Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Bepalingen inzake de financiering van de loopbaanonderbreking (Wet financiering loopbaanonderbreking) (25477);

het wetsvoorstel Wijziging van de Ziektewet, de WAO, de WW en enkele andere wetten in verband met het wegnemen van belemmeringen in sociale verzekeringswetten bij het opnemen van onbetaald verlof (25618).

(Zie vergadering van 26 november 1997.)

De voorzitter:

Gisteren is afgesproken dat de minister een aantal meer technische vragen schriftelijk zou beantwoorden. Ik neem aan dat dit inmiddels is gebeurd. Ik heb begrepen dat de aangekondigde nota van wijziging de Kamer gisteren al heeft bereikt. Gisterenavond zijn wij overeengekomen dat er vandaag gelegenheid is om, zo men dat wil, met beperkte spreektijd – twee minuten – kort op enkele hoofdpunten in te gaan.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Visser-van Doorn (CDA):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik ben minister Melkert erkentelijk voor de vriendelijke woorden aan mijn adres.

Mijn fractie heeft veel sympathie voor deze voorstellen. Ik kan daarom instemmen met de afhandeling op hoofdlijnen. Ik kom voornamelijk terug op de ingediende amendementen. Mijn fractie hecht sterk aan de afspraken die door de sociale partners zijn gemaakt. Wij vinden dat hetgeen zij afspreken, niet bij wet geregeld behoeft te worden. Toch is het van belang te blijven volgen op welke wijze deze regelingen in de praktijk uitwerken. Daarop gelet is een tussentijdse rapportage na twee jaar van groot belang.

Ik ben blij met de toezegging van de minister ten aanzien van de vergoeding, de staffeling. Ik stem in met hetgeen in de nota van wijziging wordt voorgesteld.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Mevrouw Visser zegt dat haar fractie geen behoefte heeft aan een wettelijke regeling. In het conceptverkiezingsprogramma van het CDA is echter wel een dergelijk wettelijk recht opgenomen.

Mevrouw Visser-van Doorn (CDA):

Zoals gezegd, hechten wij sterk aan de afspraken van de sociale partners. Zij moeten de kans krijgen om aan te tonen dat zij het goed kunnen regelen. Na twee jaar kan beoordeeld worden of zij daarin geslaagd zijn of niet. Is dat niet geval, dan is er nog tijd genoeg om dit wettelijk te regelen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

In mijn amendement wordt exact hetzelfde voorgesteld. Na twee jaar komt er een wet. Om geen tijd te verliezen, wordt voorgesteld om hiervoor reeds een bepaling op te nemen.

Mevrouw Visser-van Doorn (CDA):

Dat weegt voor ons niet op tegen de macht, tegen de positieve macht van de sociale partners. Zij hebben de zaak goed in gang gezet. Het ziet er prima uit en er is een breed draagvlak. Wij willen dat eerst een kans geven. Een periode van vier jaar vinden wij echter te lang, dus na twee jaar moet een en ander beoordeeld worden.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik neem ook de sociale partners zeer serieus, maar om ze zoveel macht toe te dichten, gaat mij wat ver.

Mevrouw Visser-van Doorn (CDA):

"Macht" was misschien niet helemaal het juiste woord. Ik heb dit ook meteen gewijzigd in "positieve macht". Het gaat mij vooral om het draagvlak. Mevrouw Van Vliet heeft te weinig vertrouwen in de sociale partners. Wij willen hen wel een kans geven. Naast waardering hebben wij ook vertrouwen in de sociale partners. Wij zijn dus niet voor het amendement op stuk nr. 16.

Het amendement-Van Middelkoop op stuk nr. 11 wil in de wet hetzelfde vastleggen als in de nota naar aanleiding van het verslag is gesteld. Dat lijkt een verbetering. Dit amendement heeft dan ook onze sympathie. Wij zullen echter de door de minister verwoorde bezwaren op ons in laten werken.

Dan kom ik bij het amendement-Van der Vlies op stuk nr. 17. De CDA-fractie vindt het slechten van een mogelijke drempel bij het aanvragen van palliatief verlof een goede zaak. Ook dit amendement is ons sympathiek. Wij begrijpen wel dat er sprake moet zijn van een betrekkelijk vaste arbeidsrelatie en wij wachten het gewijzigde amendement dan ook af.

