Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van enkele onderwijswetten in verband met het onderwijs in allochtone levende talen en enkele technische aanpassingen (25176).

(Zie vergadering van 26 november 1997.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris bedanken voor haar antwoord in eerste termijn. Ik zal geen algemene beschouwing meer houden over het onderwerp. We kunnen het nu snel afronden.

Ik loop nog even de amendementen langs. Collega Lilipaly, collega Rabbae en ik hebben een amendement ingediend om een scheiding aan te brengen tussen het achterstandenbeleid en het cultuurbeleid. Dat was ook een van de hoofdlijnen van het wetsvoorstel. Wij vonden het vreemd dat budgetten overgeheveld konden worden van het cultuurbeleid naar het achterstandenbeleid.

De staatssecretaris heeft als uitleg gegeven dat dit geld aangewend zou kunnen worden voor taalondersteuning voor jongeren van de groepen 4 t/m 8 en dat het dan wordt afgeschot tot die taak, dat onderwerp. Wij hebben hier op zich geen overwegend bezwaar tegen. Wij vinden het echter niet fraai, temeer omdat het ook vanuit het GOA-budget mogelijk zou zijn om OALT-docenten ondersteunende werkzaamheden te laten verrichten. Hetzelfde geldt voor het NT2-budget.

Nogmaals, overwegende bezwaren hebben wij er niet tegen. Als de staatssecretaris op dat punt met een nota van wijziging wil komen, zijn wij bereid om het amendement op dat terrein in te trekken. Ik kan dat nu nog niet doen, voorzitter, omdat de collegae ook medeondertekend hebben. Collega Lilipaly is de eerste ondertekenaar. Hij zal dit dus moeten doen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U zegt: als de staatssecretaris bereid is om met een nota van wijziging te komen. Dat betekent dat u niet in het bezit bent van een nota van wijziging. Ik ook niet.

De heer Cornielje (VVD):

Wij hebben een conceptnota van wijziging gezien, die een uitwerking heeft gegeven aan de gedachte zoals de staatssecretaris die gisteren heeft geformuleerd. Nogmaals, ik vond het niet fraai, omdat ik vind dat je het moet scheiden. Als je het echter tot taalondersteuning voor de jongste groep leerlingen beperkt – met de uitleg die de staatssecretaris eraan gegeven heeft – en de gelden niet voor andere achterstandsactiviteiten inzet, dan kunnen wij ermee leven, zeker als het wetsvoorstel dan op een breder draagvlak kan rekenen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Er zouden dus voor de taalondersteuning in de eerste vier jaar gelden uit de OALT-begroting worden gehaald. Deze gelden zouden gebruikt worden voor deze activiteiten door de gemeenten. Het gaat om de taakstelling. Ik vind dan dat het ook binnen de taakstelling van OALT kan. Je zou de middelen van OALT overeind kunnen houden. Ik ben het er principieel niet mee eens, maar ik probeer om naar u en naar de staatssecretaris toe te redeneren. Je zou dan kunnen zeggen dat de taak van OALT in de eerste vier jaar onder andere is ondersteuning verlenen aan de taal. Je hebt dan het beschot wel overeind, maar inhoudelijk is de taak van OALT in die fase zwaar geaccentueerd in de richting van taalondersteuning. Dat lijkt mij beter dan deze constructie.

De heer Cornielje (VVD):

Ik ben het daarmee eens en ik geloof dat de staatssecretaris dit in andere woorden gisteren ook heeft gezegd. Zij heeft gezegd dat je taalondersteuning moet geven, opdat je in de bovenbouw van de basisschool beter OALT kunt geven. Met die redenering kunnen wij leven. Dan blijft die cultuurpolitieke doelstelling.

Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 16, dat beoogt om ook andere rechtspersonen in de gelegenheid te stellen om OALT te verzorgen, kan rekenen op geen bezwaar van de regering. Dat verheugt ons. De staatssecretaris sprak over de muziekschoolvariant. Zullen wij afspreken dat wij deze in de toekomst gewoon de Chinese schoolvariant noemen? Wij weten dat de aanleiding om hiermee te komen was om de Chinese school mogelijkheden te geven om dat onderwijs te verzorgen.

De staatssecretaris heeft toegezegd om met een nota van wijziging te komen om de organiseerbaarheid te vergroten. De invoering per 1 augustus 1998 gaat door, met de ruimte voor gemeenten om de plannen definitief te maken op 1 augustus 1999. Daar kunnen wij mee instemmen.

Het amendement van collega Lambrechts over de evaluatiebepaling is inmiddels ingetrokken en vervangen door een misschien nog adequatere vorm van monitoring, omdat wij in de praktijk kunnen kijken wat ervan komt. Dat heeft onze instemming. Als dit bij nota van wijziging geregeld kan worden, zijn wij het daarmee eens.

Wij zijn ook tevreden dat het amendement over Nederlands als voertaal in het basisonderwijs is overgenomen en dat de staatssecretaris bereid is om met een nota van wijziging de terminologie in het wetsvoorstel voor MAVO-VBO-VSO in overeenstemming te brengen met andere wetten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Bedoelt u hiermee dat het uitvoeren van OALT binnen de school niet meer mogelijk is, omdat er dan Turks, Arabisch, Maleis of Chinees gesproken kan worden?

De heer Cornielje (VVD):

Nee. Dit is een andere hoofdlijn van het wetsvoorstel. Als je OALT onder schooltijd geeft, leidt dat tot een verlengde schooldag, in welke vorm dan ook. Dat kan per dag of per week. In de uren dat OALT wordt gegeven, zal dat gebeuren in de allochtone levende taal die dan aangeboden wordt, dat spreekt vanzelf. Bij het overige basisonderwijs is Nederlands de voertaal.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Stel dat wat u wilt en wat de staatssecretaris wil...

De heer Cornielje (VVD):

En wat u ook wilt, mag ik hopen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Daar heb ik problemen mee. Wat u wilt en wat de staatssecretaris wil, is dat OALT taalondersteunend werkt voor de Nederlandse taal. Ik neem aan dat het binnen het curriculum moet gebeuren, want dan heb je de wisselwerking met het team, de andere leerkrachten en de andere vakken. Ik neem aan dat het met kinderen die net uit Marokko of Turkije afkomstig zijn, gebeurt in de eigen taal, zodat zij van hun eigen taal naar de Nederlandse taal groeien. Is dat in strijd met uw bedoeling?

De heer Cornielje (VVD):

Nee, dat heb ik gisteren ook gezegd. Als je taalondersteuning biedt in het Marokkaans, is het de bedoeling dat je Marokkaans spreekt. Als je dat in het Nederlands zou moeten doen, zie ik niet de zin in van deze taalondersteuning, dus dat mag. Maar dan leg je een verbinding en je richt het op het leren van het Nederlands. De staatssecretaris gaf de kapstok als voorbeeld. Dat lijkt mij een goede uitleg. Om begrippenkader aan te kweken bij leerlingen begin je in de eigen taal en dan maak je de vertaling naar het Nederlands.

Dit staat er los van. Het amendement was meer een technische wijziging. In modernere wetten is het Nederlands als voertaal in de wet opgenomen, zoals in de WHW en in de WEB. De Wet op het basisonderwijs is een wat oudere wet, waar die zaak nog niet expliciet in was verwoord. Het amendement beoogt dat expliciet te maken. Nogmaals dank dat bij nota van wijziging zal worden bevorderd dat dit in de Wet op het voortgezet onderwijs ook gaat gebeuren.

Wij hebben er met instemming kennis van genomen dat de staatssecretaris zeer duidelijk is geweest over het aanleren van de Nederlandse taal door leraren OALT. Dat kan op grote instemming van de VVD-fractie rekenen. Mensen moeten ook met collega's kunnen overleggen over onderwerpen. Wij staan daar volledig achter en hopen dat dit traject op korte termijn duidelijk wordt voor de betrokkenen.

Voorzitter! De staatssecretaris heeft toegezegd te verkennen bij de Onderwijsraad en de Raad voor cultuur wat het perspectief moet zijn van OALT. Wij hebben erom gevraagd, omdat wij het zouden betreuren – je zag het al gebeuren in dit debat – als de toekomst van OALT meteen alweer in twijfel werd getrokken. Het is niet goed een dergelijke vorm van nieuw beleid te beginnen en betrokkenen in het veld te vragen daar vorm aan te geven, als meteen in twijfel wordt getrokken of het wel bestaansrecht heeft. Die twijfel is er bij ons niet. Men moet wel een duidelijk perspectief kunnen schetsen. Ik hoop dat de Onderwijsraad en de Raad voor cultuur gezamenlijk een advies kunnen uitbrengen, zoals ook gebeurd is met betrekking tot Cultuur en school. Ik zal geen motie indienen, want de staatssecretaris heeft toegezegd die verkenning te plegen. Ons resteert dan nog één middel, namelijk om het zelf aan de Onderwijsraad of de Raad voor cultuur te vragen. Wij wachten echter eerst de verkenning van de staatssecretaris af en kunnen dan van de argumenten kennisnemen. Ik hoop dat dit positief uitvalt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik kan het kort houden. Ik dank de staatssecretaris voor haar reactie op mijn opmerkingen. Helaas is de vrees die ik heb uitgesproken voor een belangrijk deel uitgekomen. De staatssecretaris heeft mij er niet van kunnen overtuigen dat een opening naar de organisaties eigenlijk niet aan de orde is.

