal kunnen zijn bij operationele operaties van politieteams. En de Groep op hoog niveau ziet in haar actieplan ook een grotere rol voor Europol weggelegd dan thans in de Europolovereenkomst is voorzien. Daarvoor acht de groep het noodzakelijk dat de justitiële samenwerking op een niveau wordt gebracht dat vergelijkbaar is met de politiële samenwerking in Europa. Harmonisatie van wetgeving zou daarvoor onmisbaar zijn. Ik moet zeggen dat ik wat verbaasd was toen ik hiervan kennisnam. Het merendeel van de EU-lidstaten heeft zich immers uitgesproken tegen een uitbreiding van Europol met executieve bevoegdheden. Kan de minister dit gewijzigde politieke klimaat wat nader verklaren en daarbij tevens aangeven waarom het nieuwe artikel K.2 in het Verdrag van Amsterdam voor haar kennelijk aanvaardbaar is? Haar antwoord zou, met verwijzing naar pagina 5 van de nota naar aanleiding van het verslag, kunnen zijn dat het zelfstandig uitoefenen van politiebevoegdheden door Europol voor haar niet aan de orde is. Maar is het niet wat te gemakkelijk om te veronderstellen dat een ondersteunende en operationele betrokkenheid van Europolfunctionarissen bij gezamenlijke teams op termijn niet zal leiden tot een meer zelfstandige uitvoering van executieve taken door die functionarissen?

De kleine christelijke fracties staan om verschillende redenen afwijzend tegenover een Europol met executieve bevoegdheden. Dat doen zij in de eerste plaats, omdat de daarvoor noodzakelijk geachte harmonisatie van wetgeving voorbijgaat aan het feit dat ieder rechtsstelsel in Europa en in het bijzonder het strafrecht in hoge mate cultuurbepaald zijn. leder land heeft het rechtsstelsel dat bij zijn cultuur, bij zijn historie past. In de tweede plaats zijn onze fracties hiertegen, omdat de institutionele condities voor een Europol met executieve bevoegdheden niet voorhanden zijn. Welk orgaan bekleedt dan namelijk het politieel gezag en hoe wordt de democratische controle op dat gezag vormgegeven?

Onze fracties zien veel meer voordelen in het model dat door de Scandinavische staten al dertig jaar in het kader van de Noordse Raad wordt gehanteerd. Dat model gaat uit van de exclusieve afdoening van het strafbaar feit door de staat op wiens grondgebied dat feit is begaan. In dit model is natuurlijk plaats voor een Europol, zoals dat in de voorliggende overeenkomst is vormgegeven, maar niet voor Eurocops die het spel zonder grenzen zonder enige beperking met de criminelen mee kan spelen. Een dergelijk model kan eveneens de gewenste duidelijkheid bieden voor een structuur waarbij het openbaar ministerie van de verschillende lidstaten betrokken kan zijn, faciliterend en met het primaat voor het openbaar ministerie van de lidstaat waar een delict begaan is.

In het verlengde daarvan moeten de institutionele condities vooral vorm worden gegeven vanuit een nationale invalshoek. Concreet betekent dit een nauwe betrokkenheid van de Kamer bij de besluitvorming in de JBZ-raad en een tijdige, complete en juiste informatieverstrekking van de verantwoordelijke ministers aan de Kamer. Het toekennen van een rol aan het Europees Parlement staat daarmee wat op gespannen voet en veronderstelt een verantwoordelijkheid die er de facto nu niet is en er, wat mij betreft, ook niet moet komen. Ik nodig de minister uit om haar zienswijze te geven over de contouren waaraan een verdergaande politiële en justitiële samenwerking binnen Europa naar haar opvatting moet voldoen. Welke kansen en bedreigingen ziet zij en hoe opereert zij in het Europese overleg op dit punt? Welke waarborgen zijn er naar haar oordeel die kunnen voorkomen dat de Europese politiële samenwerking in hoge mate een autonoom proces wordt dat zich voor een deel aan onze waarneming onttrekt en voor een ander deel moeilijk valt te beïnvloeden? Welke rol behoort er volgens haar in de toekomst te zijn weggelegd voor het Europees Parlement en welke gevolgen kan het overbrengen van het Schengenacquis naar de eerste pijler alsmede het versterken van de rol van het Europees Parlement hebben voor een verdere communautarisering van het restant van de derde pijler?

Voorzitter! De Europolovereenkomst die nu voorligt, is een doortimmerd geheel waar weliswaar het een en ander op af te dingen valt, maar dat, gelet op de discussies bij de totstandkoming ervan, kennelijk als het hoogst haalbare moet worden beschouwd. Na de uitvoerige schriftelijke voorbereiding heb ik nog enkele vragen en opmerkingen. Onze fracties hebben steeds benadrukt dat de rol van het Hof van Justitie in het kader van het Europolverdrag niet een sterk communautariserend karakter zou mogen hebben. Wel hebben wij een rol voor het Hof bij het geven van prejudiciële beslissingen aanvaardbaar geacht. Middels het protocol is aan die rol nu op een goede wijze inhoud gegeven. De Nederlandse verklaring bij het protocol is echter nogal vrijblijvend geformuleerd. De mogelijkheid die rechterlijke instanties in Nederland wordt geboden om een prejudiciële beslissing aan het Hof te vragen, wanneer een zaak aan de orde komt die betrekking heeft op de uitlegging van de Europolovereenkomst, zou voor rechterlijke instanties waarvan de beslissingen niet vatbaar zijn voor hoger beroep, beter als een verplichting kunnen gelden. Omdat het Europolverdrag waarschijnlijk eerder in werking zal treden dan het Verdrag van Amsterdam, is het zaak op dit punt geen gat te laten vallen. Het amendement van collega Van Oven dat in een dergelijke verplichting voor de hoogste rechter voorziet, kan dan ook op onze steun rekenen.

De verbindingsofficieren, zo blijkt uit de overeenkomst, vervullen een schakelfunctie bij de overdracht van informatie van nationale politie-instanties en Europol en bij de gegevensuitwisseling met andere verbindingsofficieren. Hoe en door wie wordt eigenlijk toezicht gehouden op het doen en laten van deze door de lidstaten gedetacheerde verbindingsofficieren? Is het wel juist de directeur van Europol de bevoegdheid te geven te beslissen of verbindingsofficieren wel of niet mogen getuigen, zonder dat enige vorm van rechterlijke controle daarop mogelijk is? Wordt de binding van de verbindingsofficier met de eigen nationale autoriteiten daarmee niet te zeer veronachtzaamd?

Het regelen van de modaliteiten van de getuigenis van een verbindingsofficier tussen de directeur van Europol aan de ene kant en de rechter aan de andere kant is een wat wonderlijke figuur. Komt de onafhankelijkheid van de rechter daarmee niet onder druk te staan? Wat betekent de getuigplicht van Europolfunctionarissen de facto nog wanneer een beroep kan worden gedaan op hogere belangen, die door Europol of een lidstaat moeten worden beschermd? De minister merkt dat ik sceptisch ben over de mogelijkheden Europolfunctionarissen als getuige in een proces op te roepen. Wanneer zij een deel van die scepsis vandaag zou kunnen wegnemen, zou mij dat wat waard zijn.

De vormgeving van het recht op kennisneming in de Europolovereenkomst verdient bepaald geen schoonheidsprijs. Dat is de prijs voor het ontbreken van Europese eensgezindheid en een bewijs dat nationale rechtsculturen niet of met moeite met elkaar vervlochten kunnen worden. Burgers van landen met een indirect systeem wordt de keuze gelaten om een verzoek tot kennisneming in te dienen bij een land dat het directe systeem kent. De burger kan zo via een omweg kennisnemen van de bij Europol opgeslagen gegevens. Het laatste in de veronderstelling dat die burger kennis heeft van de mogelijkheid om in een andere lidstaat een verzoek tot kennisneming van bij Europol opgeslagen gegevens in te dienen. Op welke wijze zullen burgers over de verschillen in dataprotectiewetgeving worden ingelicht?

Het waarnemerschap van de Commissie bij de raad van bestuur van Europol is een wat vreemde eend in de bijt. De vertegenwoordiger van de Commissie heeft geen stemrecht, hetgeen niet betekent dat hij geen grote invloed zou kunnen uitoefenen. Hij kan zelfs eventuele voorstellen van de Commissie in de vergadering inbrengen. Voor een deel onttrekken die activiteiten zich aan de waarneming van de JBZ-raad, omdat de raad van bestuur over een groot aantal onderwerpen zelfstandig besluiten kan nemen. De rol van de vertegenwoordiger van de Commissie is in die gevallen naar buiten toe kenbaar, noch controleerbaar. De Commissie hoeft hierover immers geen verantwoording af te leggen tegenover het Europees Parlement. Kan de minister nog eens op de achtergronden van de betrokkenheid van de Commissie bij het werk van de raad van bestuur ingaan?

De controle van de nationale parlementen is beperkt tot de besluitvorming in de JBZ-raad. Besluiten die de raad van bestuur neemt en die niet hoeven te worden voorgelegd aan de JBZ-raad, onttrekken zich aan die democratische controle. Een dergelijke gang van zaken hoeft niet per definitie onverantwoord te zijn, wanneer het gaat om besluiten met een beperkte betekenis. De vraag is of dit wel het geval is. Zo kan de raad van bestuur bijvoorbeeld de rechten en plichten van verbindingsofficieren jegens Europol vastleggen. De raad kan uitspraak doen in geschillen tussen een lidstaat en Europol of tussen lidstaten onderling. Ook kan de raad een regeling opstellen inzake samenwerkingsverbanden van Europol met onder andere publiekrechtelijke instellingen. Die besluiten kunnen naar mijn voorlopig inzicht toch meer dan een beperkte betekenis hebben. Ze zouden bij voorkeur onderwerp van beraadslaging moeten zijn binnen de JBZ-raad. Is het gelet hierop wel juist dat het instemmingsrecht van de Kamer met betrekking tot genoemde onderwerpen wordt beperkt?

Het activiteitenprogramma, de begroting, het jaarverslag en de jaarrekening van Europol zijn de belangrijkste instrumenten voor de nationale parlementen om controle uit te oefenen op het functioneren van Europol. Ik mag aannemen dat deze stukken zodanig inhoudsvol zullen zijn dat die democratische controle ook daadwerkelijk wat kan voorstellen. Kan uit het jaarverslag bijvoorbeeld worden afgeleid hoeveel door Europol ondersteunde onderzoeken met succes zijn afgerond, hoe vaak de medewerking van Europolfunctionarissen aan getuigenverhoren is geweigerd en hoe vaak en binnen welke termijn gevolg is gegeven aan verzoeken tot kennisneming van Europoldossiers?

De minister noemt Europol in de stukken een Europese paraplu boven de nationale criminele-inlichtingendiensten. Voordat die paraplu een parasol wordt, zal er nog heel wat discussie nodig zijn over de voors en tegens van een verdere uitbreiding van het takenpakket van Europol. Voorop moet blijven staan dat Europol een middel is om internationaal opererende criminele organisaties beter aan te kunnen pakken, omdat met een nationale of bilaterale aanpak onvoldoende resultaten kunnen worden bereikt. Ik zou wensen dat alle energie erop is gericht Europol in de geest van de overeenkomst tot een succes te maken, alvorens na te denken over een verdere uitbouw van Europol, want de consequenties daarvan kunnen op dit moment bij lange na niet worden overzien.

De heer Van Oven (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Het is een goede zaak dat de Tweede Kamer na een lange voorgeschiedenis dit wetsvoorstel kan behandelen, temeer nu Nederland gastland is van de Europolorganisatie en dat naar te verwachten ook zal blijven. Voor de minister moet het bijzonder bevredigend zijn om, als de voortekenen niet bedriegen, de totstandkoming van het verdrag en de ratificatie in één kabinetsperiode te kunnen voleindigen.

De fractie van de PvdA staat positief ten opzichte van het ter goedkeuring aangeboden verdrag. Het is goed dat de georganiseerde misdaad in Europa door de verschillende lidstaten te lijf wordt gegaan met behulp van één informatie- en analysedienst. Het is ook goed dat dat gebeurt op basis van een verdrag. Te lang al heeft de Europoldrugsunit zonder verdragsbasis moeten functioneren.

In het voortraject is veelvuldig gesproken over een viertal probleempunten. Het ging daarbij om de regeling van de parlementaire controle, de positie van het Hof van Justitie, het toezicht op het financiële beheer en de toegang tot de bestanden voor de burger. Wij moeten vaststellen dat geen van die vier problemen in het verdrag volmaakt zijn geregeld. Wat betreft het toezicht op het financiële beheer en de toegang tot de bestanden voor de burger, kan met het in het verdrag opgenomen compromis genoegen worden genomen. Op de andere punten kom ik nog terug.

Hoewel wij nu uitsluitend over de goedkeuring van het voorliggende verdrag spreken, is het toch juist om even in de toekomst te kijken. Feitelijk zijn er twee toekomstscenario's, geschetst door prof. Rüter in een in 1992 gehouden voordracht onder de titel "Strafrecht ist kein Schweinefleisch". Beide scenario's gaan uit van de noodzaak van geïntensiveerde samenwerking van politie en justitie in Europa. Het verschil is dat het ene model, het Scandinavische, uitgaat van samenwerking van staten onder handhaving van hun eigen recht. Daarbij wordt er alles aan gedaan om de daaruit voortvloeiende nadelen op te heffen, maar het uitgangspunt is en blijft het territorialiteitsbeginsel. Het tweede model, eerder Duits georiënteerd, mikt op vergaande uniformering. Dan zou er in Europa een eenvormig materieel en formeel strafrecht moeten komen, met één gemeenschappelijke politiek inzake de criminaliteit en één Europees orgaan voor opsporing en strafvervolging, misschien Europol geheten. Ingeval van grensoverschrijdende criminaliteit zou Europol zelf de opsporing ter hand kunnen nemen. Je zou het dus ook het FBI-model kunnen noemen. Het is volstrekt duidelijk dat wij vanavond niet over een dergelijk model hoeven te beslissen. "Een zelfstandig uitoefenen van onderzoeken en het zelfstandig uitoefenen van politiebevoegdheden door Europol en zijn functionarissen zijn niet aan de orde." Ik citeer hier de nota naar aanleiding van het verslag.

Wij weten wel dat ook in het Verdrag van Amsterdam een stap verdergegaan wordt dan nu in het Europolverdrag is voorzien. Artikel K.2, lid 2, bepaalt dat operationele acties van gezamenlijke teams waaraan Europolvertegenwoordigers deelnemen, moet worden bevorderd. De minister heeft een- en andermaal duidelijk gemaakt dat daarvoor een verdragswijziging van de Europolovereenkomst zelf nodig is. Op bladzijde 14 van de nota staat: "Voorzover de voorstellen van de Groep op hoog niveau zich niet laten realiseren binnen het raamwerk van de bestaande tekst van de Europolovereenkomst, zal wijziging c.q. aanvulling van de overeenkomst nodig zijn." Ik zou de minister willen vragen aan te geven voor welke bevoegdheden dat in het bijzonder zal gelden. Slaat dit op onderdelen van de opsomming die in artikel K.7, lid 2, wordt gegeven? Ik wijs in dat verband ook naar de motie-Van den Doel van 24 april 1997, medeondertekend door de vertegenwoordiger van D66 en mijzelf, waarin voor die ontwikkeling gewaarschuwd is. Wij moeten ons realiseren dat het Verdrag van Amsterdam ons wellicht op termijn een stukje operationaliteit van Europol brengt. Maar wat gebeurt er daarna? Wordt daar al over gesproken in JBZ-verband, in de Europese Raad of in ander verband binnen de Europese gremia? Ik wijs in dat verband op de zinsnede op bladzijde 3 van de nota naar aanleiding van het verslag. Daar staat: het werkterrein van Europol kán in de toekomst worden uitgebreid. De exacte betekenis van die zinsnede is niet duidelijk. Graag hoor ik daar de opinie van de minister over.

Voorzitter! De PvdA-fractie voelt voorshands niet voor de Duitse optie. Een Europese politiedienst met executieve bevoegdheden veronderstelt inderdaad een uniform strafrecht of althans een uniform hoofdstuk "bestrijding van de georganiseerde criminaliteit" binnen de verschillende strafrechtssystemen. Zover zijn wij nog lang niet. Een grensoverschrijdende opsporingsdienst als paraplu boven de verschillende strafrechtssystemen die nu bestaan, is niet goed denkbaar en ook niet wenselijk in de huidige situatie.

De PvdA-fractie wil nog eens onderstrepen dat executieve bevoegdheden van Europol slechts denkbaar zijn, indien zowel de parlementaire democratische controle als de justitiële controle behoorlijk geregeld is. Bovendien zou toezicht op de opsporingsmethoden door een openbaar ministerie op Europees niveau verzekerd moeten zijn. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt door de regering opgemerkt dat de gedachten daaromtrent nog niet zijn uitgekristalliseerd. Is dat inmiddels wel het geval?

Voorzitter! Met het inleidend hoofdstuk van de nota naar aanleiding van het verslag inzake de goedkeuringswet kan mijn fractie instemmen. Wel is nog de vraag hoe het staat met de regelingen waarvan de inwerkingtreding voorwaarde is voor de inwerkingtreding van het Europolverdrag zelf. Ten tijde van het opmaken van de nota naar aanleiding van het verslag waren enkele regelingen nog niet afgerond, bijvoorbeeld de regeling ter bescherming van geheime informatie en het protocol voorrechten en immuniteiten. Kan de minister de stand van zaken van dit moment meedelen?

Voorzitter! Mijn fractie neemt genoegen met het takenpakket van Europol, voorzover dat de verschillende onderwerpen betreft die ook in het verdrag staan opgesomd. De vraag is wel of het denkbaar is dat eventueel op termijn dat taakgebied nog zal worden uitgebreid tot bijvoorbeeld georganiseerde misdaad op het gebied van kunst, waar steeds vaker blijkt dat kunstdiefstallen of kunstmisdrijven een grensoverschrijdend karakter kennen.

Voorzitter! Ik kom bij de politieke controle. Met de regering betreur ik het dat verdergaande bevoegdheden van het Europees Parlement in het kader van het verdrag niet haalbaar zijn gebleken. Het gevolg daarvan is dat het volle gewicht van de parlementaire controle op de nationale parlementen rust, in iedere lidstaat volgens het eigen systeem. Die controle is beperkt tot het aandeel dat de nationale ministers hebben in de JBZ-raad.