Mevrouw Adelmund heeft een amendement ingediend op stuk nr. 15. Wij vinden een periode van achttien maanden erg lang. Wij vragen ons af hoe dit zich verhoudt tot de wens van een grotere inzetbaarheid van werknemers. Wordt de afstand tot het bedrijf niet te groot?

Het deed mij deugd gisteravond van collega Adelmund te horen dat zij een hartstochtelijke relatie met de realiteit heeft. Uit mijn bijdrage aan deze behandeling moge blijken dat ik die hartstocht van harte met haar deel.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Vanwege de beperkte tijd wil ik slechts ingaan op de discussie die gisteren is gevoerd over het wettelijk recht op zorgverlof. Het heeft het verschil van inzicht tussen de minister en de fractie van D66 niet opgelost. Dat is op zichzelf niet erg; het was een inhoudelijk politiek debat, waarin wij beiden onze standpunten helder hebben gemaakt. Ik heb begrepen dat er bij de meerderheid van de partij het gevoel was dat wij niet direct moeten overgaan tot een wettelijk recht op zorgverlof. Ik vind dat jammer. Tegen die achtergrond heb ik er behoefte aan om het amendement op stuk nr. 16 in te trekken en om te zetten in een motie.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Van Vliet (stuk nr. 16) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat verlof voor zorg, educatie en employability van belang is om de combinatie van arbeid en zorgtaken beter mogelijk te maken en tevens om een werknemer beter inzetbaar te maken;

voorts overwegende, dat op termijn mogelijk behoefte zal komen te bestaan aan een wettelijk recht op verlof;

verzoekt de regering als voorbereiding op het regeerakkoord te komen met een verkenning van een wet op het verlof, waarin onderzocht wordt hoe verschillende verlofvormen en daarmee samenhangende vergoedingen kunnen worden gebundeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Vliet, Adelmund en M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (25477,25618 ).

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Gisteren hebben wij de minister gevraagd om nader inzicht te geven in een eventuele evaluatie. Ook hebben wij hem gevraagd of er reeds na twee jaar geëvalueerd kan worden. Wij hebben daar staande de vergadering geen antwoord op gekregen en wij kwamen het ook niet tegen in de schriftelijke beantwoording. Daarom dien ik nog een motie in, medeondertekend door de leden De Vries, Adelmund en Vos.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het uit sociaal en economisch oogpunt noodzakelijk is de maatschappij en de arbeidsorganisatie meer in te richten op mogelijkheden tot het combineren van arbeid en zorg enerzijds en permanente educatie anderzijds;

overwegende, dat de Wet financiering loopbaanonderbreking en de decentraal gemaakte afspraken over het opnemen van zorg- en/of educatieverlof een belangrijke rol spelen bij deze cultuuromslag;

van mening, dat het daarom van belang is nauwlettend te volgen of deze maatregelen ook daadwerkelijk tot afspraken tussen individuele werkgevers en werknemers over het opnemen van zorg- en educatieverlof leiden;

verzoekt de regering binnen twee jaar na inwerkingtreding van de Wet financiering loopbaanonderbreking en de wijziging van enkele socialezekerheidswetten in verband met het wegnemen van belemmeringen voor het opnemen van onbetaald verlof, een tussenrapportage aan de Tweede Kamer te doen toekomen waarin in ieder geval gegevens zijn opgenomen over sindsdien gemaakte verlofafspraken met daarin onderscheid tussen zorg- en educatieverlof, onbetaald en betaald verlof, evenals onderscheid naar sekse, inkomen en leefsituaties en waarin tevens wordt aangegeven welke drempels werkgever en werknemer tegenkomen die het maken van een verlofafspraak belemmeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Vliet, Adelmund, J.M. de Vries en M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (25477,25618 ).

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Het woord "educatieverlof" moet hier in brede zin worden opgevat, dus in het kader van brede scholing, employability en opfrisverlof.

Voorzitter! Naar aanleiding van de schriftelijke antwoorden op mijn vraag om een onderzoek naar het sparen van loon of vrije tijd, moet ik zeggen dat ik het wat jammer vond dat hiermee gewacht moet worden op de invoering van de belastingwetten. Ik vraag de minister nogmaals of dat op de een of andere wijze niet wat sneller tot stand kan komen, omdat dit van essentieel belang is voor het succes van de Wet financiering loopbaanonderbreking en het opnemen van verlof.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Zoals ik gisteren al heb gezegd, vinden wij deze wet een mooi begin. Maar het resultaat, waarover ik een aantal kritische vragen heb gesteld, vind ik mager. Ik vind het ook jammer dat deze Kamer er toch niet in slaagt om een wet op loopbaanonderbreking te realiseren, hoewel dat wel in diverse verkiezingsprogramma's is opgenomen. Ik hoop dat dit zo spoedig mogelijk wél zal kunnen gebeuren.