Ten aanzien van de ontschotting tussen het OALT en het onderwijsachterstandenbeleid, wat de middelen betreft, heb ik geen duidelijkheid gekregen, ondanks de uitleg van de staatssecretaris en hetgeen is vermeld in een soort conceptnota van wijziging. Ik neem aan dat de middelen geheel of in gedeelten gebruikt mogen worden voor de taalondersteuning. Dit is een soort concessie in de richting van het amendement dat wij gisteren met zijn drieën hebben ingediend. Voor mij is echter geen afdoende duidelijkheid op dit terrein gegeven. Ik had liever gehad dat die nota van wijziging zou inhouden dat de middelen gescheiden blijven en dat binnen het budget, toekomend aan OALT, de eerste vier jaar een sterk accent moet worden gelegd op ondersteuning van de Nederlandse taal. Dit betekent dat getracht wordt om voor kinderen, en zeker kinderen die net in Nederland zijn aangekomen, in hun eigen taal de Nederlandse taal toegankelijk te maken, ondersteunend te maken. Dit houdt in dat men samen moet werken met de docenten in de andere vakken.

Dat is echter niet het enige wat gebeurt binnen OALT. Ik denk ook aan zaken als identiteitsontwikkeling en culturele aspecten. In deze fase is het ondersteunen van de Nederlandse taal van groot belang, zeker voor deze kinderen. De concessie van de staatssecretaris kan echter betekenen dat de Leidse wethouder van onderwijs herhaalt wat hij eerder heeft gezegd: gezien deze wet hoeft men niet te rekenen op OALT maar begin ik meteen met het onderwijsachterstandenbeleid. Dan is het hek van de dam. Ik kan het waarderen van de staatssecretaris haar best heeft gedaan om tegemoet te komen aan de wens van onze drie fracties, maar dit heeft mij niet volledig overtuigd.

De heer Bremmer (CDA):

Ik begrijp dat de heer Rabbae voor die schotten is. Hij redeneert dat het achterstandenbeleid is, maar als je de stukken goed leest en goed geluisterd hebt naar het antwoord van de staatssecretaris, kan je met evenveel klem beweren dat het ook een vorm van OALT is. Waarom dat toch die schotten? Bovendien is niet helemaal duidelijk wat taalondersteuning inhoudt. Is bijvoorbeeld materiaalontwikkeling voor taalondersteuning ook taalondersteuning? Kan dit er dan wel onder vallen en anders niet? Ik denk dat die schotten ons verder van huis brengen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Die mening deel ik niet, voorzitter, zoals duidelijk zal zijn. Ik heb respect voor de argumenten van de heer Bremmer, maar ik denk dat wij de argumenten nu voldoende hebben gewisseld.

Mijn derde punt betreft de taak en verantwoordelijkheid van het Rijk. De staatssecretaris heeft gisteren duidelijk naar voren gebracht dat zij nog verantwoordelijk is voor het opleiden van gekwalificeerde leerkrachten en dat zij in overleg is met de verschillende organisaties op dit terrein om een goede opleiding te bieden aan de leerkrachten. Ik hoop dat ik mij niet vergist heb. Zij is en blijft natuurlijk verantwoordelijk voor de evaluatie en de monitoring. Dat waardeer ik. De vraag is nog of zij bereid is om te blijven werken aan innovatie van dit type onderwijs terzake van materiaalontwikkeling of dat dit een zaak is van de gemeenten. Graag verneem ik haar reactie hierop.

Mijn laatste vraag is een soort technisch-formalistische vraag. Ik heb voor mij de tekst van artikel 63 van de Comptabiliteitswet. Daarin staat, in mijn woorden, dat wanneer een bewindspersoon overgaat tot een verandering van de begrotingsstroom – als de betrokkenheid van de Rekenkamer veranderd wordt; op dit moment heeft de Rekenkamer geen taak in de richting van de gemeenten, maar dat kan veranderen – die bewindspersoon de plicht heeft om in overleg te treden met niet alleen de collega van Financiën, maar ook de Rekenkamer. Is dit gebeurd? Als het niet gebeurd is, is mijn vraag: waarom niet en zal het alsnog gebeuren, of heeft deze zaak niets te maken met artikel 63 van de Comptabiliteitswet?

De heer Lilipaly (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord. Opvallend in haar antwoord was haar benadering, namelijk dat het gaat om cultuurbeleid en dat dit niet iets tijdelijk is. Zij heeft dit een- en andermaal benadrukt. Mijn fractie heeft daar waardering voor. Zij stemt in met wat de staatssecretaris hierover heeft gezegd.

Zij gaf ook de groei van het budget aan. Ik zou willen weten hoe de vraag kan worden bijgehouden. Als blijkt dat OALT succes heeft, groeit de vraag. Wat doet de staatssecretaris dan?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Stel dat die vraag zodanig is dat er een twee- of driedubbele behoefte aan OALT is ten opzichte van wat wij nu aanbieden. Wat moet de staatssecretaris dan doen naar uw mening?

De heer Lilipaly (PvdA):

De staatssecretaris plaatst dit in het cultuurbeleid en maakt zich daar hard voor. Ik vind dat zij zich dan ook voor de financiën hard moet maken. Ik begrijp dat men kan vragen naar de mogelijkheden om OALT te krijgen, maar dat de financiële mogelijkheden begrensd zijn. Ik laat dit punt even rusten. Ik wil eerst geregistreerd zien – wij hebben het er gisteren al over gehad – hoe groot die groei is. Daar heb ik op dit moment nog geen duidelijk beeld van.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Maar wij weten allemaal dat op dit moment de behoefte al veel groter is dan wij kunnen honoreren. Daarom wordt heel terecht gezegd: alleen de grotere groepen, want anders is het niet te doen. Ik heb u gisteren verweten en ik verwijt het u nu weer dat u verwachtingen wekt die wij niet waar kunnen maken en die wij, laat dat helder zijn, ook niet waar willen maken. Maar misschien denkt u over het laatste anders. U weet dat het gaat om honderden miljoenen.

De heer Lilipaly (PvdA):

Als men zo hard zegt dat men cultuurbeleid graag wil invullen, komt de paragraaf financiën in zicht. Ik weet niet hoe groot de vraag is.

Ik kom tot de scheiding tussen cultuurbeleid en achterstandenbeleid, waarover wij gisteren ook hebben gesproken. Het wetsvoorstel kent twee lijnen. Het heeft in de eerste plaats te maken met OALT ten dienste van het taalondersteunend onderwijs in de Nederlandse taal in het reguliere curriculum. In de tweede plaats heeft het te maken met het klassieke OETC; dat vindt veel meer in de bovenbouw plaats.

Enorm belangrijk is welke gegevens de praktijk oplevert. Ik vind het van belang dat wij hier zeggen – dat is ook de strekking van het amendement terzake – dat wij ervoor zorgen dat er een schot komt tussen cultuurbeleid en achterstandenbeleid. Gisteren heeft de staatssecretaris heel duidelijk gemaakt dat zij in het kader van de ondersteuning van de taal middelen gebruikt van OALT om te komen tot meertalig onderwijs. Zij gaf het voorbeeld van een kapstok en sprak ook over het Fries. Ik vind het zuiverder – vandaar ons amendement – om hetgeen je in één wetsvoorstel kunt regelen, niet via een ander wetsvoorstel binnen te halen. Ik vind het juist om een knip te maken. Ik heb het conceptvoorstel van wijziging gezien en ik moet zeggen dat het een aftreksel is van ons amendement. Ik vraag mij af of OALT in de groepen 1 t/m 4 gebruikt wordt in het talige gebied dan wel puur in het kader van achterstandenbestrijding.

De heer Bremmer (CDA):

Wij zijn op veel terreinen bezig met ontschotting. Waarom wilt u dan juist een schot plaatsen tussen deze twee domeinen?

De heer Lilipaly (PvdA):

Het zijn niet zomaar twee domeinen. Het gaat om achterstandenbestrijdingsbeleid en cultuurbeleid. Ik heb gisteren het volgende argument aangevoerd. Ouders die vragen naar mogelijkheden om OALT te krijgen, kunnen een verzoek daartoe indienen. Dat verzoek kan men echter naast zich neerleggen en toch aan achterstandenbestrijding doen. Waarom legt men geen grens vast? Mensen die om OALT vragen, moeten de mogelijkheid hebben om OALT te krijgen. Men moet zo'n vraag niet achteloos terzijde schuiven en zeggen: wij gaan toch achterstandenbestrijdingsbeleid voeren.

De heer Bremmer (CDA):

Maar u moet het toch met mij eens zijn dat de grenzen niet zo scherp te trekken zijn – dat is het kenmerk van deze discussie juist – omdat je het in de onderbouw ook een vorm van OALT kan noemen.

De heer Lilipaly (PvdA):

Dat is de vraag. Gisteren heb ik de staatssecretaris gevraagd: kunt u via het eigentaalonderwijs een stuk leerstof ontsluiten? Daarop heeft zij bevestigend geantwoord. Dat is voor mij een bewijs dat met onderwijs in de eigen taal veel meer begrippen zijn aan te leren, hetgeen in het Nederlands in eerste instantie misschien veel moeilijker is. Wat dit betreft, heeft de heer Bremmer enigszins gelijk. Als hij zegt dat het schot een enorme belemmering vormt om akkoord te gaan met het wijzigingsvoorstel van de staatssecretaris, ben ik bereid na te gaan of dat schot kan worden verwijderd. Maar dan moet hij wel zeggen: dan kunt u rekenen op mijn steun.

Voorzitter! Het is taalbeleid en het is cultuurbeleid. Ik heb er bezwaren tegen als de OALT-gelden simpelweg worden overgeheveld naar de pot voor de achterstandenbestrijding.

De voorzitter:

Ik verzoek u een beetje tempo te maken.

