Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet, de Waterschapswet, de Wet op de inkomstenbelasting 1964, de Wet op de vermogensbelasting 1964, de Algemene wet inzake rijksbelastingen, alsmede de Wet waardering onroerende zaken (Aanpassingswet Wet waardering onroerende zaken) (25037)

, en van:

- de motie-Giskes over een zorgkostenaftrek in de inkomstenbelasting (25037, nr. 15);

- de motie-H.G.J. Kamp c.s. over verlaging van de vermogensbelasting (25037, nr. 16).

(Zie vergadering van 6 november 1996.)

De algemene beraadslaging wordt heropend.

De voorzitter:

Zoals u weet, gaat het om een zeer korte heropening van de beraadslaging. Vóór de dinerpauze is bekendgemaakt dat hiervoor een kwartier staat. Laten wij er twintig minuten, dus tot negen uur, van maken. Ik wil dat verdelen in spreektijden van zo'n twee minuten voor de Kamerleden en tien à twaalf minuten voor beide staatssecretarissen. Als dat niet lukt, zal ik de behandeling om precies negen uur onderbreken. Datgene wat dan overblijft komt na de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken, vannacht om ongeveer twee uur!

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Ik heb om een heropening van het debat over de aanpassing van de Wet waardering onroerende zaken gevraagd, en wel om twee redenen. De belangrijkste was de brief die door de minister en de staatssecretaris van Financiën aan de Kamer is gestuurd. In die brief stond een opvatting van het kabinet over het amendement, ingediend door de Partij van de Arbeid en D66. Het beeld dat in de brief werd geschetst door het kabinet, was nogal kritisch en afwijzend. Zo kwam het in ieder geval bij mij en vele anderen over. Ik vond en ervoer dat het beeld dat het kabinet opriep, wat afweek van het beeld dat naar voren kwam uit de behandeling. Tijdens de behandeling heeft de staatssecretaris het voorstel van de regering heel objectief naast het voorstel van mevrouw Giskes en mij gezet. Vervolgens heeft hij gezegd dat hij bij voorkeur zijn eigen voorstel verdedigt. Op uitdrukkelijk verzoek heeft hij de Kamer aanvaarding van ons voorstel niet ontraden. Ik hecht eraan dat er enige verduidelijking komt over de opvatting van het kabinet over het voorstel, omdat dit van belang kan zijn bij de stemmingen.

Het tweede punt is het volgende. Aan het einde van het debat hebben wij over de Wet WOZ afgesproken dat er een voortzetting zou plaatsvinden bij het debat over de lokale lasten. Dat debat vond vandaag plaats. Het belangrijkste gegeven was dat er in een aantal gemeenten in Nederland een heel substantiële lastenverschuiving binnen de OZB gaat plaatsvinden van dure woningen en bedrijven naar goedkope woningen respectievelijk kleine bedrijven. Het is een niet bedoelde lastenverschuiving, die dit neveneffect heeft. Om de lastenverschuiving vooral in steden als Rotterdam en Utrecht wat te kunnen mitigeren, zijn verschillende oplossingen de revue gepasseerd. De oplossingen die tot op dat moment op tafel lagen, hadden geen voorkeur in de Kamer. Ik heb gesproken over een voet in de heffing. Het kabinet heeft aangegeven dat het zich nog zou beraden, omdat de problematiek van met name steden als Rotterdam en Utrecht wél onderschreven werd.

Ik heb inmiddels, een uur geleden, een amendement ingediend. Dat amendement heeft als kenmerk dat het ertoe moet leiden dat de gemeente die daarvoor kiest – dus niet iedere gemeente – de ruimte heeft om bij de heffing van de OZB op grond van de herwaardering van de Wet WOZ ervoor te zorgen dat in deze WOZ-periode, dat wil zeggen in een periode van vier jaar, de OZB-tarieven die het meeste stijgen, niet méér zullen stijgen dan bijvoorbeeld 30%. De gemeenteraad kan, zo hij dat wenst, nog een hoger percentage afspreken. De bedoeling hiervan is dat de meest schrille tariefstijgingen, met name voor eigenaren en bewoners van goedkope woningen en van kleine bedrijven, wat omlaaggaan. Ik beveel het amendement dan ook in de warme belangstelling van de leden aan. Ik ben benieuwd naar de reactie van het kabinet op het amendement.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Wij hebben deze week van staatssecretaris Vermeend twee verstandige brieven gekregen. De eerste betrof mijn amendement op stuk nr. 17 over een tweede tegenbewijsregeling voor de inkomstenbelasting. De staatssecretaris stelt dat het amendement geen kwaad kan, maar evenmin nodig is. Hetgeen ik wilde regelen, was al geregeld in de WOZ, aldus de staatssecretaris. Ik onderschrijf zijn analyse en trek mijn amendement hierbij in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-H.G.J. Kamp (stuk nr. 17) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Kamp (VVD):

