Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1997 (25000 V);

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1995 (slotwet) (24849);

Financiële verantwoording van het Ministerie van Buitenlandse Zaken over het jaar 1995 (24844, nr. 7).

(Zie vergadering van 13 november 1996.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Buitenlandse Zaken en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)2

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Alvorens de minister het woord te geven, zou ik nog het volgende met elkaar willen afspreken. Allereerst wil ik de minister van Buitenlandse Zaken herinneren aan zijn uitspraak van vannacht half twee, dat hij het kort zou houden bij zijn beantwoording. Ik stel mij derhalve ook voor dat wij met elkaar bevorderen dat om zeven uur de beantwoording is voltooid, zodat wij dan de avondpauze kunnen houden. Dat vraagt echter ook de medewerking van de zijde van de Kamer, namelijk een beperking van het aantal interrupties. Ik leg in dit opzicht nooit een verbod op, maar wijs de leden er wel op dat hoe vaker ze interrumperen, hoe later ze vannacht naar bed zullen gaan. En dat wens ik hun niet toe en mijzelf ook niet, maar ik ga vanavond weer naar Groningen, dus ik heb er geen last van.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik herinner mij bliksems goed de woorden van vannacht. Ook mijn medebewindslieden zullen hun best doen om kort te antwoorden. Ter bevordering daarvan hebben wij al een flink aantal vragen schriftelijk beantwoord. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat ze absoluut niet meer voor bespreking vatbaar zijn. In ieder geval is er een groot deel van weggevallen.

De vragen en opmerkingen van de Kamer heb ik in een aantal categorieën ondergebracht. Ik noem die categorieën in volgorde van bespreking teneinde ontijdige paniek te voorkomen dat ik aan bepaalde zaken niet toekom. Eerst zal ik wat zeggen over de herijking, dan over het mensenrechtenbeleid, de VN, Zaïre, het Midden-Oosten, de veiligheidsvraagstukken, NAVO en OVSE, de Atlantische betrekkingen, de Europese Unie, ex-Joegoslavië, het nabuurbeleid en ten slotte de overige onderwerpen die van zo'n schoonheid zijn dat ze onder geen enkele rubriek thuishoren.

De heer Van Traa (PvdA):

Waar is overigens de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken?

Minister Van Mierlo:

Dat is een goede vraag. Ik vermoed dat de staatssecretaris nog even aan het uitrusten is van de Vlaamse veldslag.

De voorzitter:

De staatssecretaris komt er nu net aan.

De heer Van Traa (PvdA):

Uitstekend.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Zoals gezegd, kom ik allereerst te spreken over de herijking. Op de doelstellingen en de redeneringen achter de herijking behoef ik niet nog een keer in te gaan. Ik breng graag in herinnering dat eigenlijk alles volgens schema verloopt. De nieuwe organisatie is begin september van start gegaan. De afgelopen maanden zijn zo'n 1300 medewerkers verhuisd en in andere verbanden en groeperingen ondergebracht. Dat is een proces dat, terwijl het bezig is en ook kort daarna, nog wel zijn sporen zal nalaten, maar het is zo de moeite waard dat wij dat maar voor lief moeten nemen.

De heer Verhagen is reeds tot de conclusie gekomen dat er toch geen sprake is van een geïntegreerd en slagvaardig beleid, aangezien de landendocumenten nog niet gereed zijn. Dat zijn dus de documenten waarin wij naast elkaar en in integraal verband de aspecten van beleid zetten. Ik vraag de heer Verhagen om een paar zaken niet te vergeten. Twee maanden geleden is de grootste ambtelijke reorganisatie sinds de oorlog voltooid, waarbij in een halfjaar tijd 1300 medewerkers in een geheel nieuwe organisatorische setting zijn geplaatst. Dat is – precies op schema – 1 september jl. gereedgekomen. Volgens de heer Verhagen hadden twee weken later, op Prinsjesdag, de beleidsplannen er al moeten liggen. Ik vond dat verwijt te mooi om er niet meteen op in te gaan.

Voorzitter! Aan de eerste ontschotte landenbeleidsplannen wordt nu gewerkt. Ik heb nooit gesuggereerd dat wij die plannen onmiddellijk klaar zouden hebben. Geïntegreerde beleidsplannen zijn, behalve voor ontwikkelingssamenwerking, totaal nieuw. Ik heb altijd gezegd dat dit meer tijd zal nemen. Toch denk ik dat wij in de loop van dit jaar er ongeveer vijf gereed zullen hebben. In de loop van volgend jaar zullen veel van de overige plannen totstandkomen. Ik weet niet of wij volgend jaar alle plannen af kunnen ronden, maar wij werken er zeer consequent aan.

Voorzitter: Weisglas

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! De herijking wordt onrecht aan gedaan als het resultaat alleen wordt gemeten naar de beleidsplannen. Zij zijn een aspect daarvan. Er wordt bij allerlei missies en bezoeken al herijkt beleid totstandgebracht. Dat geldt met name voor de ambassades en de posten, waar snel de eerste resultaten van het herijkte zichtbaar zullen worden.

De heer Hessing heeft gevraagd naar de plaats van de economische samenwerking in het buitenlands beleid.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Hoe moet ik de zinsnede in de memorie van toelichting duiden dat er nog veel energie in de feitelijke totstandbrenging van het geïntegreerde herijkte beleid gestoken moet worden? Ik leidde daaruit af dat het er nog niet was.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Sommige dingen zijn er op ene moment nog geheel niet en vervolgens helemaal wel – de menselijke geboorte is daar een goed voorbeeld van – en andere zaken ontstaan geleidelijk. De herijking, de vruchten daarvan nemen toe naarmate het proces van de herijking zelf, dus de organisatorische kant, zich ontwikkelt. De vruchten worden dan talrijker en ook smakelijker! Dat is de betekenis van die zin.

De heer Verhagen (CDA):

Heeft u enig idee hoeveel tijd het kost voordat er een daadwerkelijk herijkt geïntegreerd beleid totstandkomt?

Minister Van Mierlo:

Het is al in grote mate gerealiseerd. Het is voor het departement heel goed om bijvoorbeeld de landenbeleidsplannen op te stellen. Men is dan intens bezig het denken vanuit verschillende invalshoeken om te zetten in geïntegreerd beleid. In de praktijk worden echter al dagelijks beslissingen op elkaar afgestemd. Dat neemt alleen nog maar toe. Maar ik denk dat het nog wel even zal duren voordat het de gewoonste zaak van de wereld, van het departement is. De kinderziektes zullen nog wel even blijven. Er gebeuren ongelukjes, zoals het zoekraken van vragen. Er is dan veel uit te leggen in de Kamer, maar niets gaat zonder moeite.

De heer Hessing heeft gevraagd waarom er geen aparte paragraaf economische aangelegenheden is. Wij hebben daarover al eens van gedachten gewisseld. De landenbeleidsdocumenten hebben ook een economische dimensie. Die economische inslag wordt ingebracht door het BEB. Dit bureau is ook gereorganiseerd als gevolg van de herijking. In de regiodirecties wordt economische landenkennis opgebouwd. Er is ook een nieuwe themadirectie economische structuur en werkgelegenheid voor macro-economische vraagstukken in ontwikkelingslanden. Meer kan ik er nu niet over zeggen. Naar ik meen, heb ik eerder toegezegd dat ik daar nog wel eens naar wil kijken. Wij gaan volgend jaar zonder meer flink in de memorie van toelichting snijden. Dat kan ook echt. Dan zullen wij zien of dat aanleiding geeft tot bijvoorbeeld nieuwe indelingen of tot hoofdstukken met andere titels daarboven.

De heer Hessing (VVD):

Als de minister met dit punt klaar is, wil ik hierover een korte vraag stellen. Ik heb gisteren gezegd dat ik blij was met de mate waarin aandacht werd besteed aan de economische component. Wat de minister daar vandaag over heeft gezegd, is daar nog een aanvulling op. Nogmaals, mijn waardering daarvoor. Het vreemde is dat het in de beeldvorming naar buiten ontbreekt. Het enige punt is eigenlijk – misschien is het zelfs voornamelijk cosmetisch – dat op de interessante lijst die voor in de begroting zit, een groot aantal interessante thema's wordt genoemd, maar dit thema niet. Dat doet mij denken aan de opmerking die gisteren door collega Van den Bos werd gemaakt, namelijk dat er iets schort aan de beeldvorming van het departement. Wij willen het buitenlands beleid goed presenteren. In de herijkingsnota staat ook dat wij hieraan expliciet aandacht zullen besteden. Dan vraag ik mij af waarom dat thema niet expliciet op die lijst staat. Dat is een heel simpele vraag. De minister kan bijvoorbeeld antwoorden dat het volgend jaar in principe wordt opgenomen, of dat hij er nog even naar zal kijken of zoiets.

Minister Van Mierlo:

Ik heb dat al gezegd. Ik zeg niet dat wij dat in principe doen. Ik zeg wel dat wij ernaar kijken, want wij gaan de memorie van toelichting toch helemaal veranderen. Net zei ik dat er misschien ook andere titeltjes komen. Laat ik de heer Hessing geruststellen: niemand twijfelt eraan dat het buitenlands beleid een sterker economische accent heeft gekregen. Die beeldvorming gaat op dit punt niet fout. Ik hoor het althans zelden. Uit de appreciatie van de heer Hessing van de werkelijkheid leid ik ook niet af dat hij dat vindt. Hij zoekt een zekere schoonheid. Dat is het voornamelijk. Ik zal bekijken of ik hem bij dit ideaal kan helpen.

Mevrouw Sipkes vroeg hoe de maatschappelijke groepen bij ons en in het zuiden bij de opstelling van de regiobeleidsdocumenten worden betrokken. Het antwoord luidt dat dit gewoon gebeurt via de contacten met onze directies in Den Haag, via de contacten met de ambassades in het Zuiden en via de beleidsdocumenten, waarin dit soort opvattingen van die maatschappelijke groeperingen al vaak betrokken is.

De heer Verhagen vraagt zich af hoe ik kan stellen geen moeite te hebben met de persoonlijke uitspraken van een collega-minister. Hoe kan ik dat rijmen met de gewenste eenheid van buitenlands beleid, de basisgedachte van de herijking? Het is een mooie gedachte dat wij er een nieuwe basisgedachte bij hebben. Ik neem haar graag over. De heer Verhagen grijpt terug naar een paar weken geleden. Toen heb ik als minister van Buitenlandse Zaken en als eerstverantwoordelijke voor het buitenlands beleid een gereserveerde, maar voor een goede verstaander toch duidelijke appreciatie gegeven van de toekenning van de prijs. De media hadden het aan vijf ministers kunnen vragen en zij hadden dan, omdat niet bekend was dat het hierbij om een kabinetsbeleid zou gaan, vijf verschillende antwoorden gekregen. Iedereen heeft een persoonlijke opvatting over zo'n prijs en over de vraag of die wel of niet goed terecht is gekomen. Het is niet in eerste instantie aan de regering om te zeggen of prijzen goed terecht zijn gekomen. Ik heb bijvoorbeeld heel duidelijk gezegd, dat ik het een grote verdienste vond dat juist hieruit weer blijkt hoe onafhankelijk het Nobelprijscomité tewerk gaat. Ik vind dat wij daar vreselijk mee moeten oppassen en dat niet iedere keer gevraagd moet worden "en, vindt u als regering dat deze prijs goed is uitgereikt of niet?". Ik heb dus zonder meer een gereserveerde reactie gegeven. Nogmaals, er waren goede verstaanders. Ik heb de desbetreffende persoon wel gefeliciteerd en ik heb ook gezegd dat daardoor het punt weer op de agenda is gekomen. De heer Pronk heeft zich wat spontaner geuit en daarbij zijn persoonlijke gevoelens kenbaar gemaakt. Indien de heer Pronk op dat punt het regeringsbeleid niet vertolkt, maar zijn persoonlijke opvatting – dat hadden de andere ministers ook kunnen doen – moet dat naar mijn mening kunnen. Ik word graag aangesproken op de gereserveerde houding die ik mede namens het hele kabinet naar voren heb gebracht. Dat zal vast nog wel eens gebeuren. Dat wil niet zeggen dat ik licht til aan de eenheid van het regeringsbeleid, maar dat betekent evenmin dat wij een stel gekloonde apen zijn geworden die unisono altijd hetzelfde zeggen als zij naar buiten komen en hun mening gevraagd wordt over iets.

De heer Verhagen (CDA):

Ik zal de laatste zijn die de minister als een gekloonde aap wil omschrijven, laat staan zal omschrijven. De minister zegt dat hij op basis van het buitenlands beleid dat hij voorstaat, met opzet is gekomen met een prudente reactie. Hij verwoordde deze zojuist ook weer. Als hij die prudente reactie essentieel vindt in het licht van het buitenlands beleid dat hij voorstaat, begrijp ik niet dat hij er geen moeite mee heeft dat ministers persoonlijke gevoelens uiten die daarvan "afwijken". Afwijken is het woord dat ik zou gebruiken. De minister spreekt misschien liever over "persoonlijke accenten". Desalniettemin blijf ik erbij dat ik niet begrijp dat hij, als minister van Buitenlandse Zaken en verantwoordelijk voor het buitenlands beleid met opzet komt tot een bepaalde reactie, het kan accepteren dat er persoonlijke gevoelens aan worden toegevoegd.

Minister Van Mierlo:

Ik zal het nog een keer proberen uit te leggen. Als ik geen minister van Buitenlandse Zaken was geweest en naar mijn mening was gevraagd als minister van iets anders, had ik misschien ook wel iets anders gezegd. In mijn rol van minister van Buitenlandse Zaken ben ik aangesproken. In die rol heb ik wat gezegd. Wij hadden in het kabinet ook niet gesproken over de vraag – wij wisten het toen nog niet – wat de kabinetslijn zou zijn bij het uitreiken van die prijs. Niemand wist het! Er hadden dus wel vijf verschillende persoonlijke reacties kunnen komen! Waarom? Er wordt voortdurend onze mening gevraagd over alle mogelijke vraagstukken die door ministers op een andere manier worden uitgedrukt. Je kunt je niet voorstellen dat als iemand gevraagd wordt wat hij vindt van deze prijs, of dat nu over literatuur, vrede of wat dan ook gaat, hij dan antwoordt dat hij daar niets over kan zeggen omdat hij geen cultuur doet of geen verantwoordelijkheid heeft voor Oost-Timor en daarom maar over alles zwijgt. Dat is niet aangenaam regeren zo!

De heer Verhagen (CDA):

Ja maar...

De voorzitter:

Mag ik de leden erop wijzen dat over dit punt in een algemeen overleg al uitgebreid is gesproken? Ik wil de minister vragen zijn betoog te vervolgen. Wij hebben allen de regeling gevolgd.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! In het kader van de herijking is ook in budgettaire zin een belangrijke stap gezet om de samenhang in het buitenlands beleid te bevorderen. Vanaf 1997 maken alle buitenlanduitgaven die wij daartoe determineren, onderdeel uit van de Homogene groep internationale samenwerking. Het voordeel daarvan is dat inzichtelijk wordt hoeveel geld het kabinet besteedt aan de Nederlandse presentie in het buitenland, alsmede de mogelijkheid van het integraal afwegen van de verschillende prioriteiten bij het afstemmen en samenwerken tussen de departementen. Alleen al die financiële kant leidt tot een veel effectiever overleg tussen departementen, want het geld telt. Het kan mensen uit elkaar houden, maar het kan mensen ook bij elkaar brengen.

Bij de behandeling van de herijkingsnota vorig jaar is uitvoerig gesproken over die 1,1% van het BNP. Ik kan de heer Verhagen geruststellen. Er is geen sprake van vervuiling van deze 1,1%. De door hem genoemde categorieën waren reeds onderdeel van de HGIS ten tijde van het uitbreiden van de herijkingsnota. Ik vermoedde dat gisteravond al, maar ik heb het nog eens goed laten nagaan.

Ik geef de heer Verhagen overigens toe dat het op dit punt wel oppassen is. Zeer gemakkelijk worden op een gegeven moment buitenlanduitgaven in HGIS gestopt die bij het begin niet meegeteld zijn. Dan moet je gaan oppassen.

KabNA stond onder het kopje uitgaven ten behoeve van ontwikkelingssamenwerking en is genoemd onder overige uitgaven inzake samenwerking met de Nederlandse Antillen en Aruba. Het betreft het non-ODA-deel van de KabNA-begroting die in de huidige presentatie niet meer onder ontwikkelingssamenwerking wordt vermeld. Ook het EU-voorzitterschap en de kustwacht maakten al deel uit van de groep. Zij zijn alleen niet expliciet genoemd. Het in de herijkingsnota voor de HGIS opgeschreven uitgaventotaal van 7,67 mld. is dus inclusief deze onderdelen. Alleen de uitgaven voor de expo's in Lissabon en Hannover kwamen nog niet in de nota voor, maar deze zijn een direct uitvloeisel van de wel in de nota aangegeven beleidsprioriteiten, zoals de uitgaven ten behoeve van internationale manifestaties.

De heer Verhagen (CDA):

Ten aanzien van KabNA is er toch een duidelijk onderscheid tussen hetgeen wordt vermeld bij categorie I, de uitgaven ten behoeve van ontwikkelingssamenwerkingsactiviteiten, en de overige uitgaven in de samenwerking met de Nederlandse Antillen en Aruba, zoals die waren verwoord in de samenstelling van de homogene groep bij de presentatie van de herijkingsnota. Het ging toen om een bedrag van 32 mln., terwijl nu in de begroting een heel ander bedrag staat, namelijk 82,9 mln. Het betreft hier een heel andere categorie, want ook de onderdelen die vallen onder de zogenaamde categorie I staan nu vermeld in tabel 1, annex 2 van het overzicht van de homogene groep. Dat onderdeel van KabNA dat toen bij de herijking stond, staat nu ook vermeld onder categorie I, de uitgaven ten behoeve van ontwikkelingssamenwerkingsactiviteiten. Dat is iets anders dan punt 12. Ik ben dus niet met u van mening dat er sprake van eenzelfde categorie. Die categorie is er nu aan toegevoegd.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Het is benoemd als overige uitgaven inzake samenwerking met de Nederlandse Antillen en Aruba. Dat zijn uitgaven ten behoeve van de ontwikkelingssamenwerking. In de huidige presentatie worden die niet meer onder ontwikkelingssamenwerking vermeld, maar vallen ze wel onder dezelfde groep.