De heer Lilipaly (PvdA):

Wat de Molukkers betreft, heb ik kennisgenomen van de goede intenties van de staatssecretaris. Ik wacht de ontwikkelingen met spanning af.

Ik vind het prima dat er gemonitord wordt. Wij moeten de ontwikkelingen bijhouden. Is het mogelijk in het Onderwijsverslag daarover iets op te nemen? Eveneens vind ik het goed dat de kwaliteitseisen voor de leerkrachten hoog worden gehouden. OALT moet serieus worden genomen. Vroeger hadden wij een ontheffingenbeleid. Nu ligt het anders. Wij moeten vasthouden aan de bevoegdheidseisen.

De staatssecretaris praat nog met de instituten. Wanneer denk zij ons informatie te geven? Sommige instituten hebben reeds contact met deze Kamer opgenomen.

Ik kom tot het voor mij zwaarstwegende punt. In eerste termijn heb ik de voorkeur van mijn fractie voor de positionering van OALT binnen het onderwijs nadrukkelijk naar voren gebracht. Ik heb daarvoor onze argumenten gegeven. Wij hebben te maken met een essentieel onderdeel van cultuuronderwijs. Als wij ervoor willen zorgen dat alle kinderen, waar zij ook vandaan komen, zich thuisvoelen op onze scholen, dan moeten wij principieel aandacht besteden aan de achtergronden en de belevingswereld van deze kinderen naast kennisoverdracht en achterstandenbestrijding. OALT is daarvoor een instrument. OALT hoort in het onderwijs. Ik constateer dat andere fracties overwegen het mogelijk te maken dat OALT ook buiten het onderwijs wordt gegeven. Het zij zo. Daarbij wordt met name gedacht aan de Chinese bevolkingsgroep. Hoe sympathiek de bedoeling ook is, toch kan ik in die gedachte niet meegaan. Niet alleen de hiervoor geschetste cultuurpolitieke visie op het onderwijs speelt daarbij een rol, al vind ik dat wij opnieuw een verkeerd signaal afgeven als wij OALT het onderwijs uit duwen.

Maar er is meer. Dezer dagen is een boek verschenen van Stella Braam en Mehmet Ulger over de Grijze Wolven. De inhoud van het boek is voor de minister van Binnenlandse Zaken reden geweest om de BVD te verzoeken een onderzoek in te stellen naar de activiteiten van rechts-extremistische organisaties in de Turkse gemeenschap. In het boek wordt uitvoerig ingegaan op een aantal gesubsidieerde rechtspersonen die op grond van fraaie integratiedoelen in statuten en werkplannen overheidsgeld krijgen, dat dan vervolgens ongecontroleerd wordt aangewend voor extreem-nationalistische doeleinden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Moeten de rechtspersonen waarover in dat boek wordt gesproken, voldoen aan de deugdelijkheidseisen van ons onderwijs en heeft de onderwijsinspectie daar controle op?

De heer Lilipaly (PvdA):

Natuurlijk, maar daar gaat het niet om.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Natuurlijk wel.

De heer Lilipaly (PvdA):

Ik zou het een slechte zaak vinden wanneer wij de deur open zouden zetten voor dit soort organisaties en OALT in een extreem-nationalistische of fundamentalistische context zouden plaatsen. Het stichten en beheren van een school is een complexe materie. Het is wat anders dan het oprichten van een stichtinkje voor het geven van OALT achterin een moskee. Ik weet wel dat ook een school misbruikt kan worden, maar dat is toch veel moeilijker.

Veel belangrijker vind ik wat ik in eerste termijn heb gezegd. Ik vind dat eigen taal- en cultuuronderricht in het onderwijs thuishoort. Hoewel ik het niet eens ben met wat mevrouw Lambrechts voorstelt, vind ik haar amendement toch een verbetering van het wetsvoorstel.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U zet een beeld neer alsof wij hier iets in het leven roepen voor dit soort duistere organisaties. Dat kunt u toch niet menen na de wijziging die heeft plaatsgevonden?

De heer Lilipaly (PvdA):

Ik zet geen beeld neer. Ik ga af op datgene wat tot mij gekomen is. Ik heb daar vrees voor. Ik vraag u om daar ook eens naar te kijken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat hebben wij gedaan en dat heeft geleid tot een wijziging van het amendement in die zin dat er geen duistere organisaties meer vat op kunnen krijgen. Dat wilde ik u duidelijk maken. Ik neem het u zeer kwalijk dat u blijft insinueren alsof een opening wordt geboden naar dit soort duistere wegen.

De heer Lilipaly (PvdA):

Ik heb datgene gezegd wat ik wilde zeggen. Ik wacht af wie op termijn gelijk krijgt.

De heer Bremmer (CDA):

Is de heer Lilipaly van mening dat die alertheid bij ons niet bestaat? Vindt hij niet dat hij door deze bijdrage dit gevoelige onderwerp extra belast en belaadt, en dat dit niet ten dienste is van OALT?

De heer Lilipaly (PvdA):

Ik ben blij dat de indiener het amendement heeft gewijzigd. Het is verbeterd, maar ik blijf mijn scepsis houden.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik vind dat u te makkelijk zegt: de toekomst zal wel uitmaken wie gelijk heeft. Ik vind dat niet terecht. Ik vind ook dat u onrecht doet aan de verdediging van de staatssecretaris. Zij heeft vier, vijf of zes criteria genoemd op grond waarvan men nu juist in dit geval niet zo bevreesd hoeft te zijn voor het beeld dat in dat boek is geschetst. Ik vind het jammer dat u de zaak zo zwart-wit neerzet.

De heer Lilipaly (PvdA):

Ik blijf daarbij, omdat ik van mening ben dat het boek heel duidelijk is. Het is zo duidelijk dat het aanleiding heeft gevormd om nader onderzoek te plegen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Het boek beschrijft een specifieke situatie. Ik denk dat wij duidelijk moeten onderkennen dat wij het hier over een heel andere specifieke situatie hebben.

De heer Lilipaly (PvdA):

Ik denk dat ik het minderhedenspectrum vrij goed ken. Met het oog daarop heb ik mijn zorgen heel nadrukkelijk uitgesproken.

De heer Cornielje (VVD):

Als eerste ondertekenaar van het amendement deel ik de zorg van de heer Lilipaly. Ik denk dat iedereen die zorg deelt. Wij moeten ervoor waken dat dit soort duistere groepen greep krijgt op het OALT. Wij moeten er ook voor waken dat dit soort organisaties greep krijgt op ons gewone onderwijs. De inspectie en de gemeente hebben toezicht op het OALT. Dat kan niet gezegd worden van het gewone onderwijs. Daarop heeft alleen de inspectie nog maar toezicht. Wij hebben garanties ingebouwd dat dit soort dingen ten aanzien van OALT niet kunnen voorkomen, meer en betere garanties dan in het overige onderwijs op basis van artikel 23 aan de orde zijn. Wij delen de vrees, maar laten wij het vuurtje niet aanblazen en er een veenbrand van maken. Laten wij realistisch zijn en zeggen: wij hebben alles gedaan wat in onze mogelijkheden ligt om te voorkomen dat de ontwikkelingen die u vreest zich zullen voltrekken.

De heer Lilipaly (PvdA):

Ik ben blij dit van u te horen.

Voorzitter: Van der Hoeven

De heer Bremmer (CDA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Op een aantal punten hebben wij een stap vooruit gemaakt met het oog op de uitvoerbaarheid. Ik constateer dat de toezegging inzake de monitoring is gedaan in reactie op ook ons verzoek om een evaluatie. Ik ga ervan uit dat wij wat dit betreft een nota van wijziging krijgen voorgelegd.

Ik dank de staatssecretaris tevens voor haar toezegging inzake een brief over de te verwachten eerste resultaten.

Ook wat de toezegging betreft inzake een overgangstermijn c.q. een gefaseerde invoering in twee schooljaren ga ik uit van een nota van wijziging. Wij hadden overigens liever wat meer tijd gehad.

Ik heb van de staatssecretaris begrepen dat gemeenten stappenplannen, bijvoorbeeld van vier jaar, kunnen opstellen voor de introductie van nieuwe taalgroepen. Ten opzichte van wat stond in het oorspronkelijke wetsvoorstel samen met de al aangebrachte verbeteringen via de nota naar aanleiding van het verslag, is dit winst.

Wat de uitvoerbaarheid betreft, roep ik de staatssecretaris op tot een royale houding in de transitieperiode. De hoeveelheid en het tempo van de innovaties vormen voor veel betrokkenen – gemeenten, schoolbesturen en scholen – echt een zware opgave. Ik memoreer onze discussies bij de begrotingsbehandeling. Tussen nu en mei 1998 zullen de behoeftepeiling en het op overeenstemmingsgerichte overleg plaats moeten vinden. Die tijd is echt krap.

Voor gemeenten is het essentieel om snel te weten waar zij financieel aan toe zijn – ik doel op de hoogte van de uitkering – in verband met het opstellen van de plannen. Het is van vitaal belang dat de desbetreffende algemene maatregel van bestuur uiterlijk 1 januari a.s. bekend wordt gemaakt, zo niet formeel dan materieel. Op welke termijn kan de staatssecretaris de noodzakelijke duidelijkheid geven?

Positief vind ik de opvatting van de staatssecretaris dat de OETC-leraren die de Nederlandse taal niet goed beheersen, 20%, verplicht worden tot adequate scholing in de Nederlandse taal. De verplichting is hier terecht.