Ik heb gevraagd of de voorwaarden voor vervanging niet zodanig zijn dat er uiteindelijk in de praktijk weinig van terecht zal komen. Die zorgen blijf ik houden. Daarom zou ik het van belang vinden als het recht op vervanging tot stand komt.

Gisteren was het opvallend dat de minister niets voelde voor het amendement van GroenLinks om de periode van zes maanden op te rekken naar twaalf maanden. De minister hanteerde eerder al het argument dat zes maanden al heel lang is, omdat het risico ontstaat dat je loskomt van de werksituatie. Maar ik heb geconstateerd dat de minister enigszins welwillend staat tegenover het amendement van mevrouw Adelmund. Het is nog niet helemaal helder, maar blijkbaar is de minister op het punt van het loslaten van de arbeidsmarkt en de risico's die daarin zitten, niet meer zo star als hij eerder was.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Die achttien maanden die in overeenstemming tussen werkgever en werknemer via CAO, OR, personeelsvertegenwoordiger of individueel worden bereikt, zijn natuurlijk nadrukkelijk in dat kader geplaatst, en zij betreffen niet altijd voltijdverlof. Het kan zelfs een dag per week zijn. Het gaat om de periode waarover dat loopt. U denkt bij die achttien maanden gelijk aan een totale afwezigheid op de arbeidsmarkt, maar het gaat mij erom dat het in die achttien maanden mogelijk is om in deeltijd of in wat voor vorm dan ook afwezigheid te legitimeren via de financieringsregeling. Het beeld van achttien maanden zomaar weg is dus niet wat mij voor ogen staat.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Akkoord. Dat is helder. Voor mijn fractie zouden die achttien maanden zeker voor deeltijdverlof kunnen opgaan.

Voorzitter! In de nota van wijziging hanteert de minister als het gaat om de staffeling een uurloon van ƒ 24. Maar 30 maal ƒ 24 is volgens mij geen ƒ 960. Misschien kan de minister daar nog op ingaan. Mevrouw Adelmund zal daar straks nog uitvoerig op ingaan.

Ik sluit mijn bijdrage af met een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de Wet financiering loopbaanonderbreking kosten met zich meebrengt in verband met toegekende financiële tegemoetkomingen, maar ook baten oplevert als gevolg van uitbespaarde socialezekerheidsuitkeringen;

overwegende, dat de baten de kosten zullen kunnen overtreffen;

spreekt als haar oordeel uit dat indien de baten de kosten overtreffen, aanwending van de meeropbrengst voor een heroverweging van de financiële tegemoetkoming wenselijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden M.B. Vos, Adelmund en Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (25477,25618 ).

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Omdat in deze hectische dagen mijn collega Van Middelkoop op een andere plek in dit huis zijn verplichtingen vervult, zal ik mede namens hem het woord voeren.

Ik dank de minister voor diens toezegging met betrekking tot de staffel. Wij hebben daarnaar in onze eerste termijn nadrukkelijk gevraagd.

Ik was er ook blij mee dat de minister er blijk van gaf de bedoeling van collega Van der Vlies, neergelegd in diens amendement op stuk nr. 17, positief tegemoet te treden. Wij hebben goed geluisterd naar de bezwaren die hij tegen het amendement had, en konden ons daarbij ook wat voorstellen. Ik neem aan dat collega Van der Vlies een gewijzigd amendement zal indienen. Indien daarmee aan de bezwaren van de minister tegemoet is gekomen, zullen wij dat amendement zeker steunen.

Voorzitter! In eerste termijn hadden wij onze sympathie uitgesproken voor het amendement van collega Van Vliet op stuk nr. 16. Ik moet zeggen dat de minister ons gaandeweg het debat ervan heeft overtuigd dat deze route eigenlijk niet wenselijk is. Nu collega Van Vliet dit heeft neergelegd in een motie, waarin een verkenning van een wet op het verlof wordt gevraagd, als voorbereiding op het regeerakkoord, lijkt het mij dat de bezwaren die de minister tegen het amendement had, zijn weggenomen, althans op zijn minst een stuk zijn verminderd. Van de motie zou een signaal naar sociale partners uit kunnen gaan om toch vooral serieus met deze problematiek aan de slag te gaan. Nu zeg ik niet dat zij dat niet doen, maar een prikkel op dit punt lijkt mij verdedigbaar. Ik wacht dan ook met belangstelling de beantwoording van de minister op dat punt af. Op zichzelf sta ik er sympathiek tegenover.