De tweede verstandige brief van de staatssecretaris betreft het amendement op stuk nr. 9 van mevrouw Noorman en mevrouw Giskes. De staatssecretaris neemt afstand van dit amendement en raadt de Kamer aan het regeringsvoorstel te volgen. De brief is een aaneenrijging van relevante citaten van de staatssecretaris. De fractie van de VVD is het daarmee eens. Wij zouden het zeer betreuren indien dit amendement wordt aangenomen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Tijdens de behandeling heb ik niet beluisterd dat de staatssecretaris afstand nam van ons voorstel. De staatssecretaris hecht aan zijn eigen voorstel, maar heeft heel nadrukkelijk aanvaarding van ons amendement niet ontraden.

De heer Kamp (VVD):

De staatssecretaris is een man van argumenten. Hij heeft gezegd dat hij het voorstel van mevrouw Noorman en mevrouw Giskes geen vereenvoudiging vindt. Hij is van mening dat zijn eigen voorstel beter is en raadt de Kamer aan dat aan te nemen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De staatssecretaris heeft gezegd dat ons voorstel een andere vereenvoudiging betrof. Ook na aandrang daartoe van de zijde van de Kamer heeft hij daarover geen kwalitatief oordeel uitgesproken.

De heer Kamp (VVD):

Het vanavond ingediende subamendement van mevrouw Noorman lijkt ons geen verbetering ten opzichte van het oorspronkelijke amendement, integendeel. Wij overwegen dan ook het amendement niet te steunen. Er zijn monitoringafspraken gemaakt. Mocht uit die monitoring iets anders komen dan wij verwachten, dan zijn wij bereid om met het kabinet en de collega's van gedachten te wisselen over de conclusies die daaruit getrokken moeten worden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Wat verwacht u dan, mijnheer Kamp?

De heer Kamp (VVD):

Met het amendement dat wij samen hebben ingediend om een ingroeiregeling mogelijk te maken, zijn wij al behoorlijk van de oorspronkelijke wetsvoorstellen afgeweken. Ik denk dat wij hiermee de ontwikkelingen op een goede manier kunnen pareren.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Wat vindt u een maximaal verantwoorde tariefstijging van de OZB voor goedkope woningen?

De heer Kamp (VVD):

Ik vind het verantwoord dat de OZB vast blijft houden aan het principe dat afhankelijk van de waarde belasting geheven wordt. Als er ontwikkelingen zijn in die waarden, moet daaraan op een redelijke manier tegemoetgekomen worden. Dat hebben wij gedaan met op de eerste plaats het voorstel van de regering en op de tweede plaats het amendement dat wij samen hebben ingediend.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Ik heb mevrouw Noorman ondersteund in haar verzoek om een heropening, omdat ook ik de schriftelijke reactie van de staatssecretaris anders van toonzetting vond dan zijn mondelinge reactie.

Het voorstel van het kabinet borduurt voort op de gedachte van waardeklassen terwijl de waardeklassen worden verlaten. Men hinkt dus op twee gedachten. Ons alternatief is dus heel logisch.

Voorzitter! Ik heb na ampele overwegingen het amendement waarover mevrouw Noorman zojuist sprak, mede helpen indienen. Ook bij de bespreking van de nota Lokale lastendruk heb ik begrepen dat wij ons moeten realiseren dat er op dit punt grote problemen kunnen ontstaan. In het amendement wordt voor gemeenten een mogelijkheid gecreëerd om iets te doen; 30 is daarbij niet zozeer het maximumpercentage alswel het minimumpercentage. Gemeenten kunnen beslissen of er iets moet gebeuren en, zo ja, wat er moet gebeuren. Ik vind dat de gemeenten die vrijheid moeten hebben.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik zou mij niet mengen in deze termijn van de discussie, ware het niet dat ik bij interruptie heb geprobeerd in de voorlaatste termijn het politieke oordeel van de staatssecretaris over het amendement van mevrouw Noorman-den Uyl en mevrouw Giskes scherp te krijgen als advies aan de Kamer. Ik heb daarvan een beeld overgehouden dat een beetje werd doorkruist door de brief van 12 november 1996 jl., die wij dinsdag kort voor de voorziene stemmingen hebben gekregen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is klip en klaar: bij welke versie blijft hij nu?