Voorzitter! Minder gelukkig zijn wij met de beantwoording inzake het ontwikkelingsperspectief van OALT in de tijd. Ik ben het ermee eens dat je bij de opening van een zaak niet spreekt over de sluiten, maar de opvatting "hoe verder de afstamming van de oorspronkelijke immigranten hoe groter de behoefte aan OALT" – kort gezegd de redenering van de staatssecretaris – vind ik te gemakkelijk. Dit doet vind ik geen recht aan de integere vraagstelling van ook collega Stellingwerf.

De heer Cornielje (VVD):

Vanmorgen stond een interessant artikel van de heer Van Thijn in de Volkskrant. Hij wees erop dat het belang aan cultuurpolitiek beleid toeneemt naarmate men langer in het land is. Daaraan zou OALT kunnen beantwoorden. Hoe kijkt u daar tegenaan?

De heer Bremmer (CDA):

Dat ben ik met hem eens.

Voorzitter! Om participatie en integratie in de Nederlandse samenleving draait het. Naarmate dat doel dichterbij komt – en nogmaals, daar praat je bij de opening van een zaak niet over, maar ik vind wel dat je over het ontwikkelingsperspectief op termijn een discussie mag voeren – kun je de vraag stellen in hoeverre dat een overheidstaak is. Die vraag kan je over tien, vijftien jaar stellen. Ik wil er niet uitgebreid op ingaan, maar ik wil die vraag niet onder tafel vegen met als argument: de vierde generatie heeft er meer behoefte aan dan de eerste, dus de behoefte neemt alleen maar toe. Velen volgen bijvoorbeeld Hebreeuws, om maar eens wat te noemen. Moet de overheid dat betalen? Daar kun je een discussie over starten.

De heer Cornielje (VVD):

Daar kun je een discussie over starten, maar de opmerking die ik maakte over het ontwikkelingsperspectief en de adviesvraag aan de Onderwijsraad en de Raad voor cultuur hadden in eerste instantie niet zozeer betrekking op de bekostiging maar op de aard van het onderwijs en de cultuurpolitieke doelstellingen die je nastreeft. Daarna komt de vraag aan de orde in hoeverre de overheid voor de bekostiging moet zorgen. Het bij de aanvang in twijfel trekken dat je een goede ontwikkeling in gang zet en facilieert om de zaak op een nieuwe weg te zetten, betreur ik.

De heer Bremmer (CDA):

Dat is uitdrukkelijk niet mijn bedoeling. Ik ben het met de heer Cornielje eens dat dit niet elegant is. Tegelijkertijd kan hierover een aantal vragen gesteld worden. De heer Cornielje heeft daaraan ook een bijdrage geleverd door middel van een adviesaanvraag aan de Onderwijs raad. Ik wil mij daar graag bij aansluiten.

De heer Lilipaly (PvdA):

Ik heb gisteren het betoog van de staatssecretaris gehoord over het uitgroeiproces van OETC. Zij stelde duidelijk dat OETC bedoeld was voor de tweede generatie, behalve voor Molukkers, want voor hen gold het wat langer. Hoe kijkt de heer Bremmer hier eigenlijk tegenaan? Is hij het daar volstrekt niet mee eens?

De heer Bremmer (CDA):

Ik vond dat dit antwoord niet helemaal recht deed aan onze vraag. Mij ging het erom dat die discussie aan de hand van monitoring en van stukken een keer onder ogen gezien moest worden. Dat bedoelden wij met het ontwikkelingsperspectief. Daar is toch niets op tegen?

De heer Lilipaly (PvdA):

Absoluut niet, maar de staatssecretaris zag een andere impuls, namelijk door het uit het OETC te halen en ervoor te zorgen dat het in het cultuurbeleid komt. Dan kom je bij OALT. Ondersteunt de heer Bremmer dat, of voelt hij daar weinig voor?

De heer Bremmer (CDA):

Wij zijn voluit voor dit wetsvoorstel en wij zijn er ook voluit voor dat OALT een eigen plaats en functie in het onderwijs krijgt. Er is geen spoor van twijfel.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb de grootst mogelijke moeite om de heer Bremmer te volgen. Hij houdt een mechanisch praatje over cultuur en onderwijs door elkaar. Ik moet eerlijk zeggen dat het mij zwaar teleurstelt. Juist iemand van CDA-huize moet oog hebben voor en affiniteit hebben met de culturele component in de samenleving, voor de maatschappelijke verbanden en de waarden die tot nu toe de wijsheid vormden van het Nederlandse beleid, ook in vergelijking met landen als België, Duitsland, Frankrijk en Engeland. De heer Bremmer stapt daar nu overheen als een olifant in een porseleinkast. Ik vind dit beneden het peil van de CDA-fractie. Hij reduceert de zaak tot een technische kwestie die zo snel mogelijk gerealiseerd moet worden. Ik mis volledig het karakter van het CDA dat tot nu toe in deze discussie aanwezig was, en dat vind ik zeer jammer.

De heer Bremmer (CDA):

Met alle respect, maar dan heeft de heer Rabbae niet goed geluisterd. Ik heb hem in mijn vorige termijn een indringende vraag gesteld en die heeft hij niet eens beantwoord. Het gaat ons erom dat ook eerlijk vragen besproken kunnen worden die gaan over verantwoordelijkheden. Het enige punt is dat de staatssecretaris in deze discussie de vraag omdraaide. Zij stelde dat de cultuurpolitieke behoefte sterker is naarmate er sprake is van meer generaties na de oorspronkelijke immigranten. Dat is wel mogelijk, maar dan kan ook de vraag gesteld worden of dit een overheidsverantwoordelijkheid blijft.

In eerste termijn stelden wij een vraag die onbeantwoord is gebleven. Gaat de competentie van het gemeentebestuur zover dat het kan concluderen dat OALT in de huidige vorm overbodig is geworden voor diverse allochtone groepen, gezien de participatie van allochtone Nederlanders in de lokale gemeenschap? Ik bedoel dit als een integere vraag. Ik vind dat ik in mijn betoog en in deze discussie heb laten zien dat ik diep in deze materie gedoken ben, maar het is een discussie die ook paradoxen en tegenstrijdigheden kent. De heer Rabbae moet zich aan de hand van die paradoxen niet afzetten tegen een ander. Dat vind ik niet correct.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ongeveer 70 jaar na de invoering van artikel 23 in de Grondwet hamert het CDA op dat artikel, vaak terecht en soms ten onrechte, terwijl andere mensen zeggen dat zij het verhaal van het CDA ouderwets en achterhaald vinden, gezien de globalisering en individualisering van de samenleving. De heer Bremmer moet toch weten dat hij consequent moet zijn? Hij zegt dat met de generaties de cultuur verdwijnt, maar dan wijs ik hem op de derde en vierde generatie Japanners in Amerika. De eerste generatie wilde zo graag Amerikaans zijn dat zij helemaal verdween. Toen kwam de tweede, en de derde wilde graag eigen scholen, eigen culturele centra en dergelijke. Die affiniteit en deze gevoeligheid had ik graag gezien bij iemand die komt van een politieke groepering die oog heeft voor andere dan materiële en geldelijke zaken.

De heer Bremmer (CDA):

Maar de heer Rabbae moet het er toch mee eens zijn dat ook nieuwe taalgroepen onder dit wetsvoorstel kunnen vallen? Moet de overheid dan tot in de vijfde of tiende generatie bijvoorbeeld Portugees of Frans subsidiëren? Daar kunnen zeer terechte vragen bij gesteld worden en dat heeft niets te maken met een gebrek aan affiniteit. Integendeel, affiniteit lokt deze gepassioneerde discussie uit. Er is geen spoor van twijfel over de betrokkenheid van het CDA bij de culturele kant van de samenleving. Wij zijn trots op ons verleden en dat blijft zo.

Voorzitter! Uit welk budget moeten de diverse kostenposten in verband met de verlengde schooldag worden bekostigd? Ook uit die 10 mln. extra? Omwille van de tijd refereer ik daar alleen maar aan omdat dit financiële blokje gisteren door de staatssecretaris heel summier is aangestipt. Ik hoor daar nog graag een reactie op.

Het is goed dat OALT een eigen plaats en betekenis in het Nederlandse onderwijs krijgt, vooral ook in het perspectief van participatie en integratie. Daarbij zijn in deze discussie een aantal stappen vooruit gemaakt. Dit sluit overigens teleurstellingen op dit gevoelige veld, gelet op sommige verwachtingen, beslist niet uit. De praktische uitvoerbaarheid blijft, ook in de toekomst, zorg vragen. Daarom is het goed dat de monitoring ons de vinger aan de pols doet houden en dat de discussie aan de hand daarvan zo nodig kan worden voortgezet.

Voorzitter! De amendementen op de stukken nrs. 6 en 18 hebben wij medeondertekend, dus daarmee zijn wij uiteraard akkoord. Het amendement-Lambrechts beantwoordt aan onze vragen over de evaluatie; er komt een monitoring.

Mijn eigen amendement kan worden ingetrokken, gezien de nota van wijziging.

De voorzitter:

Het amendement-Bremmer (stuk nr. 10) is reeds in de vergadering van gisteren ingetrokken.

De heer Bremmer (CDA):

Wij hebben geen behoefte aan het amendement-Lilipaly c.s. over de schotten. Ik grijp echter de uitnodiging van de heer Lilipaly aan en vraag hem om een tekst waarin geen sprake is van de term "schotten". Dan is mijn intentie positief.

De heer Lilipaly (PvdA):

Als uit het tweede deel van de toelichting "aldus wordt een schot aangebracht" wordt weggehaald, is de heer Bremmer dan bereid om mijn amendement te steunen?