De tweede motie die collega Van Vliet indiende, bevat zoveel overwegingen, dat ik haar nog niet tot mij heb kunnen nemen. De tekst zal worden rondgedeeld; ik zal die met welwillendheid bekijken. Maar ik zeg nog niet toe dat ik die motie zomaar zal steunen.

Ik kom toe aan de amendementen van mevrouw Adelmund en de heer Rosenmöller, op de stukken nrs. 15 en 8. Aanvankelijk gaf ik te kennen wel sympathie te voelen voor het tweede amendement, maar ook op dat punt heeft de minister mij overtuigd. Hij heeft gisteren op een aantal punten heel wat klaargespeeld! Mij lijkt het overigens na dit debat duidelijk dat ik in mijn fractie ondersteuning van het amendement op stuk nr. 15 van mevrouw Adelmund zal verdedigen.

De CDA-fractie heeft over het amendement van de heer Van Middelkoop op stuk nr. 11 gezegd daar met sympathie naar te zullen kijken. Ik kan de fractievergadering van het CDA van aanstaande dinsdag aanzienlijk bekorten, door namens collega Van Middelkoop mee te delen dat diens amendement op stuk nr. 11 is ingetrokken. Collega Van Middelkoop heeft vannacht geworsteld met het amendement. De redenering van de minister in zijn herinnering roepend, heeft hij zoals gezegd gemeend dit amendement te kunnen intrekken.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Van Middelkoop (stuk nr. 11) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Voorzitter! Dankzij nachtarbeid hebben wij een paar heldere antwoorden gekregen op zaken die gisterenavond speelden. Ik heb dezelfde vraag als mevrouw Van Vliet over de wijze waarop het verlof extra fiscaal kan worden gefacilieerd. Zoals bekend komt een mens van ƒ 600, wat schoon overblijft, niet rond. Vanuit het bedrijfsleven moet daar dus wat bij. We moeten wachten op de kabinetsplannen. Natuurlijk komen er prachtige kabinetsvoornemens inzake het belastingstelsel voor de 21ste eeuw, maar de vraag is of de fiscale stimulansen en de knelpunten die deze opleveren, niet alvast kunnen worden aangepakt. Ik neem namelijk aan dat heel veel ideeën die bij het belastingstelsel voor de 21ste eeuw passen, even moeten wachten op besluitvorming. Ik zou graag al iets doen met die knelpunten.

Ik kom toe aan de omrekening van de staffel, naar aanleiding van een amendement van GroenLinks. Mij valt daarin op dat er wordt gekozen voor een gemiddelde werkweek die in Nederland eigenlijk niet meer bestaat, namelijk van 40 uur. Veruit de meesten in Nederland werken 38 uur, en een heel grote groep al 36 uur. Bij 38 uur zou het ƒ 25,26 moeten zijn en bij 36 uur ƒ 26,66. Dat u maar weet, voorzitter, dat ik ooit heb onderhandeld!

Over het opfrisverlof blijf ik ambivalent. Mevrouw De Vries heeft daarover in haar verslag de prachtigste vraag over gesteld, over duiven en de Middellandse Zee. Ik wil naar aanleiding van de onhelderheid tussen memorie van toelichting en verslag een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de verlofdoelen in de zin van de Wet financiering loopbaanonderbreking zijn gespecificeerd als zorg en educatie;

voorts overwegende, dat employability in de zin van de Wet financiering loopbaanonderbreking onder het verlofdoel educatie valt;

van mening, dat als gevolg van werkdruk, stress en burn-out, werknemers behoefte kunnen hebben aan opfrisverlof;

verzoekt de regering om employability in de zin van de Wet financiering loopbaanonderbreking te definiëren als het vermogen van mensen om in het arbeidsproces ingeschakeld te worden of te blijven, waarbij het zowel gaat om leeractiviteiten die de inzetbaarheid op de arbeidsmarkt vergroten, als om een bepaalde periode geheel afstand te nemen van het werk om nieuwe energie op te doen voor een volgende periode in de beroepsloopbaan (opfrisverlof),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Adelmund, Van Vliet en M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (25477,25618 ).