Op onze suggestie om ook het aandeel van Nederland in de besluitvorming van de raad van bestuur van Europol aan nationale parlementaire controle te onderwerpen, is door de regering negatief gereageerd. In dat verband heeft de regering de tweeledige taak van de raad van bestuur beschreven. Enerzijds is hij ambtelijk voorportaal van de JBZ-raad, dus een soort K.4-comité, als ik het goed begrijp. Anderzijds heeft hij op een aantal terreinen zelfstandige beslisbevoegdheid. Wat betreft de besluitvorming in het kader van de eerste bevoegdheid is controle niet nodig, nu er al controle op de besluiten van de JBZ-raad bestaat. Wat betreft de zelfstandige besluitvorming van de raad van bestuur van Europol zou parlementaire controle niet wenselijk zijn.

Mijn fractie kan die redenering slechts gedeeltelijk volgen. Het is natuurlijk juist dat de parlementaire controle via de gewone "JBZ-raadmethode" kan gebeuren, wanneer de raad van bestuur slechts voorbereidende werkzaamheden verricht voor de JBZ-raad, maar dat geldt niet voor de zelfstandige besluitvorming. De raad van bestuur neemt op een aantal terreinen eindbeslissingen, soms zelfs zonder eenparigheid van stemmen. Daaronder bevinden zich ook besluiten waardoor het Koninkrijk gebonden wordt, bijvoorbeeld het vastleggen van rechten en plichten van verbindingsofficieren, waar eerder op is gewezen, het vaststellen van het aantal verbindingsofficieren dat lidstaten zouden kunnen afvaardigen naar Europol, en het vaststellen van een regeling voor het onderhouden van samenwerkingsverbanden tussen Europol en andere instanties.

Een voorstel voor laatstgenoemde regeling is net in het kader van de agenda voor de JBZ-raad voorgelegd aan het Nederlandse parlement. Dat was punt 2a van de geannoteerde agenda die wij vorige week hebben ontvangen en die wij volgende week met de regering zullen bespreken. Kennelijk ziet de regering hierbij wel de noodzaak om die ontwerpbesluiten voor te leggen. Klopt het dat zo'n verplichting tot het voorleggen van een dergelijk ontwerpbesluit niet meer bestaat, omdat het wordt genomen door de raad van bestuur van Europol, als het Europolverdrag in werking is getreden?

Zonder nadere voorziening in de goedkeuringswet zou deze besluitvorming in het kader van de raad van bestuur van Europol zich onttrekken aan iedere controle, zowel die van de JBZ-raad als die van de nationale parlementen. Dat acht de fractie van de Partij van de Arbeid een bezwaar. Vandaar dat door mijn fractie het amendement op stuk nr. 8 is ingediend. Ik vraag er de aandacht voor dat de voorgestelde regeling zich beperkt tot het Koninkrijk bindende besluiten, geheel in de lijn van de procedure voor de JBZ-raad of, beter nog, de procedure bij de besluiten die worden genomen door het Uitvoerend Comité van Schengen. Dat is beter te vergelijken met de raad van bestuur van Europol, als zijnde ook een soort uitvoerend comité.

Als ik het goed zie, oppert de regering vooral praktische bezwaren tegen deze suggestie. Het zou gaan om aangelegenheden die zich niet voor een parlementair debat lenen, zoals het goedkeuren van bestandsreglementen. Het voorbeeld dat is gegeven op bladzijde 25 van de nota naar aanleiding van het verslag, lijkt eerder betrekking te hebben op het besluit om een register aan te leggen in verband met een concreet onderzoek. Het gaat mijn fractie nu juist om de algemene regelgeving terzake, zoals bedoeld in artikel 10 van het verdrag.

Een ander bezwaar dat door de regering is geopperd, dat de instemmingsprocedure voor de vergaderingen van de raad van bestuur ernstige repercussies zouden hebben voor de toezichthoudende rol van de raad van bestuur en de positie van ons land daarin, ducht mijn fractie niet. Het hoeft toch feitelijk geen bezwaar te ontmoeten om de agenda van de raad van bestuur, geannoteerd door de minister, naar de Tweede Kamer te sturen? Alleen in die gevallen, misschien zeldzaam, dat de Tweede Kamer erover zou willen spreken, zal een overleg noodzakelijk zijn. Dat kan dan weer binnen veertien dagen gehouden worden.

In het amendement is niet aangegeven welke besluiten onder Koninkrijk bindende besluiten vallen. Dat zal van geval tot geval moeten worden uitgemaakt, waarbij een eerste beoordeling toekomt aan de regering, zoals bij de procedure voor de JBZ-raad gebeurt.

Wij hebben de suggestie gedaan om binnen de Europolorganisatie tot een contactpunt voor nationale parlementen te komen. Het standpunt van de regering dat deze suggestie van de PvdA-fractie nader moet worden bestudeerd, doet een beetje sober aan. Er wordt toch algemeen erkend dat de parlementaire controle op dit soort intergouvernementele besluitvorming gebrekkig is, omdat zij versnipperd is? Als wij proberen om daar althans enige verbetering in te brengen door uniforme en snelle informatievoorziening vanuit een contactpunt binnen Europol zelf aan de parlementen, zou daar niet te benauwd op moeten worden gereageerd. Een dergelijk standpunt hebben wij eerder naar voren gebracht terzake van het secretariaat van het Uitvoerend Comité van Schengen. De staatssecretaris van Buitenlandse Zaken heeft dat overgenomen en overgebracht; wij wachten nog op de verwezenlijking van die suggestie. Is al enige vooruitgang geboekt bij de uitvoering van de toezegging van de regering om dit punt, wat Europol betreft, te bestuderen? Er zijn variaties denkbaar, bijvoorbeeld dat de parlementen van de lidstaten via Internetkanalen direct door de Europolorganisatie worden geïnformeerd. Een enigszins vergelijkbaar initiatief is door de COSAC-organisatie genomen ten aanzien van de parlementen van de lidstaten van de EU.

Ik kom toe aan de bevoegdheid van rechterlijke instanties om een prejudiciële beslissing te vragen. Bij deze goedkeuringswet wordt tevens het protocol betreffende de prejudiciële uitlegging door het Hof van Justitie goedgekeurd. Hierdoor zouden alle rechterlijke instanties in Nederland de mogelijkheid krijgen om prejudiciële vragen te stellen aan het Hof van Justitie over de uitlegging van het Europolverdrag. Nederland heeft bij dit protocol nog een verklaring afgelegd, inhoudende dat het zich het recht voorbehoudt om bij interne wetgeving te bepalen dat, als een vraag die betrekking heeft op de uitlegging van de Europolovereenkomst aan de orde komt in een zaak die aanhangig is bij de hoogste rechterlijke instantie, deze instantie eraan gehouden is om zich tot het Hof van Justitie te wenden. Daaraan is in deze goedkeuringswet geen uitvoering gegeven; vandaar dat mijn fractie het amendement op stuk nr. 9 heeft ingediend om daar alsnog uitvoering aan te geven. De regering heeft daartegen een wetstechnisch bezwaar: zij wil een dergelijke regeling voor verschillende verdragen tegelijk regelen. Daardoor zou echter het risico ontstaan dat dit punt niet geregeld is wanneer het Europolverdrag in werking gaat treden. Vandaar ons amendement.

Ik ga in op de immuniteiten. In het protocol immuniteiten verbindingsambtenaren en de zetelovereenkomst die inmiddels is ondertekend, wordt de ambtenaren van Europol diplomatieke immuniteit gegeven. Dit betekent dat zij niet strafrechtelijk en civielrechtelijk ter verantwoording kunnen worden geroepen voor handelingen die zij als ambtenaar van Europol hebben verricht. Die immuniteit is natuurlijk met name onwenselijk als, zoals in het Verdrag van Amsterdam is voorzien, aan Europol verdergaande operationele bevoegdheden worden gegeven. Voor uitvoering van die voornemens van het Verdrag van Amsterdam zal wijziging van het Europolverdrag nodig zijn. In dit verband wijs ik de minister op de mogelijkheid om daarbij dan ook de opheffing van de diplomatieke immuniteit te regelen, zoals ook in het Schengenverdrag is geregeld in de artikelen 42 en 43. Daarbij wijs ik erop dat het comité dat bestaat in het kader van het internationale verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten onlangs uitspraken heeft gedaan in zaken tegen Uruguay en Peru, waarbij opsporingsambtenaren die zich schuldig hadden gemaakt aan mensenrechtenschendingen, amnestie hadden gekregen. Het comité van het BuPo-verdrag, zoals dat in de wandeling heet, keurde dat af, omdat daarmee in strijd was gehandeld met artikelen van dat verdrag. Er bestond immers geen "effective remedy" om het gedrag van de opsporingsambtenaren te corrigeren. Ik vraag mij af of wij niet het gevaar lopen dat wij wanneer aan Europolfunctionarissen operationele bevoegdheden worden gegeven door het comité zouden kunnen worden gecorrigeerd, wanneer het zou komen tot schending van de mensenrechten. Nu hoeven wij dat niet al te snel te verwachten. Wij zijn bovendien geneigd om dan meteen te denken aan foltering en onmenselijke behandeling, maar mensenrechtenschendingen kunnen zeker in het kader van EVRM heel wel op een andere manier plaatsvinden. Ik denk aan schending van het privacybeginsel, neergelegd in de Europese conventie voor de rechten van de mens. Ik sluit mij in dit verband aan bij de vragen van mevrouw Sipkes. Op welke manier is verzekerd dat de functionarissen van Europol zich aan het EVRM zullen houden? Hoe kunnen zij worden aangesproken als dat niet het geval is? Het zijn geen nationale ambtenaren.

Voorzitter! Ik kom te spreken over het verschoningsrecht, de verplichting om als getuige op te treden. In de meeste gevallen moet de Europolambtenaar ingevolge artikel 32 van het verdrag een machtiging hebben van de directeur van Europol om voor een onafhankelijke rechter als getuige te verschijnen. Het is echter een rechtsstatelijk beginsel dat de vraag of iemand als getuige dient op te treden, wordt bepaald door de onafhankelijke rechter. In hoeverre is dit beginsel gegarandeerd in het Europolverdrag? Het lijkt erop dat niet de rechter, maar de directeur hierover beslist.

Voorzitter! Ten slotte nog enkele opmerkingen over artikelen van het verdrag. Over artikel 4 wordt in de nota naar aanleiding van het verslag opgemerkt dat alleen de rechtmatig verkregen informatie bij Europol mag worden opgeslagen, hoewel de voorwaarde niet als zodanig in artikel 15 van het verdrag is neergelegd. Met de redenering van de regering, dat een dergelijk vereiste impliciet bestaat, ben ik het eens. Maar de vraag is of dit een interpretatie is die algemeen onder de lidstaten gelding heeft.

In artikel 32 gaat het over de geheimhoudingsplicht van Europolorganen tegenover onbevoegde personen. De regering stelt dat de JBZ-raad, hoewel geen Europolorgaan, aanspraak heeft op alle informatie die nodig is voor het toezicht. Uit welke bepaling van het verdrag volgt dit?

Een ander punt is de verantwoordingsplicht van de ministers aan de Staten-Generaal die in artikel 68 van de Grondwet wordt geregeld. Dat artikel behelst een algemene inlichtingenplicht van de kant van de regering in de richting van de volksvertegenwoordiging, behoudens het belang van de Staat. De vraag is nu of de regering in het kader van haar verantwoordingsplicht aan de Tweede Kamer in verband met Europol met een beroep op het belang van de Staat bepaalde informatie niet zou kunnen geven, ook als het informatie betreft met betrekking tot een opsporingsonderzoek elders in Europa waarmee Nederland in het geheel niets van doen heeft. In verband met het belang van het opsporingsonderzoek kan geheimhouding geboden zijn. Hoe zal in een dergelijk geval met de informatie worden omgegaan? Het is denkbaar dat de vaste commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten een rol speelt. Het ligt niet zonder meer voor de hand, omdat die commissie zich richt op de veiligheid van de Nederlandse Staat. Ik leg deze vraag ook aan de collegae voor, omdat wij met een open einde zitten waarvoor een oplossing moet worden bedacht. Een andere mogelijkheid is dat de vaste commissie voor Justitie, de algemene commissie voor Europese Zaken of een deel daarvan zich in het bijzonder met vertrouwelijke informatie over Europolaangelegenheden gaat bezighouden. Dat zou dan wel een wijziging van het Reglement van orde vereisen.

Voorzitter! Ik spreek de hoop uit dat de aandacht die wij vanavond in deze zaal betonen voor de verschillende methoden van controle op Europol, wellicht ook omdat deze instantie in de toekomst in deze stad gevestigd zal zijn, op de uitvoeringspraktijk van die organisatie zal afstralen.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie is voor een stevige aanpak van de nationale en de internationale criminaliteit. Wij zien de oprichting van Europol dan ook als een belangrijke stap om de georganiseerde misdaad beter te kunnen bestrijden. Door samenbundeling van informatie en expertise kan Europol uitgroeien tot een analysecentrum op Europees niveau. De voorloper van Europol, de Europoldrugseenheid, heeft de afgelopen jaren in volkenrechtelijke zin toch min of meer in een juridisch vacuüm geopereerd. Het Europolverdrag maakt hieraan een einde. Dat is van belang voor de rechtsingang en de rechtszekerheid van de inwoners van de Europese Unie en daarmee dus ook voor de Nederlandse burger.

In het Verdrag van Amsterdam wordt een ruimere taak aan Europol toebedeeld. Ik duid met name op artikel K.2, lid 2. De regering is van mening dat hiervoor een wijziging van de overeenkomst nodig is. Hiermee zijn wij het van harte eens. Dat betekent dat de VVD-fractie in de toekomst niet zonder meer zal meewerken aan het oprekken van de taken via de JBZ-raad. Bij de behandeling van het document van de Groep op hoog niveau, over een Europese aanpak van de georganiseerde criminaliteit, is eind april door de Kamer een motie aangenomen, waarin de ontwikkeling van Europol richting executieve dienst als onwenselijk werd beschouwd. Collega Van Oven heeft daar ook aan gerefereerd. Mag ik van de regering vernemen of zij het standpunt van de Kamer nog steeds deelt en zich ook in de toekomst in de JBZ-raad tegen een dergelijke ontwikkeling zal verzetten?

Voor de beoordeling van het Europolverdrag zijn voor de fractie van de VVD een viertal punten van belang. Het eerste is of de taken en bevoegdheden die Europol krijgt toebedeeld ook in overeenstemming zijn met de doelstelling van het verdrag. Het tweede is of de controle op Europol goed is geregeld. Het gaat dan natuurlijk om te beginnen om de democratische controle, maar ook om een toereikende financiële, juridische en organisatorische controle. In de derde plaats is van belang of de rechtsbescherming en de toegankelijkheid voor de burger zorgvuldig genoeg zijn geregeld. Het vierde en laatste punt is welke consequenties het Europolverdrag heeft voor de Nederlandse rechtsorde.

Ik sta eerst kort stil bij de taken en bevoegdheden die de diverse Europolorganen krijgen toebedeeld. Europol dient zich bezig te houden met het verzamelen en uitwisselen van informatie en ondersteuning van het opsporingsonderzoek in de lidstaten. Die hoofdtaak heeft onze instemming. De bevoegdheden van de diverse organen zijn expliciet in het verdrag vastgelegd. De raad van bestuur is er daar een van. Dit orgaan vervult een sleutelrol. Het is weliswaar voor een aantal zaken afhankelijk van de JBZ-raad, maar het heeft toch een grote mate van autonomie. Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat de regering het idee verwerpt dat vooraf instemming van de Kamer is vereist voor de besluiten die de raad van bestuur neemt. Ik ben dan ook zeer benieuwd naar het antwoord van de regering op het amendement dat collega Van Oven op stuk nr. 8 heeft ingediend. Daarin wordt de autonomie van de raad van bestuur verder ingeperkt.

Er moet een politieke controle zijn op het doen en laten van de RvB, de raad van bestuur. Daarnaast vindt mijn fractie het wenselijk dat in de nog vast te stellen reglementen, die tenslotte deel uitmaken van de overeenkomst, zoveel mogelijk de autonomie van de raad van bestuur wordt beperkt. Anders gezegd: de controle van de JBZ-raad dient te worden verstevigd. Overigens dienen al deze reglementen, voorzover nog niet gebeurd, aan de Kamer te worden voorgelegd. Kan de minister nog een overzicht verstrekken – dat kan uiteraard ook schriftelijk – van alle reglementen en protocollen die nog instemming van de Kamer behoeven voordat, afgezien van het ratificatietraject, de Europolovereenkomst van kracht kan worden?

De raad van bestuur houdt toezicht op de ambtsuitoefening van de directeur van Europol. Dat is in artikel 28 van de overeenkomst geregeld. Mijn vraag is wat wij ons daarbij in de praktijk moeten voorstellen. Wordt die controle uitgeoefend door de fungerend voorzitter van de raad van bestuur? Dat zou betekenen dat de directeur elke zes maanden een nieuwe baas heeft. Acht de regering dit wenselijk? Hoe kan de raad van bestuur controle uitoefenen op de directeur, als de raad bepaalde bevoegdheden tot toegang van informatie niet heeft? Ik denk daarbij aan toegang tot gegevensbestanden.

De raad van bestuur vervult ook een dubbelrol. Hij dient loyaal besluiten van de JBZ-raad uit te voeren, maar hij is tevens adviseur van dezelfde JBZ-raad. Dat is toch een merkwaardige constructie, die elke organisatiedeskundige zou afwijzen. Wat verwacht de regering van een adviseur die een advies moet geven, waarvan hij weet dat hij het naar alle waarschijnlijkheid ook zelf moet uitvoeren? Acht de regering dit een acceptabele situatie?