De heer Verhagen (CDA):

Het waren uitgaven die toen op 32 mln. werden geraamd, terwijl punt 12 nu op 82,9 mln. wordt ingezet. Dat is ten eerste een heel ander bedrag en ten tweede ook een andere categorie. Immers, de uitgaven die vallen onder ontwikkelingssamenwerking non-ODA voorzover het betreft uitgaven ten behoeve van Aruba en de Nederlandse Antillen, staan nog steeds, ook in de huidige begroting, onder ontwikkelingssamenwerking vermeld. Dan gaat het dus niet alleen om het verschil tussen 32 mln. en 82 mln., maar om het feit dat die hele 82 mln. in de voorgaande periode in ieder geval in de homogene groep niet voorkwam. Uiteraard zijn die uitgaven wel gedaan, uiteraard hebben wij altijd ten opzichte van KabNA uitgaven gedaan, maar ik zeg alleen die bij de presentatie van de homogene groep niet vermeld stonden als behorende tot de uitgaven. Die worden er dus nu aan toegevoegd. Ik verzoek de minister dus om daar nog eens nader naar te kijken en dat uit te zoeken.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik neem dat aan, want het wordt buitengewoon ingewikkeld. Ik zal de Kamer schriftelijk laten weten hoe het precies zit. Ik moet zeggen dat ik het zelf ook behoorlijk ingewikkeld vind. Maar teveel mensen hebben mij gewezen op het feit dat hier geen sprake is van een nieuwe post. Ik kan hier dus niet iets anders gaan zeggen. Ik vind het ook onbevredigend dat ik niet het laatste woord op overtuigende wijze aan de heer Verhagen kan zeggen. Ik zal dus voor een schriftelijke toevoeging zorgen.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Volgens mij is dit het bewijs dat de vervuiling bij het budget voor ontwikkelingssamenwerking juist is opgeruimd. Daar zijn wij dus heel blij mee.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Een van de beleidsintensiveringen van HGIS is het internationale cultuurbeleid. Ik ben het eens met het betoog van de heer Van den Bos, dat culturele samenwerking een wezenlijk onderdeel is van dat buitenlands beleid. In lijn hiermee is reeds een intensivering van 6 mln. beschikbaar gesteld. Buitenlandse Zaken en Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen zullen gezamenlijk het programma vormgeven. Zoals bekend, zal ik samen met mijn ambtgenoot van OCW eind dit jaar een beleidsnotitie hierover aan de Kamer aanbieden.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Kan de minister een tipje van de sluier oplichten over het beleidsdocument dat opgesteld gaat worden? In welke richting wordt gedacht bij het internationale cultureel beleid?

Minister Van Mierlo:

Om dat duidelijk te maken, komt er nu juist een nota. Dadelijk zal ik aan het einde van mijn betoog iets zeggen over het speciale belang dat ik en de staatssecretaris hieraan hechten en ook over de richting die wij daaraan geven. Ik wil het hier nu even bij laten. Er komt dus een nota die wij samen opstellen met de staatssecretaris van cultuur. Mevrouw Sipkes vraagt mij hoe die nota er ongeveer uit komt te zien. Dat kan ik nu nog niet zeggen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik vraag naar de richting van die nota. Als wij spreken over, bijvoorbeeld, het onderdeel cultuur, kijken wij tot op ƒ 10.000 nauwkeurig naar waar het precies aan besteed wordt. Als ik hier echter vraag wat er wordt gedaan met de 6 mln. die nog over is voor het internationale deel, kom ik niet achter de buitenlandpolitieke overwegingen. Wij bespreken nu een begroting en het wordt mij dus niet helder wat de doelstellingen zijn.

Minister Van Mierlo:

Ik heb dit met zoveel nadruk naar voren gebracht omdat de regering vindt dat er alle reden is dat er ten behoeve van het buitenlands beleid meer gebruik gemaakt gaat worden van de cultuur en dat de cultuur meer gebruik gaat maken van de kanalen van het buitenlands beleid. Dat zit er achter. Dadelijk kom ik aan het einde van mijn betoog met een vrij persoonlijke opvatting over wat in het beleid tot uitdrukking zal komen en op welke wijze en vanuit welke conceptie wij de Nederlandse cultuur willen uitdragen.

Voorzitter! De heer Van Traa stelt in een amendement voor om de middelen voor cultuur te verhogen met 10 mln. Het komt mij voor dat dit amendement in deze fase prematuur is. Het lijkt mij juist als de Kamer de notitie eerst afwacht. De financiering via de aanvullende post van HGIS is bovendien af te raden. Door het kabinet is ook voor HGIS afgesproken dat er een centraal budgettair besluitvormingsmoment is en dat is bij de Voorjaarsnota-kaderbrief. Ook de andere ministers, die klaarstaan om die restpost te bestormen, houd ik af met de opmerking dat het een bende wordt als wij daar iedere keer een stukje van afhalen. Bovendien is de post, die nu op 25 mln. gesteld is, zeer onzeker gezien de sterke afhankelijkheid van macrofactoren. Een iets lagere BNP-groei of een opwaartse bijstelling van de EU-toerekening kan tot gevolg hebben dat de ruimte als sneeuw voor de zon verdwijnt. De kleine buffer voor 1997 voorkomt dat dit soort tegenvallers leiden tot ombuigingen. Het is dus in de eerste plaats een bufferruimte, waarin wij niet meteen tot ombuigingen hoeven te komen als er tegenvallers zijn.

Als wij kunnen wachten tot de nota er is om er pas dan over te discussiëren, wil ik nu wel zeggen dat de gedachte achter het amendement van de heer Van Traa mij zeer dierbaar is. Als het betekent dat er een definitief gat wordt geslagen, zou ik op grond daarvan graag zien dat de heer Van Traa de gedachte omzet in een motie.

De heer Van Traa (PvdA):

Het kan natuurlijk nooit mijn bedoeling zijn om er een bende van te maken.

Minister Van Mierlo:

Ik geloof de heer Van Traa op zijn woord. De uitdrukking "natuurlijk" is voor zijn rekening.

De heer Van Traa (PvdA):

Het is niet mijn bedoeling om er een bende van te maken, zoals de minister natuurlijk zal begrijpen.

Wat wij doen, is in de begroting, dus in de wet, vastleggen dat dit zijn beslag zal krijgen in de Voorjaarsnota. Dat staat ook in de toelichting op het amendement. Wat de minister zegt, kan natuurlijk waar zijn, alleen zijn de verwachtingen eerder omgekeerd. Bij deze minister van Financiën blijkt dat de schattingen eerder aan de voorzichtige kant zijn. Dat behoedt dit kabinet gelukkig ook voor allerlei tussentijdse en zeer ingrijpende ombuigingsoperaties.

De minister zal het met mij eens zijn dat het bedrag van 25 mln. op zichzelf arbitrair is en hij zal het ook met mij eens zijn dat die 10 mln. in het eerste jaar nog niet uitgegeven zal kunnen worden. Het is belangrijk – nu wij die mogelijkheid hebben – om ook structureel beleid vast te kunnen leggen voor internationaal cultureel beleid omdat zich dat zeer goed uitbetaalt. Ik zal verder goed naar de minister luisteren, maar ik vind niet dat hij kan zeggen dat dit amendement er een bende van maakt.

De voorzitter:

U heeft het nu voldoende toegelicht. Het woord is aan de minister.

De heer Van Traa (PvdA):

Dit amendement...

De voorzitter:

Nee. De minister is nu weer aan het woord.

Minister Van Mierlo:

Het amendement zelf is helder.

De heer Van Traa (PvdA):

Voorzitter! Het is de eerste keer dat ik interrumpeer.

De voorzitter:

Wij werken hier niet 24 uur. Het woord is aan de minister.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Het amendement is helder – dat is zo zeker als wat – maar het kan leiden tot een gedrag, zowel van de Kamer als van mijn medebewindslieden, waardoor het een bende wordt. U zegt dat u nu het cultuurbeleid veiligstelt. Maar als wij doen wat u voorstelt, wordt de volgende keer 10 mln. gevraagd om iets extra's te doen voor de Oost-Europahulp of voor weer iets anders. Dan wordt er ex ante door de Kamer een beslag op die post gelegd, terwijl die post onzeker is. Als de ministers dat weer weten, willen zij dat ook en dat betekent in feite dat ik de post moet sluiten.

De heer Van Traa (PvdA):

Voorzitter! Als de Kamer dat voortdurend zou doen, heeft de minister gelijk, maar de Kamer kan dat volgens mij maar één keer doen.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Er zijn 150 Kamerleden die allemaal ieder op een ander moment op een briljante gedachte kunnen komen. En iedere keer opnieuw is er een andere reden om die restpost in beslag te nemen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Is het hoofdbezwaar van de minister in dit geval dat de heer Van Traa het in de vorm van een amendement heeft gegoten en niet in een motie?

Minister Van Mierlo:

Ja. Heel eerlijk gezegd is dat mijn hoofdbezwaar. Ik hoop dat ik duidelijk gemaakt heb dat er ook echt reden voor is om het zo te formuleren.

Voorzitter! Zowel de heer Verhagen als mevrouw Sipkes heeft gevraagd waarom het niet mogelijk is om op korte termijn antwoord te geven op de simpele vraag, alle uitgaven voor Midden- en Oost-Europa op een rij te zetten. Als wij alleen naar de programma's kijken die specifiek daarop zijn gericht, kan simpelweg en globaliserend worden gezegd dat het voor 1997 om zo'n 250 mln. gaat. Echter, als men deze gegevens "op een rij" wil hebben en wil weten hoe het precies in elkaar zit, moet ik erop wijzen dat dat een behoorlijk ingewikkeld werk is. Immers, het gaat om allerlei kleine postjes, verwerkt in andere posten, óók met betrekking tot andere departementen. Men moet het dus voorlopig met die globale 250 mln. doen. De Kamer krijgt een nader inzicht zodra wij daarover kunnen beschikken.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat is duidelijk, maar dat kon ook al uit de begroting worden opgemaakt. Ik dacht nu juist dat wij in het kader van de herijking een goed overzicht konden krijgen. Wij hebben immers de regiodirecties? Is het een zaak die nu nog niet kan maar bij de volgende begroting wel? Ik zou wel eens willen weten wat wij via de EU, via Economische Zaken, via LNV enz. in de richting van Midden- en Oost-Europa doen.

Minister Van Mierlo:

Ik ben het volstrekt met u eens, maar deze gegevens zijn bijzonder sterk versnipperd, ook in onderdelen van andere posten. Daarom moet het op een goede manier bij elkaar worden gezet. Hiermee kan nu ervaring worden opgedaan en een volgende keer zullen wij die gegevens gemakkelijker kunnen produceren. Wat dit inzicht betreft zal ik u helpen waar ik kan.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Wij hebben nu dus te maken met een kinderziekte; bij de volgende begroting wordt helder aangegeven wat Nederland precies bijdraagt ten behoeve van bepaalde regio's.

Voorzitter: Zijlstra

Minister Van Mierlo:

Dat komt in het kader van het landenbeleid aan de orde, zeker.

Voorzitter! Een van de doelstellingen van de herijking is een meer geïntegreerd en effectiever mensenrechtenbeleid. Bij dit beleid komen twee vragen aan de orde: wat willen wij bereiken en hoe willen wij dat bereiken? De Kamer heeft ook aan de eerste vraag ruimschoots aandacht gegeven. Terecht is er in krachtige bewoordingen gepleit voor verbetering van de mensenrechtensituaties in verschillende landen en regio's. Over de doelstellingen van het mensenrechtenbeleid bestaan geen verschillen van mening. Het gaat om de bevordering van de naleving van de rechten van de mens, in al hun aspecten en wereldwijd. Dit vereist een maximale inzet; ook daarover zijn wij het eens.

De discussie spitst zich dan ook toe op de tweede vraag: wat is de meest effectieve werkwijze? De mensenrechten zelf zijn de waarden waar het hier om gaat. De inspanningen ten behoeve van de mensenrechten zijn wel een waarde maar niet een doel op zichzelf. Daarom moet van geval tot geval worden onderzocht welk middel de beste kansen biedt om het beoogde resultaat te bereiken. Soms openlijke confrontatie, soms stille diplomatie.

De tweede vraag is, of het multilateraal of bilateraal moet, of misschien alletwee. Ook hierbij telkens weer afwegen wat het beste is, maar het is zeker dat er een verschuiving is naar het multilaterale. De Europese Unie en de VN zijn voor het Nederlandse buitenlands beleid nooit schuilplaatsen van beleid geweest, maar werkplaatsen voor een effectievere invloed.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! De minister zegt dat er een verschuiving heeft plaatsgevonden naar het multilaterale en dat de Europese Unie geen schuilplaats voor Nederland is. Vindt hij dat het beleid nu echt effectiever is dan in het verleden; was wat wij in bilateraal verband deden, minder effectief dan wat nu multilateraal wordt aangepakt?

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Het is heel moeilijk om de effectiviteit per actie te meten. Het is zeker dat het voor een land verschil maakt of een klein land iets zegt of dat Europa dat doet.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat is evident, dat is nooit anders geweest. Maar u spreekt van een verschuiving, er is dus een beleidswijziging. Daar moet toch iets aan ten grondslag liggen.

Minister Van Mierlo:

Er is een verschuiving in die zin dat er bijvoorbeeld ten aanzien van de bereidheid om in de Europese Unie acties op het gebied van de mensenrechten te ondernemen veel meer kansen zijn dan vroeger. Daar wordt ook gebruik van gemaakt, godzijdank, want als je er iets aan kunt verbinden, is de autoriteit groter dan alleen met het gesproken woord, evenals de mogelijkheid om zo'n actie te begeleiden. Ik spreek nu zeer in het algemeen.

De internationale context is sterk gewijzigd. Vroeger was er vooral aandacht voor rechtse en linkse dictaturen, politieke gevangenen in Latijns-Amerika en dissidenten in het Oostblok, vandaag voor staten die niet of nauwelijks de rechten van de ingezetenen kunnen waarborgen. Een groot aantal staten is ten prooi gevallen aan fragmentatieprocessen. Of de wreedheden nu worden begaan door legers van erkende of van niet-erkende staten, voor de slachtoffers maakt dat weinig verschil. Het is een feit dat de rechten van burgers op grote schaal worden geschonden. Daarom behelst het mensenrechtenbeleid tegenwoordig veel meer dan alleen het optreden tegen concrete misstanden. Het gaat nu ook om steun aan democratiseringsprocessen, steun bij verkiezingen, opleiding van gezagsdragers, projecten ter verbetering van het rechtssysteem etc. Meer aandacht voor toezicht op de naleving, bijvoorbeeld door middel van toezichtsprocedures en voorlichting. Het gaat ook om vredesoperaties.

Daarnaast noem ik de opkomst van Aziatische grootmachten die een nieuw zelfbewustzijn demonstreren. Deze landen zijn minder dan vroeger gevoelig of vatbaar voor kritiek en pressie van westerse landen. Voor "daar is de deur" moet ik niet bang zijn, zegt de heer Van Traa. Welnu, ik zeg hem dat ik nog nooit angst heb gevoeld voor het verliezen van een order, wel om het verliezen van het podium waarop ik kan spreken. Al hebben wij te maken met verschillende politieke, economische en culturele systemen, het universaliteitsbeginsel wordt niet losgelaten. Dit is een belangrijk punt, dat vroeger veel minder spanning opriep dan nu. Universaliteit kan veel minder gemakkelijk dan vroeger gedecreteerd en geïmplementeerd worden. Het wordt nog steeds ondergraven door ideologie, door economische en sociale onderontwikkeling en door culturele verschillen. Deze waarheden ontkennen of ontlopen schaadt de mensenrechten. Immers, die waarheden doen niets af aan de universaliteit zelve van mensenrechten in ons denken, maar die notie behoort de manier en de toonhoogte te beïnvloeden waarop wij onze kritiek naar voren brengen, om daarin zo effectief mogelijk te kunnen zijn. Wij staan inderdaad voor een nieuwe situatie die zich onder andere kenmerkt door een grote differentiatie van mensenrechtenschendingen over de hele wereld.

De heer Van Traa (PvdA):

Voorzitter! In de gevallen waar ik het gisteren over had, zoals in China, Indonesië en landen als Iran en Irak, gaat het over landen met wel een sterk regime. Waar ik gisteren de aandacht voor heb gevraagd, is dat er volgens mij een overeenkomst is met zoals het vroeger was met de landen in het Oostblok, namelijk dat je in die landen groepen en groepjes steunt die ook door die openlijke steun later de motor kunnen zijn van democratische veranderingen. Dat is zo gebeurd in de Sovjet-Unie en Oost-Europa en daarvoor moet meer aandacht zijn van westerse kant voor wat betreft landen als China, Indonesië en Iran. Dat heb ik bedoeld. Zou de minister daarop willen ingaan?

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Zoals dat vroeger gebeurd is, gebeurt dat nu ook. Alleen is het nu geraden om daar waar je steun verleent, er buitengewoon voorzichtig mee om te springen.

De heer Van Traa (PvdA):

Ik zou mij kunnen voorstellen – kijkend naar het voorbeeld dat ik gisteren gebruikte, van Patocka in Praag, ook al weet ik dat die situatie nu anders is – dat minister Van Mierlo, minister Kinkel en hopelijk ook minister Charette van Frankrijk hetzelfde kunnen bereiken met mevrouw Megawati. Dat heb ik bedoeld.

Minister Van Mierlo:

Dat is in principe helemaal niet uitgesloten. Zo gauw als een mogelijkheid zich voordoet om op een geëigend moment ook dat te doen, zal ik mij er absoluut niet door laten weerhouden. Ik heb naar mijn gevoel meerdere malen laten zien dat als het gaat om één persoon, ik daarvoor alle verantwoordelijkheid kan nemen en ook een gedrag kan ontplooien dat niet zonder risico's is.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Aan al datgene wat minister Van Mierlo gezegd heeft, wil ik niets afdoen. Het is allemaal schitterend – ik meen dat echt – en ik vind een beleid dat ook meer gericht is op preventie, prima. Maar er zijn nog steeds ook andere schendingen van mensenrechten. Nu vraag ik de minister concreet, daarbij een voorschot nemend op het voorzitterschap, wat hij zich voorstelt dat de Europese Unie – waarvan hij gezegd heeft dat er meer potentie is, als deze wat doet in plaats van een land alleen – in de komende periode zal gaan doen ten aanzien van Birma.

Minister Van Mierlo:

De Europese Unie is bezig... Vindt u het goed dat ik er dadelijk iets over zeg? Ik kan het nu ook wel opzoeken.

De voorzitter:

Als het in uw tekst voorkomt, kunt u dat straks doen. Dan kunnen wij nu verdergaan.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik vind het goed om het nu te doen. Nederland treedt sowieso in principe met de EU-partners op en de Nederlandse ambassadeur in Bangkok houdt voortdurend voeling met haar collegae over de ontwikkelingen en ook heeft zij de nodige contacten met de oppositie. Ik heb in trojkaverband in september een ontmoeting gehad met de Birmese minister over de steeds verslechterende mensenrechtensituatie, onder andere waar het betreft het ontbreken van een dialoog met mevrouw Aung Sang Suu Kyi.

Voorzitter! Dit gesprek was buitengewoon onbevredigend. In het licht daarvan heeft de Algemene Raad, op grond van de rapportage van onze kant, een verklaring aangenomen, waarin tot nu toe de consulaire maatregelen tegen de leden van het Birmese bewind worden aangekondigd. Nu, als volgende stap, zal Zweden met de actieve steun van onder andere Nederland een scherpe resolutie over deze mensenrechtensituatie indienen in de Algemene Vergadering. Indien de situatie niet verbetert, is Nederland voornemens om namens de EU tijdens de aanstaande mensenrechtencommissie in het komend voorjaar een vervolgresolutie in te dienen. Economische sancties zijn alleen zinvol indien in breder verband daartoe wordt overgegaan. Zoals de Kamer weet is er binnen de Asean-landen een totale solidarisering in verband met het Birmese bewind. Dat is een van de redenen geweest waarom ik in Japan, waar een mensenrechtensituatie is die geen reden geeft om erover aan de bel te trekken, met mijn collega van buitenlandse zaken zeer langdurig heb gesproken over de vraag wat Japan als Aziatisch land kan doen om de situatie in Birma te beïnvloeden. Dat is een groot probleem voor Japan, want aan de ene kant deelt Japan de westerse opvattingen over de mensenrechten en aan de andere kant voelt Japan zich een Aziatisch land. Ik heb hem juist vanwege die spanning gevraagd wat hij kan en wat hij gaat doen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter!...

De voorzitter:

U moet heel kort zijn, want de minister heeft u voluit beantwoord. U zou nu ook kunnen gaan zitten.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Sterker nog, het is niet de eerste keer dat ik hierover praat met de minister. Twee jaar geleden heb ik dat ook gedaan. Ik ben eigenlijk een beetje verbaasd. Er komt wel een antwoord uit, maar het antwoord stelt mij teleur omdat...