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Voorzitter! Ik heb dit in de vorm van een motie gegoten, omdat in de Stichting van de arbeid nogal wat aandacht is besteed aan sabbatsverlof. Er ligt verder een rapport-Ter Veld. Daarin zie je overeenstemming ontstaan over de manier waarop over employability gedacht moet worden in het kader van educatie. Ik zou heel graag die overeenstemming tussen werkgevers en werknemers recht doen, ook in de manier waarop bij de loopbaanonderbreking aan dit doel tegemoet kan worden gekomen.

Minister Melkert:

Voorzitter! Dank aan de leden van uw Kamer voor hun opmerkingen en reacties in tweede termijn, die ik achtereenvolgens langs zal lopen.

Mevrouw Visser heeft gesproken over de tussentijdse rapportage na twee jaar. Als ik het goed zie, is zij behoorlijk in lijn – zij zal dat zelf beter kunnen zeggen dan ik – met de motie die is ingediend door de leden Van Vliet, De Vries, Adelmund en M.B. Vos. Ik kan mij wel iets voorstellen bij de behoefte om toch op een redelijk korte termijn te kijken hoe dat loopt. Ik denk dat dit recht doet aan het debat dat wij hier met elkaar hebben gevoerd, waarbij ik heb gezegd dat het zeker niet het laatste stadium is in de ontwikkeling van verlof als een volwassen onderdeel van de arbeidsvoorwaarden en arbeidsverhoudingen in Nederland. Het lijkt mij ook goed dat, als verder wordt nagedacht over hoe dat in de toekomst moet, wij over zo goed mogelijke relevante gegevens beschikken. Meestal wordt het aan de regering gelaten om bij een evaluatie zelf de parameters vast te stellen, aan de hand waarvan wordt geëvalueerd. Maar de indieners van de motie zijn zo behulpzaam geweest om dat nu zelf te doen. Wie ben ik om op dit punt concurrentie te claimen? Als de Kamer in meerderheid die wens uitspreekt, zal de regering daaraan gevolg kunnen geven.

Op het amendement op stuk nr. 11 hoef ik niet meer terug te komen, omdat dit inmiddels blijkt te zijn ingetrokken. Ik ben collega Van Middelkoop daar overigens wel erkentelijk voor, omdat ik gisteren had gezegd dat, hoewel ik behoorlijk mee kon gaan in het doel, er wat complicaties zaten in de uitwerking. Daarover hoeven we ons dus niet meer te buigen. Dat neemt niet weg dat ook in de evaluatie veel aandacht toekomt aan de in het amendement genoemde zaken, zoals palliatief verlof en de toepassing daarvan.

Mevrouw Van Vliet heeft haar amendement op stuk nr. 16 ingetrokken, waarvoor ik haar erkentelijk ben. Zij komt wel terug met een motie, waarin wordt gevraagd om ter voorbereiding op het regeerakkoord te komen met een verkenning van een wet op het verlof, waarin onderzocht wordt hoe verschillende verlofvormen en daarmee samenhangende regelingen kunnen worden gebundeld. Voorzitter! Ik maak mij sterk dat een aantal elementen van een dergelijke verkenning al eerder aan de orde zijn geweest in de kabinetsnota over kwesties met betrekking tot arbeid en zorg, voorafgaande aan en naar aanleiding van het advies van de Stichting van de arbeid. Ook in de nota Kansen op combineren hebben wij op dit punt het een en ander aangekondigd. Eerlijk gezegd meen ik daarom dat deze motie op zijn minst overlappingen vertoont, zo niet overbodig is ten opzichte van hetgeen de regering zich voorstelt te doen. Mevrouw Van Vliet zou daartegen kunnen inbrengen dat in het dictum een specificatie van het tijdstip wordt aangegeven. Ik weet niet zeker of dat punt mogelijk is. Er zit namelijk nogal wat aan vast. Ik ben ook van mening dat je over wat ervaringsgegevens zou moeten beschikken om tot een verdere verkenning te komen. Anders wordt het een soort abstracte verkenning. Hoewel het niet zo moeilijk is zoiets te leveren – ik zou haar de Kamer bij wijze van spreken volgende week kunnen doen toekomen – hecht ik eraan de verkenning van wat wettelijk mogelijk is of overwogen zou moeten worden, te plaatsen in de context van de opgedane ervaring. Dus zou het eigenlijk logischer zijn om een verzoek aan de regering om hoofdlijnen van een wet te verkennen, in te voegen in de andere door mij besproken motie over de tussentijdse evaluatie. Ik geef dat maar even in overweging. Het oordeel over deze motie leg ik wat dat betreft terug bij de Kamer.