De tweede vraag betreft de bejegening door de staatssecretaris van het subamendement dat door mevrouw Noorman-den Uyl respectievelijk mevrouw Giskes is ingediend met een kan-bepaling en een variërend plafondpercentage, te beoordelen door het gemeentebestuur. Wat is daarover het oordeel van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Op zichzelf kan ik het kort houden. De collega zal ingaan op het amendement over de WOZ. Dat vloeit ook voort uit het debat dat wij vanochtend gezamenlijk hebben gevoerd over de nota Lokale lastendruk.

De brief van de minister en mij inzake het amendement van mevrouw Noorman en mevrouw Giskes geeft exact het beeld weer dat ook is geschetst in het overleg. Ik heb daarom het stenografisch verslag erbij gepakt. Daarin staat het volgende. Ik heb gezegd dat ik het regeringsvoorstel beter en eenvoudiger vind en dat ik haar voorstel ingewikkelder vind. Ik ga het debat niet overdoen. Dan verwijs ik naar het debat dat ik heb gehad in het algemeen overleg. Ik raad aan om het regeringsvoorstel op dit punt te volgen. In de brief die wij aan de Kamer hebben toegestuurd, staat letterlijk: het kabinet raadt aan om het regeringsvoorstel te volgen.

Verder kunt u in het ongecorrigeerde stenografisch verslag op een aantal onderdelen ook de verwijzing vinden naar de mogelijke problematiek van de woningen rond de ƒ 100.000 en rond de ƒ 150.000. Dat kunt u letterlijk vinden. Met andere woorden, de brief geeft geen enkele aanleiding om een ander beeld te veronderstellen dan wij hebben geschetst in zowel het algemeen overleg als het plenaire debat in de Kamer.

In het ongecorrigeerd stenogram staat uitdrukkelijk ook dat ik aanneming van het amendement niet heb ontraden. Het is precies zoals de heer Kamp zegt. Wij hebben argumenten gewisseld op basis van een aantal voors en tegens. Vervolgens heb ik mijn conclusie getrokken. Die heb ik nog eens uitgesproken in deze zaal. Ik heb geciteerd uit de stukken. Ik heb gezegd dat ik het regeringsvoorstel beter en eenvoudiger vind en dat ik haar voorstel ingewikkelder vind. Ik ga het debat niet overdoen. Ik raad aan om het regeringsvoorstel op dit punt te volgen. En wat ziet u in de brief? Er staat letterlijk: ik raad aan het regeringsvoorstel te volgen. Het is een kwestie geweest van argumenteren op basis van voors en tegens. Dat was mijn conclusie namens het kabinet.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Mag ik het zo samenvatten dat de staatssecretaris met de brief niet heeft bedoeld een ander beeld te schetsen dan het beeld dat tijdens het algemeen overleg naar voren is gekomen en waarover de heer Van der Vlies, mevrouw Giskes en ik hebben gesproken?

Staatssecretaris Vermeend:

Dat is correct. Ik beoog hetzelfde beeld te schetsen, want ik wijk in een brief niet af van het beeld dat ik in het algemeen overleg en de Kamer heb geschetst.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! Wij hebben in het debat van vorige week over de kwestie van de lastenverschuiving tussen verschillende groepen van onroerende zaken als gevolg van de zeer verschillend gestegen waarde, uitvoerig van gedachten gewisseld over de vraag of het wenselijk, nodig en nuttig zou zijn om een aanvullend instrumentarium vast te leggen dat mogelijkheden biedt om de ergste pijn van die problematiek op de een of andere manier te verlichten. In dit wetsvoorstel is de tariefdifferentiatie woningen en niet-woningen opgenomen. Er ligt een amendement dat door ons redelijk positief is bejegend en dat ertoe strekt om gedurende het eerste WOZ-tijdvak een ingroei te kunnen organiseren.

De vraag is of het amendement dat zojuist is ingediend door mevrouw Noorman en anderen, een nuttige aanvulling kan zijn op datgene wat beoogd wordt. In het overleg hebben wij uitvoerig stilgestaan bij het feit dat wij op dit moment nog geen compleet beeld hebben van de problematiek van de waardeverschuiving. Tegelijkertijd hebben wij erkend dat er voorbeelden zijn waarvoor geldt dat een vrij ernstige koopkrachtproblematiek kan ontstaan voor betrokkenen. Daarbij is het op zichzelf denkbaar dat je het instrumentarium uitbreidt, hoewel je er wel voor moet zorgen dat je maat houdt met de variaties in je instrumentarium. Tegen die achtergrond kunnen wij het ons voorstellen dat het amendement in bepaalde gevallen behulpzaam kan zijn om knelpunten op te lossen. De argumenten pro en contra zijn uitgebreid gewisseld in het overleg dat wij tot tweemaal toe hebben gevoerd. Ik wil ze niet herhalen. Nogmaals, het amendement kan voor sommige gevallen behulpzaam zijn.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Remkes de heer Kamp vervangt. Ik sta hem één interruptie toe.

De heer Remkes (VVD):

Ik dank u voor uw welwillende houding. Refererend aan het overleg van vanochtend, zegt de staatssecretaris dat het beeld nog niet compleet is. Zij baseert haar welwillende houding op een paar voorbeelden. Zou het niet verstandig zijn om op basis van de afspraken die in het kader van de lastendiscussie gemaakt zijn – monitoring – volgend jaar te discussiëren over de vraag of een en ander wettelijke consequenties moet hebben? Dat lijkt mij een logische gang van zaken. Wetgeving op basis van een paar voorbeelden vind ik aan de magere kant.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dit sluit aan op het type argumenten dat vorige week en vanochtend gewisseld is. Dit is het soort afweging dat wij moeten maken op het moment dat wij ons een oordeel vormen over het amendement. Waarom heb ik gereageerd zoals ik gereageerd heb? Ten eerste zijn er indicaties die in de richting wijzen die mevrouw Noorman in het vorige debat heeft uiteengezet. Ten tweede praten wij over het jaar 1997, waarin de hardste klappen voor de eerste keer zichtbaar zullen worden. Er is de uitzondering van een enkele gemeente, zoals Rotterdam, die in 1996 de WOZ-waardering heeft omgezet. Voor het overgrote deel van de gemeenten waarvoor die WOZ-waardering aan de orde is, geldt dat ze in 1997 de eerste tik krijgen. Dat betekent dat we over het jaar 1997 moeten afwegen, of we een soort hardheidsclausule in de wet willen opnemen voor situaties, waarin die verschuiving zover gaat als op de plekken waarvan we dat nu weten en in beeld hebben. Waarom reageer ik vervolgens zoals ik reageer? Omdat het hier gaat om een kan-bepaling, omdat het hier gaat om een tijdelijke bepaling, en omdat het gaat om een bepaling waarbij een gemeente de vrijheid heeft het percentage zelf vast te stellen. Een gemeente kan het percentage bijvoorbeeld niet op 130, maar op 150 stellen, omdat dat haar in haar situatie redelijk voorkomt. In die context moet tot een afweging worden gekomen. Ik vind het te ver gaan om met de onzekerheden zoals die bestaan, dat amendement hard te ontraden. Ik erken dat er een aantal problemen zijn, maar de vormgeving van het amendement dat hier ligt, tegen de achtergrond van wat ik zojuist zei, maakt dat ik zeg dat wij ons kunnen voorstellen dat het amendement in sommige situaties behulpzaam kan zijn bij het weghalen van de ergste pijn. Dit is op dit moment mijn oordeel. Ik heb het amendement, waarover in de afgelopen weken al een aantal keren van gedachten is gewisseld, net onder ogen gekregen. Hiermee probeer ik recht te doen aan alle argumenten, pro en contra, die er zeker zijn als je praat over een amendement als dit. Ik geloof dat eenieder zijn eigen eindafweging moet maken.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank u allen voor het feit dat u kort en naar mijn stellige overtuiging ook duidelijk bent geweest!

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 20.58 uur tot 21.02 uur geschorst.