De voorzitter:

U hebt een tweede termijn waarin u die vraag opnieuw aan de orde kunt stellen. Als wij zo doorgaan, wordt het geen zeven uur maar acht uur. Het woord is nu aan de heer Verhagen.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Mevrouw Sipkes wil horen wat ik ga doen wanneer wij het voorzitterschap hebben. Het enige wat ik kan zeggen, is dat ik al het mogelijke zal doen om de situatie met behulp van de Europese Unie te beïnvloeden. Om enig vertrouwen in deze uitspraak te geven, heb ik haar verteld wat ik in de afgelopen maanden eraan heb gedaan. Anders zegt zij weer: dat zegt de minister wel maar hij doet niets.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Dat vind ik te makkelijk van de minister.

De voorzitter:

Mevrouw Sipkes...

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het spijt mij, voorzitter, maar de minister gaat nog een keer op mijn opmerking in en ik vind dat ik dan...

De voorzitter:

Zo lokt het een het ander uit. Ik had het woord gegeven aan de heer Verhagen!

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Gisteren is heel nadrukkelijk het punt van de zichtbaarheid van het mensenrechtenbeleid aan de orde geweest, naast de effectiviteit. Aan de minister is met betrekking tot Birma, of Myanmar, gevraagd wat de Nederlandse regering vindt van de uitspraken van het Europees Parlement of wat de Nederlandse regering vindt van het voorstel van de Deense regering om te komen tot economische sancties of wat er wordt gedaan in de EU. Hij antwoordt daarop in de schriftelijke reactie, dat de Engelsen een voorstel hebben gedaan, waarover overeenstemming komt, voor consulaire vertegenwoordiging. Maar ik vraag mij af of dat nu een goed voorbeeld is, als wij het hebben over zichtbaarheid van het beleid. Ook als men kiest voor de Europese invalshoek, kan men heus wel zichtbaar maken welke inbreng Nederland heeft in die Europese Unie.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Er staan maar een paar instrumenten ter beschikking als men iets wil bereiken. Dat zijn de woorden, het overtuigen, de economische maatregelen en als je heel ver gaat, moet je het gewapenderwijs uitvechten. Dat is ook wel gebeurd, in de Tweede Wereldoorlog. Ik zeg u dat er over Birma al ik weet niet hoeveel bijeenkomsten zijn geweest van het comité politique over wat er precies gedaan kan worden op dit moment. Dat geldt ook voor Nigeria. Nederland laat voortdurend via de ambassade merken waar Nederland staat. Onze ambassadrice gaat regelmatig naar die bijeenkomsten. Wat de sancties betreft, is dat buitengewoon veel lastiger. Sancties hebben pas effect als de omgeving meedoet. Een voorbeeld daarvan is Burundi, waar zich op dit moment een effectieve sanctie ontplooit, omdat de omringende landen daaraan meedoen. De Nederlandse regering bevordert niets wat ook maar zou kunnen lijken op steun aan het regime. De Nederlandse regering moedigt niets aan. In het bedrijfsleven zelf heeft zich nu al een terugtrekkende tendens ontwikkeld. De terugtrekking van grote bedrijven heeft plaatsgevonden. Dat vindt Nederland alleen maar gunstig. Maar daarmee houdt op dit moment het arsenaal aan instrumenten op.

De heer Verhagen (CDA):

Het gaat om het volgende. Als u zegt dat u betrokken bent bij het mensenrechtenbeleid, moet u helder maken wat de inzet is van de Nederlandse regering in Europees verband. Wij hebben talloze malen op onze schriftelijke vragen in wezen nietszeggende antwoorden gekregen. Dan denk ik aan vragen als: wat gebeurt er in Unieverband, wat vindt u van de positie en de uitspraken van het Europees Parlement? En een van de schriftelijke reacties was: de Engelsen hebben voorgesteld om te komen tot etc. Als wij het hebben over de zichtbaarheid en de betrokkenheid van het Nederlandse kabinet met betrekking tot de mensenrechten, ook in Birma, worden daarmee door de minister de verkeerde signalen afgegeven. Dat is ook verkeerd voor de publieke opinie in Nederland, voor de betrokkenheid van het Nederlandse publiek met betrekking tot de mensenrechten. Dát bedoel ik ermee te zeggen.

De voorzitter:

Ik verzoek de minister zijn betoog met betrekking tot de mensenrechten af te ronden. Daarna is men in de gelegenheid om een interruptie te plegen.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! De vraag is natuurlijk of men vindt dat wat ik er nu over heb gezegd, tekortschiet. Had ik wellicht iets heel anders moeten zeggen? Heb ik iets over het hoofd gezien? De heer Verhagen kan steeds aan mijn antwoord voorbijgaan en zeggen: ik herinner mij antwoorden op schriftelijke vragen, antwoorden die mij niet bevielen. Maar dít is het Nederlandse beleid dat wij tot nu toe hebben gevoerd. Wij willen dat versterkt doorvoeren.

Wij zijn op grond van de overwegingen die ik tien minuten geleden naar voren bracht tot de conclusie gekomen dat wij naast de directie crisisbeheersing en humanitaire hulp, onder gezamenlijke leiding van minister Pronk en mij, een aparte directie nodig hebben voor de mensenrechten, een directie die dan onder mij ressorteert. Daar werken nu vijftien mensen. De bedoeling is niet om een inhoudelijk nieuw mensenrechtenbeleid te maken. De bedoeling is wel: een mensenrechtenbeleid dat op verschillende manieren verdeeld wordt over de verschillende landengroepen en regio's, naar gelang de verschillende situaties en de verschillende noden. Bevorderd moet worden dat dit het dagelijkse buitenlands beleid wordt van onze ambassades. Dat vraagt om een nieuw doordenken. Het beleid is gebaseerd op de denkbeelden van onze nog steeds geldende mensenrechtennota. Maar de methode en de vorm zullen aangepast moeten worden aan de nieuwe situatie. Ik hoop dat die nieuwe situatie kan worden teruggevonden in de voortgangsnota die de Kamer over enige tijd kan verwachten. Daarbij zijn de uitgangspunten: multilateraal naast bilateraal en stille diplomatie naast publieke actie. De afgelopen twee jaar hebben geen moment in een ander teken gestaan. Ik heb een lijst van alle interventies, persoonlijk en in commissie, die ik op dit gebied heb gedaan. Na ieder gesprek waarbij de mensenrechten ter sprake zijn gekomen, heb ik daarvan verslag gedaan. Dat gebeurde, inderdaad, altijd in verschillende bewoordingen. Soms is het verslag terughoudend. Dat is dan, omdat ik beoordeel dat dat beter is. Ik kan het niet aan een ander overlaten om dat te beoordelen. Bovendien gaan veel interventies vanaf mijn bureau. Als je bijvoorbeeld journalisten vrij moet krijgen uit een land, is dat een actie die zonder enige publiciteit plaatsvindt en die ook hier niet wordt genoemd. Het is de vraag of je de bewindsman vertrouwt: doet hij dat of zegt hij dat alleen maar? Ik verwerp dus de kritiek, zoals gisteravond verwoord door met name de heer Van Traa. Ik vind die kritiek niet fair, niet onderbouwd, laatdunkend en vaag. De heer Van Traa concentreert zich op zichtbaarheid en hij brengt mij dan in verlegenheid door nostalgisch te verwijzen naar mijn voorgangers. Mij verzetten tegen die vergelijking kan slechts leiden tot afbreuk aan mijzelf of aan hen die ik hoogschat. Ik ontken niet dat zichtbaarheid belangrijk kan zijn, maar ik ontken dat ik onzichtbaar ben voor hen die mij willen zien. Mevrouw Sipkes heeft gezegd dat zij mijn speech die ik voor de Verenigde Naties heb gehouden, gelezen heeft. Ik dank haar daarvoor. Ik dank haar ook voor haar oordeel. Haar oordeel werd gedeeld door veel afgevaardigden die mij daar om een of andere duistere reden zagen staan en aanhoorden. Zij kwamen mij bedanken voor wat ik had gezegd over de universaliteit en het mensenrechtenbeleid.

Voorzitter! Ik laat het wat mijn reactie op deze vorm van kritiek betreft hierbij. Ik ben de geachte afgevaardigde dankbaar voor het feit dat hij niet alleen kritiek heeft, maar dat hij ook aangeeft hoe ik die moet verwerken: niet aangebrand reageren. Tegelijkertijd prijst hij mij voor mijn kwaadheid op de kritiek. Dat toont immers mijn betrokkenheid. Ik berg dat pluimpje op in mijn hart.

Voorzitter! Ik kom vervolgens toe aan beantwoording van de vragen. De eerste vraag is die van de heer Van Traa: wat levert de mensenrechtendialoog met China op? Antwoord: op korte termijn voornamelijk frustratie. Op langere termijn kan de dialoog waarschijnlijk meer opleveren. Pas sinds begin 1995 is er een mensenrechtendialoog tussen China en de trojka van de Europese Unie. Er is enige vooruitgang geboekt, maar het is te vroeg om conclusies te trekken. De Europese Unie concentreert zich op de opbouw van een rechtssysteem en zij is bereid op dit punt steun te verlenen en voorstellen te doen.

Voorzitter! Ik zou uitvoerig in kunnen gaan op de vraag wat zich in het afgelopen jaar in het kader van de mensenrechtendialoog met China heeft afgespeeld en welke rol Nederland op het Europese vlak en ook in de relatie met de Amerikanen heeft gespeeld bij het doordrukken van de resolutie over de mensenrechtenschending. Ik zal dat niet doen; ik tip het alleen aan en zal het desnoods een andere keer bespreken.

De heer Van Traa vroeg: moet het ORET-programma voor China niet op een laag pitje worden gezet en voortzetting ervan afhankelijk worden gesteld van de mensenrechtensituatie? Moet wellicht niet worden besloten, aan het eind van het volgende jaar het programma op te schorten? Voorzitter! Los van het feit dat je hiervoor goed moet weten welke schok dit in China teweeg zou brengen, is mijn antwoord: alles kan, maar destijds werd ORET gebruikt om het bedrijfsleven in Nederland te helpen in China een voet aan de grond te krijgen. Dat werd van groot gewicht geacht, zelfs met het oog op het mensenrechtenbeleid. Het is in dat verband inderdaad van groot gewicht als je er tenminste van uitgaat dat het beïnvloeden van culturen en maatschappijen bijna nooit via regeringen gaat, maar via de contacten binnen die maatschappijen zelf.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Wij hebben afgesproken dat de minister het blok zou afwerken en dat er dan gelegenheid zou zijn voor interrupties.

Minister Van Mierlo:

Misschien dat in mijn volgende opmerkingen het antwoord op uw vraag besloten ligt, mevrouw Sipkes.

Voorzitter! Wat de financiële pakketten voor exportbevordering betreft, geldt ook dat die de samenwerking met China verbreden. Zij bieden extra mogelijkheden om kennis te nemen van de mensenrechtensituatie en om die eventueel aan de kaak te stellen.

Volgens de heer Verhagen laat de mensenrechtensituatie in China overduidelijk te wensen over. Het gaat de CDA-fractie dan ook te ver om ten aanzien van China nu te komen tot een intensivering van de culturele samenwerking. Dat is een verwijt dat haaks staat op de opvatting van de heer Van Traa, die voorzover ik heb begrepen, zegt dat mensenrechten een zaak van cultuur zijn en dat je culturen met elkaar in contact moet brengen. Hij was er geen groot voorstander van om daar ernstig bezwaar tegen te maken.

Ik onderstreep dat naast het voeren van een directe dialoog het van belang is dat Nederland en andere westerse landen met China op verschillende terreinen relaties onderhouden. Juist in het Chinese mensenrechtenbeleid, dat een onderdeel is van de Chinese cultuur, doet zich de vraag voor of je dat niet beter kan beïnvloeden. Ik zeg niet dat dit zonder enige begrenzing is. Er is ook wat voor te zeggen om evenzeer met andere landen te proberen via die contacten het denken in China te beïnvloeden.

Mevrouw Sipkes heeft gevraagd wat wij doen aan de mensenrechten in Turkije. Ik deel haar bezorgdheid in dezen.

De voorzitter:

Mevrouw Sipkes, het hoofdstuk mensenrechten wordt eerst afgewerkt. Daarna krijgt u de gelegenheid om een interruptie te plegen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het gaat echt louter over China en met name het ORET-programma.

De voorzitter:

De minister geeft zelf aan wanneer hij met het hoofdstuk klaar is. Dan krijgt u de gelegenheid om te interrumperen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Mag ik de minister dan verzoeken het per land te doen? Dat is misschien beter en helderder voor de discussie.

Minister Van Mierlo:

Ik ben voorlopig door het onderwerp China heen. Ik heb begrepen dat mevrouw Sipkes mij daar nog even houdt.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De minister zei dat ORET diende ter steun van economische belangen, bedrijfsbelangen, van Nederland. In de discussie over de ORET-gelden werd juist gezegd dat het niet ging om economisch belang, maar om ontwikkelingsrelevantie. Nu kom ik, twee jaar later, tot de ontdekking dat het wel gaat om economische belangen. Wat is nu precies het beleid geweest en wat is het nog steeds?

Minister Van Mierlo:

Het een hoeft het ander absoluut niet te bijten. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking kan u nog uitvoeriger informeren over het totale functioneren van het ORET. Het is waar dat van het ORET-programma gebruik is gemaakt toen de minister-president naar China ging en er geld moest zijn om daar binnen te komen en iets te tonen. Dat moet ontwikkelingsrelevant zijn. Dat hoeft niet per se strijdig te zijn. Ik geef echter graag toe, dat het feit dat wij daar met een grote missie van het bedrijfsleven naartoe gingen een grote rol heeft gespeeld.

Ik zei al dat ik de bezorgdheid van mevrouw Sipkes over de mensenrechten in Turkije deel. Politieke aandacht en druk moeten absoluut blijven. Ik heb de Kamer een notitie over dit onderwerp toegezegd, in antwoord op een vraag van het Kamerlid Sipkes. Ik zal die de Kamer op korte termijn doen toekomen. Turkije is een steeds moeilijker en pijnlijker onderwerp, waar alle West-Europese landen mee in hun maag zitten. Hoe moeten wij onze kritiek met de situatie daar en het grote belang dat Turkije binnen onze sfeer blijft verenigen? Dat is een permanente bron van hoofdbrekens en vraagtekens.

Waarom is het ondenkbaar, zo vraagt de heer Van Traa, tegen Turkije, of tegen Rusland inzake Tsjetsjenië, het instrument van de statenklacht te gebruiken? In de jaren tachtig is, onder andere door Nederland, een statenklacht tegen Turkije ingediend. Die is ingetrokken, toen bleek dat Turkije het individuele klachtrecht bij de Europese conventie zou erkennen. Op grond hiervan kunnen individuele Europese klagers met hun klacht terecht bij het Europese Hof voor de rechten van de mens. Nog onlangs heeft het Hof individuele klagers tegen Turkije op een aantal belangwekkende punten in het gelijk gesteld. Dit toont aan dat het huidige systeem functioneert en het indienen van de statenklacht thans minder voor de hand ligt. Een statenklacht tegen Rusland is niet mogelijk, omdat Rusland geen partij is bij de Europese conventie. De situatie van de mensenrechten in Turkije is buitengewoon slecht.

De gedeeltelijke blokkade van MEDA-gelden door het Europees Parlement, zegt hij, moet dan ook gebruikt worden voor stellingname. Wij moeten via allerlei middelen mensenrechten op de agenda houden, ook via de Euro-mediterrane akkoorden. Dat is de opvatting van de Nederlandse regering. Er is geen gedeeltelijke blokkade van de MEDA-gelden gevraagd door het Europees Parlement. Wel zijn er twee begrotingslijnen, namelijk speciale hulp aan Turkije en financiële samenwerking ten gunste van Turkije, tijdelijk in de ijskast geplaatst. Binnen MEDA worden trouwens speciale middelen voor mensenrechten en democratie gereserveerd, het democracy program. Binnen de Euro-mediterrane samenwerking wordt conform alle recente akkoorden van de Europese Unie met derde landen ook aandacht besteed aan mensenrechten.

Ten slotte zegt de heer Van Traa dat Nederland zich heeft ingespannen voor het instellen van een hoog commissariaat voor de mensenrechten en dat hij daar maar weinig van hoort, nu dit ingesteld is. De hoge commissaris is zeer actief geweest. Hij bezocht een groot aantal landen en was betrokken bij de totstandkoming van een aantal samenwerkingsakkoorden. Hij stimuleerde interagencysamenwerking op het terrein van de mensenrechten. Hij gaf aanzetten tot een ingrijpende reorganisatie van het VN-centrum voor de rechten van de mensen. Mede op zijn initiatief bevinden zich nu mensenrechtenwaarnemers in Rwanda, Burundi en voormalig Joegoslavië.

De heer Van Traa (PvdA):

Dat de minister mijn kritiek niet fair en laatdunkend vindt, laat ik voor zijn rekening. Dat is in elk geval niet de bedoeling geweest. Ik heb hem op die manier ook geen pluimpje willen geven, zoals hij dat nu opvat. Laat dat gezegd zijn.

Laat tegelijkertijd de vraag nog een keer gesteld zijn, waar ik gisterenavond de discussie op geprobeerd heb te centreren. Dat was de vraag om politiek zichtbaar te krijgen dat meer Europese landen mensen in landen waar die mensenrechten worden geschonden, zichtbaar ondersteunen. Dat moet politiek gebeuren. Het zou wel eens zo kunnen zijn op dit moment, dat juist door al die bureaucratische regels dat politieke vergezicht verdwijnt, dat die politieke steun verdwijnt. Mijn specifieke vraag is daarom ook de volgende. Als de minister gelijk heeft, waarom is het dan zo dat in het verband van de Europese Unie, buiten alle stille acties – dat staat ook in de antwoorden – eigenlijk alleen maar in het geval van Klein-Joegoslavië tot verdere stappen gekomen is?

Als u het mij toestaat, voorzitter, maak ik nog een opmerking over China. Ik heb gisteren gevraagd wat het beleid met meer landen is om te komen tot hulp aan de Chinese Sacharovs. En daar is niets laatdunkends bij. Laat dat ook gezegd zijn.

Ik herinner mij de minister in deze zaal, toen hij de mensenrechten van Poncke Princen hier verdedigde, ook toen hij de mensenrechten van Van Damme verdedigde. Ik heb alleen maar gevraagd voor diezelfde inzet op meer zichtbare punten.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Het is nog dezelfde minister. Ik kan niet anders zeggen dan dat er geen dag voorbijgaat dat ik niet op een of andere manier met mensenrechten bezig ben. En als u zoekt naar momenten waarop je met een voor de wereld zichtbaar gebaar iets kunt doen, heb ik daarover al iets gezegd. Op het moment dat ik het zie, zou ik het doen. Ik weet dat, omdat mijn hele politieke motivering is voortgekomen uit rechten van mensen. Dat herinnert u zich nog wel. Vandaar dat ik mij er soms wat geëmotioneerder over uitlaat dan eigenlijk verstandig is in de politiek. Als ik dat soort verwijten krijg die een schaduw aan twijfel aan mijn betrokkenheid tot ontwikkeling zouden brengen, en als ik dat onrechtvaardig vind, dan heb ik de neiging om misschien wat te hard stoom af te blazen. Het is nu eenmaal zo dat de Koude Oorlog eerlijk gezegd wat meer mogelijkheden bood, niet alleen in culturele zin, maar ook in deze zin. De Koude Oorlog en de situatie in Zuid-Afrika gaven wat meer voor de hand liggende mogelijkheden om tot mooie grote gebaren te komen. Ik zou wel willen dat het terug te brengen was tot een Sacharov in China.