Voorzitter! Het is inderdaad niet de bedoeling dat besluitvorming over sparen, althans het kenbaar maken van voornemens, wordt uitgesteld tot de 21ste eeuw. Ik vraag de leden van de Kamer begrip voor het feit dat daarover vrij moeilijk uitspraken kunnen worden gedaan – omdat er wat meer algemene implicaties aan vastzitten – zonder dat je een beeld hebt van de context van de ontwikkelingen van de belastingen, inclusief aftrekposten. Dat verklaart waarom wij er echt even de tijd voor hebben moeten nemen om dat zo te doen. Als de betrokkenen in hun eigen fracties met hun financieel woordvoerders praten, zullen deze ook zeggen dat dit punt in een bredere context moet worden bekeken. Als die bredere context er is en het kabinet is doende op dat punt tot een afronding te komen, is het een apart punt om daarover verdere stappen te nemen. Ik kan niet vooruitlopen op de inhoud van die stappen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Praten we hier over een halfjaar, een maand, twee maanden? Dat is absoluut niet helder.

Minister Melkert:

Ik denk dat de termijn samenhangt met de vraag of wij het erover eens kunnen worden.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Erover eens worden dat wij het invoeren. Maar ik bedoel meer een termijn waarop wij concrete voorstellen kunnen verwachten. U bedoelt overeenstemming met andere bewindslieden. Wanneer kan er een voorstel naar de Kamer komen?

Minister Melkert:

Op alle niveaus in alle gremia. Daarmee geef ik al aan dat het doel allerwegen besprekenswaardig wordt gevonden, zij het dat de invulling nog de nodige vragen oproept. Alleen verwacht ik dat de invulling makkelijker wordt als wij op een aantal hoofdlijnen de verkenning voor de middellange termijn inzake de belastingen op tafel hebben liggen. Dan kan iedereen dat in die context beoordelen.

Mevrouw Vos kwam terug op het verschil in appreciatie tussen het amendement-Rosenmöller en het amendement-Adelmund. Bij het laatste amendement heb ik natuurlijk de nodige kanttekeningen geplaatst. Wel heb ik ter ordening van de gedachten een zekere volgorde aangebracht in bezwaren die kunnen worden aangetekend tegen de ene en de andere benadering. Mijn voorkeur blijft uitgaan naar hetgeen het kabinet voorstelt. Dat is een bescheiden, maar volgens mij ook potentieel doeltreffend begin van de financiering van loopbaanonderbreking zoals wij dat voor ogen hebben. Mevrouw Adelmund gaat daar wat verder in, maar het voordeel van haar benadering is in ieder geval dat, ook al wordt de periode potentieel langer – ik ben het met haar eens dat dat niet in alle gevallen ten volle hoeft te worden benut of op voltijdbasis moet worden benut – het oordeel van de sociale partners wordt meegenomen. Daarmee wordt het meer een onderdeel van de uitruil in het kader van de arbeidsvoorwaarden. Dat ligt in ieder geval veel dichter aan tegen hetgeen van de kant van de Stichting van de arbeid op dit punt nog afgelopen week naar voren is gebracht. Dit geldt niet voor het simpelweg verlengen van de termijn. Ik houd dat verschil in appreciatie dus staande. Ik hoop dat mevrouw Vos daarmee verder kan leven. Zo niet, dan moet dat maar bij de stemming blijken.