De heer Bremmer (CDA):

Ik wil daar nog wel over overleggen met mijn fractie, maar ik ben bereid mij daarvoor sterk te maken.

Het amendement van de heer Rabbae op stuk nr. 12 kunnen wij ondersteunen. Wij zijn tegen zijn amendementen op de stukken nrs. 13 en 14. Ik neem aan dat zijn amendement op stuk nr. 15 zal worden ingetrokken, gelet op de toezegging over de monitoring en de nota van wijziging.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ook in tweede termijn spreek ik namens de SGP-fractie.

Gisteren heb ik reeds duidelijk gemaakt dat ik het wetsvoorstel inzake de overgang van OETC naar OALT goed vind. Het voorstel is na gisterenavond nog beter geworden nadat enkele amendementen zijn overgenomen in de nota van wijziging. Het gaat over de monitoring, de overgangstermijn en het verschuiven van middelen. Ik moet zeggen dat ik de redenering van de staatssecretaris ten aanzien van het amendement-Lilipaly c.s. steekhoudend vond, want de bestaande situatie zou op een enorme manier worden doorbroken. De staatssecretaris heeft de omvang daarvan redelijk duidelijk in beeld gebracht: er zouden nogal wat consequenties aan vastzitten. Wij vinden dat het argument van scheiding van geldstromen daar niet tegen opweegt. Het beeld van de bagagedrager dat de staatssecretaris gisteren gebruikte, sprak ons erg aan.

Ik heb gisteren zelf de onderscheiden verantwoordelijkheden van overheid en ouders met betrekking tot de cultuurtaak centraal gesteld. Ik denk dat het goed is dat op termijn wordt gekeken naar de wijze waarop deze primaire verantwoordelijkheid van ouders en organisaties van ouders, daar kan worden gelegd waar die naar onze mening thuishoort. Die verantwoordelijkheid moet nu ook al door een aantal kleinere taalgroepen worden gedragen, want wij kunnen niet aan alle verzoeken voldoen. Daarmee ontkennen wij het bestaansrecht van OALT absoluut niet, maar wij bepleiten, ook in financieel opzicht, een andere verantwoordelijkheidsverdeling op termijn. In dat opzicht is OALT dus niet tijdelijk, maar de huidige verantwoordelijkheidsverdeling wel. In dat kader dien ik een motie in. De staatssecretaris gaat toch naar twee adviesraden om te verkennen wat de mogelijkheden zijn om het toekomstperspectief in beeld te brengen en ik verzoek haar deze motie daarbij te betrekken. Ik hoop dat zij deze motie in dat licht bekijkt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat ouders primair zelf de verantwoordelijkheid dragen voor het overdragen en levend houden van de eigen cultuur;

overwegende, dat onderwijs in allochtone levende talen (OALT) een tijdelijke voorziening is, gericht op bevordering van de participatie en integratie in de Nederlandse samenleving;

verzoekt de regering naar aanleiding van de monitoring van OALT te onderzoeken op welke termijn en op welke manier de verantwoordelijkheden in dezen kunnen worden overgedragen aan betrokken ouders dan wel hun vertegenwoordigende organisaties, en de Kamer hierover te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stellingwerf en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (25176).

De heer Cornielje (VVD):

Wat voegt deze motie toe aan de toezegging van de staatssecretaris om met de Onderwijsraad en de Raad voor cultuur te verkennen of het mogelijk is om een toekomstschets te maken?

De heer Stellingwerf (RPF):

Misschien wel niets.

De heer Cornielje (VVD):

Dat is een belangwekkende uitspraak. Die zullen wij onthouden.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik zei het expres zo. Ik heb de staatssecretaris gisteren gehoord en ik heb haar gewezen op een gedeelte uit de nota naar aanleiding van het verslag op bladzijde 4. Daarin staat dat OALT op lange termijn als voorziening binnen het primair onderwijs komt te vervallen. In reactie op vragen uit de Kamer erkent ook de staatssecretaris daar dus dat er ten principale wordt gesproken over een eindige voorziening, waarbij nog even niet wordt gesproken over de termijn. Dit zou ik graag in de beschrijving van het toekomstperspectief betrokken willen zien. Ik heb gisteren begrepen dat de staatssecretaris daar eigenlijk niet aan denkt en daarom heb ik de conclusie getrokken dat het wel verstandig is de Kamer hierover om een uitspraak te vragen. Misschien kan alsnog blijken dat dit niet nodig is, maar dat hoor ik graag eerst. Wellicht trek ik de motie daarna alsnog in.

Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 16 gaat over een andere rechtspersoon die deze taak ook zou kunnen uitvoeren. Ik moet eerlijk zeggen dat de staatssecretaris naar mijn mening een zeer adequate reactie heeft gegeven en dat die alle twijfel die er zou kunnen zijn, heeft weggenomen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Toen ik mij gisteren afvroeg of een tweede termijn wel nodig was, zei de heer Stellingwerf dat een debat als dit goed moest worden afgerond. Ik vind dat hij gelijk heeft.

Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Volgens mij zijn wij het in grote lijnen eens. Ik heb geen vragen meer, maar wel een paar opmerkingen. Inmiddels hebben wij ook de nota van wijziging ontvangen en tot mijn genoegen heb ik kunnen vaststellen dat ons verzoek om een evaluatie via de monitoring in de nota is opgenomen, evenals een overgangsbepaling. Dit doet mij goed. Ik heb de staatssecretaris ook steeds gevraagd om gemeenten de ruimte en de tijd te geven om dit op een goede manier in te voeren. Op dit moment zijn de waarborgen daarvoor er inderdaad.

Ik heb ook gezien dat in de nota van wijziging het schot opgenomen is tussen enerzijds OALT als cultuurbeleid en anderzijds het onderwijsachterstandsbeleid. Ik heb gezegd dat dit voor ons niet nodig was, omdat wij de scheiding niet zo duidelijk zien. De huidige formulering in de nota van wijziging levert voor ons geen problemen op; het is misschien zelfs wel een goede toevoeging. Het schotje is dermate laag dat ik daar wel overheen kan springen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Kan mevrouw Lambrechts dat laatste toelichten?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik was even heel bang. Een aantal partijen begreep gisteren heel precies het onderscheid tussen OALT als cultuurbeleid en het onderwijsachterstandenbeleid. Ik heb toen geprobeerd om in een interruptiedebatje te benadrukken dat het onderwijsachterstandsbeleid is ingebed in het lokaal onderwijsbeleid en dat daar veel culturele aspecten aan vastzitten. Ik gaf ook aan dat de scheidslijn niet zo helder was. Daar staat tegenover dat ik heb benadrukt dat gemeenten voor deze grote taak met een klein budget echt de ruimte moeten krijgen om er op een goede manier zelf invulling aan te geven. Dit heeft er bij ons toe geleid dat het schot geen rigide schot moet zijn. Wat nu in de nota van wijziging staat, is naar mijn mening een schot waar wij wel overheen kunnen springen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Is dat volledig conform de bedoelingen van D66?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ja zeker.

Ik ben blij dat wij het inzicht delen dat het buitengewoon belangrijk is dat op zo kort mogelijke termijn alle OALT-leerkrachten de Nederlandse taal beheersen.

Voorzitter! D66 kan van harte instemmen met dit wetsvoorstel.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik spreek mijn dank uit voor de opmerkingen die in tweede termijn zijn gemaakt, alsmede voor de ondersteunende opmerkingen die veel woordvoerders naar voren brachten. Er zijn nog enkele vraagstukken die de aandacht vragen en ik hoop dat ik duidelijk kan maken dat hier en daar sprake is van een misverstand.

Met het uitgangspunt van cultuurbeleid is iedereen het eens: cultuurbeleid is het vertrekpunt van onderwijs in allochtone levende talen. Dit is een eigenstandige doelstelling en het gaat dus niet om achterstandsbeleid. Ik ga er dan ook van uit dat het geen tijdelijke activiteit is. Dat is juist het verschil met OETC. De heer Bremmer zei dat ik geen direct antwoord gaf, maar misschien was ik iets te expliciet. Ik zei dat bij het huidige OETC wel eens wordt vergeten dat het zich uitsluitend richt op de eerste en tweede generatie, waarna men er geen recht meer op heeft ingevolge de Wet OETC. Nu wordt aan de gemeenten gevraagd om te bekijken hoe zij zoveel mogelijk taalgroepen toegang kunnen geven tot eigen taal en cultuur. Gisteren zei mevrouw Lambrechts nog dat het op zichzelf geen recht is, omdat een gemeente soms een budgettair plafond heeft, waarmee natuurlijk alles ophoudt. De gemeente kan immers niet meer doen dan haar geld uitgeven, waardoor er soms groepen moeten wachten. Het is echter wel heel goed wanneer personen in aanmerking kunnen komen voor onderwijs in de eigen taal en cultuur.

Ik ga ervan uit dat het altijd een taak blijft om cultuurgoed, dus taal en cultuur over te dragen. Thuis is daarvoor de eerstaangewezen plaats en dat zal niemand betwisten, want dat is bij autochtonen en allochtonen zo. Daarnaast moet er in georganiseerd verband voor gezorgd worden dat het verantwoord gebeurt. Omdat het hier gaat om onderwijs in eigen taal en cultuur, met alle deugdelijkheidskenmerken die onderwijs nu eenmaal kent, hecht ik er zeer aan om niet te spreken over tijdelijkheid, maar om juist dit deel van het onderwijs te omgeven met kwaliteitseisen die gebruikelijk zijn in het onderwijs. Ik heb dan ook bezwaar tegen de motie van de heer Stellingwerf, omdat hij daarmee een verkeerde richting inslaat. Hij onderstreept de tijdelijkheid, alsmede het gericht zijn op participatie en integratie. Dat is echter niet de hoofddoelstelling van het cultuurbeleid.