Ik kom vervolgens op de controle op Europol en allereerst de democratische controle, die voor de nationale parlementen via de JBZ-raad verloopt. De directe invloed van de JBZ-raad en daarmee ook die van het parlement beperkt zich, als ik naar het verdrag kijk, tot goedkeuring van het jaarverslag, het jaarprogramma, de begroting en de jaarrekening. Mijn fractie vraagt zich af of dit nu wel de onderwerpen zijn waarmee adequate controle op Europol kan worden uitgeoefend. Dat geldt niet alleen voor deze Kamer, maar dat geldt ook voor de JBZ-raad. Bij de zojuist opgesomde documenten gaat het in de eerste plaats om goedkeuring van activiteiten en besteding van middelen. Er wordt geen inzicht geboden in prioriteiten, behaalde resultaten en toetsing aan de overeenkomst. Mijn fractie is dan ook van mening dat de rapporten van de controleorganen aan de Kamer aangeboden moeten worden. Ik doel dan op het rapport van het gemeenschappelijk controlecomité, dat voor de financiële controle verantwoordelijk is en het rapport van het gemeenschappelijk controleorgaan dat de opslag, verwerking en verstrekking van persoonsgegevens door Europol controleert en het functioneren van de raad van bestuur beoordeelt. Een dergelijke handelwijze zien wij ook binnen de Schengenovereenkomst. Dat lijkt mij voor Europol eveneens wenselijk. Het gemeenschappelijk controleorgaan vervult immers een cruciale rol bij de naleving van de regels voor de rechtsbescherming van de burger. Ik ga daar straks nader op in. Zo nodig overweeg ik hierover in tweede termijn een motie in te dienen.

Ik heb zojuist een opmerking gemaakt over de dubbelrol van de raad van bestuur. De raad van bestuur moet een advies aan de JBZ-raad uitbrengen volgens artikel 24, lid 6, van de overeenkomst. Die raad van bestuur moet een advies uitbrengen over de rapportage van het gemeenschappelijk controleorgaan, terwijl juist dat gemeenschappelijk controleorgaan ook het optreden van de raad van bestuur moet beoordelen. Zo'n verwevenheid is niet fraai. Ik heb dat al eerder gezegd. Waarom is voor een dergelijke constructie gekozen? Wat is de opstelling geweest van Nederland, toen een dergelijk voorstel voorlag? Wat is overigens het voornemen van de regering bij de invulling van het Nederlandse lidmaatschap van de raad van bestuur?

Een andere vraag is wie de Europolambtenaren in justitiële zin controleert. De nationale verbindingsofficieren blijven voor hun doen en laten onder het eigen nationale recht vallen. Hoe is het geregeld met de Europolambtenaar die in directe dienst is bij Europol? Deze ambtenaren genieten volgens artikel 41, lid 1, voorrechten en immuniteiten. Zij kunnen dus door niemand worden aangesproken, indien zij in strijd met de Nederlandse wet handelen. Waarom moet die immuniteit ook gelden voor familieleden van de Europolambtenaren? Het opnemen van artikel 41 is voor mijn fractie geen noodzaak, maar zolang Europol geen executieve bevoegdheden heeft, is het voor de VVD ook geen halszaak. Dat zou het wel zijn als Europol executieve bevoegdheden zou krijgen, waar wij overigens op tegen zijn. Om te voorkomen dat wij op dit punt de boot missen en om de positie van de VVD en, naar ik hoop, ook de positie van deze Kamer helder te markeren, heb ik een amendement terzake ingediend. Het gaat er concreet om dat in het geval dat Europol op een of andere manier, hetzij rechtsom, hetzij linksom, in de komende jaren via artikel 2, lid 2, van de overeenkomst toch executieve bevoegdheden dreigt te krijgen, Nederland hieraan niet kan meewerken voordat een dergelijk besluit in zijn ontwerpstadium expliciet aan de Kamer is voorgelegd. Dit amendement dient er ook toe om de regering een helder richtsnoer te geven in de onderhandelingen in de JBZ-raad over Europoldoelstellingen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het is toch al via het Verdrag van Maastricht geregeld dat wij een ontwerpbesluit kunnen krijgen? Vertrouwt u dat niet?

De heer Van den Doel (VVD):

Daar hebt u volkomen gelijk in. Ik vind het echter belangrijk dat wij in deze goedkeuringswet, die uit een paar heel simpele artikelen bestaat en in feite alleen uitspreekt dat wij de overeenkomst en het protocol goedkeuren, expliciet vastleggen dat besluiten die leiden tot het oprekken van de doelstellingen, al in het ontwerpstadium, dus in feite in het onderhandelingsstadium, aan de Kamer worden voorgelegd. Wij kunnen er nu helder over debatteren en de regering kan zeggen dat zij het er helemaal mee eens is en dat het amendement overbodig is, maar het gaat mij ook om de toekomst. Als ik zie hoe het Europoldocument er nu uitziet, wat er in het document van de Groep op hoog niveau staat, wat in het Verdrag van Amsterdam is neergelegd en wat er in de pers verschijnt van de directeur van Europol of regeringsleiders van buurlanden, vind ik het van belang dat wij onze positie goed markeren.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Hierover kan ik het alleen maar met u eens zijn. Je kunt echter uit de voorgenomen besluiten van de JBZ-raad die tot ons komen, altijd halen hoe het bij Europol is. Bedoelt u dat alles wat over verdergaande bevoegdheden van Europol gaat, expliciet uit de agenda van de JBZ-raad wordt gehaald en afzonderlijk behandeld wordt?

De heer Van den Doel (VVD):

Als het amendement in de wet wordt opgenomen, krijgen die besluiten inderdaad een extra stempel en een speciale behandeling. Ik vind het belangrijk dat wij niet in de situatie verzeild raken dat wij in een algemeen overleg over de JBZ-raad een ontwerpbesluit krijgen waarvan de regering zegt: wij stonden alleen en konden slechts akkoord gaan. Zo'n situatie wil ik absoluut voorkomen.

De rechtsbescherming voor de burger is een wezenlijk punt en weegt voor mijn fractie zwaar mee. In het verdrag is de werkwijze uiteengezet voor de verwerking van persoonsgegevens. Elke burger kan kosteloos een verzoek indienen om te weten te komen of op hem betrekking hebbende informatie al dan niet bij Europol is opgeslagen. Binnen drie maanden moet dit verzoek worden behandeld. Het gemeenschappelijk controleorgaan speelt hierin een belangrijke rol. Ook beroep van de burger op dat orgaan is mogelijk. Bovendien is er een tijdslimiet verbonden aan de opslag van die persoonsgegevens. Ook hierin vervult het gemeenschappelijk controleorgaan een controlerende rol. De VVD is van mening dat deze procedure de toets van zorgvuldigheid kan doorstaan.

Daarenboven, zo blijkt uit de nota naar aanleiding van het verslag, heeft Nederland in het protocol dat de positie van het Hof van Justitie regelt, verklaard zich het recht voor te behouden zaken betreffende de Europolovereenkomst die bij de nationale rechter aanhangig zijn gemaakt en waarvan de beslissing niet openstaat voor hoger beroep, toch aan het Europese Hof van Justitie voor te leggen. De heer Van Oven heeft een amendement ingediend dat deze zaken wat strakker regelt. In de strekking en de inzet daarvan kan mijn fractie zich vinden.

Iets anders is de procedure in artikel 19 dat iedereen die erachter wil komen of Europol gegevens van hem heeft opgeslagen, hiertoe een kosteloos verzoek kan indienen bij de lidstaat van zijn keuze. Is dit niet merkwaardig? Waarom is voor deze basisregel gekozen en geldt deze voor alle inwoners van de Europese Unie of alleen voor degenen die de nationaliteit van een van de lidstaten hebben? Als nu, gezien de vrije keuze, het merendeel van de verzoeken in Nederland zou worden ingediend, wat betekent dit dan voor de belasting van de Registratiekamer?

Voorzitter! Voor de Nederlandse burger is de Europolorganisatie nieuw en als je de burger vraagt wat Europol is, dan denkt hij in het gunstigste geval dat het wellicht een nieuwe naam is voor Interpol. Mijn fractie vindt het van belang dat de Nederlandse burger over Europol wordt geïnformeerd, niet alleen over hetgeen de organisatie doet, maar ook over de rechten die de burger naar nationaal en internationaal recht eraan kan ontlenen. Mag ik het standpunt van de regering erover vernemen op welke wijze en wanneer zij het publiek hierover gaat inlichten? Mocht het antwoord van de regering hier aanleiding toe geven, dan zal ik op dit punt in tweede termijn zo nodig een motie indienen.

Voorzitter! De VVD is van mening dat een organisatie als Europol noodzakelijk is om met succes de strijd te kunnen aanbinden tegen de internationaal georganiseerde misdaad. Het doen en laten van Europol moet echter wel goed gecontroleerd kunnen worden. Het Europolverdrag schept hier weliswaar de voorwaarden voor, maar het is de raad van bestuur van Europol en de JBZ-raad die de controle in de praktijk moeten waarmaken. Of dit ook daadwerkelijk gaat gelukken, zal de toekomst moeten uitwijzen. Hier ligt wel een zware verantwoordelijkheid bij de JBZ-raad en dus ook bij de Nederlandse regering. Daar waar de uitvoerende reglementen voor Europol nog moeten worden vastgesteld, dient naar de mening van mijn fractie de controle door de JBZ-raad te worden versterkt. Ik ga ervan uit dat, zoals ik al eerder gevraagd heb, de Kamer nog wordt geïnformeerd over die reglementen.

Voorzitter! Tot slot wil ik de regering een compliment maken dat zij erin geslaagd is de Europolvestiging naar Den Haag te halen. Dit versterkt de internationale positie van Den Haag als stad waar het internationale recht met hoofdletters wordt geschreven.

De heer Van Oven heeft nog een reactie gevraagd naar aanleiding van zijn punt betreffende de vertrouwelijke gegevens die in het kader van de Europolovereenkomst wellicht ter beschikking zouden komen. De vraag daarbij was of die gegevens al dan niet door de vaste commissie voor Justitie of door de vaste commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten zouden worden behandeld. Ik wacht in dezen graag het antwoord van de regering af, maar ben van mening dat de vaste commissie voor Justitie – deze is er niet uniek in, als het gaat om het behandelen van vertrouwelijke zaken, want dat gebeurt ook in andere commissies – met deze gegevens zou moeten kunnen werken, zonder dat er een overdracht plaatsvindt aan de vaste commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik heb vanmiddag dit dossier overgenomen van mijn collega De Graaf die, zoals u weet, fractievoorzitter is geworden. Ik ben ook blij dat ik dit debat mag doen, want het is een heel interessante materie.

D66 hecht eraan dat snel van start gegaan wordt met de werkzaamheden van Europol en wel om twee redenen. In de eerste plaats kan via deze werkzaamheden grensoverschrijdende criminaliteit beter aangepakt worden mét deze overeenkomst dan wanneer deze er niet is, en voorts komt de zetel van Europol in Den Haag.

We bespreken vanavond de overeenkomst in de wetenschap dat we aan de tekst zelf geen letter kunnen veranderen, zij het wel aan de goedkeuringswet, die overigens maar vier artikelen beslaat. Op onderdelen van de overeenkomst heeft de D66-fractie nog wel kritiek. Ik noem vijf onderdelen. Allereerst de toebedachte rol van het Hof van Justitie en de kwestie van het vragen van prejudiciële beslissingen. Ten tweede de wijze waarop burgers gegevens uit de Europolregisters kunnen opvragen; de zogenaamde kwestie rond het directe en het indirect systeem. Ten derde het overlappen van werkzaamheden tussen Europol en Interpol. Ten vierde de geringe rol van het Europees Parlement en sommige beslissingen van de raad van bestuur, en ten vijfde de vormen van criminaliteit waarmee Europol zich bezig mag houden.

Ik begin met de rol voor het Hof van Justitie. Uit de overeenkomst zullen in de praktijk ongetwijfeld onduidelijkheden en conflicten voortvloeien. Het was D66 een lief ding waard geweest indien alle lidstaten zich op dezelfde wijze met eenzelfde procedure tot het Hof van Justitie voor de Europese Gemeenschappen zouden wenden om prejudiciële vragen te stellen. Een uniforme toepassing van de overeenkomst en een uniforme uitleg van de bepalingen zijn belangrijk. Het Verenigd Koninkrijk wil dat echter niet. Er is nu een protocol. De rechter in het Verenigd Koninkrijk is, zo heb ik gelezen, in elk geval wel gehouden om de interpretatie te volgen die door het Hof wordt gegeven in zaken die door andere lidstaten zijn voorgelegd, ook al kan de Engelse rechter zelf geen prejudicieel oordeel aan het Hof vragen.

Nederland heeft met andere landen bij de ondertekening van het Hofprotocol verklaard dat alle rechters een prejudiciële vraag kunnen voorleggen, dus niet alleen de hoogste rechter. Dat laatste systeem was door Frankrijk en Ierland gekozen. Wij hebben er vertrouwen in dat de Nederlandse rechters niet alle mogelijke vragen rond deze overeenkomst, maar alleen serieuze vragen zullen voorleggen. Kan de minister inschatten hoeveel vertraging een procedure daardoor kan oplopen?

Een lagere rechter heeft een prejudiciële beslissing gevraagd en gekregen. Vervolgens is een beslissing genomen, maar een van de procespartijen in die zaak is het daar niet mee eens. Doordenkend vraag ik mij hardop af of ik ervan uit mag gaan dat dan ook de volgende rechterlijke instantie de uitleg van het Europese Hof daadwerkelijk tot uitgangspunt neemt. Het lijkt een overbodige vraag, maar ik kan mij voorstellen dat er zich soms lastige juridische situaties kunnen voordoen, bijvoorbeeld wanneer de beslissing van het Hof in een concrete zaak tot onbillijkheden kan leiden. Mijn fractie staat sympathiek tegenover het amendement dat collega Van Oven op stuk nr. 9 heeft ingediend over dit onderwerp.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! De heer Dittrich schetst de situatie dat de lagere rechter een prejudiciële uitspraak vraagt en krijgt, dat er vervolgens in beroep wordt gegaan en dat voor de hogere rechter de vraag ontstaat of opnieuw een prejudiciële uitspraak moet worden gevraagd. Wordt dat niet opgelost in de zinsnede dat de hogere rechter alleen daartoe verplicht als dat noodzakelijk is; met andere woorden, exact in de door hem geschetste situatie dat er toch nog onduidelijkheid kan ontstaan?

De heer Dittrich (D66):

Ik begrijp de vraag van de heer Van Oven, maar dat is nu net niet de situatie die ik heb beschreven. Als een lagere rechter een prejudiciële vraag stelt en daarop een beslissing komt, dan moet die beslissing nog worden verwerkt in de concrete gegevens. Dan volgt er een uitspraak van de Nederlandse lagere rechter met een concrete uitslag. Tegen die uitslag kan een van de procespartijen in beroep gaan. Ik kan mij voorstellen dat dit in een concrete situatie tot een onbillijkheid kan leiden. Ik vraag mij af of de hogere Nederlandse rechter bijvoorbeeld door een andere beslissing te nemen niet via een soort omweg de prejudiciële beslissing opzijzet. Misschien kan het helemaal niet; dan hoor ik dat graag van de minister. De situatie die de heer Van Oven schetst wordt inderdaad opgelost door die zinsnede.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik luister met belangstelling naar het antwoord van de minister.

De heer Dittrich (D66):

Het tweede punt betreft het directe en indirecte systeem. Het recht op kennisneming van persoonsgegevens is zeer belangrijk. Nederland heeft gekozen voor het directe systeem. Een burger die wil weten wat hem is overkomen en wat over hem is opgenomen in het register, kan rechtstreeks inzage vragen in de bestanden. Sommige andere landen hebben echter voor het indirecte systeem gekozen. Ik begrijp dat daar lang over is onderhandeld. Het eindresultaat doet wat vreemd aan. Het komt er in feite op neer dat een Fransman in Nederland een verzoek kan doen om kennis te nemen van zijn opgeslagen persoonsgegevens, omdat hij dat in Frankrijk niet rechtstreeks kan. Wat voor gevolgen zal dit hebben? Is dit voor de landen die het indirecte systeem aanhangen, niet een makkelijke manier om hun burgers naar andere landen te laten gaan om daar het verzoek te doen? Wat ik noch in de overeenkomst, noch in de bijlagen, noch in de verdere stukken heb kunnen terugvinden, is de vraag of lidstaten een soort leges rekenen voor het in behandeling nemen van een dergelijk verzoek. Als dat zo is, is de vraag gewettigd of onderscheid kan worden gemaakt en, zo ja, of dat gewenst is, voor burgers uit lidstaten met een indirect systeem die in lidstaten met een direct systeem een dergelijk verzoek doen.

Ik kom op de overlap van werkzaamheden tussen Europol en Interpol. Beide organisaties houden zich bezig met de bestrijding van georganiseerde criminaliteit, waarbij Interpol overigens alle vormen tot zijn werkterrein heeft. Het lijkt mij niet goed als de organisaties elkaar gaan beconcurreren. Goede coördinatie en afstemming van de te ondernemen activiteiten lijkt de fractie van D66 onontbeerlijk.

Op pagina 10 van de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de regering dat de samenwerking tussen Interpol en Europol op basis van nog vast te stellen regelingen over de uitwisseling van informatie en over de samenwerking met derde staten en instanties nog concreet gestalte moet krijgen. Hierover heerst op dit moment dus nog onduidelijkheid. Ik vraag mij af hoe er gehandeld wordt als de FBI of de DEA samenwerking zoekt in een dossier dat zowel aan de criteria van Interpol als aan die van Europol voldoet. Ik vraag de regering of zij wil toezeggen eerst met de Tweede Kamer te overleggen, alvorens onomkeerbare standpunten in te nemen over dit soort samenwerkingsconstructies. Afhankelijk van het antwoord van de regering overweeg ik op dit punt een motie in te dienen.

Overigens lijkt ook op een ander vlak verwarring mogelijk te zijn. Immers, wanneer een aantal landen betrokken is bij een bepaalde vorm van criminaliteit die tot het werkgebied van Europol hoort, staat het die landen vrij om direct en zonder tussenkomst van Europol daarover met elkaar in contact te treden en die contacten te blijven onderhouden. Dit staat op pagina 15 van de nota naar aanleiding van het verslag. Rijst de vraag hoe een langs elkaar heen werken, hoe een competentiestrijd kan worden voorkomen als eerst direct contact is gezocht en vervolgens via Europol.