De heer Van Traa (PvdA):

Zo makkelijk is dat niet. Dat weet ik ook wel. Alleen, daar moet het zichtbare zoeken op gericht zijn. Ik moet de stelling tegenhouden dat dat tijdens de Koude Oorlog makkelijker was. Het was niet makkelijker, toen wij daar met Havel op een achterkamertje zaten. Absoluut niet. Het was niet makkelijker om daar inhoud aan te geven.

Minister Van Mierlo:

Het lijkt nu alsof ik iets wil afdoen aan het gebaar dat indertijd gemaakt is door de heer Van der Stoel. Dat wil ik absoluut niet doen. Het was überhaupt een dramatische setting. Als wij het hebben over Zuidoost-Azië en als wij het vergelijken met die tijd, dan praten wij echt over een totaal verschillende situatie. Daar moeten wij een nieuw antwoord op vinden, willen wij iets bereiken op het gebied van de mensenrechten. Het kan niet meer op de mooie belijdende manier van vroeger. Dat kan misschien af en toe nog. Dan moeten wij het ook doen, want dat hebben wij nodig. Ik wil best erkennen dat ook voor de eigen cultuur een daad zichtbaar moet zijn. Maar het kan niet meer zoals vroeger, althans als het erom gaat dat er daar echt iets verandert.

De heer Van Traa (PvdA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Heel kort, want het woord is eigenlijk aan de heer Verhagen voor een interruptie.

De heer Van Traa (PvdA):

De minister verweet mij nostalgie. Ik doe echter absoluut niet aan nostalgie. Ik was alleen op zoek naar een zichtbare inzet van meer landen om tegen te gaan dat de hele relativering ten aanzien van landen in Azië de winnende hand krijgt. Ik hoop dat ik de minister duidelijk heb gemaakt wat ik bedoel.

Minister Van Mierlo:

Ja, niet alleen dat. Ik hoop dat u mij wilt geloven dat ik dan nog precies dezelfde minister ben als de minister die u hebt aangeduid met een paar voorbeelden. De omstandigheden moeten de mogelijkheden scheppen om dat te doen. Ik beloof u dat ik het dan zal doen.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik ontken niet dat het moeilijk is om precies de beste keuze te maken in de verschillende situaties, zeker als je streeft naar effectiviteit van je mensenrechtenbeleid. In eerste termijn heb ik echter heel nadrukkelijk gezegd, dat ons dat er niet van ontslaat ons eigen bilaterale beleid en de signalen die wij daarmee uitzenden, tegen het licht te houden. Het gaat om de signalen of je met je beleid niet de indruk wekt dat je het allemaal vergoelijkt. Daarom haalde ik het punt van de culturele betrekkingen met China aan. Als de minister stelt dat het frustrerend is om China aan te spreken op het respect voor mensenrechten, is het dan niet volstrekt het verkeerde signaal om China nu te bombarderen tot prioriteitsland, waar het gaat om culturele samenwerking? Dat is een signaal. Dan gaat het niet om de vraag of het effectief is of dat het een bijdrage is. Nee, dan geef je het signaal af dat je het land toch tot prioriteitsland benoemt, ondanks de frustrerende relaties. Naar mijn mening is dat op dit punt juist een verkeerd signaal.

Minister Van Mierlo:

U hebt het over het signaal aan Nederland, maar ik heb het over het signaal aan China.

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb het ook over het signaal aan China. Wat moeten de mensen denken die tot elf jaar gevangenisstraf veroordeeld worden omdat zij artikelen schrijven? Wat moeten de mensen denken als het stelselmatig schenden van de mensenrechten gevolgd wordt door het benoemen van China tot prioriteitsland in de culturele samenwerking? Ik heb het dus ook over het signaal ten opzichte van die mensen.

Minister Van Mierlo:

U wilt het bij de cultuur wel, maar bij de handel niet?

De heer Verhagen (CDA):

U heeft zelf gezegd: als heel de Europese Unie dit land niet isoleert. Ik heb gezegd dat het een moeilijke afweging is met betrekking tot de effectiviteit. Het kabinet stelt nu voor er een schepje bovenop te doen. Vandaar dat ik dit punt aan de orde stel. Het is namelijk iets anders dan verder terug te gaan. Dan zou men zich inderdaad kunnen afvragen of het effectief is als alleen Nederland een sanctie doorvoert. Als er echter een schepje bovenop gedaan wordt, mag ik wel degelijk vragen welk signaal daarmee uitgezonden wordt.

Minister Van Mierlo:

Hangt dat niet af van de analyse die ons ertoe gebracht heeft er een schepje bovenop te doen? Veronderstel nu dat je toch de conclusie komt – zoals ook de heer Van Traa zegt – dat het cultuurbeleid inderdaad een middel is om contact met een samenleving te krijgen en dat je denkbeelden via dat contact een wat betere ingang krijgen? Dat gaat natuurlijk niet van de ene dag op de andere, men moet met elkaar vertrouwd raken. Veronderstel dat die lange weg vruchten kan afwerpen, waarom moet je dan daartegen zijn?

De heer Verhagen (CDA):

Als dat de doelstelling is van onze culturele samenwerking, had dat ook moeten blijken in de memorie van toelichting. Als wij de regering vragen hoe zij omgaat met de mensenrechtensituatie in China, spreekt zij in haar antwoord niet over het cultureel akkoord. Als het werkelijk de bedoeling is om door middel van culturele samenwerking te komen tot een verbetering van het respect voor de mensenrechten in China, had dat ook aldus gepresenteerd moeten worden. Dan hadden wij hier een geheel andere discussie gevoerd.

Minister Van Mierlo:

Het spijt mij, voorzitter, ik probeer hier achter een redenering te komen en mijn standpunt over te brengen en de heer Verhagen spreekt alleen maar over memories van toelichting en de manier waarop iets er staat. Daar gaat het echter niet om. Ik vraag u, mijnheer Verhagen, geldt het voor de handel wel en voor de cultuur niet, of geldt dat voor beide? Zullen wij de handel laten toenemen?

De heer Verhagen (CDA):

Ik vraag u, op welke wijze u invulling gaat geven aan die culturele samenwerking om een verbetering van het respect voor de mensenrechten te bewerkstelligen. Ik wil graag de onderbouwing van uw voorstel horen.

Minister Van Mierlo:

Culturele samenwerking kun je niet kort samenvatten. Dat betekent dat je contact hebt op het niveau van bibliotheken, van kunst, etc. Zo gaat dat. Wij hebben het cultureel akkoord met Zuid-Afrika opgezegd. Dat was naar mijn gevoel heel effectief. Er is echter veel discussie over geweest. Ik denk eerlijk gezegd niet dat het het Chinese volk zou opvallen als Nederland tegenover China de culturele betrekkingen zou opzeggen, zou verminderen of niet zou laten toenemen. Ik denk dat u alleen een signaal geeft aan uzelf, mijnheer Verhagen. Het is helaas zo dat ik in mijn positie een andere rol heb dan u in uw positie. U mag die dingen zeggen. Ik heb dat ook wel graag, want via zo'n geluid komt er iets over en kan ik terugkoppelen. Iedereen heeft zo zijn eigen functie.

De heer Van Traa (PvdA):

U mag het ook zeggen!

De voorzitter:

Nee, mijnheer Van Traa, mevrouw Sipkes heeft het woord!

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De minister heeft beloofd dat hij aan het eind van zijn betoog nog terugkomt op het extra culturele beleid dat wij internationaal gaan voeren. Inzake China is handel een feit, extra voor cultuur is nieuw. Ik ga ervan uit dat het nieuwe niet betekent nog meer symfonieorkesten in zwaarbewaakte gebouwen alleen voor de partijelite, want dan is het net niet datgene wat wij willen bereiken.

De minister merkte op dat iedereen zich zorgen maakt over de situatie in Turkije. Hier in Nederland ontbrak Turkije in de memorie van toelichting. Ik vind dat ernstig voor een land waarin zoveel aan de gang is. De minister sprak in dit verband van de hele Europese Unie. De reactie van Duitsland is inderdaad zichtbaar en helder. Welke maatregelen en welke opstelling zal de Nederlandse regering kiezen ten opzichte van Turkije, los van het feit dat het de minister hoofdbrekens kost?

De minister zei overigens dat de Kamer binnenkort de nota kan verwachten waar ik om had gevraagd. Die nota betreft echter de problematiek van de Koerden. Die is, ook geografisch, veel breder. Wij hebben het dan immers over vijf landen en niet alleen over de Turkse Koerden. Ik spreek nu echter over Turkije en de schending van de mensenrechten aldaar.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik heb al gezegd dat net als voor Duitsland en voor de andere Europese landen het mensenrechtenbeleid ten opzichte van Turkije wordt gevoerd via de Europese Unie. De reden is onder andere dat de Europese Unie permanent daarmee in relatie staat via de MEDA of via de douane-unie, waar iedere keer opnieuw het mensenrechtenbeleid aan de orde wordt gesteld, hetzij via het Europees Parlement, hetzij via de Raad zelf. Daar komt nog de complicerende factor bij dat Griekenland een eigen rekening heeft te vereffenen met Turkije. Dat geeft weinig ruimte om effectieve geïsoleerde maatregelen te nemen tegenover Turkije.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik heb gisteravond gezegd dat het Europees Parlement de hulpgelden aan Turkije heeft opgeschort. Ik heb ook gezegd dat Turkije daarom lacht, want via de douane-unie krijgen zij veel meer binnen. Het opschorten van die hulpgelden kan ze dus niets schelen. Dat instrument is niet voldoende om druk uit te oefenen. Als nu de hele Europese Unie zich het hoofd daarover breekt, inclusief deze minister, die binnenkort het voorzitterschap heeft, wat mag ik dan verwachten? Zijn er dan nog andere maatregelen binnen bijvoorbeeld de douane-unie waarmee wij druk kunnen uitoefenen op Turkije? Er is wel een oorlog aan de gang in Turkije.

Minister Van Mierlo:

Mijn antwoord op dit moment is dat wij die maatregelen niet zien. Als wij ze zien, denk ik dat de hele Unie bereid is om ze toe te passen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik verwacht een iets uitvoerigere toelichting, in ieder geval in het stuk dat wij volgende week krijgen over het voorzitterschap. Dan zullen wij erop terugkomen.

Minister Van Mierlo:

Ik heb zelfs een nota over Turkije toegezegd.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik hoop dat de minister die nota niet verwart met de nota die ik heb gevraagd over de problematiek van de Koerden wat Turkije, Syrië, Iran en Irak betreft.

De heer Hessing (VVD):

Voorzitter! Ik doe mijn best om een aantal argumenten in dit debat tot mij te laten doordringen. Ik ben een beetje verbaasd over zowel de inhoud als de toonhoogte van de kritiek van collega Van Traa en collega Verhagen. Laat ik heel kort zeggen waarom; misschien kunnen zij daarop reageren. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat mensen, samenlevingen met elkaar in contact zijn over mensenrechten. Een overheid kan daar niet zelf iets aan doen. Een minister die vanaf een katheder in het buitenland staat te spreken, heeft weinig invloed. Het enige wat een overheid kan doen, is mogelijkheden bieden en voorwaarden scheppen opdat die samenlevingen met elkaar in contact komen. Een cultuurverdrag is een goede mogelijkheid. Dan kunnen die samenlevingen met elkaar in contact komen en communiceren. Het bedrijfsleven kan de mogelijkheid worden geboden om toegang te krijgen tot die landen. Ik noem ook een ontwikkelingsactiviteit zoals het ORET-fonds. Ik vind het een goede zaak dat minister Pronk op die manier contacten kan hebben. Wij hebben geen macht, maar wij kunnen wel vanuit het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid proberen die mensenrechtensituatie van binnenuit te beïnvloeden. Wat is daar mis mee? Kunnen zij dat mij nog eens rustig uitleggen?

De heer Van Traa (PvdA):

Mensenrechten vormen een hoofdtaak van democratische regeringen. Daar hebben zij een enorme positie in.

Het antwoord van de minister op de vraag waarom een statenklacht tegen Turkije niet tot de mogelijkheden behoort, vind ik te formeel. Het gaat om de vraag of de Europese Unie ook binnen de mogelijkheden van de Raad van Europa gebruik wil maken van alle instrumenten die men heeft. Dan moet men niet om een formele reden een element daarvan uitschakelen. De statenklacht is iets anders dan het klachtrecht van een individu.

Minister Van Mierlo:

Zeker, maar ik kan u zeggen dat wij binnen de Europese Unie alle stemmen nodig hebben voor een action commune.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik wil graag een kort antwoord geven aan de heer Hessing. Als het expliciet de doelstelling is van dit kabinet om door middel van culturele samenwerking, bijvoorbeeld het benoemen van China tot prioriteitsland op dat gebied, een bijdrage te leveren aan de verbetering van de mensenrechtensituatie, had dat juist bij de introductie van die prioriteitsnominatie uitgewerkt voorgelegd moeten worden. Dan had dat expliciet verwoord moeten zijn. Als dat een van de basisdoelstellingen van onze culturele samenwerking zou zijn geweest, mag dat duidelijk doorklinken bij de introductie van een nieuw instrument en dat is totaal niet gebeurd.

De voorzitter:

De minister gaat over tot een ander onderwerp, waarbij dezelfde regel geldt: interrupties aan het eind van het blokje.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Onlangs hebben wij een debat gehad over de regeringsnotitie over de VN-hervormingen. Ik kan daarover nu kort zijn. De heer Van Traa vroeg om een voorbeeld van de wijze waarop de regering samen met anderen hieraan werkt. De heer Hessing stelde een vraag over de mogelijke afslanking van de VN. Sinds kort is er een "position paper" van de Europese Unie over de sociaal-economische sectoren van de VN. Hierin staat een aantal concrete voorstellen. Het gaat niet om een pure bezuinigingsactie, maar om het efficiënter en effectiever maken van de organisatie. Ik geef daarbij toe dat het over de reorganisatie van de Veiligheidsraad, die wij hard nodig vinden, moeilijker is om in de Europese Unie tot een gezamenlijke positie te komen. De posities van Engeland en Frankrijk, als leden van de Veiligheidsraad, staan daarbij namelijk voortdurend op het spel.

Er zijn verschillende vragen gesteld over de kandidaat om Boutros Ghali op te volgen. De eerste zet in deze kwestie is aan de Veiligheidsraad. Nederland is daar geen lid van. De Amerikaanse bezwaren tegen een verlenging van het mandaat van de heer Boutros Ghali lijken ook na de verkiezing van president Clinton nog even groot. Er circuleren diverse scenario's, waarbij een kandidaat uit de Afrikaanse regio de meeste kansen lijkt te hebben. Ik zeg dit alles niet omdat ik de indruk zou willen wekken dat Nederland zich ten principale verzet tegen het verlengen van het mandaat met enkele jaren van de heer Boutros Ghali. Het zou een goed compromis zijn als zou worden uitgegaan van een paar jaar. De Europese Unie ligt het meest op die lijn. De Amerikanen hebben echter de definitieve stem. Het heeft daarom weinig zin om er op dit moment over door te speculeren.

Gisteren heeft mevrouw Roethof in verband met de internationale tribunalen voor voormalig Joegoslavië en Rwanda gevraagd of de recente ontwikkelingen rond het Joegoslavië Tribunaal hebben geleid tot de omstandigheid dat het Internationale Hof zijn taak niet naar behoren kan uitoefenen. Momenteel werkt de Nederlandse delegatie aan de totstandkoming van een VN-resolutie, waarin het jaar 1998 wordt genoemd voor het houden van de constituerende conferentie van het Internationaal Strafhof. Het disfunctioneren van een getuige kan in principe in iedere rechtszaak gebeuren, maar het is wel zeer ongelukkig dat het juist in deze rechtszaak is gebeurd, terwijl wij toch al zo weinig aangeklaagden beschikbaar hebben om voor het Hof te worden veroordeeld. Ik erken dat het ongelukkig is, ik ontken dat het een definitief moreel failliet zou betekenen voor het Hof.

De heer Van Traa (PvdA):

Is het mogelijk dat de Nederlandse regering actief gaat zoeken naar een nieuwe kandidaat, en daarvoor de toezegging van de Verenigde Staten kan krijgen om meer van de achterstallige schulden te gaan betalen? Ik doel dus als het ware op een koppeling.

Minister Van Mierlo:

Ik denk dat de Verenigde Staten Nederland te weinig nodig hebben voor het vinden van een kandidaat. Als het gaat om Europa, zeg ik: dat zou kunnen. Maar Europa stelt zich voorlopig op het standpunt, dat het bereid is het voorzitterschap van Boutros Ghali met een paar jaar te verlengen. Op een gegeven moment kan natuurlijk een dusdanig niveau ontstaan dat zaken moeten worden gedaan over iets anders.

De heer Van Traa (PvdA):

Is het niet verstandiger nú naar een andere kandidaat te gaan zoeken, en als Europa daarvoor in ruil voor elkaar zien te krijgen dat Amerika toeschietelijker is in het betalen van achterstallige contributies, wat het overigens allang moet zijn?

Minister Van Mierlo:

Ik denk dat wat het laatste betreft de kansen sterk zijn toegenomen. Dat hangt meer af van de bereidheid van de VN om tot echte hervormingen te komen, dan van de persoon van de secretaris-generaal. Die kunnen ze ook vinden zonder Europa. Natuurlijk kunnen twee landen van Europa hun veto weer uitspreken over kandidaten die Amerika aandraagt. Maar met name Frankrijk is in het kader van de Afrikapolitiek een groot voorstander van het nog even laten doorregeren van de heer Boutros Ghali. Het ligt dus erg gecompliceerd. Ik weet niet of er dát uit te braden is, wat u vraagt. Nederland doet er hoe dan ook alles aan om de hervormingen tot stand te brengen en het geld uit de zakken van de achterstallige betalers te krijgen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Nederland heeft, conform de traditie, goede voorstellen tot hervorming gedaan. Daarom heb ik gevraagd welke secretaris-generaal die voorstellen ook echt kan doorzetten. Gelet op wat er voor kritiek is geweest op de Verenigde Naties in de afgelopen jaren, ook en met name vanuit Nederland, vraag ik mij af of er geen krachtiger figuur zou zijn die de gewenste hervormingen misschien wél kan doorvoeren.

Minister Van Mierlo:

Ik wil niet uitsluiten dat ook Boutros Ghali het zou kunnen. Ik zeg er tegelijkertijd bij dat u ook gelijk kunt hebben, en dat een ander, krachtiger figuur dat ook zou kunnen. Maar het is een erg politiek geladen onderwerp. Bij de minste neiging om de heer Boutros Ghali af te vallen, ontstaat er onmiddellijk een politieke reactie uit een aantal landen. Aangezien het niet nodig is het op dit moment in het openbaar te doen, ben ik er een beetje terughoudend mee.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Vanuit Europa, en naar ik aanneem ook vanuit Nederland, is er geen bezwaar tegen verlenging. Ik begrijp dat het, zeker als het om personen gaat, lastig is om van alles en nog wat te roepen. Ik heb inderdaad al een aantal kandidaten de revue horen passeren, die overigens niet uit de Afrikaanse landen kwamen, maar juist van de andere zijde. Ik pleit voor een actieve opstelling van Nederland om simpel te kijken wie er in staat is de VN op een goede manier naar de volgende eeuw te leiden.