De heer Stellingwerf (RPF):

Hoe moeten wij dan de zinsnede zien in de nota naar aanleiding van het verslag waarin de staatssecretaris zelf ook over tijdelijkheid spreekt? Zij verbindt daar weliswaar geen tijd aan, maar principieel spreekt zij over tijdelijkheid.

Staatssecretaris Netelenbos:

Tijdelijkheid moet geplaatst worden in het licht van verlangens van ouders. De gemeente gaat inventariseren welke oudergroepen OALT belangrijk vinden. Er zijn taalgroepen die dit niet meer belangrijk vinden, bijvoorbeeld de eerste immigranten uit Italië. Degenen die hier zijn gebleven, hebben geen krachtige beweging die gericht is op onderwijs in eigen taal en cultuur. Dat kom je niet tegen en daarover hoor ik nooit iets. Zo sprak de heer Lilipaly gisteren over de Surinamers. Zij hebben lang niets gedaan aan eigen taal en cultuur, maar vanuit een oriëntatie op de eigen cultuur ontstaan er nu groepen die onderwijs in eigen taal en cultuur willen. Een gemeente moet dus bekijken waar behoefte aan is en als een groep er geen behoefte aan heeft, dan hoeft het echt niet. Heeft men er wel behoefte aan, dan moet de gemeente bekijken wat men kan organiseren binnen de beschikbare budgetten. Maar er moet overigens ook sprake zijn van eigen bijdragen. Deze wet staat immers toe dat de gemeente beziet op welke wijze kapitaalkrachtige groepen – gelukkig zijn niet alle allochtonen niet-kapitaalkrachtig – gebruik kunnen maken van het onderwijs waarover wij nu spreken.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik kom nog even terug op de beoordeling van de staatssecretaris van mijn motie. Ik heb de tweede overweging letterlijk uit de nota naar aanleiding van het verslag gehaald, maar die overweging kan ik ook richten op het begrip "cultuur". Begrijp ik uit de reactie van de staatssecretaris dat zij niet van plan is om bij een eventuele adviesaanvraag of een verkenning die daaraan voorafgaat, dit onderdeel van de problematiek te betrekken? Wil zij bijvoorbeeld de Onderwijsraad en eventueel de Raad voor de cultuur op zijn minst een beschouwing laten geven over de eindigheid of niet-eindigheid?

Staatssecretaris Netelenbos:

Volgens mij kan de Onderwijsraad of de Raad voor de cultuur niets zeggen over de vraag over de tijdelijkheid. Het heeft immers zeer te maken met ontwikkelingen binnen de desbetreffende gemeenschap. Het lijkt mij heel moeilijk om in de toekomst te kijken. Het gaat dan om voorspellingen waaraan naar mijn mening weinig waarde gehecht moet worden.

Er zijn wel andere belangrijke zaken die in het advies kunnen worden verkend. Bij materiaal- of leerplanontwikkeling en voor de beantwoording van de vraag wat nu eigenlijk verantwoord en kwalitatief goed onderwijs is in het kader van het cultuurbeleid, is het mogelijk om daarop visies te ontwikkelen, zoals wij dat ook doen bij Cultuur en school of bij Pantser en ruggengraat. Daarvan gaat een visie uit op de vraag wat wordt verwacht als het gaat om kwaliteit. Dit heeft gevolgen voor zaken als de leermiddelenontwikkeling en opleidingen. Op zichzelf is het dus interessant om te bezien of het mogelijk is om, vanuit de wetenschap dat het om heel veel cultuur en heel veel talen gaat, een gemeenschappelijke noemer te vinden op basis waarvan aan kwaliteitsbeleid kan worden gedaan. Dat ga ik wel vragen.

Of het tijdelijk is, bepalen groepen zelf. Stel dat gemeenten op termijn in toenemende mate met onderuitputting te maken krijgen. En stel dat bij de monitoring duidelijk wordt dat iedere keer geld voor deze doeluitkering overblijft dat aan andere zaken wordt besteed. Dat is het moment waarop wij nog eens zouden moeten kijken naar de doelstelling. Ik verwacht echter zelf dat dit nog lang niet het geval zal zijn. Integendeel, ik denk dat de vraag groter zal zijn dan wij kunnen honoreren.

De heer Bremmer (CDA):

Dat kan een kwestie zijn van verschillende taxaties.

De gemeente heeft dus de competentie om te concluderen dat er geen behoefte is aan bijvoorbeeld Italiaans?

Staatssecretaris Netelenbos:

De gemeente maakt natuurlijk keuzes. Bij de start van OALT-procedures heeft zij te maken met zittende leerkrachten OETC en die mogen niet worden ontslagen. Voor de groepen die nu dominant OETC ontvangen, wordt dat ook voortgezet. Maar er kan ook creatief beleid gevoerd worden: mensen kunnen worden ingezet voor bijvoorbeeld taalondersteuning, voor NT2, voor achterstandsbeleid, of voor maatschappelijk werk. Mensen die de moedertaal van grote groepen allochtonen spreken, zouden dus kunnen worden omgeschoold voor andere taken. Al deze dingen zijn mogelijk en daardoor komt op termijn formatie en/of geld vrij. Het geld kan worden besteed aan nieuwe taalgroepen. Dat geldt ook voor de additionele middelen, want er komt 10 mln. bij en het budget groeit in de loop van de tijd. De gemeente kan dus zo bekijken waar zij behoefte aan heeft.

Als op termijn blijkt dat de Molukse groep OALT niet meer nodig vindt, constateert de gemeente dat en moet zij bezien wat zij doet met zittend personeel. Deze mensen zijn echter ook bijna allemaal bevoegd als groepsleerkracht, dus dat is geen groot probleem. Vervolgens kan zij bezien of zij met het budget andere taalgroepen kan bedienen. Zo moet het gaan, maar in het wetsvoorstel is niet meer opgenomen dat sommige talen preferenties hebben en andere niet.

De heer Bremmer (CDA):

Het antwoord is dus bevestigend.

De heer Lilipaly (PvdA):

Het gaat mij om de toedeling van middelen. Gisteren heb ik de Surinamers niet genoemd omdat ik denk dat zij het geld niet nodig hebben. Het gaat mij om de grote omvang van de groep en om de behoefte. Die twee zijn niet altijd gelijk. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris in eerste instantie toedeelt aan de hand van het aantal leerlingen, maar in tweede instantie zou dat naar mijn mening moeten gebeuren aan de hand van de plannen. Er moet immers duidelijkheid bestaan over de behoefte.

Staatssecretaris Netelenbos:

Daar ben ik het helemaal mee eens, want als er geen behoefte is, houdt natuurlijk alles op.

Voorzitter! Volgens mij bestaat er bij de heer Rabbae een misverstand. Het gaat altijd om onderwijs, met de deugdelijkheidskenmerken van ons onderwijs, dus inclusief de opleiding van bevoegde docenten. Als het gaat om tijdelijke ontheffing, is tijdelijk benadrukt. Dit geldt bijvoorbeeld voor native speakers vanuit taalgroepen die wij niet zomaar kunnen bedienen omdat zij nieuw zijn, zoals Somaliërs of Afghanen. Daar vind je niet zomaar bevoegde docenten voor. Deze leerkrachten moeten zich dan verplichten om een scholingscursus te volgen, zodat zij na twee jaar wel bevoegd zijn. Kortom, er is sprake van echte kwaliteitszorg. Er wordt ook toezicht uitgeoefend door de inspectie. Als er in onze samenleving groeperingen zijn die geen goede bedoelingen hebben ten aanzien van de toekomst van kinderen die hier moeten leven, bijvoorbeeld doordat zo'n groepering doelstellingen heeft die niets te maken hebben met de democratie en met het willen leven in deze samenleving op de manier die wij met elkaar hebben afgesproken, dan kan met de kwaliteitszorg van het onderwijs veel worden voorkomen.

Het gaat er niet om of dit wordt georganiseerd door een schoolbestuur of door een bestuur dat onder de jurisdictie valt van de kwaliteitszorg van het onderwijs. In het laatste geval is men dus geen school in die zin dat men het gehele curriculum van het basisonderwijs geeft, maar wel voldoet aan de eisen van deugdelijkheid die worden gesteld aan OALT. Er kan dan niet gezegd worden dat wat wordt voorkomen door het onder het schoolbestuur te brengen, wordt binnengebracht door een rechtspersoon toe te laten. Op dezelfde manier als bij het onderwijs, gaan wij ook hier namelijk de deugdelijkheid bewaken.

Stel dat het Landelijk steunpunt educatie Molukkers in de provincie Utrecht OALT wil geven voor groepen die bijvoorbeeld makkelijk op vrijdagmiddagen naar het steunpuntcentrum kunnen komen. Dat zou dan kunnen binnen de context van het onderhavige voorstel. Ik zie niet in waarom dat bedreigender is dan wanneer een schoolbestuur dat doet. Het toezicht is immers hetzelfde en de gemeente heeft een extra controle op de toedeling van deze taak omdat ook subsidie kan worden onthouden als men het niet vertrouwt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Wij hebben al voldoende gesproken over de aard van bepaalde organisaties en over extremistische toestanden. De staatssecretaris is overtuigd van haar gelijk, dus het zij zo.

Zij is iemand die hecht aan het contact tussen kinderen, ouders en de school. Welke grote wens leidt ertoe dat zij dit type onderwijs eventueel ook wil toekennen aan andere organisaties dan een school, terwijl dit in strijd is met haar eigen doelstellingen? Waarom doet zij dat?