Ik kom op het Europees Parlement en sommige zelfstandige beslissingen van de raad van bestuur. De overeenkomst kent aan het Europees Parlement slechts een zeer marginale rol toe. Dat is jammer; D66 had er een grotere rol voor bedacht. De nationale parlementen zullen goed moeten controleren. Informatie over de gang van zaken bij Europol moet het nationale parlement aan de verantwoordelijke ministers opvragen. De raad van bestuur kan verschillende soorten van beslissingen nemen. Sommige beslissingen worden zelfstandig genomen, waarmee zij zich lijken te onttrekken aan elke vorm van controle. Als het gaat om beslissingen waar het Koninkrijk aan gebonden wordt – ik denk aan de rechten en plichten van verbindingsofficieren – dan is dat geen goede zaak. Ik constateer dat mijn collega Van Oven een amendement op stuk nr. 8 heeft ingediend. Ik kan zeggen dat dit op zichzelf de sympathie van de D66-fractie heeft.

Door diverse leden is gesproken over de manier waarop het Nederlandse parlement zou moeten omgaan met dit soort zaken. Collega Van Oven heeft de vraag gesteld of de vaste commissie voor Justitie, de algemene commissie voor Europese Zaken of een deel daarvan hier wellicht geheim overleg over moet hebben achter gesloten deuren. Ik moet zeggen dat ik dat lastig vind. Als er in zo'n geheim overleg gegevens aan de orde komen die je als Kamerlid zou willen gebruiken, dan ben je als het ware gemuilkorfd. Ik heb daar op zichzelf dus een gezonde weerzin tegen, maar ik zou, eerlijk gezegd, ook niet weten hoe het anders zou moeten. Ik leg die vraag dus met de heer Van Oven aan de minister voor. Ik ben benieuwd naar het antwoord daarop.

Voorzitter! Ik kom op de vormen van criminaliteit. Om Europol goed te laten inwerken, is het van belang om niet meteen al allerlei extra aandachtsvelden aan de nieuwe organisatie toe te delen. Als ik kijk naar de onderwerpen die op de lijst staan, bevreemdt het mij echter dat daar niet financiële fraude bij staat. Ik doel op financiële criminaliteit die niet gerelateerd is aan bijvoorbeeld drugshandel of mensenhandel. Wat D66 betreft mag witteboordencriminaliteit, financiële criminaliteit, door Europol worden aangepakt. Ik verzoek de regering dan ook om de financiële criminaliteit op een geschikt moment in de toekomst hoog op de prioriteitenlijst voor de uitbreiding van het takenpakket te zetten. Ik hoorde dat collega Van Oven het over internationale kunstcriminaliteit had. Misschien heeft iedereen zo zijn eigen delict dat hij hoog op die prioriteitenlijst wil hebben. Voor D66 is dat dus de financiële criminaliteit.

Ik rond af met een opmerking over de immuniteit. Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de gedachtegang die voorgaande sprekers naar voren hebben gebracht. Europolambtenaren hebben immuniteit. Wat D66 betreft moet dat in de toekomst opgeheven worden, wanneer zij operationele bevoegdheden krijgen, zoals voorzien is in het Verdrag van Amsterdam.

Voorzitter! De overeenkomst is een resultaat van langjarig overleg tussen de diverse lidstaten. Verschillen van inzicht tussen die lidstaten kleuren de uiteindelijke tekst tot een op sommige onderdelen nogal kleurloos compromis. De D66-fractie is er echter van overtuigd dat de Nederlandse ministers er niet veel meer uit hadden kunnen slepen in die onderhandelingen. De manier waarop de Kamer met de ministers over dit dossier heeft kunnen praten, vinden wij een goede. Wij hebben de onderhandelingen kunnen volgen, omdat wij periodiek overleg hebben kunnen voeren. Wij hebben de contouren van de concepttekst dus steeds kunnen bespreken, hetgeen wij op zichzelf een goede zaak vinden. Wij gaan er overigens van uit dat de werkzaamheden van Europol periodiek geëvalueerd zullen worden. Ik sluit mij aan bij collega Van den Doel waar hij aandringt op een goede voorlichting aan het publiek. Dat lijkt ook mijn fractie een goede zaak.

De heer Smits (CDA):

Voorzitter! Ik ben de laatste in de rij van sprekers en het is niet de eerste keer dat mij dat vandaag met deze minister is overkomen. Dit betekent evenwel dat een fors aantal meters gras voor mijn voeten is weggemaaid. Ik zal proberen om op een aantal punten aan te sluiten bij hetgeen collega's hebben gezegd door ermee in te stemmen of er juist niet mee in te stemmen.

In de eerste plaats wil ik net als anderen woorden van waardering uitspreken voor het feit dat wij dit wetsvoorstel hier vandaag behandelen. Het zag er vandaag aanvankelijk naar uit dat er gekozen zou worden voor een ander moment in de toekomst. Ik vind het evenwel prettig dat wij het voorstel vanavond kunnen behandelen, mede vanwege het feit dat de zetel van Europol per slot van rekening in Den Haag gaat komen. Anderen hebben dit ook al gezegd. Ik vind het min of meer een plicht van het parlement hier en aan de overkant om de zaak hier met elkaar voor de afgesproken datum van 1 januari te hebben afgerond.

Volgens de huidige verdragstekst is Europol niet meer dan een doorgeefluik of een vergaarbak, zoals een van de collega's zei, voor informatie die, centraal aangeleverd, voor een of meer politiediensten van lidstaten bruikbaar is. Toch vindt mijn fractie dat Europol in de toekomst moet kunnen samenwerken met de executieve politiediensten. Europol moet de nationale executieven daadwerkelijk kunnen ondersteunen, kunnen meegaan en kunnen begeleiden bij de bestrijding en de aanpak van grensoverschrijdende criminele activiteiten. De burger verwacht dat ook als het gaat om de aanpak van de internationale criminaliteit. Wel moet er worden voldaan aan een aantal criteria. Ik wijs onder andere op de harmonisatie van justitiële systemen, een zaak van lange adem, en het uitbreiden van de parlementaire controle. Hoe ziet de minister deze toekomstige ontwikkelingen?

Een punt van zorg is de gebrekkige parlementaire controle met betrekking tot de uitkomsten van dit verdrag. Dit betreft vrijwel uitsluitend de JBZ-raad. Ik vraag de visie van de minister op de mogelijke ontwikkelingen ten goede in dezen.

Europol is een internationale organisatie met rechtspersoonlijkheid en eigen personeel. De dienst staat onder leiding van een directeur. De lidstaten vaardigen naar Europol één of meer verbindingsofficieren af die overigens geen deel uitmaken van de organisatie als zodanig. Zo staat het in de memorie van toelichting. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat de Nederlandse regering zich voor de vestiging van Europol heeft verplicht een aantal diensten gratis te leveren. De kosten van extra veiligheid, het veiligheidspersoneel en de infrastructuur op dat punt komen voor rekening van de Nederlandse regering. Wat is de status van de verbindingsofficieren en de andere verantwoordelijken die voor Europol werken? Er is gesproken over de immuniteit. Mijn vraag is of er wat dat betreft sprake is van een soort diplomatieke status. Ik wijs daarbij op het geharrewar dat wij jaren geleden hebben gehad met de medewerkers van Eurospace in Noordwijk. Het conflict liep toen vrij hoog op. Dat zou ertoe hebben kunnen leiden dat die dienst uit Nederland zou zijn verdwenen. Ik vraag hier dus aandacht voor.

In de nota naar aanleiding van het verslag wordt bij de hoofdlijnen van de Europolovereenkomst door de bewindslieden uitvoerig ingegaan op de taakverdeling tussen Europol en die van de Europoldrugseenheid. Er wordt geconstateerd dat er wat Europol betreft sprake is van een aantal werkterreinen ten aanzien waarvan de Europese drugseenheid geen taak heeft. In dit kader wordt het terrorisme genoemd. Europol zal uiterlijk twee jaar na de inwerkingtreding van de overeenkomst bepaalde strafbare feiten in het kader van terroristische activiteiten gaan behandelen. Wel doet zich de vraag voor wat die drugseenheid met de gegevens doet als zij tegen een terroristisch netwerk aanloopt. Verondersteld mag worden dat zij deze gegevens vervolgens zal doorsluizen naar Europol of andere verantwoordelijke autoriteiten. Een uitzondering op de Europoltaken betreft de informatie over meldingen van verdachte financiële transacties op het terrein van het witwassen van geld. De uit de handel van drugs voortvloeiende criminele activiteiten in de vorm van het witwassen van geld is een kwaad dat de Nederlandse en andere Europese samenlevingen in toenemende mate bedreigt. Wij hebben momenteel te maken met de problematiek rondom de beurs en de effectenhuizen. Biedt het verdrag dat wij vandaag bespreken aanknopingspunten om ervoor te zorgen dat een en ander zodanig wordt gewijzigd dat Europol een taak kan krijgen ten aanzien van verdachte financiële transacties? Hoe ziet de minister bij een discussie hierover in Europees verband de rol van de Luxemburgse regering? Ik wijs wat dat betreft op het Luxemburgse bankgeheim, het lek. Dat leidt er mede toe dat wij de financiële fraude niet echt effectief kunnen aanpakken.

De CDA-fractie had een aantal vragen gesteld met betrekking tot de voorwaarden voor de verwerking en het gebruik van informatie door Europol. In het antwoord van de regering wordt aangegeven dat uiterlijk drie jaar na de invoering van de persoonsgegevens in het Europolinformatiesysteem door de invoerende eenheid dient te worden getoetst of de noodzaak voor verdere opslag nog aanwezig is. Wordt de vraag of langere opslag noodzakelijk is bevestigend beantwoord, dan kunnen de betrokken persoonsgegevens bewaard blijven tot die verdere noodzaak niet meer bestaat. Die verdere noodzaak wordt in ieder geval drie jaar later wederom getoetst. Met andere woorden, de aanwezigheid van deze informatie kan continu zijn. Met betrekking tot de bewaartermijn van persoonsgevens die zijn opgeslagen in de analysebestanden, stelt de overeenkomst evenwel de eis dat deze niet langer dan drie jaar mogen worden opgeslagen. Betekent dit dat de persoonsgegevens die zijn opgeslagen in het informatiesysteem permanent daarin kunnen voorkomen, terwijl in de analysebestanden deze uitsluitend drie jaar daarin aanwezig mogen zijn? Vanwaar dit verschil?

Ten aanzien van de financiële controle op Europol zullen de financiële rapporten van het controlecomité aan de JBZ-raad worden voorgelegd. Aangegeven wordt dat dit rapport op de gebruikelijke wijze in het kader van het overleg met de Kamer voorafgaande aan de JBZ-raad aan de Kamer wordt gestuurd, zodat de leden van de Tweede Kamer daarover met de regering van gedachten kunnen wisselen. De vraag die ik namens mijn fractie wil stellen, is of ook het Europese Rekenhof een bevoegdheid heeft met betrekking tot de financiën van Europol.

Mijn fractie heeft met waardering kennisgenomen van het voornemen dat terzake van zowel Europol als de Europese drugseenheid gewerkt zal gaan worden met een prestatiebegroting. Bij het opstellen van de ontwerpbegroting voor het jaar 1998 is voor de eerste keer gebruik gemaakt van een activiteitenbegroting. De regering stelt dat een activiteitenbegroting kan worden gezien als de voorloper van een prestatiebegroting. De CDA-fractie wil erop aandringen dat zo spoedig mogelijk, wat ons betreft reeds in 1999, er sprake zal moeten zijn van een prestatiebegroting. Maar al te vaak bereiken ons berichten dat in het Eurocircuit – wie herinnert zich niet de recente discussie over een aantal zaken – gemakkelijk met de gelden wordt omgesprongen. In toenemende mate wordt het belangrijk dat, wil de Europese gedachte door de bevolking gedragen blijven worden, wij inzichtelijk moeten maken dat het geld op een adequate en zinvolle wijze is en wordt besteed!

Tot slot wil ik enkele opmerkingen maken over de amendementen die zijn ingediend door de collega's Van Oven en Van den Doel. Dat zijn de amendementen op de stukken nrs. 7 en 8. Wij staan daar sympathiek tegenover, maar wij willen graag de opvatting van de minister horen. Ten aanzien van het amendement op stuk nr. 6, later herdrukt op stuk nr. 9, van collega Van Oven kan ik zeggen dat ik instem met het wijzigingsvoorstel van de heer Van Oven. Maar in hoeverre zal de uitwerking van dat amendement opschortende werking kunnen hebben wat betreft de taken van de Europolorganisatie?

De voorzitter:

De minister heeft enige tijd gevraagd voor de voorbereiding van haar antwoord. Ik stel voor dat wij 20 minuten schorsen. Daarna zal de minister antwoorden en vervolgens zal de tweede termijn worden gehouden, zodat wij vanavond het dossier kunnen afronden.

De vergadering wordt van 21.30 uur tot 21.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heb de minister, voordat er even werd geschorst, gesuggereerd om voorzover het meer technische punten betreft de antwoorden hierop schriftelijk aan de Kamer te doen toekomen en ons nu meer te concentreren op de politieke kanten van deze zaak.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ondanks dat! In de twee uur dat er gesproken is, zijn er zoveel vragen gesteld dat het voor mij erg moeilijk is om die in zo korte tijd allemaal bij elkaar te garen en er antwoord op te geven. Het is jammer dat ik niet eerder over wat signalen beschikte, anders dan uit de schriftelijke voorbereiding. Ik zal echter mijn best doen. Wat in eerste termijn niet lukt, kan wellicht in tweede termijn en anders schriftelijk.

Voorzitter! Ik begin met de vraag die door een aantal sprekers is gesteld, namelijk hoe ik de toekomstige ontwikkeling zie. Dat is een heel belangrijke vraag. Inderdaad hebben we nu Europol, waarbij sommigen zeggen: dat is het dan; het mag absoluut niet meer worden dan dat. Anderen echter, vooral ook in andere landen, zeggen dat dit het begin is van een Europese politiemacht, Europees strafrecht in de toekomst etc. Soms heeft dat een angstreactie tot gevolg: "Waar zijn we nu mee bezig? Dit moet allemaal niet." Die reactie lijkt mij op zich niet goed. Laat ik daarom duidelijk zeggen hoe ik denk en vind dat een en ander zich moet ontwikkelen, ook al is dat dan alleen maar de opinie van de Nederlandse minister van Justitie op dit moment.

Voorzitter! Met de ontwikkeling van de criminaliteit, Europa, de interne markt, de elektronische technieken kun je niet meer zeggen dat enigszins georganiseerde misdaad zich binnen de eigen landsgrenzen zal blijven afspelen. Dat wil zeggen dat je de misdaad zult moeten bestrijden op een niveau dat een beetje adequaat is in vergelijking tot de schaal waarop de misdaad zich afspeelt. Als je dat niet doet, zul je in no time ver achter zijn met je instrumenten en mogelijkheden bij de ontwikkelingen die mensen met kwade bedoelingen in gang zetten om elkaar all over the world te bereiken. Dat is een kant van de zaak.

Een andere kant van de zaak is dat je het resultaat dat je met een opschaling van het bestrijden van misdaad kunt bereiken, niet moet overschatten. Natuurlijk zul je moeten samenwerken en over de grenzen heen teams vormen, op wat voor manier dan ook. Ik zal daar dadelijk nog op ingaan. Maar je moet niet denken dat je, als je nu maar een Europese politie hebt, dan de georganiseerde criminaliteit in Europees verband kunt aanpakken. Dezelfde discussie speelt zich ook af in Nederland, waar je aan de ene kant de noodzakelijke opschaling hebt, terwijl je aan de andere kant de lokale, de regionale en in dit verband de nationale politieorganisatie altijd nodig zult hebben, wil je op een adequate manier gegevens kunnen verzamelen en een onderzoek kunnen starten.

Concreet denk ik – maar dat is meer een toekomstvoorspelling – dat wij over 25 à 30 jaar zullen toegroeien naar een Europese vorm van misdaadbestrijding. We zullen op dat moment behoefte hebben aan een zekere vorm van Europese politieteams. Hoe weet ik niet, maar ik denk wel dat je een dergelijke ontwikkeling niet moet willen tegenhouden. Maar wanneer het zover zou zijn, dan betekent dat voor mij dat een dergelijke organisatie op een Europese manier aan een controle onderworpen moet zijn, zoals de Nederlandse politie op dit moment ook aan controle onderworpen is. Dat wil dus zeggen: een justitiële controle, een magistratelijke controle én een democratische controle. Zolang die er niet is, is dit punt voor mij niet bespreekbaar.

Voorzitter! Ik heb niet voor niets naar aanleiding van de onderhandelingen in de High-level group en de resultaten daarvan, getracht de Euromagistraat ingang te doen vinden. Dat is niet gelukt. Men vindt dat toch vreemd. Dat begrijp ik wel, omdat in heel veel landen de controle van het openbaar ministerie op het politieoptreden, zoals wij in Nederland beogen, niet aanwezig is. Dat is voor die landen volstrekt nieuw. Zolang dat zo is, denk ik dat wij niet verder moeten gaan dan wij op dit moment zijn gegaan.

Wij hebben nu een Europol dat vergelijkbaar is met de CRI. Eigenlijk vind ik dat die justitiële controle er moet zijn. Ik zal daarvoor blijven ijveren. Wat wij tot nu toe hebben bereikt, is een netwerk van nationale magistraten, zodat je al iets hebt. Er wordt een studie verricht om dat eventueel te koppelen aan Europol. Daar zal ik mij echt voor inzetten. Verder zullen wij moeten kijken hoe dat zich in de toekomst gaat ontwikkelen.

Als je op Europees niveau iets wil doen aan bepaalde vormen van criminaliteit, moet je in de omschrijving van die criminaliteit eenvormigheid hebben, anders lukt dat gewoon niet. Nu is men bezig in Europees verband om een eenvormige definitie te maken van georganiseerde criminaliteit. Dat is ongelofelijk moeilijk gebleken. Daar zijn wij nog lang niet uit.

Mevrouw Sipkes vroeg of mensen die van deelname aan georganiseerde criminaliteit worden verdacht, in het Europolbestand worden gestopt. Nee, dat is niet zo, omdat die definitie er niet is. Het equivalent van artikel 140 van het Wetboek van Strafrecht behoort niet tot het takengebied van Europol, omdat dat in Europees verband nog niet bestaat. Het is toegespitst op een aantal specifieke delictsvormen, zoals drugs, mensenhandel, nucleair materiaal, etc.