Mevrouw Vos stelde een vraag over het uurloon, waarbij mevrouw Adelmund zich nog even ontpopte als voormalig onderhandelaar van de bonden. Ik zeg niet "voormalig" onderhandelaar, want dat gaat haar vandaag de dag nog heel goed af. Wij hebben inderdaad een werkweek van 40 uur als uitgangspunt genomen voor het gemakkelijk kunnen berekenen van een bedrag. Laten wij eerlijk zijn: die ƒ 960 bruto is natuurlijk tot op zekere hoogte een arbitrair bedrag. Het is laag genoeg om afstand te houden van de loondervingsaspecten die daaraan kunnen vastzitten, en toch hoog genoeg om het ook een reële basis te kunnen laten zijn voor hetzij een directe uitkering aan betrokkene, hetzij als een bodem voor verdere afspraken in het kader van de CAO. Mijn suggestie is daarom om die 40 uur als rekeneenheid te handhaven. Vervolgens is dat omgeslagen per uur, maar wel gerekend over een maand. Dan klopt de som wel.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het probleem is dat een 40-urige werkweek zelden voorkomt, wat zeker geldt voor de groep werknemers die van deze regeling zullen profiteren. Het uiteindelijke resultaat is dat betrokkenen er fors op achteruitgaan in vergelijking met het bescheiden bedrag dat zij krijgen. Als je nu 30 uur werkt, ga je in uw voorstel naar ƒ 720 bruto, wat ik absoluut te laag vind. Ik kan daarom hiermee niet zomaar instemmen. Mijn verzoek is om daar nog eens naar te kijken. Ik zou het eerlijk gezegd reëel vinden om dan een 32-urige werkweek als norm te nemen. Mensen die nu 30 uur werken, mogen er niet fors op achteruitgaan.

Minister Melkert:

U zet dat af tegen het oorspronkelijke voorstel van de staffeling. Maar dat is de consequentie van de uurvergoeding, waarop ik u tegemoet ben gekomen. Vannacht was dat een Kamerbrede wens. In die hoogste staffel word je natuurlijk per uur betaald, wat in casu ten opzichte van het voorstel voor degenen die 30 uur werken leidt tot een lichte achteruitgang. Als de behoefte bestaat om een nog meer bij de praktijk aansluitend criterium te nemen, ben ik daartoe bereid, maar dan wordt de som wel ingewikkelder. Om dat objectief te bepalen, zou je dan de gemiddelde werkweek in een aantal representatieve CAO's moeten nemen, en dat moeten omslaan op het aantal uren. Ook dat is echter in beweging. Misschien kan daarover een kleine nota van wijziging worden ingediend. Ik zie overigens ook wel bezwaren tegen het uitgaan van 40 uur. Dat zal vast wel lukken voor de stemmingen van uiterlijk 17.00 uur hedenmiddag. Ook vannacht hebben wij aangetoond dat geen zee ons te hoog gaat om op tijd met antwoorden te komen!

De heer Van Dijke heeft verwezen naar het amendement van de heer Van der Vlies op stuk nr. 17 van gisteren; inmiddels heeft hij dat amendement inderdaad ingediend, en wel op stuk nr. 21. Dat is gedaan naar aanleiding van de discussie van gisteren. Omdat ik nog overwegende bezwaren had tegen het amendement op stuk nr. 17, kan ik in ieder geval zeggen dat ik het oordeel over het amendement op stuk nr. 21 aan de Kamer overlaat, omdat is tegemoetgekomen aan het grootste bezwaar dat ik had. Er wordt nu een uitzondering gemaakt voor de proeftijd. In die proeftijd kun je in het eerste jaar nog geen aanspraak maken op palliatief verlof, maar voor overigen kan dat wel opgaan. Ik zie daaraan in zekere zin voordelen vastzitten. Ik zou er daarom geen moeite mee hebben om dat punt te integreren in de wet.

Ik kom toe aan de motie van mevrouw Vos op stuk nr. 26. Ik voel er niet veel voor om met die motie in zee te gaan. Wij hebben van tevoren budgettaire neutraliteit als uitgangspunt genomen. Dat is om optimaal de arbeidsmarktmobiliteit te bevorderen, die het expliciete doel is van deze wet. Als wij erin slagen om uiteindelijk "goedkoper uit te zijn", dat wil zeggen de collectieve sector te ontlasten, moeten we dat natuurlijk niet willen nalaten. Om nu als doel op zich te verklaren dat het niets mag kosten, maar ook dat het niets mag opleveren, gaat mij echt te ver; ik vind dat niet nodig. Laat de financiële kant betrokken zijn bij die evaluatie, dan kunnen we altijd bekijken wat dat betekent. Op dit moment heb ik geen enkele behoefte aan een uitspraak op dit punt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het lijkt mij op zich prima dat dit punt bij de evaluatie aan de orde komt. Het is natuurlijk geen doel op zich om te denken: er is geld, laten wij dat maar gelijk opstrijken. Deze motie is ingegeven vanuit het idee dat de vergoeding die nu op tafel ligt, aan de bescheiden kant is. Mocht binnen het raamwerk van budgettaire neutraliteit iets meer kunnen worden gedaan, dan moet daar serieus naar worden gekeken. Vandaar dat wij vrij voorzichtig formulerend spreken van een "heroverweging", die dan bij de evaluatie kan worden meegenomen.