Minister Van Mierlo:

Er zijn veel landen die vinden dat de heer Boutros Ghali al zo ver is gekomen met het voorbereidende werk van die hervormingen, dat hem de gelegenheid moet worden gegeven dat af te maken. Nederland vindt dat niet per se nodig, maar Nederland zal zich daar niet tegen verzetten, en zeker niet als de Europese Unie dit in meerderheid vindt. Het beslissende punt wordt niet door ons, maar door de Verenigde Staten gemaakt.

De heer Weisglas (VVD):

Kunnen we in tweede termijn een motie van mevrouw Sipkes verwachten, waarin staat dat de toekomstige secretaris-generaal van de Verenigde Naties in ieder geval een vrouw moet zijn?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Die kans lijkt me absoluut uitgesloten. Ik kan me namelijk niet voorstellen dat ik een motie indien waarin staat dat iemand in ieder geval een vrouw zou moeten zijn. Ik wil wel zeggen dat de namen die circuleren – maar dat is strikt toeval – die van mevrouw Ogata en mevrouw Brundtland zijn. Ik denk dat zij gekwalificeerde kandidaten kunnen zijn, maar dat inzicht heb ik niet. De vraag of ik een motie in zal dienen waarin staat dat het in ieder geval een vrouw moet zijn, is gegeven het debat van vanmorgen echter vrij overbodig.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik kom nu toe aan het drama in Zaïre. Daarover zal dadelijk collega Pronk, vanuit de eerste hand ons allen inlichten over de meest recente stand van zaken en wat insides over de diepte van dat drama. Ik ben een beetje bezig met het eind van dat verhaal als ik het heb over de politieke stand van zaken op dit moment. De heren Van den Bos en Van Traa hebben gewezen op het belang van een bijdrage van Nederland aan een vredesmissie. Daar staan wij in beginsel positief tegenover. Er is echter een aantal voorwaarden waaraan een eventuele bijdrage van Nederland zou moeten voldoen en die zijn al door de minister van Defensie naar voren gebracht. Ik zal die nu niet herhalen, want men heeft ze een paar dagen geleden gehoord.

Alles draait op het ogenblik om het mandaat. De minister van Defensie heeft terecht beklemtoond dat als het mandaat van de interventiemacht beperkt zou blijven tot het beveiligen van een airstrip, de troepen aanmerkelijk minder gevaar lopen, dan wanneer het mandaat ook het beveiligen van corridors en het ontwapenen van de Hutu-extremisten omvat. Hier ligt een probleem dat met name vandaag en morgen aan de orde is. Naar onze opvatting is repatriëring en dus niet alleen veilige corridors waarin de humanitaire hulp kan worden verschaft, in welk geval wij eigenlijk een repetitie en continuering van de situatie van de laatste jaren zouden krijgen, noodzakelijk, maar repatriëring zonder ontwapening is vrijwel uitgesloten. Men weet dat de militairen zich hebben gemengd met de gewone bevolking en het ontwapenen is een zeer groot probleem, zonder welke de repatriëring naar ons gevoel niet mogelijk is. Hierover gaat op dit moment het debat in de Veiligheidsraad. Daar leven verschillende opvattingen. De Amerikanen zijn nu bereid om eventueel mee te doen. Zij zijn op zichzelf wel voor repatriëring, maar zij maken weer bezwaar tegen de ontwapening. De Canadezen, die een belangrijke initiërende rol hebben gespeeld, vinden dat je je kunt beperken tot de corridors. Wanneer wij meedoen, staat Nederland wat de analyse betreft aan de kant van degenen die vinden dat je eigenlijk én tot repatriëring én tot ontwapening moet komen. Daarvoor is een zeer substantiële macht nodig. Vandaag wordt er in New York onder auspiciën van de VN een bijeenkomst belegd van geïnteresseerde landen, de Verenigde Staten, Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk, Nederland, Spanje, Italië, Zuid-Afrika en Senegal. Het is op dit moment nog niet te zeggen hoe de verschillende opvattingen uitkristalliseren. Wij spreken daar morgen in het kabinet over en wij zullen dan de verschillende kanten die daaraan vastzitten tegen het licht moeten houden. Wij zullen dat wel doen vanuit de houding van deze drie bewindslieden, namelijk dat Nederland zich bij inachtneming van die bepaalde voorwaarden in principe niet mag onttrekken aan de verantwoordelijkheden van de wereldgemeenschap wanneer die daarop wordt aangesproken.

De heer Van den Bos (D66):

Begrijp ik goed dat de minister niet uitsluit dat Nederlandse militairen aan de vredesmissie deelnemen als er niet ontwapend wordt?

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Wij krijgen steeds meer het gevoel dat repatriëring zonder ontwapening bijna niet mogelijk is. Vanuit dat gevoel is het denkbaar dat dit voor ons een zeer belangrijke eis wordt. Ik vind het echter te vroeg om mij daar nu al op vast te leggen. Eerst moeten in het kabinet alle facetten uitvoerig tegen het licht gehouden worden.

Ik wijs er overigens op dat de uitkomst van het gesprek in New York in hoge mate bepalend is. Wij dienen ons daarbij goed te realiseren dat wij niet alle tijd hebben om eindeloos naar de allerbeste oplossing te zoeken. Dat zou wel eens de vijand van het goede kunnen worden. Het goede is in dit geval het behoud van mensenlevens in Zaïre.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Dit betekent in feite dat de kans op een bijdrage van Nederland of van een andere westers land vrijwel nihil is geworden. De voorwaarde dat tot ontwapening moet worden overgegaan, lijkt mij zeer moeilijk te verwezenlijken.

Minister Van Mierlo:

Ik vind dat wij alles moeten doen om het allerergste in Zaïre te voorkomen. Dat dreigt nu wel te gebeuren. De tijdfactor is hierbij zeer belangrijk. Het is nodig om een overtuigende krijgsmacht ter plekke te krijgen. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft al gezegd dat er bijna sprake moet zijn van "overpowering" wil men nog iets gedaan krijgen. Het gaat mij te ver om nu al te zeggen dat Nederlandse deelname hoogstwaarschijnlijk als onmogelijk moet worden beschouwd. Integendeel, ik vind dat wij alles moeten doen – ook wat Nederland betreft – om ervoor te zorgen dat die grote ramp voorkomen wordt, voorzover dat nog kan.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Op dit moment betrekt u nog alle mogelijkheden van interventie in uw beschouwingen, dus ook peace-enforcing met een behoorlijk geweldsniveau?

Minister Van Mierlo:

Op het ogenblik wordt niets uitgesloten.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! De minister van Buitenlandse Zaken heeft terecht aandacht gevraagd voor de tijdfactor. Ik ben het met hem eens dat iedere seconde telt. Hoelang zal het duren voordat er duidelijkheid is over bijvoorbeeld de commandostructuur, de resolutie van de Veiligheidsraad en de eventuele instemming van de betrokken partijen in Zaïre?

Minister Van Mierlo:

Als dat een kwestie van vele weken wordt, is het te laat. Ik kan daar nog niets over zeggen. Er zal vanavond wellicht meer duidelijkheid ontstaan als er bericht uit New York komt. De vraag is hoever de opvattingen uit elkaar liggen. Ik heb de laatste stand van zaken gegeven en daarbij de positie van Nederland duidelijk gemaakt. Misschien zijn wij genoodzaakt om ergens anders uit te komen dan waar wij hadden willen uitkomen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Wij onderschrijven de analyse en de uitgangspunten van de minister. Dat geldt niet alleen voor de corridors, maar ook voor de repatriëring en met name voor de ontwapening. De minister zegt dat een aantal landen de analyse niet deelt en tracht de zaken te blokkeren. Komt dat omdat zij het niet eens zijn met de analyse, of omdat zij op een bepaald moment een bepaalde taakverdeling ten aanzien van de uitvoering willen of daar huiverig voor zijn?

Ik kan me voorstellen dat de resolutie er ligt. Het gaat dan om de uitvoering. Het is natuurlijk een verschil of je corridors hebt of actief over moet gaan tot ontwapenen. Is het de huiver voor de uitvoering waar mogelijke betrokkenheid bij zou zijn? Of is het gewoon een analyse die absoluut niet gedeeld wordt, zodat men dus geen verwijzing wil?

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik denk dat het beide is. Ik denk dat er landen zijn die vinden dat je beter sneller meteen maar ter plekke kunt zijn met een wat lagere pretentie. Hun analyse is dat dat ook verantwoord is. Maar ik denk ook dat het andere mogelijk is.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Is niet overwogen om op de een of andere manier in de resolutie de fasering vast te leggen, dus eerst gedurende een zeer korte termijn corridors maar vervolgens de verplichting om te zorgen voor terugkeer en ontwapening, en dat gebonden aan een termijn?

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Wij hebben vannacht om half drie, nadat wij op het departement hier een uitvoerige discussie over hadden gehad, ook gespeeld met dat idee van twee fases. Kun je niet beginnen er in de eerste fase in ieder geval naartoe te gaan en aanwezigheid te creëren, wat preventief kan werken? Of kun je misschien beter even wachten tot je meteen het goede kunt doen? Voorlopig is als werkmethode voor het tweede besloten wat ons betreft. Meteen aan de kant gaan staan van degenen die vinden dat je én moet repatriëren én ontwapenen. Als dat allemaal niet lukt, dan moeten wij opnieuw bekijken wat ons dan te doen staat. We hebben als gevolg daarvan het tweefaseplan nu maar even laten zitten.

De heer Van Traa (PvdA):

De minister weet dat we de regering steunen. Het is echter wel belangrijk dat morgen na het kabinetsberaad duidelijk is wat de marges zijn, omdat dan die besluiten van dag op dag genomen zullen moeten worden. Ik vraag de minister daarom morgen vanuit het kabinetsberaad duidelijk te maken wat hij de komende dagen gaat doen, zodat daar geen misverstand over kan bestaan.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Als het materiaal om duidelijkheid te geven dan ook ter beschikking is, zeker! Maar dat is wel de randvoorwaarde. Het hangt dan toch zeer af van wat zich op dit ogenblik in New York aan mogelijkheden openbaart.

De heer Van Traa (PvdA):

Wij kunnen misschien straks ook van de andere ministers nog horen hoever het daarmee staat. Ik zou willen vragen om daar dan toch zo snel mogelijk besluiten over te nemen en als het kan morgen in ieder geval aan drie ministers een mandaat te geven om het bij wijze van spreken per uur te beslissen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Gehoord de discussie tot nu toe en de reacties die de minister op vragen van de Kamer heeft gegeven, wil ik hem ook nog een vraag stellen. Kan hij voor alle duidelijkheid nog eens formuleren welke nu de voorwaarden zijn waaraan ten minste moet worden voldaan voor kortetermijnopereren? Wij praten nu wederom in deze Kamer over de korte termijn. Maar wat doen wij nu voorzover dat binnen ons vermogen ligt om te komen tot een structurele oplossing? Wat is nu de inzet van het kabinet om te komen tot oplossingen op langere termijn om daarmee te voorkomen dat we niet volgend jaar weer voor dezelfde vraag staan en over tweeënhalf jaar opnieuw?

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! De regionale structurele oplossing zal daar tot stand worden gebracht. En wat de instrumentele structurele oplossing betreft, weet de Kamer dat de Nederlandse regering al twee jaar bezig is om daar een middel voor in het leven te roepen. Ik ben dus blij dat mevrouw Van der Stoel die vraag stelt. Dat geeft mij de gelegenheid om te zeggen dat het buitengewoon jammer is dat wij niet kunnen beschikken over een brigade die ter beschikking van de Veiligheidsraad temporeel zal kunnen worden ingezet. Die had er nu aanwezig kunnen zijn.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Ik begrijp dat de minister deze opmerking maakt, gezien zijn inspanningen daarvoor. Maar dat is nog geen structurele oplossing voor het soort problemen dat in Afrika, zeker op de lange termijn, aan de orde is. Ik moet nu constateren dat de VVD-fractie voor de zesde keer vraagt om inzet voor structurele oplossingen en om niet alleen te blijven kijken naar de korte termijn. Als u zegt dat het kabinet daar al twee jaar mee bezig is, zou u dan eens concreet willen aangeven...

Voorzitter: Scheltema-de Nie

Minister Van Mierlo:

Ik heb al gezegd dat ik een onderscheid maakte en dat de structurele oplossing die u graag voor de regio van de Grote Meren zou willen hier niet "in blueprint" kan worden verzonnen. Die oplossing moet komen uit de Grote Merenconferentie die uiteindelijk voor het hele gebied tot een politieke oplossing zou moeten komen. Ik dacht dat dat zo vanzelfsprekend was dat u iets anders bedoelde, namelijk: hoe kan de wereldgemeenschap, zolang daar dit soort chaotische en levensgevaarlijke toestanden dreigt, daar snel en effectief op inspelen? Daar heb ik antwoord op gegeven.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Mag ik constateren dat dat ook een voorbeeld van kortetermijndenken is? U kunt heel erg lang wachten tot de rondetafelconferentie over het gebied van de Grote Meren eens tot een oplossing komt, maar u kunt ook aangeven welke initiatieven Nederland neemt om dit tot een goed einde te brengen. Ik heb overigens nog geen antwoord gehad op mijn eerste vraag, namelijk wat voor het kabinet de minimumvoorwaarden zijn voor deelname.

Minister Van Mierlo:

Dan zal ik die voorwaarden toch eens noemen. In de eerste plaats dient er sprake te zijn van deelname van een land met voldoende politiek gewicht en toereikende eigen middelen om leiding te geven aan een dergelijke operatie. Als grondslag van de operatie moet er een consistente resolutie van de Veiligheidsraad zijn. Het zou naar ons gevoel moeten gaan om een vredesoperatie onder hoofdstuk 7 van het Handvest. Het moet een werkbaar, operationeel plan zijn, waarin de militaire missie en de taken helder en haalbaar en de commandostructuur effectief dienen te zijn. De vredesmacht moet zodanig uitgerust zijn dat de doelstellingen bereikt kunnen worden. Een Nederlandse militaire eenheid moet worden ingebed in een militaire eenheid van een groot land, gelet op de beperkt beschikbare logistieke en medische capaciteit. Dat zijn de voorwaarden; misschien vergeet ik nog een voorwaarde, maar dat blijkt niet zo te zijn. Dat zijn onze voorwaarden. Als ik het mag zeggen: ook andere landen stellen deze voorwaarden. Als er een missie gaat, zijn dit allemaal zulke essentiële elementen dat ik er vertrouwen in heb dat hieraan zal worden voldaan.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Vindt het kabinet dat Canada het grote land is dat leiding aan de operatie kan geven?

Minister Van Mierlo:

Het lijkt mij goed dat wij de waarde van de verschillende voorwaarden en de vervullingen daarvan een beetje in een integraal verband bespreken. Ik denk echter dat Canada niet uitgesloten is; Canada heeft op dit punt een heel goede reputatie. Dat zeg ik niet alleen omdat wij met Canada het initiatief hebben genomen voor defensive rapid deployment. Canada is op zichzelf goed, maar ik wil helemaal niet zeggen dat Canada op dit punt de grootste favoriet is. De Verenigde Staten zijn nog steeds het land dat het meest overtuigend in staat is om in zo'n operatie de leiding te nemen.

De heer Verhagen (CDA):

Ik kom terug op de opmerking van de heer Van Traa over de besluitvaardigheid van het kabinet op dit punt. U hebt in reactie daarop gezegd: indien wij iets weten – bijvoorbeeld indien morgen iets te melden is naar aanleiding van de discussie in het kabinet – zullen wij de Kamer uiteraard informeren. Het parlement komt vier dagen niet bijeen, terwijl de ontwikkelingen elke dag kunnen veranderen. Wilt u daarom toezeggen dat u in elk geval de woordvoerders, zo nodig thuis, bijvoorbeeld per fax bericht over veranderingen of over standpuntbepalingen van het kabinet op dit punt? Het is heel belangrijk dat het parlement vanwege haar betrokkenheid heel nadrukkelijk op de hoogte wordt gehouden.

In uw opsomming van de voorwaarden die Nederland op dit moment stelt, miste ik nog iets, namelijk de risicoanalyse, waar ik gisteren ook naar vroeg. Die analyse van de risico's breng ik in relatie tot het argument dat het kabinet twee jaar geleden zelf aanvoerde, toen het ging om eventuele uitzending van Nederlandse militairen naar Rwanda, namelijk de gelijkenis met Belgen, en de expliciete verklaring van België dat het niet personeel deelneemt aan een vredesmacht, omdat er op dit moment een bovenmatige agressie tegen Belgen tentoongespreid wordt in het betrokken gebied.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Niet alleen ten aanzien van Belgen maar ook ten aanzien van anderen zijn er grote gevoeligheden. Bij de afweging, ook van de samenstelling, zal daar ongetwijfeld rekening mee worden gehouden.

Wat het eerste betreft: ontwikkelingen doen zich in de eerste plaats in New York voor en wij zullen u zoveel mogelijk op de hoogte houden van de mogelijkheden. Wanneer het kabinet een besluit neemt, zal ik bevorderen dat dat besluit zo snel mogelijk aan u bekend wordt. Het kan overigens zijn dat het kabinet morgen een principebesluit neemt, en ook dat zal ik dan bekend maken. Met "principebesluit" doel ik op een besluit dat nog weer geconditioneerd is. Ik kan een en ander niet overzien, omdat het materiaal waarover een beslissing genomen moet worden hopelijk vandaag in New York totstandkomt; dan kunnen wij er morgen gebruik van maken.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Voorzitter! Ik steun de doelstellingen van het kabinet. Maar kan de minister garanderen dat als het kabinet morgen een beslissing neemt over een kortetermijnoplossing, die niet een langetermijnoplossing zal frustreren?

Kan hij bij het nemen van een beslissing tevens rekening houden met de verplichting en de taak van allerlei internationale organisaties om noodhulp te verlenen? Noodhulp hoeft natuurlijk niet alleen maar verleend te worden onder garantie van een interventiemacht.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Alle noodhulp die verleend kan worden zonder interventies, zal door de Nederlandse regering niet worden tegengewerkt. Er is gewoon een heel grote groep niet bereikbaar.

Wat was uw eerste vraag ook weer?

Mevrouw Verspaget (PvdA):

De eerste vraag was de belangrijkste, namelijk of de kortetermijnbeslissing niet de langetermijnoplossing frustreert.

Minister Van Mierlo:

Ja, daar zullen wij zeker naar streven. Dat heb ik al aangegeven door te zeggen dat wij mikken op meteen het goede mandaat, dat voorziet in de repatriëring en in de ontwapening. De vraag is wat je moet doen als daarover geen overeenstemming te bereiken zou zijn. Dat is niet zo eenvoudig.

De heer Van Traa (PvdA):

Dan is er een nieuwe situatie.

Minister Van Mierlo:

Inderdaad.

Voorzitter! Ik kom toe aan het Midden-Oosten. De kern van het probleem is en blijft het conflict tussen Israël en de Palestijnen. Dit is direct van invloed op de stabiliteit, de veiligheid en de kansen op economische ontwikkeling in de hele Midden-Oostenregio. Een oplossing is alleen mogelijk op basis van algemeen erkende principes: "land for peace", vrede en veiligheid, Israël binnen erkende grenzen en integratie van Israël in de regio. De akkoorden van Madrid en Oslo geven uitgangspunten en een gedetailleerd traject aan, waarlangs dat doel moet worden bereikt. Het is positief dat beide partijen, ook de regering-Netanyahu, duidelijk hebben laten weten zich aan deze akkoorden gebonden te achten.