Je kunt pas gegevens invoeren als je weet waar je het over hebt. Bij de georganiseerde misdaad weten wij dat niet, dus worden die gegevens niet ingevoerd. Iemand die in Nederland alleen wordt verdacht van deelname aan een criminele organisatie, artikel 140 van het Wetboek van Strafrecht, wordt dus niet in het Europolbestand ingevoerd.

Wil je op Europees niveau samenwerken wat de politie betreft, dan is het ook noodzakelijk om het eens te zijn over de hantering van opsporingsmethoden. Zolang deze in verschillende landen verschillen, kun je niet anders dan het rechtsstelsel van het land waarin de opsporingsactiviteiten plaatsvinden, daarop van toepassing verklaren. Als je met verschillende politieorganisaties samenwerkt en je bent het niet eens over de te hanteren opsporingsmethoden, is dat nu al een probleem voor de samenwerking tussen politie-instanties van verschillende landen. Dat zal zeker een probleem zijn, wanneer je zou gaan denken aan executieve bevoegdheden van Europol. Ook om die reden zijn wij daar gewoon nog niet aan toe.

Een ander punt is de assistentie van Europolfunctionarissen bij onderzoeken die in een bepaald land gebeuren, zoals in artikel K.2 staat. Dat zou tot de mogelijkheden moeten behoren, maar dat behoort het nu niet. Het staat ook niet in het Europolverdrag. Daarmee wordt bedoeld assistentie door bijvoorbeeld analisten, die dan niet executief bezig zijn, maar ondersteunende werkzaamheden verrichten voor politieteams uit een bepaalde lidstaat. Dat is ongeveer het kader waarin het nu plaatsvindt.

De heer Van Oven (PvdA):

In artikel K.2, lid 2, onder a, staat nu juist: specifieke onderzoeksacties door de bevoegde autoriteiten van de lidstaten, inclusief operationele acties van gezamenlijke teams, waarvan vertegenwoordigers van Europol ter ondersteuning deel uitmaken. Bedoelt de minister dat, als zij zegt dat analisten van Europol daaraan deelnemen? Je zou er ook uit kunnen lezen dat het verdergaat dan dat en dat er daadwerkelijk wordt deelgenomen aan operationele activiteiten.

Minister Sorgdrager:

Nee, er wordt bedoeld: als er operationele activiteiten plaatsvinden. Stel dat er een onderzoek is in Nederland waar een analist van Europol aan kan deelnemen, die aan het team wordt toegevoegd. Hij biedt als analist ondersteuning. Die analist is dus niet executief bezig en doet geen opsporingshandelingen, maar werkt als ondersteuning van het nationale team. Er wordt ook gedoeld op eventuele gecombineerde teams. Als het in bilaterale samenwerking mogelijk is om een gecombineerd team van twee landen te maken, kun je daar eventueel een ondersteuning vanuit Europol aan toevoegen. Dat wordt met dat artikel bedoeld. Wij kunnen bijvoorbeeld samen met Duitsland politieteams vormen. Op dat punt hebben wij met Duitsland een bilaterale overeenkomst, zodat informatie rechtstreeks kan worden uitgewisseld. Op die manier kan dus worden samengewerkt, waarbij de nationale politieman natuurlijk alleen bevoegdheden uitoefent op het eigen grondgebied. Een Nederlander kan niet iemand in Duitsland arresteren, maar je kunt wel samenwerken en een team maken. Volgens dat artikel kun je daar een persoon van Europol aan toevoegen die ondersteunend werk verricht. Dat kan nu nog niet en dat moet in het verdrag geregeld worden. Nu, met het huidige Europolverdrag is dat nog niet mogelijk. Dat moet dus mogelijk worden. Een dergelijke uitbreiding van het verdrag zal in elk geval ter goedkeuring aan het parlement worden voorgelegd.

Op het ogenblik is het zo dat de Europolovereenkomst aan het eind van het jaar waarschijnlijk door elf lidstaten bekrachtigd zal zijn. Dat is waarschijnlijk inclusief Nederland. Het is niet helemaal zeker of het tien of elf lidstaten zullen zijn. Om concreet te blijven: wij weten niet in welk stadium België en Griekenland verkeren; in Italië ligt de overeenkomst bij het parlement, maar is het niet helemaal zeker hoelang dat duurt; voor de rest verwacht men dat het voor het eind van het jaar klaar is. Nederland haalt dat niet, omdat ook de Eerste Kamer hier natuurlijk nog over moet spreken; dat zal zij zeker niet voor het kerstreces doen.

De voorzitter:

Dit laatste ontgaat mij enigszins. Mede met het oog op de agenda van de Eerste Kamer is dit dossier op de agenda van heden geplaatst. De Eerste Kamer heeft mij verzekerd dat datgene wat dinsdag aankomt – met de geprivatiseerde PTT kan dat – nog voor Kerstmis behandeld zal worden.

Minister Sorgdrager:

Dat is geweldig.

De voorzitter:

Ik zou zeggen: maakt u voort! Als wij nu de tweede termijn afmaken – dat doen wij – zullen wij dinsdag stemmen.

Minister Sorgdrager:

Ik hoop dat het zo zal gaan. Ik weet niet of de Eerste Kamer een schriftelijke behandeling wil.

De voorzitter:

Ik ga af op mijn collega van de Eerste Kamer.

Minister Sorgdrager:

Dat is geweldig. Ik hoop dat echt, want dan kan ik melden dat ook in Nederland de belofte gestand wordt gedaan.

Ik ga in op het werkterrein van de Europese drugsunit, dat in belangrijke mate overeen zal komen met het primaire werkterrein van Europol. Voor Europol komt daar nog een aantal mogelijke werkterreinen bij die de Europese drugseenheid op dit moment nog niet heeft. Dat betreft het terrorisme, een zeer gevoelig punt waarover zeer lang is onderhandeld, omdat Nederland daar enigszins sceptisch tegenover stond. Daarmee wordt bedoeld: strafbare feiten van terroristische aard tegen menselijk leven en goederen. Ten aanzien van terrorisme moeten wij een beetje oppassen met de manier waarop de gegevens zijn verzameld. Vandaar onze scepsis op dit punt, omdat niet ieder land een scheiding heeft tussen politiële gegevens en inlichtingengegevens, zoals Nederland die heeft. Wij willen niet dat inlichtingengegevens in Europolverband worden opgeslagen. Die gegevens zijn immers op een andere manier verkregen dan de politiële gegevens. Er wordt nog besproken hoe dit uiteindelijk precies gebeurt.

De heer Van den Doel (VVD):

Misschien loop ik vooruit op iets wat nog gaat komen. Het besluit over de terroristische activiteiten moet immers nog plaatsvinden, maar hoe verhoudt dat zich tot het feit dat Nederland op basis van het Europolverdrag verplicht is om informatie met betrekking tot bepaalde activiteiten die onder het verdrag vallen, aan Europol door te geven?

Minister Sorgdrager:

Als het om strafbare feiten gaat, geven wij die door.

De heer Van den Doel (VVD):

Ook als zij puur gerelateerd zijn aan terroristische activiteiten?

Minister Sorgdrager:

Ja, want dat maakt voor mij niet uit. Als het strafbare feiten zijn in het kader van terrorisme, geven wij die door. Dat is niet het probleem. Het gaat erom – dat is ook de angst van mevrouw Sipkes – of de politieke activist die zich bij een bepaalde groepering heeft aangesloten, alleen al daarom wordt doorgegeven aan Europol. Wat mij betreft, gebeurt dat dus niet.

De heer Van den Doel (VVD):

Denkt Nederland alleen er zo over?

Minister Sorgdrager:

Daar denkt een flink aantal landen ook zo over, een aantal landen ook niet. Dat is het probleem bij de onderhandelingen geweest. Spanje met de ETA vormt een groot probleem.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik heb het voorbeeld van België genoemd. Wat gebeurt daarmee? Indertijd wilde België die ETA-activisten niet uitleveren. Het kon wel via een omweg.

Minister Sorgdrager:

België heeft gezegd niet te zullen uitleveren omdat zij in België niet werden verdacht van een in België strafbaar gesteld feit. Dat zullen wij in Nederland ook niet doen. Nogmaals, als het strafbare feiten zijn, dan worden die aan Europol doorgegeven. Wanneer het niet gaat om strafbare feiten, dan gebeurt dat niet.

Ik kom over de financiële criminaliteit te spreken. Het witwassen als zodanig is niet als een apart terrein genoemd, wel de financiële gevolgen van drugscriminaliteit. Fraude is in de bijlage apart genoemd. Wij hebben in Nederland niet eens een echt witwasartikel. In die zin is het ook wat moeilijk.

Voorzitter! Europol en Interpol zijn verschillende soorten organisaties. Interpol is niet op een verdrag gebaseerd. Er zijn wel politieorganisaties van 177 landen bij Interpol aangesloten. Het is geregeld in een statuut en een aantal regelingen, bijvoorbeeld regelingen in verband met de opslag van persoonsgegevens. Interpol verricht geen zelfstandige activiteiten. Het is ook geen opsporingsinstantie. Het doet ook geen analyses op zichzelf. Het is een informatie-uitwisselingsinstantie die niet de mogelijkheden en bevoegdheden van Europol heeft. Het is niet wenselijk dat Europol en Interpol elkaar gaan beconcurreren. Er moet sprake zijn van coördinatie. De bedoeling is dat men daar waar dat mogelijk is van elkaar profiteert. Wij moeten ook vermijden dat beide organisaties elkaar gaan overlappen. Dubbel werk moet worden vermeden.

De heer Van Oven (PvdA):

Europol krijgt de gelegenheid om bepaalde analyses te plegen. Interpol heeft dat niet. Wat gebeurt er als Interpol dat soort analyses gaat plegen? Wordt dat te kennen gegeven of wordt het eenvoudigweg niet gedaan?

Minister Sorgdrager:

Het is niet de bedoeling dat die vaak zachte informatie aan Interpol wordt doorgegeven.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik kan mij voorstellen dat als verschillende lidstaten bij Interpol signaleringsverzoeken indienen die kennelijk verband met elkaar verband houden, in de Interpolorganisatie wordt nagegaan en geanalyseerd of sprake is van een groter geheel.

Minister Sorgdrager:

Dat doet Interpol op dit moment niet. Interpol kan van verschillende landen signaleringsverzoeken krijgen. Die worden als het een beetje meezit gekoppeld en doorgegeven. Analyses worden niet gepleegd. Het is juist de meerwaarde van Europol, dat gegevens worden geanalyseerd en een aanvulling met zachte gegevens plaatsvindt. In die zin is Europol een stuk meer dan Interpol. Overigens is de betrouwbaarheid van Interpol natuurlijk veel minder dan die van Europol. Een aantal landen is erg restrictief met het doorgeven van gegevens aan Interpol. Dat moet bij Europol op een andere manier gebeuren, opdat veel beter gewaarborgd is waar de gegevens vandaan komen, waar zij naartoe gaan en wat er uiteindelijk mee gebeurt.

Op nationaal niveau moet er worden gecoördineerd. De Unie en Interpol zullen voorts op een beleidsmatig niveau moeten afstemmen. Er zal dus contact moeten komen. Er is met enige regelmaat al overleg tussen de trojka van het comité K.4 en Interpol, om te kijken hoe de afstemming op een goede manier kan plaatsvinden. Er kunnen specifieke gebieden van samenwerking worden aangewezen. Er moet ook coördinatie zijn op het uitvoerende niveau, waarbij Interpol en Europol om de tafel gaan zitten. Wat doet elk, met behoud van ieders bevoegdheden?

Europol zal samenwerken met derde landen en instanties. Dat gaat niet zomaar, maar gebeurt op basis van overeenkomsten, die in de JBZ-raad moeten komen en via die lijn hier in het parlement aan de orde komen. Europol gaat niet zomaar uitwisselen met de DEA, zonder dat daarvoor een basis geschapen is.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat klopt wel, maar er staat toch een bepaling bij, "tenzij er een spoedeisend karakter is"? Dan wordt er toch achteraf gesproken over samenwerking met derde landen?

Minister Sorgdrager:

Bij een bepaald spoedeisend karakter moet u denken aan een actie die even snel moet plaatsvinden. Dan zal afgewogen moeten worden, ook door Europol, of het gerechtvaardigd is om bepaalde informatie door te geven. Dat doet de Nederlandse politie nu in feite ook.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat kon ik nu net niet bedenken. Wat is een spoedeisende actie, als wij het hebben over het analyseren van ontwikkelingen?

Minister Sorgdrager:

Dan gaat het niet over het analyseren van ontwikkelingen. Stel dat er een zaak speelt in Amerika en het lijkt erop dat bepaalde personen met kwaaie bedoelingen naar Europa komen. De DEA kan dan aan Europol vragen wat het concreet over deze personen in zijn bestand heeft. Misschien is er nog niets, terwijl DEA wel wat heeft. Het is dan de vraag of Europol dat gegeven ook uitwisselt of niet. Dat is de eenmalige spoedeisende actie.

Ik doelde echter op het structureel uitwisselen van gegevens. Daarvoor moet je een wettelijke basis hebben, ook omdat FBI en DEA op een andere wijze gegevens verzamelen dan in Europa gebeurt. Dat zal nog wel enige discussie vergen.

De Europolovereenkomst eist een groot aantal uitvoeringsregelingen. Meer dan de helft ervan moet in werking zijn getreden voordat Europol daadwerkelijk met zijn activiteiten begint. Er zijn een stuk of zestien regelingen vereist, waarvan er negen in werking getreden moeten zijn voordat Europol daadwerkelijk begint. Al aan de JBZ-raad voorgelegde regelingen zijn hier in het parlement aan de orde geweest. Zij zijn althans voorgelegd in de geannoteerde agenda's. Bij elke regeling heeft het parlement zijn invloed, hoewel die regelingen steeds als niet verbindend worden gekwalificeerd omdat het uitvoeringsregelingen ten opzichte van Europol zijn. Dat wil niet zeggen dat wij niet zo nu en dan een hint van het parlement hebben meegekregen om er toch iets goeds mee te doen in de vergaderingen. Dat is natuurlijk ook gebeurd.

Wanneer de Kamer precies wil weten welke regelingen zijn vastgesteld, welke nog niet en welke in welk stadium komen, kan ik daar het best schriftelijk op antwoorden.

Mevrouw Sipkes stelde een heel specifieke vraag over de systeemarchitectuur. Hoe zit het met de scheiding van de data? Kun je, als je als slachtoffer of getuige in het ene systeem zit, plotseling, door een fout, in een ander systeem terechtkomen, waardoor je wordt aangehouden als verdachte? Dat is normaal gesproken niet mogelijk, omdat het bij Europol niet gaat om een signaleringssysteem, maar om een analysesysteem. Dat is het verschil met het Schengensysteem, dat een signaleringssysteem is. Op basis van het signaleringssysteem kan iemand worden opgespoord en aangehouden. Het systeem van Europol is een informatiesysteem. Het is een analysesysteem, het is achtergrondinformatie. Het is wel mogelijk dat op basis van analyses van Europol, die worden doorgegeven aan de nationale politie, de politie op een gegeven moment een signalering doet uitgaan. Ik neem echter aan dat de politie ook checkt, voordat zij een signalering doet uitgaan, dat die persoon als verdachte moet worden aangemerkt. Het is niet zo dat je in het Europolbestand kunt kijken of iemand daarin voorkomt en of je hem moet hebben. Dat kan alleen maar in een Schengenbestand. Het Europolbestand is maar voor een zeer kleine groep mensen, die niet een signaleringsfunctie en opsporingsfunctie hebben, toegankelijk.

Het uitgangspunt in artikel 23, lid 1, is dat persoonsgegevens niet langer in de bestanden van Europol worden opgeslagen dan noodzakelijk is. Er is een informatiesysteem en er zijn analysebestanden. De vraag werd gesteld of het niet raar is dat er een verschil zit in de bewaartermijnen en de manier waarop besloten wordt over het bewaren. In het informatiesysteem zitten gegevens en deze worden elke drie jaar getoetst. Na drie jaar kan de termijn verlengd worden. Op die manier kunnen gegevens lange tijd in het systeem zitten. Analysebestanden mogen maar drie jaar worden opgeslagen. Daarna moeten ze verwijderd worden. Dat is ook logisch, omdat die analysebestanden verouderen. Daar zitten zachtere gegevens in en daar worden ook gegevens aan toegevoegd, zodat het eigenlijk een gevoeliger bestand is dan het informatiesysteem. Dat is de reden dat daaraan een strengere eis wordt gesteld en dat verouderde gegevens moeten verdwijnen. Wanneer een nieuw feit zich voordoet, gaat opnieuw een termijn van drie jaar gelden. Op die manier kan een bepaald gegeven langer erin blijven, maar dat kan alleen als de analyse geüpdatet is.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Er staat nu in artikel 8.5 dat als een verdachte niet langer verdacht is, dus vrijgesproken is, het uit het bestand verwijderd wordt. Het woordje "onmiddellijk" ontbreekt daar. Gebeurt dat na drie jaar en blijft het er nog in zitten? Hoe gaat dat?

Minister Sorgdrager:

Nadat vast is komen te staan dat het niet meer gerechtvaardigd is om een persoon in het systeem te hebben; dus wanneer iemand is vrijgesproken of wat dan ook. Het staat er niet in, maar het duurt niet drie jaar, tot de volgende check, dat iemand verwijderd wordt. Het moet doorgegeven worden aan Europol en Europol moet dan actie ondernemen. Zo interpreteer ik de regeling althans; anders zou ik het ook vreemd vinden. Mocht het anders zijn, dan krijgt u daar bericht van.

De onderhandelingen over het recht op kennisneming zijn moeizaam geweest. Dat blijkt ook wel uit het ietwat merkwaardige compromis dat gesloten is. Ik vind het ook niet de schoonheidsprijs verdienen, maar het is nu eenmaal niet anders dan dat. Wij hebben in elk geval bereikt dat een systeem is gekozen dat weliswaar niet fraai is, maar nog het meest vriendelijk voor de burger. Het is inderdaad waar dat een burger, waar dan ook vandaan, zelf kan kiezen in welke lidstaat hij die aanvraag doet. Het is best mogelijk dat Nederland flink wat aanvragen krijgt.