Minister Melkert:

Maar dan wil ik u in overweging geven de indiening van de motie te heroverwegen, en af te spreken dat het daarin genoemde punt in de evaluatie aan de orde komt. Dat lijkt mij in alle opzichten het meest helder.

Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 27 over employability. Hier moeten we aan close reading doen. Zoals de motie luidt, kan er namelijk verwarring ontstaan. Op zichzelf zit er iets heel aantrekkelijks in met name het laatste deel van het dictum, maar de vraag is hoe dit zich verhoudt tot de wet. De wet zegt in artikel 1, lid 1, onder a, dat onder verlof wordt verstaan een gehele of gedeeltelijke onderbreking van de arbeid "ten behoeve van zorg of educatie, waaronder mede wordt verstaan het vergroten van de arbeidskwalificatie". Als mevrouw Adelmund behoefte blijft hebben aan deze motie, die wat mij betreft niet echt nodig is omdat in de wet alles keurig is geregeld, geef ik haar in overweging om in die motie expliciet te verwijzen naar dit artikel. Als dat niet het geval is, moet ik de Kamer aanvaarding van deze motie ontraden. Dan kan er namelijk ruis ontstaan over hoe deze motie zich verhoudt tot wat in de wet is bepaald. Als die explicitering er wel inzit, kan met verwijzing naar die arbeidskwalificatie het afstand nemen in dat licht worden beoordeeld. Iets helderder: waar ik helemaal niets voor voel, is dat de interpretatie vanuit dit debat blijft hangen dat ook extra vakantie onder deze wet valt. Dat is niet de bedoeling, en dat kan ook niet de bedoeling zijn. Misschien is het goed dat mevrouw Adelmund dit nog van een toelichting, en wat mij betreft van een explicitering middels een tekst, voorziet.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Voorzitter! Ik heb de letterlijke tekst uit de memorie van toelichting aangehaald. Ik heb dus de woorden van de minister opgeschreven. Ik heb dat gedaan omdat in de nota naar aanleiding van het verslag een net iets andere tekst was opgenomen dan in de memorie van toelichting. Het gaat mij dus om de aan de orde zijnde wet, inclusief de memorie van toelichting. De enige reden dat ik de motie heb ingediend, is omdat in de nota naar aanleiding van het verslag geen tekst is opgenomen die aansluit bij de memorie van toelichting.

Minister Melkert:

Voorzitter! Er is inderdaad niets aan te merken op de memorie van toelichting. Het is eigenlijk wat curieus dat er dan een motie over wordt ingediend, want de memorie van toelichting maakt onderdeel uit van de wet. Iedere burger kan daarnaar verwijzen. Als wij dit gezamenlijk vaststellen, is het misschien niet eens nodig om een motie in te dienen.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Als er in de toekomst interpretatieverschillen ontstaan, hecht de minister dus ook aan de tekst in de memorie van toelichting? Er is namelijk verschil tussen de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag. Wij spreken hier dus af dat de intentie van de wetgever is neergelegd in de memorie van toelichting.

Minister Melkert:

Ik kan dit voluit bevestigen. Ik doe dat met nog meer overtuigingskracht als dit ertoe leidt dat handhaving van de motie wordt heroverwogen. Is mevrouw Adelmund bereid de motie in te trekken?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik heb reeds gisteravond gezegd dat mijn bedoeling is om hiermee de tekst van de memorie van toelichting tot gelding te verklaren en niet de tekst uit de nota naar aanleiding van het verslag. Als dat geldt...

Minister Melkert:

Dat geldt.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

...dan trek ik de motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Adelmund c.s. (25477, 25618, nr. 27) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Na een korte schorsing zal eerst de eerste termijn van het debat over de arbeidsdeelname minderheden worden gehouden. Aanvankelijk zou de heer Hendriks na de schorsing ingaan op enkele punten in verband met herindeling, maar staatssecretaris Van de Vondervoort is nog onderweg naar de Kamer. De heer Hendriks krijgt nu het woord na de eerste termijn van de kant van de Kamer over de arbeidsdeelname minderheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Weisglas