Het gevaar is dat er in het Midden-Oosten twee klokken tikken die niet dezelfde tijd aangeven. De eerste is de klok van de onderhandelingen, die traag tikt. Zoals voorzitter Arafat zegt: er is niets gebeurd sinds maart. De "Hebron redeployment" had volgens afspraak begin september voltooid moeten zijn, en na Hebron komen er nog moeilijker zaken. Die klok gaat heel langzaam.

De klok van de Palestijnse frustratie, woede en wanhoop over onduldbare toestanden in bezette gebieden, die zij op dit moment ervaren als grote gevangenkampen, wat leidt tot zelfmoorden van Palestijnse huisvaders en terroristische zelfmoordacties, die klok tikt heel snel. Als de tijden van deze twee klokken te ver uit elkaar gaan lopen, kan een dusdanige breuk ontstaan in het vertrouwen in het proces dat er als gevolg daarvan een fatale botsing komt. Een nieuwe zelfmoordactie kan leiden tot verdieping van de impasse in de onderhandeling en die weer tot verder extremisme. Ik zeg het maar, omdat het ook de situatie is zoals wij – en wij niet alleen, maar ook de trojka – aan den lijve hebben ervaren toen wij daar een paar dagen geleden waren.

De taak van Nederland en Europa is ten eerste voorkomen dat het niet sporen van die twee klokken leidt tot een explosie en ten tweede ertoe bijdragen dat die klokken weer een beetje synchroon gaan lopen. Hoe moet dat? Door te bevorderen dat de onderhandelingen opschieten en de Oslo-akkoorden worden uitgevoerd als afgesproken en door de Palestijnen economisch en moreel zo te steunen dat zij overeind blijven en niet grijpen naar wanhoopsmiddelen. De Europese Unie streeft een evenwichtige benadering na. Het bevorderen van de veiligheid van Israël is een centraal element in het Nederlandse en in het Europese Midden-Oostenbeleid, onder meer door er bij de Palestijnen op aan te dringen om het PLO-handvest aan te passen. Wij kunnen dan van Israël een maximale inspanning verlangen om de Oslo-akkoorden te goeder trouw uit te voeren, de eigen extremisten aan banden te leggen en geen provocerende daden te stellen, zoals uitbreiding van de nederzettingen, landconfiscaties en verstikking van de Palestijnse economische activiteiten.

Het Nederlandse Midden-Oostenbeleid is steeds gekenmerkt door het consistente streven naar stabiliteit. Daarvoor was een evenwichtige benadering van de twee hoofdrolspelers, Israël en de Palestijnen, onontbeerlijk. Vanuit de historie gezien, zijn de traditioneel vriendschappelijke relaties met Israël te verklaren. Het vredesproces en de Palestijnse deelname daaraan hebben het mogelijk gemaakt de vriendschappelijke betrekkingen van Nederland met de Palestijnen zich te laten ontwikkelen tot een niveau dat het opkomen voor de rechten overstijgt. Aan die evenwichtige benadering is niets veranderd. Ik kan de geachte afgevaardigde de heer Van Middelkoop dan ook verzekeren dat de Nederlandse opstelling gelijk blijft. De verhouding van Nederland tot Israël en tot de Palestijnen wordt, met andere woorden, niet zozeer door ons bepaald alswel door hun relatie tot het vredesproces.

Voorzitter! Verschillende geachte afgevaardigden hebben gerefereerd aan het probleem van het Orient House en het feit dat de trojka door dat probleem uiteindelijk de Israëlische regering buiten Israël heeft ontmoet. Ik wil even het elementaire aspect van het Orient House schetsen. Niemand is gelukkig wanneer een symbool zo uit zijn krachten groeit, dat het eigenlijk alle processen gaat overheersen. Ik zeg nu al dat wij proberen om via een herbezinning af te komen van de gijzeling van dat symbool. Je kunt echter niet zomaar van een symbool af. Een symbool heeft af en toe in een proces een eigen en soms zeer beslissende betekenis. Het symbool van het Orient House is dat de Europese Unie jaren geleden – ik geloof dat minister Van den Broek de eerste is geweest die het bezocht heeft – uitdrukking wilde geven aan het feit dat Europa evenmin als de rest van de wereld de annexatie van Oost-Jeruzalem door Israël erkent. Dat was het, niet meer en niet minder. Het is de reden waarom de Israëliërs niet graag herinnerd worden aan de situatie.

Tegelijkertijd is het daardoor het verhaal van de Palestijnen. Juist op dit moment, zo heeft Europa geredeneerd, kun je je niet permitteren om een daad te stellen waaruit de groep die op dit moment de minste kaarten in handen heeft, zou kunnen afleiden dat Europa haar heeft laten vallen.

Nu betekent dit niet dat de Europese Unie à tout prix heeft vastgehouden aan een bezoek aan het Orient House. Anderen dingen vinden wij op zichzelf veel belangrijker, zoals in gesprek zijn met de regering en kunnen praten over concessies die gedaan moeten worden. Dus hebben wij deze keer tegen Faisal Husseiny gezegd dat wij hem, omdat het niet zo gemakkelijk was, graag in een ander deel van Oost-Jeruzalem dan in het Orient House wilden ontmoeten. Een tijd heeft het ernaar uitgezien dat Faisal Husseiny daartoe bereid was. Toen kwam er een versnelling in de ontwikkelingen en zei zowel Faisal Husseiny als Arafat, die op dit punt in het verleden vaak wat meer ruimte heeft getoond, dat het op dat ogenblik niet kon. Het moest in het Orient House.

Wij hebben de Israëlische regering toen gezegd dat zij juist op dat moment en in die omstandigheden niet van ons kon vragen de Palestijnen te laten zakken. Als wij naar Jeruzalem gaan, moesten wij, zoals wij dat altijd gedaan hebben, naar het Orient House. Wij wilden de zaak ook niet op de spits drijven. Konden wij de Israëlische regering buiten Jeruzalem ontmoeten? Nee, zei de Israëlische regering, dat kan niet. Wij hadden beiden nee gezegd. Toen stond voor ons nog de mogelijkheid open om tegen de Palestijnen nee te zeggen en dat deden wij niet.

Zo is de oplossing ontstaan waarmee iedereen voor dat moment vrede kon hebben, maar niet structureel. En marge van de bijeenkomst in Kaïro, de MEDA-conferentie, zouden wij de Israëlische regering ontmoeten.

Dat is het verhaal. Ik zou willen dat het niet uit zijn voegen werd getrokken. Wij zijn ons allemaal bewust dat het symbool de zaak niet in de weg mag gaan zitten. Je kunt je er ook niet zomaar ineens van ontdoen. Wij hebben afgesproken dat wij in de komende periode zullen zien hoe wij toch wat meer ruimte kunnen scheppen, zonder dat wij de Palestijnen het gevoel geven dat wij hen laten vallen. Het gaat mij erom, zoals ik ook in de raad van ministers heb gezegd, dat het Nederlandse en Europese beleid zich af behoort te spelen in een ruimte die wordt begrensd door twee lijnen. De ene lijn is dat niets moet worden gedaan dat het vredesproces kan blokkeren en alles om het vredesproces te bevorderen. De andere lijn is dat wij op dit moment de partij die het minst de sleutel in handen heeft, niet kunnen laten vallen. Van hieruit hebben wij, met gemengde gevoelens, ons bezoek gebracht. Ik ben blij dat wij het gedaan hebben. Er was veel scepsis, waarachtig niet alleen in de Kamer, maar ook in andere landen. Er was vooral veel scepsis na de reis van president Chirac, die toch in ieder land een andere appreciatie heeft gekregen.

Ik ben blij dat wij het gedaan hebben. In de eerste plaats ben ik buitengewoon ingenomen met onze vertegenwoordiger Moratinos, de Spaanse ambassadeur in Israël. De heer Van Traa vroeg of dat wel de man was om ons te vertegenwoordigen. Ik begrijp die vraag, maar een persoonlijke ontmoeting met hem doet mij volmondig "ja" zeggen. Door iedereen, door beide kampen, wordt hij beschouwd als iemand die een brug kan slaan en gesprekken kan voeren naar twee kanten toe. Hij zal ook heel snel naar Nederland komen in verband met het naderende voorzitterschap.

Er is een tweede reden waarom ik blij ben. Wij hebben in 24 uur tijd gesprekken gevoerd met Assad, met koning Hussein, met voorzitter Arafat en met Mubarak. Door alle vier wordt geschreeuwd om Europese aanwezigheid op het toneel. Met overtuiging wordt dat kunstmatige onderscheid tussen economie en politiek verworpen. Eerlijk gezegd heb ik daar niet zoveel moeite mee. Je hoeft alleen maar in Gaza geweest te zijn om te zien hoe daar de economische situatie onmiddellijk tot een politiek probleem leidt. In Gaza is de werkloosheid op het moment 60%, op een bevolking van 1 miljoen. Er doen zich idiote situaties voor. De afsluiting kost 8 à 9 mln. dollar per dag. Dat betekent dat men nu al twee keer zoveel kwijt is aan de kwalijke gevolgen van de afsluiting dan men krijgt aan hulp, die voor andere zaken is bedoeld. Gaza heeft tomaten en de Westbank, die 40 kilometer verderop ligt, heeft olijfolie. In die zorgelijke omstandigheden zou het meest voor de hand liggende zijn dat zij kunnen ruilen. Dat kan echter niet. Beide moeten kopen in Israël. Dat betekent dat de olijfolie tegen een verdrievoudigde of verviervoudigde prijs wordt gekocht. Dit zijn een aantal voorbeelden. Voorzitter Arafat vraagt zich met grote zorg af hoelang hij nog tegen de mensen kan zeggen dat zij toch maar moeten blijven geloven in het vredesproces en niet tot wanhoopsdaden moeten overgaan. Iedereen, ook in Israël, beseft dat één explosie vrijwel onmiddellijk zou kunnen leiden tot een ontketening van explosies elders. Het is dus op zichzelf een zorgelijke situatie.

Het overleg dat plaatsvindt tussen de partijen spitst zich op dit moment toe op de ontruiming van Hebron. De ontruiming van Hebron is geheel geregeld in het interim-akkoord. Daar staan handtekeningen onder, ook die van Europa en ook die van Jordanië en Egypte. Het is het nieuwe Israëlische kabinet dat heeft gezegd dat het dit alleen wil uitvoeren als er een paar aanvullende regelingen komen, die te maken hebben met de veiligheid. Ik wil absoluut niet onderschatten het recht van spreken van de Israëliërs om maximaal te zorgen voor hun veiligheid, maar dit komt erop neer dat de Israëliërs van de Palestijnen vragen om te accepteren dat zij het recht van hot pursuit hebben, dus doordringen wanneer zij iemand achternazitten, en dat de politie verkeert in een ongelijke bewapeningssituatie. De Palestijnse politie zonder vuurwapens, de Israëlische politie met vuurwapens. Er is een scheidingsweg tussen het gedeelte waar de joodse gemeenschap van 400 mensen leeft en de 120.000 mensen aan de andere kant. De eerste twee regelingen zijn eigenlijk niet aanvaardbaar voor de Palestijnen. Die ervaren ze als zo vernederend dat het niet kan. Misschien is er op het punt van de scheidingsweg wat meer ruimte. Er komt een vierde punt bij, dat door de Palestijnen wordt opgevoerd. Ze hebben namelijk zo weinig geloof in de bereidheid dat het verdere vredesproces wordt afgewerkt, dat ze een declaratie, een verklaring vragen waarin staat dat er na het sluiten van een akkoord over Hebron meteen wordt overgegaan tot onderhandelingen over alle andere dingen. Dat betreft de volgende fase van de redeployment, de terugkeer van de vluchtelingen, het vrijlaten van de gevangenen die met naam en toenaam al vrij hadden moeten zijn, en natuurlijk de status van Jeruzalem. Daaromheen ligt de ontsluiting van de Gazastrook, waarmee nu een zeker begin is gemaakt. Zo is het op het ogenblik. Al wekenlang wordt iedere keer de indruk gewekt dat er een akkoord komt. Wij dachten ook dat dat zou gebeuren. Het akkoord blijft tot nu toe uit. Als het akkoord er is, doet zich onmiddellijk de vraag voor of er voortgang kan komen op de andere dossiers, die eigenlijk nog veel belangrijker zijn.

Voorzitter! Ik zei al dat de Palestijnen en de Arabische landen unisono zijn in hun verwelkoming van Europa op het toneel. Ik heb gisteren al gezegd dat het op dit moment ook de Amerikanen en de Israëliërs geldt. Zowel in een gesprek met de heer Christopher als in een gesprek met de heer Levy hebben wij dit punt natuurlijk als eerste aan de orde gehad. Wij hebben uitgelegd wat ons mandaat was en wij hebben uitgelegd wat wij eigenlijk kwamen doen. Dat is de in zekere zin bescheiden, maar toch vastberaden benadering van: hier zijn wij, wij zijn ter beschikking voor politieke hulp, wij zijn tot alles bereid wat kan bijdragen aan het vredesproces. De heer Levy heeft dat zonder enige clausulering verwelkomd. Dat heeft op dit moment ook de heer Christopher gedaan. Ik ben daar blij om, want het beeld lag nog geen week geleden diametraal anders. Ik heb het gevoel dat daaraan ten grondslag ligt de werkelijke erkenning dat Europa's rol eigenlijk heel vanzelfsprekend is. Dat is de grote winst, vind ik, van de reis van de trojka. Nogmaals, het is een winst tussen aanhalingstekens. Het is in ieder geval een winst dat Europa daar zijn gerechtvaardigde aanwezigheid heeft.

De heer Hessing (VVD):

Ik ben heel blij met het uitgebreide en evenwichtige antwoord van de minister. Ik zal er in tweede termijn op terugkomen, wat minder uitgebreid, maar hopelijk net zo evenwichtig. Om dat mogelijk te maken stel ik nog twee korte vragen aan de minister.

De metafoor van de klokken vind ik heel toepasselijk. De minister zei dat het PLO-handvest nog aangepast moest worden. Hoe snel tikt die klok? Zit daar schot in?

Gisteren heb ik een concrete vraag gesteld over de territoriale positie van de Palestijnse raad. Daarbij heb ik gewezen op artikel 1.7 van het interim-akkoord van 25 september 1995 tussen de Palestijnen en Israël. Dit akkoord is belangrijk, omdat daarin staat dat de Palestijnen kantoor houden in die delen waar zij juridische territoriale rechten hebben.

Minister Van Mierlo:

Doelt u op Orient House?

De heer Hessing (VVD):

Als ik het goed lees, zou dat buiten dit kader vallen.

Minister Van Mierlo:

Orient House is een huis van de PLO, niet van de Palestijnse autoriteiten. Dit is een belangrijk punt om in de gaten te houden. Er is ook afgesproken dat daar geen activiteiten worden ontplooid en geen onderwerpen besproken worden die behoren tot de problematiek van de Palestijnse autoriteit. Het is een huis van de PLO.

De heer Hessing (VVD):

Waar praat u dan met de Palestijnse raad?

Minister Van Mierlo:

Wij hebben leden van de Palestijnse raad ontmoet in Gaza, in het huis van de heer Arafat.

De heer Hessing (VVD):

Hoe snel loopt de klok inzake de aanpassing van het PLO-handvest?

Minister Van Mierlo:

Er is natuurlijk al een belangrijke aanpassing geweest. Die was van ontzettend grote betekenis. Ik ben bang dat alles nu een beetje in een soort gijzelaarssituatie komt te verkeren, zodat ook die klok misschien vertraging gaat oplopen. Alles is nu punt van onderhandeling geworden. Als er echter ruimte komt, kan alles meteen ontsloten worden.

De heer Van den Bos (D66):

Ook ik was blij te horen dat alle gesprekspartners van de minister een rol voor Europa verwelkomen. Wat zou die rol kunnen zijn in de ogen van de gesprekspartners? Hoe zien zij de rol van Frankrijk naast de Europese Unie?

Minister Van Mierlo:

Frankrijk is een lidstaat van de Europese Unie en als zodanig daarop aanspreekbaar. Maar het is nu eenmaal zo dat Frankrijk af en toe zijn traditionele rol speelt als Frankrijk. Er zijn weinig middelen ter beschikking om dat te voorkomen.

Nu er sprake is van zo'n erkenning voor een politieke rol van de Europese Unie, is het naar mijn mening mogelijk méér eenheid te krijgen voor het Europese beleid dan de afgelopen periode het geval was.

Vrijwel meteen hebben wij het opheffen van de closures aangekaart. Ik heb met name gesproken over het vliegveld en de haven van Gaza. Nederland speelt daarbij een substantiële rol. De werkzaamheden in de haven van Gaza zouden zo kunnen beginnen. Dat zou voor de Palestijnen een belangrijk teken zijn dat er toch nog iets kan. In de trojka is daarover gesproken. De heer Moratinos is bezig een staf te vormen en zich in te richten op zijn taak. Hij voert nu reeds gesprekken om te proberen bruggen te slaan. Ik denk in dit verband ook aan het verwijderen van obstakels die het vrije verkeer van goederen en personen belemmeren. Ik sprak reeds over die rare situatie in Gaza. Daar is op dit moment sprake van een totale afsluiting, ook wat de producten betreft. Die zaken liggen allemaal meer in de economische sfeer, waarop de trojka direct invloed probeert uit te oefenen.

De heer Van Traa (PvdA):

De minister zegt ons dat de Amerikaanse minister van buitenlandse zaken, de heer Christopher, de activiteiten van de trojka verwelkomd heeft. Daarvan hebben wij echter niets vernomen en dat vind ik ernstig.

Minister Van Mierlo:

U moet dat als stille diplomatie zien.

De heer Van Traa (PvdA):

Nee, absoluut niet. De minister zal het toch met mij eens zijn dat het nu juist van het allergrootste belang is dat Amerika dat dan ook luid en duidelijk kenbaar maakt? Anders blijft Europa in de positie dat drie mensen daar rondreizen, maar dat niemand dat eigenlijk wil hebben. Amerika moet toch openlijk en duidelijk zeggen dat de Europese bijdrage gewenst is? Wanneer kunnen wij dat verwachten?

Minister Van Mierlo:

Ik weet het niet. Volgens mij heeft de heer Christopher er in Kaïro helemaal geen geheim van gemaakt. Ik weet alleen niet of het is gerapporteerd.

De heer Van Traa (PvdA):

Het is absoluut niet gerapporteerd. Dat zou heel goed zijn, ook in de verhouding tussen Europa en de Verenigde Staten.

Minister Van Mierlo:

Ik ben dat met u eens. Ik zal zien wat ik daaraan kan doen.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Uiteraard verwelkom ik deze boodschap, die voor mij ook nieuw was. In het mandaat van de EU-afgezant stond ook nauwe coördinatie met de Verenigde Staten op dit punt. Betekent dit dat er een contact is tussen de Amerikaanse bemiddelaar en de EU-afgezant? Als je zegt dat je een Europese rol verwelkomt, dan lijkt het mij dat er op dit moment een overleg tussen beiden zou moeten komen over de vraag in welke hoedanigheid de EU-afgezant bijvoorbeeld aanvullend zou kunnen optreden.

De minister sprak over Frankrijk. Ik heb een aantal specifieke vragen gesteld over zijn beoordeling van de uitspraken. Ik heb gevraagd hoe hij als EU-voorzitter in de komende periode met deze positie zal omgaan om te komen tot een eensluidend EU-standpunt. Het belang daarvan is ook door hemzelf onderstreept.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik heb er geen panklaar recept voor, zoals u zult begrijpen. Ik kan alleen mijn best doen om een zodanige sfeer te creëren dat het mogelijk is dat de Europese landen, inclusief Frankrijk, tot een gezamenlijk beleid komen. Wat de samenwerking betreft, heeft onze vertegenwoordiger de uitdrukkelijke opdracht om zoveel mogelijk contact te hebben met de Amerikanen. Hoewel de heer Ross een tijdlang afwezig is geweest, heb ik het gevoel dat het contact al is gelegd. Voorzover dat niet het geval is, neem ik aan dat het in de bedoeling ligt om dat zo snel mogelijk te doen. Het is de bedoeling dat zij gaan samenwerken, althans wat ons betreft. Ik hoop dat de uitspraak van Christopher grotere bekendheid krijgt dan die van ons.