Staatssecretaris Netelenbos:

Over wensen moeten wij niet praten. Het gaat om de mogelijkheid die je biedt. Door de bank genomen wordt onderwijs in eigen taal en cultuur aangeboden door gesubsidieerde scholen, maar ook andere instellingen – de Chinese instellingen worden steeds als voorbeeld genoemd, maar ook Spaanse groeperingen doen dat op zaterdag – organiseren voor de eigen taalgroep OALT voor de eigen taal en cultuur. Dat zijn gerenommeerde activiteiten. Je kunt niet zeggen dat daar iets aan de hand is wat je zou moeten wantrouwen. Los daarvan: de kinderen gaan 25,5 uur per week naar school. Wat mij betreft, geeft men in de verlengde schooldag OALT. Dat lijkt mij een heel vanzelfsprekende situatie. Er is grote behoefte aan buitenschoolse activiteiten en dit past daar prima in; het lijkt mij een uitstekend aanbod. Dat hoeft echter niet te betekenen dat je uitsluit dat ook anderen OALT aanbieden, maar dat geschiedt dan onder dezelfde voorwaarden: dezelfde kwaliteitszorg, hetzelfde toezicht en dezelfde eisen van deugdelijkheid. Dan kun je niet zeggen: wat in goede handen is bij een schoolbestuur, is onder dezelfde condities plotseling niet in goede handen bij een andere rechtspersoon die OALT gaat geven. Ik vind het jammer dat ik u dat kennelijk niet kan uitleggen, omdat het soort toezicht exact hetzelfde is en omdat in beide gevallen sprake is van bevoegde leerkrachten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Daar ga ik van uit. Daar is dus geen twijfel over. Ik ben ervan overtuigd dat u op organisaties graag hetzelfde mechanisme loslaat als op scholen. Ik heb bedenkingen ten aanzien van de vraag of dat voldoende is om de hele zaak onder controle te hebben.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik neem aan dat dat dan ook voor schoolbesturen geldt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

In mindere mate. Wat hebt u, als staatssecretaris van Onderwijs die graag wil dat allochtone kinderen zoveel mogelijk en zo diep mogelijk integreren in de Nederlandse samenleving, eigen liever? Hebt u liever dat dit type onderwijs binnen de school gegeven wordt of dat het buiten de school gegeven wordt?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik vind dat geen juiste vraag. Het gaat om de kwaliteitszorg, de eisen van deugdelijkheid, het overheidstoezicht dat daarbij past en de in de wet opgenomen voorwaarden. Er is nauwelijks onderscheid tussen OALT in de verlengde schooldag voor de groepen 5, 6, 7 en 8 en datgene wat men eventueel door zo'n rechtspersoon laat organiseren. Ik heb gisteren al het voorbeeld van Gouda genoemd. Daar zit een aantal kleine taalgroepen op een school die niet zelf OALT kan organiseren, omdat het aantal kinderen te gering is. Dat komt vaak voor; wij denken bij dit soort beleid altijd aan grote groepen, maar er zijn ook kleine groepen. Stel nu dat de school om 15.15 uur uitgaat en dat er van 15.45 tot 17.00 uur op school X een taalbeleid voor een aantal van die kinderen is; stel nu dat de schoolbesturen dan zeggen: wij vinden het heel ingewikkeld om dat zelf te sturen, want dan zijn wij heel erg verantwoordelijk voor datgene wat daar gebeurt, terwijl er verschillende besturen zijn; stel nu dat de gemeente Gouda dan zegt: wij stichten een dienst op of wij richten speciaal voor dit doel in het schoolgebouw – dat kan prima; dat doen de Chinezen ook bijna altijd, want die zitten gewoon in een schoolgebouw – een klein bestuurtje op; wat is daar dan op tegen, gelet op het feit dat het toezicht precies hetzelfde is? Ik noem maar iets: wat maakt het uit of het gaat om het protestants-christelijk schoolbestuur van De Driestar te Gouda of om de stichting voor taalgroep zus of zo te Gouda? Daar is echt nauwelijks verschil tussen, ook niet in de kwaliteitszorg. Ik deel uw bezorgdheid absoluut, maar kijkend naar het amendement, naar wat de wet al regelde en naar de verhouding daartussen, denk ik niet dat er een verschil ontstaat. Dat kan niet, want zodra je dat merkt, is het afgelopen met de subsidie. Het kan bijvoorbeeld niet zo zijn dat de inspectie geen entree heeft. Dat gebeurt natuurlijk ook wel: er zijn allerlei organisaties die onderwijs in talen geven en die niet graag zien dat de inspectie daar komt binnenstappen. Die organisaties krijgen geen OALT-subsidies. Ik hoop dat ik u toch kan overtuigen, omdat ik meen dat er geen intrinsiek verschil is in de deugdelijkheidscontrole. Dat is wat ons moet bezighouden.

Voorzitter! Dit waren twee hoofdclusters van vraagstukken die aan de orde zijn gesteld. Ik heb ondertussen een nota van wijziging op stuk nr. 17 ingediend, die de monitoring en het taalondersteunend beleid voor de allochtone kinderen in de onderbouw regelt. Er blijft een schot tussen zomaar kunnen beslissen dat je achterstandenbeleid in de brede zin van het woord ook betaalt uit OALT-middelen. Het erkent verder de huidige praktijk dat OETC op een bepaalde manier gegeven wordt aan kinderen in de onderbouw. De heer Lilipaly heeft gelijk wanneer hij zegt dat het daar echt om taal gaat. Het is een voorwaarde voor het aan de gang kunnen gaan met het cultuurbeleid. In de onderbouw beweegt het klassieke OETC zich buitencurriculair en kent geen kerndoelen. Dat maakt dat de huidige praktijk kan worden gecontinueerd. Men mag niet zeggen dat dit achterstandsbestrijding is. Het is het ontwikkelen van de eigen taal opdat de kinderen twee dingen beter kunnen. Het begrippenbeeld wordt vergroot waardoor het leren beter mogelijk is. Het is de integratiedoelstelling. Daarna kan het onderwijs in de eigen taal en cultuur worden gevolgd. Je hebt een brede woordenschat nodig om dat te kunnen. Juist bij generaties na de eerste luistert dat nauw. Dat is de ervaring van scholen. Beide talen, zowel het Nederlands als de eigen taal, verarmen als je er niet veel energie insteekt. Dat gebeurt in de onderbouw. Het is geen achterstandenbeleid; zo wil ik het ook niet zien. Ik hoop dat ik de heren Rabbae en Lilipaly die daarover de meeste twijfel hebben, kan overtuigen dat het ook niet de bedoeling is.

De heer Rabbae (GroenLinks):

In de nota van wijziging staat dat de gemeenten de middelen voor OALT geheel of gedeeltelijk bestemmen voor taalondersteuning van allochtone leerlingen in de eerste vier schooljaren. Betekent dit dat de gemeente kan zeggen: uit het budget voor OALT bestemd, knip ik een deel dat bestemd moet worden voor taalondersteuning? Over de inhoud kunnen wij van mening verschillen.

Staatssecretaris Netelenbos:

OALT richt zich op de gehele basisschoolleeftijd: groep 1 t/m groep 8. De huidige praktijk, ook bij OETC, is dat in de onderbouw binnen het curriculum van het basisonderwijs de kinderen eerst les krijgen door middel van de eigen taal. Iemand de Arabisch spreekt, geeft de kinderen een uur les in het Arabisch. Men heeft gemerkt dat dit voor twee dingen goed is. Het is goed voor de ontwikkeling van het Arabisch. De kinderen zijn jong (4 tot 7 jaar) en zij moeten hun taal nog ontwikkelen. Thuis kan dat niet altijd. Er past een bepaalde schoolse benadering bij. In de bovenbouw zie je dat lessen in de eigen taal en cultuur worden gegeven buiten de programmering van wat de andere kinderen aan inhoud krijgen. Het beweegt zich wat af van de doelen van het basisonderwijs. Dat is de huidige praktijk. De ouders vinden dit prima. In de eerste plaats leren de kinderen de eigen taal goed spreken. In de tweede plaats is er de OETC-leerkracht die de lessen geeft, niet de groepsleerkracht. Daarmee staan die kinderen sterker. Vervolgens krijgen zij in de bovenbouw een apart programma. Ik zou deze huidige praktijk niet willen verstoren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Die praktijk ken ik. Waarom is het voor de staatssecretaris kennelijk bezwaarlijk om te zeggen: het budget voor OALT is bestemd voor OALT en de taakstelling van OALT in de eerste vier jaar is onder meer zwaar gericht op ondersteuning van de Nederlandse taal? Daarmee wordt de zaak op de inhoud gericht en de scheiding tussen de middelen juist zuiverder dan in uw eigen woorden.

Staatssecretaris Netelenbos:

Volgens mij staat het er ook. De huidige OETC-leerkrachten zijn natuurlijk bezorgd hoe dat nu gaat in de toekomst. In contacten met de groep zittende leerkrachten merkte ik dat men niet had begrepen dat hetgeen zij op dit moment doen, namelijk het geven van taalondersteuning in de onderbouw, onder de OALT-wetgeving valt. Dat schrijven wij nu gewoon op. Men moet daarover een besluit nemen omdat taalondersteuning onder schooltijd plaatsvindt, terwijl in het wetsvoorstel staat dat alles wat je daarnaast nog aan OALT doet, in de verlengde schooldag moet gebeuren. Juist om helder te maken dat je een deel van de activiteiten voor de groepen 1, 2, 3 en 4 in de schooltijd mag vervatten, is het van belang om ze anders te benoemen. Anders moet het allemaal in de verlengde schooldag gebeuren.

De voorzitter:

Mijnheer Rabbae, u hebt uw vragen tweemaal gesteld. U bent niet tevreden met het antwoord, maar u hebt antwoord gehad. De staatssecretaris zet haar betoog voort. Eerst zegt de heer Lilipaly iets over de nota van wijziging.

De heer Lilipaly (PvdA):

Voorzitter! In de nota van wijziging wordt tegemoetgekomen aan de bedoeling van het amendement dat de heer Cornielje en ik hebben ingediend. Er wordt meer ruimte gegeven voor het taalonderwijs in de school. Daarom trekken wij het amendement op stuk nr. 11 in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Lilipaly c.s. (stuk nr. 11) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik kom nu op een aantal onderdelen die geen hoofdelementen zijn van het voorliggende wetsvoorstel. De heer Cornielje sprak over de voertaal, waarover hem ook door anderen vragen zijn gesteld. Wanneer je de voertaal invoert in de Wet op het basisonderwijs, is dat de dominante taal in ons Nederlands onderwijs. Dat sluit niet uit dat je voor onderdelen van het programma bijvoorbeeld de moedertaal gebruikt. Ik denk aan de discussie van zojuist over de onderbouw. Je kunt ook tweetalig onderwijs introduceren. Dat is niet uitgesloten, maar niemand kan verzinnen dat er plotsklaps 25,5 uur per week onderwijs wordt gegeven in het Spaans. Dat bekostigen wij dan niet.

Ik heb gisteren gezegd dat ik het zou inbrengen in de nota van wijziging bij VBO-MAVO. Nu is die nota van wijziging al de deur uit. Ik stel daarom voor het te doen bij het wetsvoorstel schoolplan-schoolgids, want dat kan hier ook op korte termijn worden behandeld. Het is praktischer om het daar te regelen, want anders moeten wij opnieuw de nota van wijziging indienen, en zij was al zo omvangrijk.

De voorzitter:

Ik stel vast dat de Kamer daarmee instemt.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik hoop dat ik een aantal vrezen van de heer Rabbae heb kunnen wegnemen. Ik meen oprecht dat die niet nodig zijn, niet anders dan sowieso het geval is bij stichtingen en verenigingen die het onderwijs besturen.

Met de samenvatting door de heer Rabbae van de taken en verantwoordelijkheden van het Rijk, opleiding, monitoring, werken aan innovatie, materiaalontwikkeling enz., ben ik het volstrekt eens. Toevallig heb ik vandaag nog een subsidiebeschikking de deur uitgedaan om een aantal leermiddelen voor het Turkse onderwijs te ontwikkelen.

Hij heeft een vraag gesteld over artikel 63 van de Comptabiliteitswet. Het ministerie van Financiën is geraadpleegd, niet alleen, zoals altijd gebeurt, via de ministerraad, maar ook expliciet via het interdepartementale overleg. In artikel 110j Wet op het basisonderwijs wordt van de gemeente het afleggen van rekening en verantwoording gevraagd. Daar hoort een accountantsonderzoek bij. Dat regelt ook de controle en daarmee het toezicht. Er onttrekt zich dus niet iets aan het alziend oog.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Heeft u ook contact gehad met de Algemene Rekenkamer? Dat staat ook in artikel 63.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik heb geen contact gehad met de Algemene Rekenkamer. Dat heb ik overigens nooit bij de decentralisatievoorstellen, omdat dit loopt via het overleg met Financiën.

De heer Lilipaly en de heer Bremmer hebben gesproken over de groei van het budget en de verdeling. In 1998 is er 103,3 mln. beschikbaar. Dat groeit tot 110,3 mln. in 2001. Het budget stijgt dus. De vraag van de heer Bremmer was hoe de gemeenten weten waar zij aan toe zijn. De huidige verdeling OETC is het vertrekpunt. De gemeenten die in aanmerking komen voor OETC, ruim 200 gemeenten, blijven dat budget houden. Voor de verdeling van die 10 mln. extra is een nieuwe financiële AMvB nodig. Dat gebeurt naar rato van het aantal allochtone leerlingen. De bedoeling is dat rond januari die AMvB wordt gemaakt. Van de bulk van het geld, die 100 mln., weten de gemeenten exact om hoeveel het gaat, omdat het de status quo is.

De heer Bremmer (CDA):

Mij was gebleken dat veel gemeenten in onzekerheid zijn over wat zij kunnen krijgen. Ik heb daar vandaag nog contact over gehad. Als de staatssecretaris spreekt over rond januari, kan het ook februari zijn.

Staatssecretaris Netelenbos:

Het gaat uitsluitend om die 10 mln. Dat men niet altijd weet hoe het zit met de scholen, kan in sommige gemeenten voorkomen. Ik vind het overigens een teken aan de wand als men het niet zo goed weet. Men had het allang kunnen weten, omdat het de huidige praktijk is. Die 100 mln. is nu verdeeld over ruim 200 gemeenten. Dat blijft zo de eerste vier jaar. Die 10 mln. wordt extra verdeeld en is dus altijd extra. Dat geeft extra lucht. Ik probeer begin januari daarover duidelijkheid te verschaffen. Niemand hoeft echter nerveus te worden, omdat de grote bulk al bekend is.

De heer Bremmer (CDA):

Wat u betreft dus een uiterste krachtsinspanning om zo snel mogelijk de gewenste duidelijkheid te bieden.

Staatssecretaris Netelenbos:

Als er erg veel nervositeit is, kan ik misschien de huidige verdeling nog eens bekendmaken. Dan weet men in elk geval wat men nu al heeft.

De uitleg van de heer Lilipaly over taalondersteuning heb ik gedeeld. Dat heeft geleid tot de intrekking van het amendement, waarvoor dank.

De heer Lilipaly heeft gesproken over het Onderwijsverslag. Waar de inspectie ook toezicht houdt op heel specifieke thema's en waar dat afgesproken is, wat het natuurlijk niet is voor het komend jaar, doet de inspectie daarvan verslag in het Onderwijsverslag. Het kan ook separaat gebeuren. Ik kan dus met de inspectie overleggen hoe wij dat doen. Daarnaast ontstaat een apart monitoringproject met een aparte verslaglegging. Ik houd u ervan op de hoogte hoe wij dat gaan organiseren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Na deze reactie van de staatssecretaris en na de eerdere mededelingen over de evaluatie trek ik mijn amendement op stuk nr. 15 in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Rabbae (stuk nr. 15) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! De heer Bremmer heeft gewezen op het stappenplan. De gemeente die verstandig is, kan voor zichzelf een aantal tussenfasen van besluitvorming introduceren. Daar is niets op tegen. Men kan zeggen wat het voor 1998-1999 is en wat het voor 1999-2000 is, zodat men voorzichtig op weg gaat. De gemeenteraad kan daartoe besluiten. Er staat nergens dat het niet kan. Vervolgens moet men wel een vierjarige doorkijk geven, want de bij organisatie moet men wel weten waar men aan toe is. Dat is natuurlijk de achterliggende gedachte van de vierjarige cyclus.

De kostenposten als gevolg van de verlengde schooldag zullen natuurlijk onder andere uit dit budget betaald moeten worden. Omdat gemeenten uitdrukkelijk ertoe zijn uitgenodigd buitenschoolse activiteiten te organiseren, kan ik mij voorstellen dat zij activiteiten koppelen. Als je toch al de school warm moet houden en de conciërge aanwezig moet laten blijven omdat er buitenschoolse activiteiten plaatsvinden, kun je geldstromen bundelen, waardoor alles binnen beperkte budgetten haalbaar is. Het is aan de gemeenten om hierin keuzes te maken. Soms kan het wel en soms kan het niet, maar het moet uit hetzelfde budget van 100 mln. en later 110 mln. komen.

Het zal duidelijk zijn dat ik aanneming van de motie van de heer Stellingwerf ontraad. Ik vind dat deze veel te veel onzekerheid voor de toekomst van het OALT biedt. Wij gaan nu een echt nieuw traject in met dat cultuurbeleid en dit moet stevig staan. Wij moeten niet altijd maar iets boven de markt houden door te zeggen dat wij nu wel wat afspreken, maar dat wij over vier jaar weer iets anders kunnen bedenken. Dit is nu al twintig jaar aan de gang en het is mij een lief ding waard als dit voorbij is. Zolang er behoefte aan is, blijft het wat mij betreft bestaan. Het geven van een flinke impuls aan innovatie en visieontwikkeling vind ik een ander vraagstuk, dat niet in deze motie staat.

Mevrouw Lambrechts heeft vele ondersteunende woorden uitgesproken en noemde nog het beheersen van de Nederlandse taal door docenten. Ik heb er gisteren al aandacht aan besteed. Wij gaan dit verder aanpakken. Over de wijze waarop wij dit gaan doen, ben ik in overleg, maar dat wij het gaan doen, is zeker. Zo gauw ik meer duidelijkheid hierover heb, zal ik de Kamer ervan op de hoogte stellen. Ik weet niet precies op welke termijn dit zal zijn, maar dat ik er vaart achter zet, is zeker. Met de vrijblijvendheid van de huidige scholing hebben wij het nu een paar jaar gedaan. Deze werkt voor de meesten wel, maar voor 21% niet goed. Wij gaan nu dus bekijken hoe wij hierin iets kunnen veranderen door een verplichting op te leggen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over het wetsvoorstel en de ingediende amendementen en moties wordt op een nader te bepalen tijdstip voor het kerstreces gestemd.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.