Die aanvragen worden ingediend bij de nationale eenheid en niet bij de Registratiekamer. Die krijgt daar geen extra werk van. De nationale eenheid zendt het door aan Europol. Daar wordt uiteindelijk besloten of die informatie verstrekt wordt of niet via de procedure die beschreven is. Het is kosteloos. Het is hetzelfde systeem als in Schengen uiteindelijk is gekozen.

De heer Schutte (GPV):

Hoe zit het met de bekendheid van deze mogelijkheid over de grenzen heen?

Minister Sorgdrager:

Elke lidstaat is ertoe verplicht op zijn manier voorlichting over het geheel aan de burger te geven. Ik kan dit niet overzien; ik weet niet precies hoe men het in andere landen doet. In Nederland wordt er bijvoorbeeld via Postbus 51 voorlichting aan de Nederlandse burgers over gegeven hoe zij met dit systeem moeten omgaan.

De heer Dittrich (D66):

U zegt dat het kosteloos is. Is er toch op een of andere manier een prikkel te bedenken voor landen met het indirecte systeem om op het directe systeem over te gaan?

Minister Sorgdrager:

Dat is in elk geval geen financiële prikkel, maar wellicht wel morele druk. Ik kan mij voorstellen dat een lidstaat het helemaal niet leuk vindt als eigen burgers zich tot andere landen wenden om een recht te krijgen dat het eigen land niet geven wil.

De heer Dittrich (D66):

Stel nu dat er ontzettend veel Fransen of Ieren naar Nederland komen en hier dat verzoek doen. Ik wil het niet overdrijven, maar kan mij wel voorstellen dat de organisatie hier, de nationale eenheid, onder verzoeken bedolven wordt en de werkdruk hier toeneemt. Wij doen dan als het ware het werk van andere landen. Dit blijft een merkwaardige constructie.

Minister Sorgdrager:

Dat is ook zo, maar wij hebben hiervoor gekozen omdat wij vinden dat een burger dit recht toekomt. Daar moet je dan ook de consequenties van ondervinden. Neemt u echter van mij aan dat wij het, wanneer er voortdurend verzoeken uit een bepaald land komen, heus wel aan dat land zullen melden.

De heer Van den Doel (VVD):

Wil de minister als hiermee wat ervaring is opgedaan, de Kamer er te zijner tijd over informeren hoe dit voor Nederland uitpakt?

Minister Sorgdrager:

Ja, dat wil ik wel, want ik ben er zelf ook benieuwd naar. Als er iets te informeren is, zal ik het zeker laten weten.

Ik kom bij het heikele punt van de politiek-bestuurlijke controle op Europol. Alle sprekers hier hebben zo'n beetje de worsteling meegemaakt in de onderhandelingen en de totstandkoming van het verdrag. Wij hebben regelmatig gesproken over de controle door de nationale parlementen en het Europees Parlement. Het resultaat is nu een regeling die wat dit betreft magertjes is; daar ben ik het met iedereen over eens. De JBZ-raad is het cruciale orgaan waarin een en ander gebeurt en waar uiteindelijk ook de controle plaatsvindt door goedkeuring van het jaarprogramma en het jaarverslag en door vaststelling van de begroting en de jaarrekening. Zoals enkele sprekers zeiden, hangt het inderdaad van de inrichting van zo'n jaarprogramma en zo'n jaarverslag af welke informatie je eruit kunt halen en hoe je je controlerende taak kunt waarmaken. Daar zijn regels voor en wij zullen nauwlettend erop toezien dat zo open en zo goed mogelijk informatie wordt gegeven, zodat de JBZ-raad de controle op een goede en normale manier kan uitoefenen. Waar de JBZ-raad controleert, wordt natuurlijk ook het Nederlandse parlement ingeschakeld.

Wij zitten nog wel met de geheimhouding van dit soort stukken. Men is in de JBZ-raad altijd erg terughoudend met het verstrekken van informatie, hoewel men langzamerhand wel heeft geaccepteerd dat Nederland vrij open met de stukken omgaat. Er zijn echter nog altijd stukken waarop in Europa het predikaat vertrouwelijk wordt gezet, terwijl wij in Nederland hierover anders kunnen denken. Wij moeten dus nog zien hoe wij in de praktijk ermee moeten omgaan. Ik ben wel van zins zo open mogelijk ermee om te gaan. Wanneer dit op een of andere manier niet kan, zal ik stukken vertrouwelijk ter kennisneming aan het parlement zenden. Wij doen dit wel meer, zoals de Kamer volgende week zal merken als wij over de agenda van de JBZ-raad spreken. De stukken over het beeld van de georganiseerde criminaliteit zijn niet openbaar; deze krijgt de Kamer in het algemeen vertrouwelijk ter kennisneming. Dat moet dan maar. De heer Dittrich zegt dat hij dan gemuilkorfd is. Dat is waar, maar wij kunnen dit soort dingen niet zomaar doorbreken. Ik kom er straks nog op terug in verband met de raad van bestuur, want daarbij geldt dit natuurlijk veel sterker.

De heer Van den Doel (VVD):

Mogen wij ervan uitgaan dat van die stukken, ook al zijn zij vertrouwelijk, uiteindelijk de onverkorte, niet-gestripte versie naar de Kamer gaat? Als u zegt dat een vertrouwelijk stuk naar het parlement moet, willen andere landen misschien dat allerlei dingen eruit worden gehaald. Uiteindelijk komt er dan een nietszeggend stuk naar ons toe.

Minister Sorgdrager:

Dat hebben wij tot nu toe niet meegemaakt. Ook als het om echt gevoelige dingen gaat, zoals dat beeld van de georganiseerde criminaliteit, waarmee men echt heel terughoudend is, wordt er niets uit gestript.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik begrijp dat het de inzet van de Nederlandse regering is om deze stukken onverkort aan de Kamer te zenden.

Minister Sorgdrager:

Mijn inzet is om er zo open mogelijk mee om te gaan. U moet zich overigens goed realiseren dat er stukken zijn die vertrouwelijk zijn en dat er stukken zijn die geheim zijn. Ik zeg dit om even volledig te zijn. U weet dat u de stukken betreffende de discussie over terrorisme niet krijgt. Dat heeft mijn collega Dijkstal u steeds uitgelegd; hij vindt dat het hem niet mogelijk is die stukken aan de Kamer toe te zenden. Dat betreft dan het stuk waar het predikaat geheim op staat. Daarnaast heb je de stukken die vertrouwelijk zijn en daar kunnen we iets royaler mee omgaan.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Wij hebben zeer regelmatig dat soort discussies met de minister van Binnenlandse Zaken, maar ook met deze minister.

Mijn eerste vraag is, waar de criteria met betrekking tot de vertrouwelijkheid of de geheimhouding nu eigenlijk in opgesloten zijn. Is dat binnen een soort reglement van de JBZ-raad of is het aan de leveranciers van de informatie – in dit geval zou het de raad van bestuur van Europol zijn – om daar beslissingen over te nemen?

Mijn tweede vraag is of het de minister nog wat uitmaakt aan welk forum binnen het Nederlandse parlement zij die informatie dan zou verschaffen. We weten allemaal dat het terrorismedocument niet naar de vaste commissies voor Justitie en voor Binnenlandse Zaken gaat, maar wel naar de vaste commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dat is, gezien de materie, moeilijker denkbaar in het geval van dit soort stukken, want daarbij gaat het niet om de veiligheid van de Staat, maar om criminaliteit in zijn algemeenheid. Maakt dat nog iets uit bij de beslissing van de minister om stukken al of niet vertrouwelijk te doen zijn?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Het antwoord op de eerste vraag, wie bepaalt wat geheim is, weet ik op dit moment niet precies. Ik weet niet precies waar het geregeld is. Die informatie zal ik u straks in tweede termijn geven, als dat mogelijk is.

De vraag aan welke commissie iets dient te worden toegezonden, vind ik heel moeilijk, want ik weet dat het heel gevoelig ligt in het parlement wat naar welke commissie gaat. Als het gaat over dingen die de inlichtingen- en veiligheidsdiensten betreffen, over de veiligheid van de Staat, dan hebben we de vaste commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Ik heb altijd begrepen dat de Kamer alleen dát naar die commissie wil en alles wat niet aan die criteria voldoet, op een andere manier wil krijgen. Dan moet de Kamer zelf maar aangeven, zo vind ik, hoe men het hebben wil en dan moet ik uiteindelijk afwegen of ik denk dat het gestuurd kan worden of niet. Daarvoor kan de Kamer mij dan weer ter verantwoording roepen. Ik denk dat we dat formeel toch zo moeten stellen.

Voorzitter! Ik kom bij de raad van bestuur; daar gaat het uiteindelijk om. De raad van bestuur vergadert één keer in de maand. Nu vraagt de heer Van Oven in een amendement om de geannoteerde agenda van die vergaderingen aan het parlement te zenden. Ik denk dat dit bijna ondoenlijk is. Ik denk ook dat het heel lastig is om dat uit te voeren, omdat daar gewoon een heleboel dingen op staan in de zin van: we gaan nu onderzoek X of Y aanvangen, enz. Het is toch niet de bedoeling, zo neem ik aan, dat de Kamer daarover informatie krijgt? Ik denk ook dat met dit amendement het doel voorbijgeschoten wordt.

Wat de heer Van Oven wil, is dat als de raad van bestuur een besluit zou nemen dat het Koninkrijk bindt, het parlement daar iets over te zeggen heeft. Op zich vind ik dat niet onredelijk. Maar kunnen we dan niet afspreken – zelf moet ik immers inzicht hebben in de agenda's van de raad van bestuur – dat de Kamer het aan mij overlaat te selecteren of daar onderwerpen bij zijn die aan het parlement gemeld moeten worden? Ik denk niet dat het mogelijk is een geannoteerde agenda van zo'n raad van bestuur aan de Kamer te zenden, als we bedenken dat het daarbij over heel veel praktische, technische en soms ook geheime dingen gaat, zoals het uitvoeren van een analyse van die en die groepering. U wilt toch niet dat dit soort informatie ook naar het parlement toe gaat? Dat doen we bij de Nederlandse politie ook niet en dat moet de heer Van Oven hier ook niet willen.

Ik denk dat het aan de regering moet worden overgelaten er zo royaal mogelijk mee te zijn in het ter kennis van het parlement brengen van die punten, waarvan het ook nuttig is dat het parlement het weet, en vervolgens ook aan te geven of er dingen zijn die het Koninkrijk binden, zodat het parlement daarover een debat kan voeren. Ik denk dat ik het amendement, in de vorm zoals de heer Van Oven het nu heeft voorgesteld, zeer sterk moet ontraden, voorzitter. Het is eigenlijk vrijwel onuitvoerbaar. Misschien kan de heer Van Oven er in tweede termijn op terugkomen.

De heer Van Oven (PvdA):

Dat zal ik zeker doen. Het is een heel lastig onderwerp; dat blijkt ook nu weer. Is de minister het met mij eens dat het cruciale punt is dat er controle voorafgaand aan de besluitvorming mogelijk is? Zonder het amendement dat ik heb ingediend, dus als er verder niets verandert in het hele systeem, is dat niet mogelijk. Dan gaat het om finale besluitvorming van de raad van bestuur. Men is wel verantwoording schuldig in de richting van de JBZ-raad in het kader van de algemene beleidsvoering, maar in de praktijk is het dan heel slecht denkbaar dat dit nog tot bijstelling van de besluitvorming zal leiden.

Minister Sorgdrager:

Ik begrijp dat het vooraf moet gebeuren. Als er eenmaal een beslissing is genomen, is het niet doenlijk om dat door het Nederlandse parlement te laten terugdraaien. Wij moeten een modus zien te vinden opdat tijdig aan het parlement bekend wordt gemaakt: dat onderwerp staat op de agenda, het gaat daarover. Het parlement kan dan kenbaar maken of het dat überhaupt wil bespreken binnen een bepaalde termijn – ik filosofeer wat vooruit hoe je dat zou moeten doen – zodat kan worden aangegeven dat die besluitvorming even moet worden opgehouden. Dat zult u misschien niet in de vorm van een amendement moeten gieten, maar eerder in de vorm van een motie. Ik zoek naar een mogelijkheid om dat te effectueren. Ik begrijp goed wat u wilt en ik vind ook dat het moet kunnen. Alleen lijkt het mij wat lastig in de vorm zoals u het wilt.

De heer Van den Doel (VVD):

Kan de minister zich voorstellen dat de raad van bestuur een beslissing neemt die het Koninkrijk bindt zonder dat de JBZ-raad daarover vooraf wordt geïnformeerd? Is zo'n situatie mogelijk?

Minister Sorgdrager:

In theorie is alles mogelijk.

De heer Van den Doel (VVD):

Oké, maar de zorg van de heer Van Oven betreft de bevoegdheden en de autonomie die de raad van bestuur heeft. Die zorg deel ik. Ik vind dat de autonomie van de raad van bestuur veel te ver gaat.

Minister Sorgdrager:

Die gaat inderdaad ver.

De heer Van den Doel (VVD):

Die moet ingebonden worden door de JBZ-raad.

Minister Sorgdrager:

Dat kan, maar er zijn misschien slechts een paar punten die het predikaat "het Koninkrijk bindend" kunnen krijgen. U heeft het bijvoorbeeld over het aantal verbindingsofficieren. Dat zal een keer gezegd worden, maar dan is het weer voor jaren geregeld. Het gaat om een aantal onderwerpen die een keer aan de orde zullen komen. Het gros van de onderwerpen op zo'n agenda zal niet aan dat predikaat voldoen.

De heer Van den Doel (VVD):

Welke conclusie moet daaruit worden getrokken? Is de richtlijn van de JBZ-raad in de richting van de raad van bestuur: u mag geen besluit nemen die een van de lidstaten bindt zonder dat vooraf aan ons voor te leggen? Of heeft de raad van bestuur zoveel bevoegdheden dat er achteraf wordt geconstateerd dat de raad een besluit genomen waaraan ook de Nederlandse regering gebonden is?

Minister Sorgdrager:

De bevoegdheden van de raad van bestuur zijn vastgelegd. Men kan binnen die bevoegdheden gewoon besluiten nemen. Men mag geen besluiten nemen die niet binnen die bevoegdheden liggen. Het is heel simpel.

De heer Van den Doel (VVD):

Is het denkbaar dat er binnen die bevoegdheden een besluit wordt genomen dat ook het Koninkrijk bindt? De minister heeft een aantal mogelijkheden genoemd.

Minister Sorgdrager:

Dat kan. Het is maar de vraag hoe je dat interpreteert. Gesteld dat er wordt besloten tot een analyse van een bepaalde groep personen. Indirect bindt dat het Koninkrijk natuurlijk ook. De vraag is in hoeverre je vindt dat het van dien aard is dat het een directe invloed heeft op de financiën, op het beleid of wat dan ook. Het gaat om een antenne: gaat dit verder dan een praktische beslissing en heeft het gevolgen voor bijvoorbeeld de langere termijn? Dat kan.

De heer Van Oven (PvdA):

Wij komen langzaam tot elkaar. Het is toch de vraag of wij niet tot een inventarisatie kunnen komen van de besluiten waarover wij het eens zijn dat die vooraf moeten worden getoetst. Ik kan moeilijk aan de minister vragen om nu een rijtje van dergelijke onderwerpen uit haar mouw te schudden, maar misschien kan ik haar wel uitnodigen om er schriftelijk op terug te komen.

Minister Sorgdrager:

Misschien dat wij schriftelijk een indicatie kunnen geven van het soort van besluiten dat de raad van bestuur zal gaan nemen. Wij zullen de categorieën besluiten aangeven waarover wij het parlement tijdig, voordat de besluiten vallen, zullen informeren.

De heer Van den Doel heeft op stuk nr. 7 een amendement ingediend dat ertoe moet strekken de uitbreiding van het werkterrein van Europol aan de instemmingsprocedure te onderwerpen wanneer dergelijke besluiten tot gevolg zouden kunnen hebben dat taken van Europol direct of indirect met executieve bevoegdheden worden uitgebreid. De heer Van den Doel doelt op besluiten van de JBZ-raad betreffende de bijlage behorend bij artikel 2. Verwijzing in het protocol naar artikel 3 van de overeenkomst acht hij niet voldoende. In zijn visie moet artikel 2 erbij worden betrokken.

Wij moeten twee dingen goed uit elkaar houden: het werkterrein en de taken en bevoegdheden. Hoe breed of smal het werkterrein van Europol ook is, de taken en bevoegdheden blijven dezelfde. Voor uitbreiding van de taken en bevoegdheden van Europol is een apart besluit nodig. Een besluit omtrent de bijlage van artikel 2 kan niet tot gevolg hebben dat Europol indirect of direct in dat werkterrein meer taken en bevoegdheden krijgt. In het amendement worden de zaken door elkaar gehaald. Ik begrijp niet precies wat de heer Van den Doel ermee beoogt.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik denk aan de ontwikkelingen van het afgelopen jaar. Ik denk aan de uitspraken die gedaan zijn over de rol die Europol in de toekomst moet gaan vervullen. De minister heeft een horizon geschetst van 25 jaar. De Duitse bondskanselier wil in feite morgen al iets regelen. Ik sluit niet uit dat de JBZ-raad op een gegeven moment met een besluit komt waarin niet alleen de lijst wordt opgerekt, maar waaraan ook een uitbreiding van bevoegdheden ten grondslag ligt. De minister zegt dat daar een wijziging van de overeenkomst voor nodig is. Inderdaad staat dat zo beschreven, maar ik heb die vrees nu eenmaal.

Minister Sorgdrager:

Het kan simpelweg niet.

De heer Van den Doel (VVD):

In de politiek zijn er altijd dingen die eerst niet, maar later wel kunnen. Het gaat niet om een wantrouwen ten opzichte van de regering, maar om een markering van de positie van de Kamer ten opzichte van de ontwikkelingen bij Europol.

Minister Sorgdrager:

Daarvoor lijkt mij dit niet het juiste middel. Het verdrag is helder. De taken en bevoegdheden van Europol zijn erin geregeld. Als je deze wilt uitbreiden, zul je per definitie het verdrag moeten veranderen. En dat kan alleen maar via besluiten in het parlement. Dat zal zeker bij de voorbereiding van de JBZ-raad gebeuren en, wanneer het veranderd is, moet het ook nog eens door het parlement goedgekeurd worden. Ik begrijp de vrees van de heer Van den Doel dat steeds gestreefd zal worden naar een oprekking van taken en bevoegdheden, maar dat kan niet zomaar even. Daar is echt een verdragswijziging voor nodig. Een amendement is daarvoor niet nodig.

De heer Van den Doel (VVD):

Wij zijn het met elkaar eens. Ik wijs op het rapport van de Groep op hoog niveau en op het Verdrag van Amsterdam. Ik sluit een politieke ontwikkeling van een aantal landen binnen de EU niet uit. Het is mogelijk dat een aantal landen een tandje hoger wil. Een markering op deze wijze is voor mij de enige mogelijkheid. Het mag niet fraai zijn, maar ik zie geen andere optie om de positie van het parlement beter te markeren.

Minister Sorgdrager:

Ik blijf het vreemd vinden en ontraad het amendement. De formulering ervan is namelijk ook nog onduidelijk. Als de heer Van den Doel iets heel duidelijk wil stipuleren, kan hij beter voor een motie kiezen.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! De minister weet natuurlijk ook wel dat een motie en een amendement qua gewicht verschillend zijn in de politiek. Als de minister aangeeft dat dit punt misschien aardig zou zijn voor een motie, dan zegt zij daarmee indirect ook dat het een onderwerp is dat politiek bijgesteld kan worden. Ik kies daarbij voor het zwaarste middel. En dat is een amendement.

Minister Sorgdrager:

Voor mij is een motie ook iets wat uitgevoerd moet worden.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Er is wel een verschil. De minister heeft hier inmiddels uitvoerig over gesproken met collega Van den Doel. De bedoeling van een en ander is mij nu ook wat helderder geworden. In het verdrag staat inderdaad, zoals de minister zei, dat er altijd een verdragswijziging voor nodig is. Wij weten echter ook hoe het met verdragen gaat. Ik herinner mij nog heel goed het begin van de discussie over dit verdrag. Op een gegeven moment ligt er een nieuw concept en dan is het dat concept of niets. Met het amendement wordt juist beoogd om het in het allervroegste stadium voor te leggen. Wat is er nou op tegen om dat als signaal in de goedkeuringswet vast te leggen?

Minister Sorgdrager:

Materieel is er weinig op tegen. Stel dat het de bedoeling zou zijn om de taken en de bevoegdheden en dus niet het werkterrein van Europol uit te breiden. Het gaat dan om verdragswijziging. De discussie daarover is heel principieel. Zo'n wijziging zal natuurlijk altijd van het begin af aan in het parlement aan de orde komen. Stel nu dat u dat in de goedkeuringswet hebt opgenomen, dan nog kunnen die onderhandelingen plaatsvinden en dan nog komt het in het parlement aan de orde. Wanneer het op een gegeven moment uitonderhandeld is en er wordt een uitbreiding van taken en bevoegdheden vastgelegd, dan komt dat ook in het parlement aan de orde. Het verandert in feite ook niets. Het is toch niet een absoluut verbod om in de toekomst eventueel te gaan onderhandelen over een uitbreiding van taken en bevoegdheden? Als het dat wel is, dan kan dat natuurlijk niet. Je moet namelijk altijd op een gegeven moment in Europees verband kunnen discussiëren over wat je verder met Europol wilt. Of je daarvoor of daartegen bent, is wat anders. Je moet er echter wel over kunnen praten. Je mag een blokkade...

De heer Van den Doel (VVD):

Ja, maar de grens die in het amendement getrokken wordt, betreft de onderhandelingen over de executieve bevoegdheden. Daar wordt de grens getrokken, ook in de toelichting op het amendement.

Minister Sorgdrager:

U wilt met uw amendement dus blokkeren dat er ooit door Nederland mee wordt onderhandeld over de vraag of Europol executieve bevoegdheden moet hebben of niet.

De heer Van den Doel (VVD):

Zodra dat aan de orde komt, moet de regering volgens dit amendement en de toelichting die ik erop gegeven heb, eerst naar de Kamer komen.

Minister Sorgdrager:

Dus als een andere lidstaat als punt voor de agenda inbrengt de uitbreiding van het takenpakket van Europol in de richting van executieve bevoegdheden, dan mag er geen ambtenaar aan de discussie in die vergadering deelnemen, voordat het hier in de Kamer is besproken.

De heer Van den Doel (VVD):

Het gaat mij niet om de ambtenaren. Het gaat mij erom dat de regering, op het moment dat zij in internationaal verband een positie inneemt die te maken heeft met die executieve bevoegdheden, dan vooraf naar de Kamer komt.

Minister Sorgdrager:

Ja, maar dat kun je niet in een amendement bij een goedkeuringswet vastleggen. Ik vind dit toch merkwaardig.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik geef dit als toelichting om een streep te trekken onder datgene waarvoor dit amendement ingediend is.

Minister Sorgdrager:

Ja, maar dan is dat dus de betekenis van het amendement. Ik vind het echt heel merkwaardig om dit in een amendement bij een goedkeuringswet te regelen.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Zou aanvaarding van dit amendement in de praktijk tot enige andere handelwijze van de regering leiden dan wanneer het niet aanvaard wordt?

Minister Sorgdrager:

Neen, dat niet. Stel dat er strategische onderhandelingen gevoerd moeten worden over de vraag naar executieve bevoegdheden of iets anders, dan komt dat natuurlijk vanzelf bij de Kamer terecht.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Er zijn nu twee amendementen door de minister besproken die beide een verruiming van de parlementaire bevoegdheden beogen. De minister wijst eigenlijk beide amendementen af. Ik heb daar een beetje moeite mee. Wat is dan namelijk nog de mogelijkheid om enige uitbreiding van de parlementaire controle tot stand te brengen?

Minister Sorgdrager:

Ik wijs niet de parlementaire controle af; ik wijs alleen wel de manier waarop voorgesteld wordt om dat te regelen af. Om te beginnen, past dit volgens mij niet in een goedkeuringswet. Voorts wordt er parlementaire controle voorgesteld voor ieder agendapunt van de raad van bestuur. Dan kan toch niet? De heer Van Oven wil de geannoteerde agenda van elke vergadering hebben!

De heer Van Oven (PvdA):

Dat is niet helemaal juist.

Minister Sorgdrager:

Dat staat toch in de toelichting?

De heer Van Oven (PvdA):

Het amendement heeft juist expliciet betrekking op ontwerpen van een besluit die beogen het Koninkrijk te binden. Die beperking zit al in het amendement zelf.

Minister Sorgdrager:

De heer Van Oven heeft in eerste termijn gezegd dat hij een geannoteerde agenda wil hebben van elke vergadering van de raad van bestuur. Daar kan ik toch niet aan voldoen!

De heer Van Oven (PvdA):

Mij lijkt dat de meest praktische methode, maar ik wil heel graag met de minister discussiëren over de uitvoering daarvan. In het amendement zelf staat dat het gaat om ontwerpen van een besluit die beogen het Koninkrijk te binden. Die categorie zou moeten worden voorgelegd. Dat is niet veel anders dan wat wij zojuist hebben gewisseld.

Minister Sorgdrager:

Ik begrijp het probleem wel. De vraag is hoe je de parlementaire controle vorm geeft zonder dat dit in het verdrag is geregeld. Dat is heel lastig. In het verkeer tussen kabinet en parlement loopt het in het algemeen redelijk goed, maar er kan een situatie zijn dat de Kamer ontevreden is en dat nergens is vastgelegd wat de regering moet doen. De vraag is of dit op deze manier in die goedkeuringswet moet. De heer Van Oven heeft het over besluiten die het Koninkrijk binden, maar wat voor soort besluiten zijn dat dan?

De heer Van Oven (PvdA):

Daarover zou de minister informatie aanleveren.

Minister Sorgdrager:

Zeker. Als wij dit in categorieën kunnen indelen, dan kunnen wij dat soort besluiten voorleggen. Dat kan, maar het is de vraag of je dat in de vorm van een amendement kunt gieten. Daarover moeten wij nog maar een keer contact hebben.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! De minister zegt dat het over het algemeen goed gaat tussen regering en parlement wat betreft de controle. Soortgelijke amendementen zijn echter ook ingediend in het kader van de goedkeuringswetten van zowel Maastricht als Schengen. Daarom begrijp ik het verzet tegen dit amendement niet.

Minister Sorgdrager:

Dat het goed gaat, dat sloeg wat mij betreft op de JBZ-overleggen.

Dan het contactpunt bij de directie Europol ten behoeve van de parlementen. De heer Van Oven heeft geopperd dat er binnen de directie een contactpunt wordt opgericht waar de leden van de nationale parlementen kunnen worden geïnformeerd over de ontwikkelingen binnen Europol. Dat moet nader worden bekeken. Het is heel lastig om dit in de Nederlandse goedkeuringswet voor alle nationale parlementen te regelen. Ik vind het echter ook wenselijk dat Europol een soort communicatie- en voorlichtingsbeleid ontwikkelt in de richting van parlementen en burgers. Op het ogenblik gaan leden van parlementen trouwens ook regelmatig op bezoek bij Europol. Dan krijgen ze ook informatie. Ik weet niet precies op welke manier je kunt regelen dat dit goed gestalte krijgt. Er moet wel ergens sprake zijn van communicatie. Aan de andere kant moet ervoor worden opgepast dat parlementsleden een soort van schaduwcontrole gaan uitoefenen met betrekking tot dat wat via de minister bekend moet worden. In die zin moeten de normale lijnen goed in de gaten worden gehouden. Men kan ook bij de Nederlandse instanties informatie krijgen met betrekking tot de controlerende taak. Dat zou bij Europol in feite ook moeten kunnen. Wij moeten bekijken hoe wij dat kunnen doen.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Hierbij spelen twee aspecten een rol. In de eerste plaats wijs ik op het belang van de snelheid van informatie. Ik heb niet veel reden voor de stelling dat dit via de Nederlandse regering te traag gaat. Daarnaast gaat het om uniformiteit van informatie. Al die verschillende parlementen moeten op dezelfde manier worden geïnformeerd. Dat is het beste te bewerkstelligen door een centraal parlementair contactpunt. Juist omdat de Nederlandse regering in het kader van Schengen al medewerking heeft verleend terzake, dacht ik dat dit moest kunnen.

Minister Sorgdrager:

De Nederlandse regering heeft daar ook een taak in, want Europol is hier gevestigd. In overleg met Europol kan worden besproken of zo'n punt kan worden ingericht. Ik zal dat ook doen. Ik zit alleen te piekeren hoe je dat dan vorm moet geven en wat voor soort informatie dat moet zijn, anders en meer dan aan iedere burger verstrekt wordt. Ik neem aan dat u als parlementariër er toch iets dieper in wilt doordringen dan de normale communicatie met de burger zal zijn. Wij zullen met Europol bespreken op wat voor manier men dat kan inrichten.

De financiële controle op Europol wordt uitgeoefend door de financieel controleur en het financieel controlecomité. Die financieel controleur moet worden gezien als een soort vooruitgeschoven post van de raad van bestuur. De benoemingsprocedure en de taken van de leden van de raad van bestuur enerzijds en de omstandigheid dat de financieel controleur voor zijn taken verantwoording aflegt aan de raad van bestuur en niet aan het management van Europol anderzijds, waarborgt in elk geval die onafhankelijke positie van die financieel controleur tegenover het management van Europol. Er is dus niet een directe relatie met de directie, maar met de raad van bestuur. Uit de leden van de Rekenkamer worden de leden van het financieel controlecomité benoemd. De controle van het gemeenschappelijk controlecomité strekt ertoe om vast te stellen, als het nodig is door controle ter plekke, of alle ontvangsten en uitgaven op een wettige en regelmatige wijze zijn geïnd en gedaan in overeenstemming met de overeenkomst, met het financieel reglement en met de begroting, dit om vast te stellen of er inderdaad sprake is geweest van een goed en gezond financieel beheer. Dat rapport van het financieel controlecomité wordt aan de JBZ-raad voorgelegd. Dat zal op de gebruikelijke manier, voorafgaand aan de vergadering van de JBZ-raad, aan de Kamer worden overgelegd.

De begroting voor 1998 is een begroting voor de Europese drugseenheid. Het is nog niet een begroting voor Europol. Dat zal dus moeten gaan veranderen, want als de Europolorganisatie van start gaat, zal een nieuwe, op Europol aangepaste begroting door de JBZ-raad moeten worden vastgesteld. Voorbereidingen daartoe worden getroffen. U weet wellicht dat de verhoging van het budget met 20% voor de drugseenheid onder ons voorzitterschap is gevoteerd. Voorlopig is dat toereikend voor de taken en activiteiten die moeten worden ondernomen om een goede overgang naar Europol te gaan voorbereiden. Wij moeten echter tegelijkertijd constateren dat het mandaat van de drugseenheid de afgelopen tijd in een vrij snel tempo is uitgebreid. Dat betekent ook dat niet al die taken in één keer kunnen worden opgepakt. Men heeft het equipement nog niet en de mensen zijn er nog niet. Dat zal dus stapsgewijs moeten gaan gebeuren en er zullen prioriteiten gesteld moeten worden. Naar aanleiding daarvan moet er ook een meerjarenraming opgesteld worden terzake van Europol. Het is inderdaad de bedoeling, zoals de heer Smits al zei, dat er een prestatiebegroting wordt gemaakt. Ik ben het wel eens met zijn hartenkreet dat dat in Europa zeker nuttig en noodzakelijk kan zijn, gezien het beeld dat er ontstaat omtrent de manier waarop men in Europees verband met het geld omspringt. Europol zou dan wel eens een mooi voorbeeld kunnen zijn voor een aantal andere organisaties in de Europese Unie.

Dan de getuigenverklaringen op de zitting door Europolfunctionarissen. Het is niet zo dat de Europolovereenkomst bepaalt of iemand voor de rechter moet verschijnen of niet. Het nationale recht van iedere lidstaat bepaalt of een Europolfunctionaris ter terechtzitting moet verschijnen. Dat blijkt duidelijk uit artikel 32, lid 3, van de overeenkomst. In het verdrag staat niet dat er als zodanig een verschoningsrecht is. Het refereert aan het nationale recht op grond waarvan sommige mensen wel een verschoningsrecht hebben. In Nederland is de proce dure als volgt. Stel dat een Europees functionaris van Europol wordt opgeroepen als een getuige. Die functionaris moet dat melden aan de directeur. Stel dat de betreffende lidstaat een verschoningsrecht heeft, dan heeft die Europese functionaris een machtiging van de directeur nodig. Als de lidstaat geen verschoningsrecht kent, wendt de directeur zich tot de rechter om te regelen volgens welke modaliteit het getuigen zal plaatsvinden. In Nederland heeft de rechter daarin nog altijd het laatste woord. Een en ander geldt overigens ook voor de verbindingsofficieren.

Voorzitter! Dan het Hofprotocol. Ook daarover hebben wij veel en langdurig gesproken.

De heer Van Oven (PvdA):

Maar wat gebeurt er als de directeur in het belang van Europol de machtiging niet geeft? Wat is dan nog de reikwijdte van de beslissingsmacht van de rechter?

Minister Sorgdrager:

Dat is dezelfde reikwijdte die de rechter heeft in het geval van een Nederlandse functionaris. Stel dat een Nederlandse politiefunctionaris moet komen getuigen. Deze kan op een gegeven ogenblik ook van de officier van justitie de opdracht krijgen om bepaalde informatie niet te verschaffen, ter bescherming van een informant of hoe dan ook. Dat zal consequenties hebben voor de bewijsgaring uiteindelijk op de zitting. Dat is de uiterste consequentie die eraan verbonden wordt.

De heer Van Oven (PvdA):

Dat betekent dus dat het uiteindelijk niet aan de rechter is om te zeggen: u zult toch getuigen?

Minister Sorgdrager:

Hij moet verschijnen. Hij zal verklaringen moeten afleggen. De directeur kan uiteindelijk wel, in het belang van Europol, van bepaalde zaken zeggen dat deze niet verklaard mogen worden. Dat klopt.

De heer Van Oven (PvdA):

Bij het gewone gebruikelijke systeem van het weigeren bepaalde mededelingen te doen in het kader van een getuigenverklaring heeft, als ik het goed heb, in het Nederlandse recht de rechter daarover de finale beslissing.

Minister Sorgdrager:

Als het nationale recht een verschoningsrecht kent, geeft de directeur een machtiging of niet. Als het nationale recht het verschoningsrecht niet kent, dan komt er ook geen machtiging. Maar dan gaat het er wel om wat een functionaris uiteindelijk wel of niet kan verklaren. Dat is iets anders dan een machtiging om überhaupt te verschijnen of van een eventueel bestaand verschoningsrecht gebruik te maken. Een verschoningsrecht algemeen is iets anders dan het niet verschaffen van bepaalde informatie.

De heer Van Oven (PvdA):

Aan een getuige worden bepaalde vragen gesteld door de procespartijen. Nogmaals, in het Nederlandse recht beslist de rechter of die vragen moeten worden beantwoord of niet. Zou dat dan in het geval van Europolfunctionarissen anders zijn, in die zin dat dat door de directeur van Europol zal worden beslist?

Minister Sorgdrager:

Het is in zoverre anders dat het een Europolfunctionaris is die rekening heeft te houden met de belangen van Europol, terwijl het in Nederland een Nederlandse functionaris is die rekening heeft te houden met de belangen van de politie of een bepaald opsporingsonderzoek. Het gebeurt in Nederland dat een getuige, een politieman bepaalde vragen niet beantwoordt. Dat gebeurt.

De heer Van Oven (PvdA):

Met toestemming van de rechter.

Minister Sorgdrager:

Nee, op last van de officier van justitie. Dat gebeurt zo nu en dan. U hebt daar laatst nog een voorbeeld van kunnen lezen in de krant. Bepaalde informatie wordt bijvoorbeeld niet verschaft omdat een informant beschermd moet worden. Dat heeft natuurlijk consequenties voor de strafzaak, maar uiteindelijk kan de officier van justitie bepalen dat bepaalde informatie niet wordt verschaft. Dat is een heel moeilijk punt in een proces, maar het kan wel.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik heb het altijd zo begrepen dat de rechter dan het finale woord heeft en zelfs een getuige in gijzeling kan nemen.

Minister Sorgdrager:

Dat kan inderdaad. Dat klopt.

De heer Van Oven (PvdA):

Kan dat ook in het geval van Europolfunctionarissen?

Minister Sorgdrager:

Ik durf u op dit moment niet te zeggen of er ook sprake van gijzeling kan zijn. Ik vind dat wat lastig, maar in principe gaat de manier van getuigen hetzelfde als bij een Nederlandse politieman.

De heer Van Oven (PvdA):

Toch is er een cruciaal punt. Het gaat erom wie het laatste woord heeft in een dergelijk conflict. Is dat de directeur van Europol of is dat de Nederlandse rechter?

Minister Sorgdrager:

Dat is de Nederlandse rechter.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik begrijp niet hoe u zo helder kunt zeggen dat dat de Nederlandse rechter is, want u zegt tegelijkertijd dat het kan dat iemand wel verschijnt, maar op vragen moet antwoorden dat hij geen antwoord mag geven. En daar is dan niets aan te doen.

Minister Sorgdrager:

Ja, dat kan, maar dat kan in het Nederlandse strafproces ook. In zoverre is het laatste woord van de rechter niet helemaal het allerlaatste woord, omdat hij niet uit een getuige iets kan wringen wat die getuige werkelijk niet kwijt wil. Dat klopt, maar het is niet zo dat een algemeen verschoningsrecht gehanteerd kan worden in het Nederlandse recht.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Een onderscheid met een getuige die iets niet kwijt wil, is dat in dit geval een ambtenaar aan een ander moet vragen of hij een aantal zaken mag zeggen tegen een rechter.

Minister Sorgdrager:

Ja, maar dat is in het Nederlandse strafrecht ook zo. Als het erop aankomt, kan een officier van justitie tegen een politieman zeggen: die informatie moet je niet geven. Dan zal iemand zeggen: die informatie geef ik niet. Dan kan zo iemand theoretisch in het Nederlandse strafrecht gegijzeld worden, maar je zult niet gauw een politieman gijzelen. Het zal eerder een gevolg hebben voor het verloop van een strafzaak. Of dat precies hetzelfde zit bij een Europolfunctionaris, moet ik even uitzoeken, want dat weet ik niet.

De heer Dittrich (D66):

Wat is de facto het verschil tussen een beroep doen op het verschoningsrecht, wat misschien door de rechter wordt afgewezen, en uiteindelijk zeggen: ik beantwoord deze vraag niet?

Minister Sorgdrager:

Het verschoningsrecht is een bepaald recht dat geregeld is, terwijl het hier gaat om een incidentele vraag, waarop in een concreet geval geen antwoord wordt gegeven. Als je verschoningsrecht hebt, word je niet gegijzeld. Dat is het formele verschil.

De heer Dittrich (D66):

Je doet een beroep op het verschoningsrecht, maar dat kan afgewezen worden door de rechter. Als hij zegt: in dit geval komt u dat recht niet toe, dan ben je gehouden om naar waarheid te antwoorden. Vervolgens zal deze persoon zeggen: ik mag het niet zeggen van de baas van Europol, om het maar even simpel te zeggen. Dat is de facto hetzelfde als een beroep doen op het verschoningsrecht. Daar moeten dus andere juridische consequenties aan verbonden zijn.

Minister Sorgdrager:

Hij heeft dus geen verschoningsrecht. Dat is iets anders dan dat hij op een goed moment zegt: deze informatie wil ik niet verstrekken.

Wij herinneren ons allemaal dat er langdurig is gesproken over het Hofprotocol. De discussie over het tot stand komen van dat protocol is bemoeilijkt door de houding van het Verenigd Koninkrijk, dat van oordeel was dat iedere bevoegdheid van het Hof van Justitie onwenselijk zou zijn. Uiteindelijk is ook door het Verenigd Koninkrijk geaccepteerd dat prejudiciële bevoegdheden aan het Hof van Justitie worden toegekend, op voorwaarde dat de mogelijkheid zou bestaan dat het Verenigd Koninkrijk daarvan geen gebruik zou maken. Dat geeft de merkwaardige situatie dat het Verenigd Koninkrijk zich wel moet houden aan de uitspraken van het Hof, maar dat de rechter in het Verenigd Koninkrijk niet de mogelijkheid heeft om prejudiciële vragen aan het Hof voor te leggen.

Nederland heeft gekozen voor de mogelijkheid om uiteindelijk bij wet vast te kunnen leggen dat elke rechterlijke instantie zich tot het Hof kan wenden voor een prejudicieel oordeel. Behalve Nederland hebben de volgende landen dat ook gedaan: België, Duitsland, Finland, Griekenland, Italië, Luxemburg, Oostenrijk, Portugal en Zweden. Er zijn er nogal wat die dezelfde gedachte hebben als Nederland. Frankrijk en Ierland hebben alleen gekozen voor de hoogste rechter.

Naast zeven andere landen hebben wij ook een verklaring afgelegd, waarbij Nederland zich het recht voorbehoudt in de nationale wetgeving te bepalen dat wanneer een vraag aan de orde komt die betrekking heeft op de uitlegging van de Europolovereenkomst, in een zaak die aanhangig is bij een laatste rechterlijke instantie, deze de zaak aan het Hof van Justitie moet voorleggen. Ook in die zin hechten wij aan een uniforme uitleg van de Europolovereenkomst.

De heer Van Oven heeft hier een amendement op ingediend op stuk nr. 6, en dat is stuk nr. 9 geworden. Daarbij gaat het over het voorschrift van de laatste rechter om zich tot het Hof van Justitie van de Europese Gemeenschappen te wenden als zich een vraag voordoet die betrekking heeft op de uitlegging van de Europolovereenkomst of over de uitvoeringsmaatregelen van die overeenkomst.

Het begrip "uitvoeringsmaatregelen" is lastig, omdat het onduidelijk is en de rechter geen houvast biedt. Het is ook eigenlijk in strijd met de letter van het protocol. Er is in die verklaring natuurlijk niet zonder reden alleen sprake van de uitlegging van de overeenkomst: het Hofprotocol geeft het Hof van de EU slechts een bevoegdheid tot uitlegging van de overeenkomst. Daar zit het technische probleem. Dat was, wat de overeenkomst betreft, voor het Verenigd Koninkrijk de enige aanvaardbare optie. Als je het protocol nu ruimer zou uitleggen, ben ik bang dat je in strijd komt met het protocol, zoals dat uiteindelijk is bedoeld. Dat laat onverlet dat het Hof van Justitie daar natuurlijk zelf anders over kan denken en de tekst van het protocol misschien ruimer zal opvatten.

Als een verplichting voor die laatste rechter niet in deze goedkeuringswet, maar in de materiewetten – zoals qua systematiek misschien beter zou zijn – wordt vastgelegd, is er een vacuüm in de periode waarin de Europolovereenkomst van kracht is, maar de desbetreffende materiewet nog niet. Daar heeft de heer Van Oven gelijk in. Het opnemen in de goedkeuringswet zou dat probleem inderdaad opheffen. Dat vind ik een argument om iets in de goedkeuringswet op te nemen; ik heb alleen moeite met de uitvoeringsregelingen die in het amendement staan.

De heer Van Oven (PvdA):

De minister zegt dat wij door het opnemen van de uitvoeringsregelingen wellicht in strijd zouden komen met de bewoordingen of de strekking van het protocol, maar dit is een nationale Nederlandse aangelegenheid. Het staat de Nederlandse samenleving toch vrij om de strekking van het protocol naar believen uit te breiden met extra waarborgen? Op zich levert dat geen strijd op met het protocol zelf, nog even daargelaten wat het Hof van Justitie met een dergelijk verzoek zal doen. Natuurlijk hebben wij niet in de hand op welke manier het Hof van Justitie hiermee zal omspringen en of het zich bevoegd zal verklaren of niet.

Minister Sorgdrager:

Dat laatste is inderdaad de vraag. Ik zal hier in tweede termijn nader op ingaan. Het kan zijn dat dit probleem, als je dit nationaal regelt, niet ontstaat, maar ik weet niet of het een moeilijkheid is om nu aan onze nationale rechter een ruimere bevoegdheid te geven dan in het protocol geregeld is. Juist omdat het zo'n punt in de onderhandelingen was, ben ik bang dat je door die uitbreiding toch in strijd met het protocol handelt. Ik vind dit lastig en ik zal hier in tweede termijn nader op ingaan.

De heer Schutte (GPV):

Als het Hof zich bevoegd acht om een uitspraak te doen naar aanleiding van zo'n verzoek van Nederland, neem ik aan dat de inhoud van de uitspraak materieel gezien ook werking in de andere lidstaten zal hebben. Ik kan mij dus voorstellen dat een lidstaat die eigenlijk vond dat dit te ver ging, nu bezwaar tegen deze interpretatie zou maken.

Minister Sorgdrager:

Dat is het punt. Elke uitspraak van het Hof geldt overal, ook in het Verenigd Koninkrijk. Dat is natuurlijk het punt.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Diezelfde situatie zou zich ook kunnen voordoen als de rechter hier gebruik maakt van zijn mogelijkheid. Nu staat er dat er een beroep gedaan kán worden. Via het amendement van collega Van Oven ontstaat een verplichting voor de Nederlandse rechter. Het effect daarvan op andere lidstaten hoeft niet ernstiger te zijn. Ook als een rechter van zijn mogelijkheid gebruik maakt, kan jurisprudentie ontstaan. Ik begrijp niet welk bezwaar ertegen is als het in Nederland moet, terwijl het elders mag.

Minister Sorgdrager:

Dat is mijn punt niet. Het gaat mij om de uitvoeringsregelingen en niet om de verplichting. Die houden meer in dan alleen de overeenkomst. Dat is het probleem.

Ik kom toe aan de vertegenwoordiger van de Commissie, die bij de raad van bestuur aanwezig is. De bevoegdheden van de Commissie zijn in titel 6 van het verdrag geregeld. Wat is de functie van het lid van de Commissie? Dat hangt heel erg van dat lid af. Hij zit erbij en kan daar zijn invloed uitoefenen, zoals hij dat ook kan in alle andere situaties binnen de derde pijler. Ik denk niet dat wij daar in dit geval van kunnen afwijken.

Dan de immuniteiten. Wat zijn die diplomatieke immuniteiten? Waarom zouden ambtenaren van Europol in tegenstelling tot ambtenaren van de nationale ministeries of politiediensten diplomatieke onschendbaarheid moeten bezitten? Europolfunctionarissen bezitten slechts in beperkte mate bepaalde immuniteiten. Je kunt je afvragen of mensen die werken in het kader van de Europese Unie überhaupt nog bepaalde immuniteiten en voorrechten moeten hebben. Het zijn langzamerhand heel gewone functionarissen geworden. Waarom dan die diplomatieke status? Het is een brede vraag die niet alleen geldt voor Europolmensen maar in het algemeen voor Eurofunctionarissen. De functionarissen van Europol moeten vergeleken worden met die andere Eurofunctionarissen en Europese collega's. Waar zij gewoon werken als functionarissen, hebben zij gewoon diplomatieke immuniteiten. Wanneer zij zouden gaan werken in een uitvoerend vlak, zoals een politiefunctionaris dat doet, dan mogen deze diplomatieke immuniteiten niet gelden. Zo werken zij niet. Mochten zij die nieuwe bevoegdheden ooit krijgen, dan zal over die immuniteiten moeten worden gesproken. De immuniteiten die aan Europolfunctionarissen zijn verleend, moeten voorlopig tegen het huidige takenpakket van Europol worden bekeken. Mocht daarin ooit verandering komen, dan moet ook over die immuniteiten nader worden gesproken.

Voorzitter! Ik kom over het EVRM te spreken. Er is gevraagd hoe het zit met het Europees verdrag ten aanzien van het handelen van Europol. De vraag is: moet Europol het verdrag en de jurisprudentie in acht nemen? Hoe dan en welke instantie ziet daarop toe? Ik moet nu even naar het Verdrag van Maastricht dat bepaalt dat de Europese Unie de grondrechten waarborgt, die in het EVRM zijn neergelegd. De verplichting om die grondrechten in acht te nemen strekken zich dus ook uit tot Europol. Het Europese Hof in Luxemburg is gebonden aan de jurisprudentie van het EVRM-hof. In die zin werkt het EVRM door in de Unie en dus ook in Europol. Als het gaat over bijvoorbeeld de opslag van persoonsgegevens die de bepalingen van de Europolovereenkomst en de daarop gebaseerde uitvoeringsregelingen schendt, dan kan dat een strijd met artikel 8 van het EVRM via de indirecte lijn opleveren. Het is de taak van de nationale rechter en het Hof van Justitie van de Europese gemeenschappen daarop toe te zien. Indien nodig zal de jurisprudentie bij artikel 8 van het EVRM worden betrokken. Er is niet zozeer direct een rol voor het EVRM en het Europese Hof, maar wel indirect via de Unie die zich gebonden acht aan de uitspraken van het Hof van Straatsburg.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik ben nogal diep ingegaan op de constructie van de raad van bestuur die enerzijds een uitvoerend orgaan is en anderzijds de JBZ-raad moet adviseren. Ik vind dat een merkwaardige constructie en ik heb daarover het oordeel van de regering gevraagd. Hoe gaat de JBZ-raad om met die dubbelrol?

Minister Sorgdrager:

Het is een toezichthoudend orgaan en in zekere zin ook een uitvoerend orgaan op het management van Europol. Juist in die rol kan het als voorbereider voor besluitvorming – niet als adviseur – in de JBZ-raad dienen. Ik vind dat geen probleem omdat de verantwoordelijke ministers ook verantwoordelijk zijn voor het werk van de raad van bestuur. De raad van bestuur heeft een specifieke taak ten opzichte van het management van Europol.

De heer Van den Doel (VVD):

Maar nu moet het gemeenschappelijk controleorgaan een oordeel uitspreken en een rapport opmaken over het functioneren van de raad van bestuur. Vervolgens moet die raad van bestuur aan de JBZ-raad een advies uitbrengen over hetzelfde rapport dat het controleorgaan gemaakt heeft over die raad van bestuur. Dat is toch een merkwaardige figuur.

Minister Sorgdrager:

Nee, het controleorgaan is natuurlijk een onafhankelijk orgaan, dat direct aan de JBZ-raad adviseert. De JBZ-raad kan daar toch op een normale manier mee omgaan?

De heer Van den Doel (VVD):

Jawel, maar in het verdrag staat dat de raad van bestuur advies over dat rapport uitbrengt.

Minister Sorgdrager:

Dat hinder toch niet?

De heer Van den Doel (VVD):

Ja, dat hindert wel. Als je een onafhankelijk orgaan een advies laat uitbrengen over dat andere orgaan, moet het orgaan waar advies over uitgebracht wordt niet daarover een oordeel vormen. Het is misschien ingewikkeld.

Minister Sorgdrager:

Dat mag zijn commentaar natuurlijk geven. Dat is toch normaal?

De heer Van den Doel (VVD):

Over een rapport waarvan het zelf onderwerp is?

Minister Sorgdrager:

Ja, als dat rapport maar in stand blijft.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik vind het een heel vreemde constructie, die wij in Nederland ver van ons zouden werpen.

Minister Sorgdrager:

Als de verschillende stukken maar ongeschonden de JBZ-raad bereiken, heb ik daar geen probleem mee. Het zou anders zijn wanneer de raad van bestuur invloed kon uitoefenen op het rapport van het controleorgaan. Dan worden de functies vermengd.

De voorzitter:

Er was een innig verlangen om het debat af te maken, maar aan dat innige verlangen wilde ik maar niet toegeven. Er moet ook eens iets te wensen overblijven. Ik zie niet dat wij de tweede termijn in 35 minuten kunnen afronden. Als ik zo de verschillen tussen regering enerzijds en parlement anderzijds hoor, taxeer ik dat wij nog anderhalf à twee uur nodig hebben. Na twee van dit soort dagen lijkt mij een derde van deze soort niet verstandig, tenzij de Kamer en de minister zich met z'n vijven binden aan twaalf uur. Maar die binding wil ik dan, want anders begin ik er niet aan. Ik heb geen zin om sluipend de nacht in te gaan.

De heer Dittrich (D66):

U zei in een discussie dat u een soort afspraak hebt met de voorzitter van de Eerste Kamer. Stel dat wij dinsdag verdergaan met dit debat. Wat houdt dat dan in?

De voorzitter:

Woensdag stemmen.

De heer Dittrich (D66):

Is dat te laat voor de behandeling in de Eerste Kamer?

De voorzitter:

Nee, dat kan nog. Wij hebben hem op zijn wenken bediend. Wij hebben het initiatief genomen om het de Eerste Kamer gemakkelijk te maken.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik heb een lichte voorkeur om het niet vanavond af te maken, gezien de ingewikkeldheid van de problematiek en omdat de minister toch nog met een aantal punten moet komen. Zo niet, dan moeten wij ons aan twaalf uur binden, maar dan moet de bewoording van een aantal amendementen en moties toch open blijven.

De voorzitter:

Dan krijg je een heropening, die materieel een soort derde termijn wordt.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik sluit mij wel aan bij de suggestie van collega Dittrich om het dinsdag te doen.

De voorzitter:

Dat kan.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik steun u in alles waarmee u de lijn aanhoudt om twaalf uur echt als twaalf uur te beschouwen.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik sluit mij aan bij de heer Van Oven, met dien verstande dat u bij de agendering rekening houdt met de JBZ-raad, die plaatsvindt op dinsdagmiddag.

De voorzitter:

Dan wordt het dinsdagavond.

De heer Smits (CDA):

Wat mij betreft maken wij het vanavond voor twaalf uur af.

De voorzitter:

Wat mij betreft ook, maar wij zijn samen geen meerderheid.

Minister Sorgdrager:

Als u het debat tot dinsdag verdaagt, kunnen wij het debat stroomlijnen als de verschillende sprekers nog even doorgeven op welke punten zij nadere informatie wensen. Dan kan ik zorgen dat wij die dinsdag op een meer gestructureerde manier beschikbaar hebben. Dan gaat het sneller. Dat kan de procedure vergemakkelijken.

De voorzitter:

Prima, als de collega's dat voor twaalven willen doen, wat nog wel kan, of morgen op een zodanig moment dat wij dinsdag de reactie daarop hebben. Dinsdagmiddag is er een AO ter voorbereiding van de JBZ-raad. Daarmee moeten wij niet concurreren. Het zal dus daarna aan de orde moeten komen. Dat betekent niet dat wij dinsdagavond de hele avond moeten gebruiken. Laten wij het dan zo maar doen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 23.29 uur