De heer Verhagen (CDA):

U kunt daaraan een bijdrage leveren.

Minister Van Mierlo:

Ik heb al gezegd dat ik dat zal proberen. Die uitspraak geeft vertrouwen dat er ruimte komt voor samenwerking.

De heer Van den Bos vroeg naar de prioriteiten voor de Europese Unie. Dat zijn de dingen die voor het oprapen liggen: het aanpakken van de economische bottlenecks, de humanitaire hulp, de aandacht voor de mensenrechten, de politieke onderhandelingen en samenwerking, dus ook met die Amerikaanse co-sponsor.

Voorzitter! Bijna alle afgevaardigden hebben gesproken over de veiligheid. De intentie om tot uitbreiding van de NAVO te komen is al uitgesproken in de NAVO-top in 1994. Wij werken al twee jaar naar die uitbreiding toe. Er zijn verwachtingen gewekt, bijvoorbeeld in Warschau en in Praag, dat in de NAVO-top in 1997 het begin van de toetredingsonderhandelingen kan plaatsvinden met een kleine groep. President Clinton heeft zich sterk gemaakt voor afronding van een toetreding in het jaar 1999; dan is het 50 jaar NAVO. Op zichzelf is dat geen onrealistisch tijdpad, maar de behoefte om een datum te noemen werd toch ook sterk bepaald door de plaats en het moment. Het was Detroit in de laatste week van de verkiezingscampagne. Daardoor is die datum eruit gekomen, die overigens op zichzelf helemaal niet onhaalbaar is.

Wie wordt er toegelaten? Dat wordt bepaald in de NAVO-top in 1997. Bij de selectie speelt een intensieve dialoog die nu met de kandidaat-landen plaatsvindt, een belangrijke rol. In de allereerste plaats gaat het daarbij over de technische en operationele kanten, maar daarnaast is natuurlijk sprake van een politieke inschatting van het belang.

Vermoedelijk beslist de top tot toetredingsonderhandelingen met een kleine groep landen. Een belangrijk probleem is daarbij hoe je het perspectief behoudt op toetreding door andere landen, die niet meteen kunnen toetreden. Dat is de kwestie van de ins en de outs, zoals je dat ook bij de Europese Unie en de EMU hebt. De landen waar het in eerste instantie om gaat, zijn Polen, Tsjechië, Hongarije en misschien Slovenië. De beslissing daarover wordt nu nog niet genomen; wij spreken ons daar ook niet echt over uit.

Mevrouw Sipkes heeft gesproken over de kosten van uitbreiding. Die worden niet gevraagd van de kandidaat-toetreders. Ik denk aan het geheel moderniseren van hun bewapening of het volledig aanpassen van de infrastructuur. Prioritaire uitgaven hebben betrekking op de introductie van NAVO-procedures en communicatie. Dat is niet prohibitief.

Er is in zekere zin een parallellie met de uitbreiding van de Europese Unie. Deze parallellie moet steeds meer voornamelijk in causale en temporele verbanden worden gezien. Het ziet ernaar uit dat een eventuele toetreding tot de NAVO eerder gerealiseerd zal worden dan toetreding tot de EU.

Heel belangrijk is dat de uitbreiding van de NAVO niet in een vacuüm plaatsvindt, maar wordt gezien als onderdeel van een breder pakket van aanpassingsprocessen. Ik denk aan aanpassing van de NAVO, relaties met Rusland en ontwikkeling van de OVSE. Er is geen sprake van een veto. Er is geen sprake van "droit de regard". Rekening houden met het bestaan en de reacties van Rusland is niet zozeer een recht doen aan Rusland als wel een zaak van eigenbelang. Het moet niet meteen in prestigetermen worden vertaald als wij ernstig rekening houden met wat Rusland voelt, hoe het land zich ontwikkelt en hoe het land zich opstelt.

Intern betekent het dat er meer nadruk moet worden gelegd op de nieuwe taken van de NAVO, zoals de IFOR, dat er een grotere Europese rol binnen de NAVO ontstaat en de mogelijkheid van Europese operaties met NAVO-middelen, dat er flexibiliteit ontstaat via de combined joint task forces, dat er een stroomlijning van de commandostructuur plaatsvindt, dat er hopelijk een terugkeer van Frankrijk in de geïntegreerde militaire structuur komt, en dat er aanpassing plaatsvindt van het strategisch concept, een wens die door Nederland is geformuleerd, maar nog zeer gevoelig ligt. Het strategisch concept is in 1992 voor het laatst aangepast. Het verstrijken van de Koude Oorlog is er eigenlijk nog niet in verwerkt. De landen die niet toetreden tot de NAVO, moeten de kans krijgen om naar een overtuigend andere NAVO te kijken.

Ik noem de externe veranderingen. Allereerst de versterking van de samenwerking met de partners in het Partnerschap voor de vrede. Samen met de Noord-Atlantische Samenwerkingsraad kan dit opgaan in een nieuwe partnerschapsraad, de Atlantic Partnership Council. Gezamenlijke voorbereiding en uitvoering met partners van vredesoperaties komt dan dichterbij. De heer Verhagen noemde het gevaar van een restcategorie. Het versterkte partnerschap biedt ook voor die landen de mogelijkheid van betrokkenheid bij vredesoperaties.

Ik kom toe aan de relaties met Rusland. Verschillende sprekers hebben zich uitgesproken voor het verder betrekken van Rusland bij veiligheidsvraagstukken. Ik deel dat uitgangspunt volmondig. Daarom moet er naast genoemde aanpassingsprocessen ook een speciale relatie komen tussen Rusland en de NAVO. De NAVO is daarbij bereid ver te gaan om tot een formeel handvest met voorzieningen voor een permanent consultatiemechanisme, dat wil zeggen een combinatie van vorm en substantie, te komen. Ook de relaties van de Europese Unie en de West-Europese Unie met Rusland moeten worden benut. Dat gaat in de praktijk ook goed: Rusland doet mee aan IFOR en waarschijnlijk ook aan het vervolg daarvan. Ook bilateraal werken aan nauwere betrekkingen met Rusland, zoals de Peter de Groteviering, is van gewicht.

Ik kom toe aan de ontwikkeling van de OVSE, onder meer door nauwere samenwerking tussen de verschillende Euro-Atlantische organisaties via een Europees veiligheidsmodel voor de 21ste eeuw. Naast een versterkt Partnerschap voor de vrede is de OVSE bij uitstek geschikt om de effecten van NAVO-uitbreiding op landen die niet of niet onmiddellijk toetreden, op te vangen.

De uitbreiding zal, zoals gezegd, gepaard moeten gaan met een reeks van dit soort flankerende uitspraken, die de vooraanstaande plaats van Rusland duidelijk zichtbaar maken binnen de Europese veiligheidsarchitectuur. De bijdrage van de NAVO-top hieraan, volgend jaar, is weer interne aanpassing van de NAVO, concrete beslissingen over de NAVO-uitbreiding en versteviging van die relatie met Rusland. Samenvattend: nieuwe Europese veiligheidsstructuur, met nieuwe elementen, waarvan de uitbreiding van de NAVO alleen een onderdeel is, maar wel een heel belangrijk onderdeel.

De regering vindt dat de Europese landen grotere verantwoordelijkheid moeten dragen voor vrede en veiligheid in de eigen omgeving. Daartoe is een meer herkenbare Europese veiligheidsidentiteit nodig. Dat is een logische ontwikkeling in het licht van voortschrijdende Europese integratie. Dat wordt nu ook sinds Berlijn ondersteund door transatlantische bondgenoten. Wat in Berlijn is gebeurd, is van zeer grote betekenis. Berlijn heeft namelijk de ruimte gemaakt in de NAVO voor de ontwikkeling van een Europese veiligheidsidentiteit, iets dat tot aan dat moment de afgelopen decennia totaal taboe was. De vraag die nu gesteld is, is waarom er, als dat zo is, nog een Europese identiteit binnen de Europese Unie en de WEU moet worden ingebouwd, omdat die er binnen de NAVO al komt. Wat in Berlijn in de NAVO is gemaakt, is een vrijgemaakte ruimte. Wat in de IGC moet gebeuren, is het opbouwen van iets of iemand die de ruimte kan bezetten. Daarom hebben we het niet over twee defensie-identiteiten, maar over een en dezelfde. Tegelijkertijd wordt er binnen de EU in meerderheid naar gestreefd dat er op termijn een versmelting komt van de West-Europese Unie en de Europese Unie. De WEU, de EU en de NAVO zijn dan geen drie identiteiten, maar dan fungeert de WEU als een scharnier, dat geleidelijk aan de EU in die NAVO-ruimte brengt, waardoor de WEU de Europese pilaar binnen de NAVO is geworden. Dat is het totaalconcept dat op termijn is gesteld, want er zitten veel teveel haken en ogen aan. Er zijn landen die lid zijn van de NAVO en niet van de Unie en omgekeerd. Alleen in het verstrijken van de termijn kunnen die handicaps die er zijn voor de integratie, eroderen. Neutraliteitsprincipes die hun zin hadden in de tijd dat er een keuze was te maken tussen twee blokken, zijn hun functionaliteit gaandeweg aan het verliezen nu er geen keuzen meer te maken zijn. Dat zijn allemaal ontwikkelingen waarvoor een tijdsperiode nodig is. Daarom wordt ernaar gestreefd – of dat lukt, is vraag twee – dat proces bij de komende IGC veilig te stellen.

In antwoord op een vraag van de heer Hessing kan ik zeggen dat het niet gaat om een taakverdeling tussen de West-Europese Unie en de NAVO. In beginsel kunnen Petersbergtaken ook door de NAVO worden uitgevoerd. Petersbergtaken zijn nu toegedeeld aan de WEU. Een zeer groot aantal landen willen ze als onderdeel van dat proces in de Europese Unie krijgen, met de mogelijkheid om aan de WEU de opdracht te geven om zo'n taak op zich te nemen. Of daarvoor NAVO-middelen nodig zijn, zal afhangen van het consent van de Amerikanen. Dat blijft voorlopig het geval.

De OVSE-toetsingsconferentie is op dit moment aan de gang. De top in Lissabon vindt begin december plaats. Daarin is aan de orde het Europese veiligheidsmodel voor de 21ste eeuw, met belangrijke bijdragen vanuit Rusland. De Europese bijdrage voor die top is het totstandbrengen van het Platform for co-operative security en dat beoogt meer samenwerking tussen de verschillende Euro-Atlantische organisaties, zonder dat daarin een hiërarchie ontstaat. Wij zullen vanzelfsprekend ook constructief ingaan op Russische voorstellen. De OVSE is belangrijk voor Rusland, maar ook voor ons, zoals wij hebben kunnen zien in Bosnië. Er is een toenemende tendens waarneembaar om de OVSE meer en meer gewicht te geven. Over een aantal jaren gemeten zou het wel eens kunnen zijn dat een zeer groot deel van de confidence building measures via de OVSE zullen lopen, al dan niet uitgevoerd door andere organen binnen die OVSE.

De heer Van den Bos heeft gesproken over een OVSE-veiligheidsberaad. Dat lijkt op een Russisch voorstel voor een dergelijk consultatief orgaan dat de chairman in office moet assisteren. Dat zou dan bestaan uit permanente en roulerende leden. Nederland is voor versterking van die uitvoerende capaciteit van de OVSE. Deze gedachte verdient dan ook nadere overweging.

Nederland heeft intussen concrete voorstellen ingediend voor de OVSE: subregionale veiligheidssamenwerking door opstelling van een menu van regionale vertrouwenwekkende maatregelen, versterking van de rol van de parlementaire assemblee van de OVSE en een mandaterende taak van de OVSE bij het voortraject van WEU-operaties.

Voorzitter! Mevrouw Sipkes heeft naar de gevolgen van de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof inzake wettigheid van kernwapens gevraagd. Het Hof heeft uitgesproken dat er in het internationaal recht geen alomvattend verbod is op dreiging met en gebruik van kernwapens. Het Hof erkent wel degelijk dat er verdragen zijn die het bezit van kernwapens door de vijf kernwapenstaten erkennen. Vervolgens heeft het Hof verklaard dat dreiging met of gebruik van kernwapens in het algemeen in strijd zou zijn met de internationale rechtsregels. Het Hof achtte zich echter niet bevoegd om een uitspraak te doen over dreiging met en gebruik van kernwapens in extreme gevallen van zelfverdediging waarbij het voortbestaan van de staat op het spel staat. Het Hof concludeert dat er een verplichting bestaat tot onderhandelen over nucleaire ontwapening.

Voorzitter! Nu kom ik tot de essentie. Nederland neemt dit bijzonder serieus en spant zich in de geijkte fora in voor verdere nucleaire ontwapeningsmaatregelen. Het is een redenering die met enige moeite nog net sluitend is te krijgen. Ik kan het ook niet helpen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De minister zegt nu voor de tweede of de derde keer dat hij het niet kan helpen, maar hij is wel minister van Buitenlandse Zaken. Ik vraag mij af waar ik dan naartoe moet.

Minister Van Mierlo:

U keek zo ongelukkig. Ik kon het niet helpen dat mijn boodschap u zo ongelukkig deed kijken.

De heer Verhagen (CDA):

Als ik het goed begrepen heb, lopen de uitbreiding van de NAVO en het regelen van de positie van Rusland parallel. De minister heeft met betrekking tot Rusland gezegd dat er gezocht wordt naar een permanent mechanisme van consultatie. Ik heb in mijn bijdrage in dit verband gewezen op hetgeen de lidstaten van de NAVO op grond van artikel 4 kunnen doen. Rusland heeft dan de mogelijkheid om de leden van de Raad bijeen te roepen indien het een bedreiging van de vrede of van zijn territoriale integriteit ziet.

Met betrekking tot de reorganisatie van de NAVO heb ik van het kabinet de expliciete bevestiging gevraagd dat artikel 5, de bijstandsverplichting, een zaak van de NAVO en niet van een coalition of the willing is.

Minister Van Mierlo:

Het eerste punt zullen wij overwegen. Wat het tweede punt betreft, merk ik op dat allang door alle lidstaten van de NAVO en van de WEU erkend is dat artikel 5 door de NAVO wordt geëxecuteerd en niet door de WEU. Met andere taken worden vredesoperaties, humanitaire acties en dergelijke bedoeld.

De heer Verhagen (CDA):

Zal het ook na de uitwerking van de top in Berlijn expliciet een taak van de NAVO blijven en niet van een coalition of the willing? Er zijn geluiden te horen dat hier soepeler mee omgegaan moet worden. Daar is het CDA een fel tegenstander van.

Minister Van Mierlo:

Daar zijn wij het dan volstrekt over eens.

De heer Van den Bos (D66):

De minister legt terecht een koppeling tussen de uitbreiding van de NAVO en de maatregelen die onder meer de positie van Rusland in het geheel moeten versterken. Verlopen beide operaties ook in de tijd parallel? Kan een apart verdrag met Rusland ook voorafgaand of na afloop van de NAVO-uitbreiding gesloten worden? Ik heb een grote voorkeur voor het gelijktijdig afronden van beide operaties.

Minister Van Mierlo:

De Nederlandse regering ook. Het is niet de bedoeling dat er eerst uitbreiding plaatsvindt en dat de vertrouwenwekkende maatregelen daarop volgen. De uitbreiding van de NAVO moet gezien worden als een onderdeel van de maatregelen die gericht zijn op het bevorderen van de Europese veiligheid. Wij zullen daarom een hoge mate van parallellie nastreven in de komende periode.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil even terug naar het begin van dit blokje. De minister reageerde toen op mijn vraag over de verhoging van de defensiebudgetten voor de nieuwe toetreders van de NAVO. Ik ben hier ook nog een antwoord schuldig aan collega Van Traa, die mij gisteren vertelde dat wat ik naar voren bracht, onzin was. Ik heb hem toen gezegd dat ik zou opzoeken waar ik het vandaan heb. Het is inderdaad een bericht in NRC Handelsblad van 1 november. Hierin wordt melding gemaakt dat zowel de Poolse president als president Havel zegt, dat er een verdubbeling, zelfs nog meer, nodig is voor toetreding tot de NAVO. De minister kan hier dan wel zeggen dat dat niet verplicht is, maar in hoeverre is het hier vrijwillig verplicht?

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik zal nog eens laten nagaan wat dat betekent en waar die verdubbeling dan uit voortkomt. Ik heb gezegd dat er wel degelijk kosten zijn. Dat hoeft niet...

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Daar heeft u gelijk in.

De voorzitter:

Laat u de minister uitpraten.

Minister Van Mierlo:

Dat hoeft niet te betekenen meer troepen en materiaal. Misschien kan de minister van Defensie daar straks iets over zeggen. Ik weet niet anders dan dat er door de NAVO geen uitbreiding gevraagd wordt van de materiële defensie-uitgaven. Misschien heeft de minister van Defensie daar meer informatie over.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het heeft inderdaad te maken met het feit dat luchtverdediging en communicatietechnieken op hetzelfde peil moeten blijven. Ik wacht graag het antwoord van de minister van Defensie straks af, maar gisteren was mijn vraag...

De voorzitter:

Ik zou u willen voorstellen om even te wachten totdat de minister van Defensie zijn antwoord gegeven heeft. Als er dan nog iets open blijft, kunt u daarop ingaan.

De heer Van Traa (PvdA):

Voorzitter! De minister van Buitenlandse Zaken ziet een parallellie tussen een nieuw verdrag met Rusland en de uitbreiding van de NAVO.

Minister Van Mierlo:

Ik heb het woord "verdrag" niet gebruikt, al acht ik het niet uitgesloten. Ik heb het woord "handvest" gebruikt.

De heer Van Traa (PvdA):

Dat kan toch niet betekenen dat Rusland via die omweg in feite toch een veto krijgt? Als u zegt dat het parallel moet gebeuren, dan is daarmee dus eventueel de vetomogelijkheid gegeven. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Minister Van Mierlo:

Dat is in ieder geval niet de bedoeling.

De heer Van Traa (PvdA):

Maar het moet ook niet gebeuren.

Minister Van Mierlo:

Ik ben het met u eens dat niet langs sluipwegen de vertragingen moeten ontstaan die we willen tegenhouden. Ik vind persoonlijk wel: alles op zijn maat. Als je iets meer tijd nodig hebt om tot een grotere kwaliteit te komen van vertrouwenwekkende maatregelen, dan vind ik dat je dat maar moet doen. Ik vind dat dan prettiger, maar het heeft zijn maat. Je moet niet het gevoel krijgen dat je jezelf ophangt aan een aantal voornemens waar een ander misbruik van maakt. Ik ben dat met u eens.

De heer Van Traa (PvdA):

Er zijn natuurlijk signalen in Moskou om dat wel eventueel te proberen.

Minister Van Mierlo:

Het zal dan een inschatten worden of we met een beetje oprechte onderhandelingen te maken hebben of met misbruik. Dat is niet van tevoren te zeggen. Hoe dan ook, ook verkapte droits de regards en veto's wijs ik af.

Voorzitter! Mevrouw Roethof en mevrouw Verspaget hebben gesproken over de wapenexporten, onder meer naar Afrika, in het bijzonder van de kleine landen. Ik ben van plan om ten aanzien van de wapenexporten naar Afrika te bezien of daar binnen ons Europees voorzitterschap iets aan gedaan kan worden. Ik vind het ook te gek voor woorden dat op dit moment de situatie de facto is dat datgene waar wij allemaal zo van gruwen, totstandkomt en mogelijk wordt door leveranties die van verschillende kanten, ook van Europese kant, daar terechtkomen. Ik kan niet zeggen hoe dat precies zal lopen. Ik kan alleen maar zeggen dat het een punt wordt op onze agenda. De terughoudendheid ten aanzien van de wapenexporten naar Afrika zal verscherpt worden voortgezet. Dat staat als uitgangspunt in de memorie van toelichting en de schriftelijke beantwoording. In algemene zin voert de regering het wapenexportbeleid zorgvuldig uit, zodat ik geen aanleiding zie om overleg met de Kamer te voeren voordat wapentransacties hebben plaatsgevonden. Dat betekent natuurlijk niet dat de Kamer haar controlerende bevoegdheden niet zou kunnen uitoefenen, maar het zou in menig opzicht, ook constitutioneel, niet juist zijn als wij dat verschuiven.

Mevrouw Verspaget heeft gevraagd naar voornemens in het kader van de EU ten aanzien van de landmijnen. Zowel nationaal als in de functie van EU-voorzitter zullen wij ons inzetten voor het verdrag inzake een algeheel verbod van gebruik, productie, overdracht en bezit van antipersoneelmijnen. De EU heeft daarover in oktober jongstleden een gemeenschappelijk optreden afgesproken.

De heer Hessing heeft gevraagd om een korte notitie, begin volgend jaar, over nieuwe bedreigingen van onze veiligheid, zoals internationale criminaliteit, terrorisme, extremisme, lokale conflicten, nucleaire risico's en milieurampen. Ik ben het ermee eens dat deze nieuwe bedreigingen meer internationale aandacht verdienen. Dat wordt reeds in de EU, de WEU, de NAVO en de OVSE erkend. Een enkelvoudige structuur voor dergelijke bedreigingen is wenselijk noch haalbaar. Een aantal zaken worden ook aangepakt via het actieplan van de Europese Unie en de Verenigde Staten. Andere zaken gaan echter naar andere fora. Ten aanzien van de nucleaire proliferatie is het IAEA de waakhond. Ook is er zoiets als KEDO, zijn er initiatieven van de G-7 met betrekking tot de sluiting van Tsjernobyl en activiteiten van de Europese Commissie met betrekking tot verouderde kerncentrales in Bulgarije en Slowakije. Bestrijding van grensoverschrijdende criminaliteit is nog vaak een bilaterale aangelegenheid. De derde pijler en Europol staan helaas nog te veel in de kinderschoenen. Nederland werkt nauw bilateraal samen met de Verenigde Staten om de drugshandel in het Caribisch gebied te bestrijden. Tijdens ons voorzitterschap zullen wij proberen om dit in een breder EU-VS-kader te plaatsen. Ik noem het G-7-initiatief om terrorisme te bestrijden.

Men ziet dat de problemen die de heer Hessing heeft genoemd, eigenlijk allemaal in verschillende kaders worden aangepakt. De herijking draagt bij aan de onder linge samenhang van het Nederlandse beleid in de diverse fora. Die samenhang zal worden aangegeven in diverse stukken die naar de Kamer zullen gaan. Ik heb het gevoel een aparte notitie daarom niet nodig is.

Voorzitter! Ik sta voor een probleem. Hoewel ik heb geprobeerd om er grote vaart achter te zetten, liggen er nog een paar dossiers, zoals de transatlantische verhouding.

De voorzitter:

Mag ik u vragen hoelang u nog nodig denkt te hebben?

Minister Van Mierlo:

Dat hangt af van de beslissing die ik nu neem ten aanzien van die dossiers.

De voorzitter:

Kunnen wij u daarbij helpen?

Minister Van Mierlo:

Ik zal al die dossiers iets beknopter doornemen. Ik hoop dat ik dan binnen een kwartier – of eerder – klaar ben.

De voorzitter:

Een kwartier... Als dat zou kunnen, heel graag, want ik wil uiterlijk kwart over zeven schorsen.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Door het wegvallen van de Koude Oorlog is het element van de vanzelfsprekendheid uit de transatlantische verhouding verdwenen. Daarom moeten wij die verhouding extra aandacht geven. Dat kan niet genoeg gezegd worden. Het was een vanzelfsprekendheid doordat wij voor onze defensie totaal afhankelijk waren; het is geen vanzelfsprekendheid meer en wij moeten dus met andere middelen werken.

De heer Van den Bos heeft gezegd dat Europa en de Verenigde Staten op buitenlands gebied zoveel mogelijk samen moeten optrekken. Daar ben ik het mee eens. Dat geldt voor het Midden-Oosten, voor de Golf, voor Centraal-Afrika. Europa en Amerika moeten elkaar in dit soort situaties aanvullen en complementair optreden. Ook met betrekking tot het mensenrechtenbeleid moeten wij proberen die samenwerking zo goed mogelijk voort te zetten. Die is in het afgelopen jaar al een paar keer behoorlijk bedreigd geweest, en ik moet zeggen: vanuit Europa en niet vanuit de Verenigde Staten. Tegelijk moet Europa, zoals de heer Van den Bos zegt, zijn eigen huiswerk beter doen en met één stem spreken, hoezeer wij ook de gevangene van het veto en van de consensusregel zijn; het is vandaag al een paar keer aan de orde geweest.

De transatlantische agenda geeft de grote lijnen en het actieplan geeft de details. Die hebben de basis gelegd voor bredere samenwerking. Tijdens ons voorzitterschap, zeg ik nu in het algemeen, zullen wij die lijn doortrekken.

Voorzitter! Zonder ze te behandelen, noem ik de verlaging van de non-tarifaire belemmeringen en de wederzijdse erkenning van standaarden en certificering. Als het akkoord hierover dit jaar niet totstandkomt, zullen wij proberen het tot een afronding te brengen.

De Helms Burton Act zal ons voorlopig nog wel even bezighouden. Het is waar dat de laatste drie landen van de Europese Unie: Nederland, Duitsland en het Verenigd Koninkrijk, zich tot nu toe altijd onthielden bij de stemming over Cuba. Thans hebben zij voorgestemd en daar is veel diplomatiek werk aan voorafgegaan.

Voorzitter! Een soortgelijk actieplan met Canada mag niet uitblijven. Wat de heer Hessing hierover zegt, is volstrekt juist.

De heer Van Traa (PvdA):

Spanje heeft dus in de Verenigde Naties ook voor de resolutie ten aanzien van Cuba gestemd, en nu stelt Spanje voor om wel een boycot tegen Cuba in te stellen. Weet de minister daar meer van?

Minister Van Mierlo:

Nee.

De heer Van Traa (PvdA):

Gek is het wel.

De voorzitter:

Maar het antwoord is duidelijk.

Minister Van Mierlo:

Ik zal zien of ik in de loop van het debat daarover nog wat informatie kan krijgen, die de geachte afgevaardigde als een verrijking zal ervaren.

Voorzitter! Als ik dan toch moet kiezen, vraag ik de Kamer om de Europese integratie en de opmerkingen over het voorzitterschap in hun geheel te verschuiven. De opmerkingen waren buitengewoon interessant en mijn antwoorden zijn dat trouwens ook, maar ik kan niet zeggen dat ze de tand des tijds niet zouden doorstaan.

De heer Van Traa (PvdA):

Dat is akkoord wat de institutionele aspecten betreft, maar niet wat betreft het gemeenschappelijke buitenlands en veiligheidsbeleid en de verdere inrichting van de trojka. De vraag is namelijk of er niet gewoon een groot land bij de trojka moet. Als u dat eruit pikt, zullen wij zien of wij er in tweede termijn op terugkomen.

Minister Van Mierlo:

Het ziet ernaar uit dat de trojka sowieso een andere opzet krijgt. Er zijn verschillende modaliteiten, maar het meest kansrijk is de modaliteit dat er een persoon komt die het raadssecretariaat leidt, die niet Monsieur Pesc is, maar wel iemand die zich speciaal belast met het buitenlands beleid onder de voorzitter. Er ontstaat een trojka die eigenlijk geen trojka meer is, want er zijn dan vier leden. Het voorzitterschapsland heeft altijd de leiding, de voorgaande voorzitter valt weg, maar de volgende voorzitter blijft erbij.

Ik zie aan de heer Van Traa dat hij dit geen antwoord op zijn vraag vindt, maar langs een omweg is het dat wel degelijk. In die omstandigheid zijn er twee leden uit de raad en dan is het naar mijn gevoel niet nodig en hoogst onwaarschijnlijk dat het dan mogelijk is om te organiseren dat er altijd een groot land bij is, tenzij je daar een "permanence" van maakt. Wij krijgen dus een andere trojkaopzet.

De heer Van Traa (PvdA):

Bewijst Chirac niet dat het wel nodig is, wil het ooit wat worden met het gemeenschappelijke buitenlands beleid?

Minister Van Mierlo:

Ik denk dat president Chirac zijn reis sowieso gemaakt zou hebben, ook als Duitsland of Engeland in de trojka zou hebben gezeten en Frankrijk niet. Waarschijnlijk is de enige manier om te voorkomen dat zo'n reis wordt gemaakt, ervoor zorgen dat je zelf in de trojka zit. Als aangegeven wordt dat er nadelige kanten aan die constructie zitten, is het de vraag of dit een reden is om voor een constructie te kiezen waarbij altijd een groot land aanwezig is. Ik vond dat vroeger wel.

De heer Van Traa (PvdA):

Ik vind het nu pas.

Minister Van Mierlo:

Zo zie je.

De heer Van Traa (PvdA):

Ik kom er straks wel op terug.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mag ik weten wat er gebeurt met de kennelijk niet uit te spreken antwoorden op andere vragen over Europa? Krijgen wij die antwoorden schriftelijk?

Minister Van Mierlo:

De antwoorden die ik hier heb liggen, kan ik zo ter beschikking stellen van de Kamer. Die kan ik u morgen doen toekomen. Is dat goed, of wilt u ze nu hebben?

De voorzitter:

Het lijkt mij goed als ze morgen onder de leden verspreid worden. Misschien kan het vanavond nog.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Als het vanavond nog kan, graag. Morgen is het vrijdag en dan doen wij er niet zo erg veel meer mee.

Minister Van Mierlo:

Om welke vraag gaat het u?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik zit niet te wachten op het antwoord op één vraag. De minister zei – en daar heb ik op dit moment alle begrip voor – dat hij nog een aantal antwoorden had. Ik heb de indruk dat de belangrijkste politieke eruit zijn gelicht door de heer Van Traa, maar ik ben desondanks wel nieuwsgierig.

Minister Van Mierlo:

U krijgt ze van me.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Prima.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Over ex-Joegoslavië zijn belangwekkende opmerkingen gemaakt door mevrouw Sipkes. Zij vroeg onder meer hoe wij afkomen van de cultuur van de haat. Die vraag is niet zo gemakkelijk te beantwoorden. De heer Van Traa vroeg aandacht voor de versterkte coördinerende tol van de heer Bildt. Dat zal op de vredesimplementatieconferentie in Londen, waarop ik aanwezig zal zijn, geregeld worden. In Londen zal ook het programma van stabilisatie van twee jaar moeten worden vastgesteld. Op basis daarvan zal de komende twee jaar werkelijk inhoud moeten worden gegeven aan de Bosnische grondwet. Dit veronderstelt een functionerende Bosnische regering waarmee duidelijk afspraken kunnen worden gemaakt.

Mevrouw Sipkes vroeg naar de Amerikaanse betrokkenheid bij een opvolger van IFOR en vroeg ook voor welk mandaat van IFOR Nederland een voorkeur heeft. Volgens de Nederlandse opvatting zal er in ieder geval een internationale militaire presentie moeten zijn. Op dit moment worden in de NAVO opties uitgewerkt. Het ziet ernaar uit dat er met de Amerikanen overeenstemming kan worden bereikt over een nieuwe door de NAVO geleide macht met deelneming van de Amerikanen. Die macht zal in de eerste plaats militaire taken moeten verrichten, waarbij ik denk aan het toezien op troepenscheiding, maar zal ook het civiele proces moeten ondersteunen. De vredesmacht moet een veilige omgeving helpen scheppen, waarin de civiele organisaties kunnen werken, zoals UNHCR waar het gaat om terugkeer van vluchtelingen en UNPTF, de VN-politiemacht die de plaatselijke politie bijstaat.

Voorzitter! Het probleem van de oorlogsmisdadigers vind ik het grootste probleem dat opgelost moet worden. De Nederlandse regering en andere regeringen zijn voortdurend bezig met het trachten middelen te vinden om te komen tot een grotere mogelijkheid om deze mensen te arresteren. Daar is iedereen op uit. Het is de vraag of dit kan via een daarop toegespitst mandaat van de opvolger van IFOR.

De heer Van Traa (PvdA):

Ik had gevraagd of de regering wil bevorderen dat er een duidelijke opdracht gegeven wordt binnen het mandaat om over te gaan tot de arrestatie van in de eerste plaats de heren Mladic en Karadzic.

Minister Van Mierlo:

Het is werkelijk onmogelijk om daarover, zonder andere zaken onmiddellijk daarbij te betrekken als feitelijkheid, een opvatting te geven. Als het kan...

De heer Van Traa (PvdA):

Natuurlijk kan het!

Minister Van Mierlo:

Dat is een lichtvaardige opvatting. Ik bedoel dat niet laatdunkend. Natuurlijk kan het, als wij daar met 100.000 man zitten, maar ik zie ons daar niet met 100.000 man zitten. Het is zeer de vraag of het vooraangekondigd kan en of je de tweede IFOR-macht überhaupt tot stand kunt brengen als je dat wilt. Ik zeg niet dat ik het uitgesloten acht. Misschien kan er een opdracht komen waardoor de bewegingsvrijheid van de betrokken personen nog kleiner wordt. Ik heb er echter mijn twijfels over of het mogelijk is een expliciete opdracht tot arrestatie te geven.

De heer Van Traa (PvdA):

Natuurlijk is het mogelijk de expliciete opdracht te geven. Het gaat erom of men er internationaal risico's voor wil lopen. Ik heb, voor de geloofwaardigheid van het Tribunaal in Den Haag, gevraagd of de Nederlandse regering wil bevorderen dat er een expliciete opdracht wordt gegeven. Ik kan natuurlijk niet hier invullen wie dat precies moet doen. Goldstone, de aanklager van het Tribunaal, heeft gevraagd om het geven van die opdracht.

Minister Van Mierlo:

Die is weg.

De heer Van Traa (PvdA):

Zijn opvolger heeft het ook gevraagd. Volgens mij moet dat echt gebeuren, wil het met dat Tribunaal niet mislopen. Als je dat niet doet...

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

Minister Van Mierlo:

Het is niet alleen duidelijk, maar ik ondersteun van harte alles achter die opmerking, behalve wanneer wordt gevraagd om het precies op dat ene instrument toe te spitsen. Wil de Nederlandse regering alles doen, zo mogelijk via de opvolger van IFOR, om tot arrestatie van meer oorlogsmisdadigers te komen, ten behoeve van de rechtvaardigheid en van het functioneren van het Tribunaal? Ja! Wil de Nederlandse regering uitspreken dat de nieuwe IFOR die opdracht moet hebben? Dat kan ik niet categorisch doen.

De heer Van Traa (PvdA):

Daar komen wij nog op terug.

De heer Verhagen (CDA):

Zal de Nederlandse regering zich hardmaken voor een formulering van het mandaat in deze zin? Of het kan is een tweede, maar wil de regering zich inzetten om het in het mandaat op te nemen?

Minister Van Mierlo:

Ik zal mij inzetten voor alles dat kan leiden tot vergroting van de kans op arrestatie van deze mensen.

De heer Verhagen (CDA):

Waarbij u niet uitsluit dat het in het mandaat komt...

Minister Van Mierlo:

Nee, ik sluit niets uit.

De heer Verhagen (CDA):

...maar ook niet stelt dat u zich hard zult maken voor een formulering in deze zin.

Minister Van Mierlo:

Nee, daarvoor moet ik eerst zeker weten dat het echt op een verantwoorde manier kan. Dat weet ik niet, maar ik sluit het niet uit.

De heer Van den Bos heeft de regering gevraagd een commissie in te stellen om advies uit te brengen over een gecoördineerde voorlichtingsstrategie en om de mogelijkheden te onderzoeken om een eenduidig beeld van Nederland uit te dragen. Ik had mij voorgenomen daar een uitvoerige beschouwing over te geven, ook in relatie tot de vraag van mevrouw Sipkes waar de gelden voor cultuur naartoe gaan. Ik zou dat hebben toegespitst op vrij uitgesproken opvattingen die ik heb over de voorlichting over Nederland. Ik vind alleen dat ik daarvoor tijd nodig heb. Ik heb geen zin om dat in twee of drie zinnen te doen. Ik zal een andere gelegenheid zoeken om dat de Kamer duidelijk te maken.

Ik zeg eerlijk dat ik zo'n commissie weinig zinvol vind. Ik hoop dat wijzelf in staat zijn met gebruikmaking van interne en externe krachten tot een concept daarvoor te komen. Ik vind dat je commissies alleen moet instellen als je geen kans ziet om zelf tot een fatsoenlijke benadering te komen. Wij zien dat voorlopig wel. Er vindt nu ook al coördinatie en afstemming van activiteiten plaats in de werkgroep Holland imago, waarin onder andere het Nederlands bureau voor toerisme, het Commissariaat voor buitenlandse investeringen in Nederland, de KLM, de gemeente Amsterdam en Buitenlandse Zaken zitting hebben. Dat is niet het volledige antwoord. Het antwoord is wat ik zojuist zei. Wij willen met een concept komen. Wat is Nederland en hoe willen wij Nederland in de wereld laten zien? Daar zijn zeer expliciete opvattingen over. Ik wil de heer Van den Bos dus vragen om nog even te wachten met het indienen van een motie daarover.

De heer Van Middelkoop heeft een buitengewoon interessante laatste vraag gesteld over het dreigende uiteenvallen van de staat België, de discussie die daarover ontstaat en de situatie in Wallonië. Ik had mij voorgenomen om daar in elk geval als verschijnsel over te praten, niet zozeer over België alswel over het verschijnsel van het uiteenvallen van staten over de hele wereld. Als het zo zou zijn, geef ik toe dat een buurland daarbij altijd een hoge interesse heeft, in de wetenschap dat een en ander gevolgen kan hebben. Het gaat echter te ver om nu vooruit te lopen op de mogelijkheid dat zich zoiets voordoet. Ik vind het verstandiger om dat niet als uitgangspunt te nemen. Nederland probeert met de centrale staat België zoveel mogelijk zaken te doen. Wij doen dat ook op een effectieve manier op dit moment in Europa. Steeds meer worden wij ook uitgedaagd om zaken te doen met de in belang toenemende gewesten. Wij doen dat ook. Ik zou daar graag nog eens op terugkomen als daar wat meer tijd voor is.

De voorzitter:

De minister heeft toegezegd vanavond schriftelijk de antwoorden op een aantal vragen te verspreiden onder de leden.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Na de dinerpauze zullen wij eerst gedurende één kwartier spreken over de Wet waardering onroerende zaken. Na ommekomst van precies een kwartier zal de beraadslaging over de begroting van Buitenlandse Zaken worden voortgezet.

De vergadering wordt van 19.16 uur tot 20.35 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas