Aan de orde is de behandeling van:

het voorstel van rijkswet Goedkeuring van het op 17 januari 1995 te Antwerpen tot stand gekomen Verdrag inzake de samenwerking op het gebied van cultuur, onderwijs, wetenschappen en welzijn tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Vlaamse Gemeenschap in het Koninkrijk België (24434, R1550).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Beinema (CDA):

Voorzitter! De behandeling van dit onderwerp is tot mijn verrassing naar voren geschoven en geplaatst vóór de verdere afhandeling van de begroting voor Buitenlandse Zaken. Ik zie daarin een erkenning van het bijzondere belang van dit verdrag.

Honderd jaar geleden vond te Dordrecht het 24ste Nederlands taal- en letterkundig congres plaats. De hoogleraar Paul Fredericq hield daar een rede over "De toekomst van den Nederlandschen stam". Mijn bijdrage aan de bespreking van het Nederlands-Vlaams cultureel verdrag plaats ik onder een motto dat ik aan die rede ontleen. Het luidt: "Blijft het kleine Koninkrijk der Nederlanden alleen staan in de rij der beschaafde volken van Europa, dan zal het wellicht te zwak blijken te zijn; maar komen de 3 à 4 miljoen Vlamingen op dezelfde geestelijke hoogte naast Nederland te staan, schouder aan schouder, hand aan hand, hoe gescheiden ook door staatkundige grenzen en regeringsvorm, wie heeft dan het recht te twijfelen aan de toekomst van den Nederlandschen stam?".

Om de staatssecretarissen niet onnodig in spanning te houden, begin ik mijn betoog met twee conclusies die ik daarna zal adstrueren. Mijn eerste conclusie is dat het verdrag, zoals dat er nu ligt, goedgekeurd en optimaal uitgevoerd dient te worden. Mijn tweede conclusie luidt: het was beter geweest als het verdrag er niet zo of misschien zelfs in het geheel niet gelegen zou hebben.

De eerste conclusie is snel gemotiveerd. Op het gebied van cultuur, onderwijs en wetenschappen is uitbreiding en intensivering van de samenwerking tussen Vlaanderen en Nederland nodig om te voorkomen dat de positie van onze gemeenschappelijke taal degradeert en om de eigenaardigheden van onze zeer verwante culturen te doen voortbloeien. Zulks niet om ons angstvallig vast te klampen aan het verleden, maar om ook in de toekomst de culturele waarde van het Nederlandse taalgebied deel te doen uitmaken van het veelkleurige patroon van de Europese culturele identiteiten.

Voorts is het duidelijk dat het niet alleen voor Vlaanderen maar, wel bezien, ook voor Nederland van meer dan symbolische betekenis is dat het door de Vlaamse Gemeenschap recent verkregen verdragsrecht voor de eerste maal benut wordt om juist tussen deze partners en juist over dit onderwerp een verdrag te sluiten.

De tweede conclusie, anders ware beter geweest, vergt een wat uitgebreidere toelichting die ten dele op het verleden is gebaseerd. Alvorens sprake was van een cultureel verdrag heeft in 1994 en daarvoor de interparlementaire commissie van de Taalunie aangedrongen op verbreding van dat verdrag in de richting van cultuur. Toen het cultureel verdrag vervolgens in het zicht kwam, heeft de interparlementaire commissie in een commissiebreed aanvaarde motie, het comité van ministers ten dringendste verzocht het Taalunieverdrag te verbreden tot een cultureel verdrag tussen Vlaanderen en Nederland. Als dat gebeurd was –- over symbolische betekenis gesproken – had het verbrede verdrag van de Taalunie met de Vlaamse Gemeenschap gesloten kunnen worden in plaats van met het Koninkrijk België. Een belangrijke overweging in de motie van de interparlementaire commissie was dat het Taalunieverdrag, waarvan de uitvoering gecontroleerd en gestimuleerd wordt door een commissie uit beide parlementen, verreweg de voorkeur verdient boven een verdrag waarvan de uitvoering onder toezicht staat van een niet-parlementaire commissie. Over dit aspect sprak het toenmalige lid van de Tweede Kamer, de heer Nuis, de volgende gedenkwaardige woorden: "Omdat men van oordeel is dat de gemeenschappelijke Nederlandse taal erg belangrijk is, voorziet het Taalunieverdrag in een parlementaire controle. In navolging daarvan moet er ook een parlementaire controle voorzien worden inzake de Nederlandse cultuur. Men komt immers in een moeilijk vaarwater terecht als een cultureel verdrag geen rekening houdt met de parlementaire controle."

Deze en andere overwegingen bleken voor het comité van ministers destijds niet van doorslaggevende betekenis te zijn: men weigerde onder meer en met name op formele gronden uitbreiding van het Taalunieverdrag voor te bereiden.

Ook uit de beantwoording van door collega De Hoop Scheffer en mijzelf gestelde schriftelijke vragen – november en december 1994 – bleek bij herhaling dat de Nederlandse regering het argument van de parlementaire controle niet op zijn waarde wilde schatten. Die onwil werd – mirabile dictu – mede gevoed door de bij het departement van Buitenlandse Zaken ontstane indruk, dat de vragenstellers beoogden alle culturele verdragen bij de Nederlandse Taalunie onder te brengen. In de nota naar aanleiding van het verslag toont de regering zich op dit punt nog niet veel wijzer door te stellen dat de Kamer over de uitvoering van elk verdrag elke vraag kan stellen die zij nodig acht.

Voorzitter! Het mismoedige gezegde dat "gedane zaken geen keer nemen" gaat gelukkig niet altijd op. Soms is er gelegenheid voor herkansing. Dat geldt mijns inziens ook terzake van dit verdrag. Het verdrag dient en verdient – ik herhaal dit – allereerst goedgekeurd te worden en vervolgens optimaal uitgevoerd. In het aan de orde zijnde verdrag lijkt de welzijnssector een wat wezensvreemd element dat de optimale uitvoering wellicht ook enigszins kan belemmeren. Ik doel op het volgende. De welzijnssector die onder de bevoegdheid van de Vlaamse Gemeenschap valt, is een andere, in zijn onderwerpen niet dezelfde, als de welzijnssector die in Nederland deel uitmaakt van het departement van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Terzijde maak ik nog een opmerking over een andere sector die in dit kader weer wel van belang is, namelijk die van de omroep. Het zou goed zijn om een intensere samenwerking tussen de publieke omroepen te bevorderen. Ik geef onmiddellijk toe dat dit onderwerp thuishoort binnen de bevoegdheden van de Taalunie – dat geeft ook al weer aan hoezeer deze zaken naast elkaar liggen en elkaar soms ten dele kunnen overlappen – maar dat neemt niet weg dat het goed is als ook andere bewindslieden dan die van het comité van ministers zich daarvoor beijveren. Ik zeg dat met name omdat recente ontwikkelingen in aangrenzende Duitse deelstaten – waar de Nederlandstalige omroepen, dus van Nederland en Vlaanderen – van de kabel gehaald zullen worden, aangeven dat het goed is om in deze sector gezamenlijk stellingen in te nemen.

Voorzitter! Ik sprak over een optimale uitvoering van het verdrag. Daar hoort naar onze overtuiging ook bij dat, in afwijking van de doorsnee culturele verdragen, in dit kader een reëel budget ter beschikking wordt gesteld. Daar hoort vervolgens nog bij dat regeringen ruimhartig gevolg geven aan de door de PvdA-fractie in het verslag gedane oproep om "de interparlementaire commissie eenmaal per jaar op basis van verslaglegging de voortgang en de gewenste integratie van de verdragen te doen bespreken".

Daarbij kan in alle rust en redelijkheid worden bezien tot in welke mate fasegewijs elementen uit het cultuurverdrag in het verdrag van de Taalunie geschoven kunnen worden. Kan de regering volmondig en van harte met deze gedachtegang instemmen? Is zij bereid in de lopende kabinetsperiode de nodige stappen te ondernemen om daar een begin mee te maken?

Voor onze fractie is en blijft het uitgangspunt dat de taal en andere aspecten van de cultuur zo nauw met elkaar samenhangen, dat Vlaanderen en Nederland zich tekortdoen als zij deze zaken uiteindelijk niet in een gezamenlijk beleidskader onder parlementaire controle zouden behartigen.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Het verdrag inzake de samenwerking op het gebied van cultuur, onderwijs, wetenschappen en welzijn tussen de Vlaamse Gemeenschap en het Koninkrijk der Nederlanden is een van de vijf verdragen die op 17 januari 1995 zijn gesloten. Deze dag is alom historisch genoemd. In dat verband is het bepaald geen verdienste van de Tweede Kamer dat zij bijna twee jaar na ondertekening van het cultureel verdrag pas overgaat tot ratificatie.

De grote verdienste van deze regering is in ieder geval het feit dat zij deze reeks verdragen met Vlaanderen heeft gesloten. Het voorliggende cultureel verdrag is qua letterlijke tekst het vaagst, maar qua draagwijdte het meest verstrekkend. Het verdrag heeft een zeer algemeen kader dat om concrete invulling vraagt. In de loop van mijn betoog zal ik met een voorstel terzake komen.

Allereerst wil ik iets zeggen over de term "Vlaanderen". Net als het gebruik van de term "Holland", als herkomstbenaming van landbouwproducten uit de Gelderse Betuwe, is hij in de kern van de zaak een pars pro toto, deel voor het geheel. Tot 1980 was in de Belgische staatsordening sprake van de Nederlandse Gemeenschap en de Franse Gemeenschap. Hiermee wil ik aangeven dat wij samen met onze verdragspartner onderdeel uitmaken van één cultuurgemeenschap, de Nederlandse. In de topografische en bestuurlijke aanduidingen Noord-Brabant en Zeeuws-Vlaanderen is deze eenheid treffend aanwezig.

Soms krijg ik de indruk dat men in het verleden verder gevorderd was met de samenwerking tussen noord en zuid dan tegenwoordig. Ik denk daarbij aan de visies van het Beneluxmiddengebied, waarbij de grensgebieden als natuurlijke scharnierpunten in de noord-zuidrelatie fungeerden. Verder denk ik aan het planologische structuurplan over hetzelfde gebied uit 1966. Let wel: 1966! Dat is in gezamenlijk overleg totstandgekomen. Ook denk ik aan de zogenaamde gouden delta, de samenwerking op economisch en ecologisch gebied in de monding van de Maas en Schelde. Tot einde jaren zestig vonden de Groot-Kempische cultuurdagen onder andere in de Brabantse plaats Hilvarenbeek plaats. Daar gaven kunstenaars en wetenschappers vanuit de hele Nederlanden de gemeenschappelijke cultuur gestalte.

Hieropvolgend wil ik er toch op wijzen dat in het begin van de jaren tachtig de Noord-Brabantse stad Tilburg een geweldig cultureel initiatief heeft genomen samen met de Vlaamse stad Brugge. De stad Brugge werd uitgenodigd eens een maand voor de cultuur in Tilburg te komen. Er is gedanst, gezongen, enz. Alle mogelijke culturele uitingen hebben daar plaatsgehad.

Ik wil hiermee zeggen dat men in de grensstreek het beste weet hoe men tot één beleid kan komen. Het onderhavige verdrag is prachtig, maar zoals de fractie van de Partij van de Arbeid terecht opmerkt in het verslag, een serieuze toelichting ontbreekt op wat de regering met het cultureel verdrag in de praktijk tot stand wil brengen. Ik stel daarom voor, de provincies Noord-Brabant, Limburg en Zeeland een zelfstandige taak te geven bij het uitvoeren van het cultureel verdrag. Bestaande initiatieven moeten hierin worden opgenomen. Zo leeft in Benego-verband, dat is het Belgisch-Nederlands grensoverleg, de wens in het onderwijs te komen tot een gezamenlijk geschiedenisleerplan. Ook wil men veel aan uitwisseling van scholieren doen. Een geïntegreerde heel Nederlandse visie op de geschiedenis is op de universiteiten allang dagelijkse praktijk, maar een gemeenschappelijke culturele toekomst wordt in de praktijk gebracht via het gewone lager en middelbaar onderwijs.

Ik vat samen. De grensregio's staan als enige paraat om te beletten dat het verdrag een slapend bestaan zal gaan leiden. Dat mag niet. Daarom dienen Noord-Brabant, Limburg en Zeeland onmiddellijk met de verwezenlijking van hun lopende plannen binnen het kader van het onderhavige cultureel verdrag te worden belast en daarbij financieel en ambtelijk te worden toegerust door deze regering.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Voorzitter! Dit wordt met recht een debat op hoofdlijnen. Als ik heel lang spreek, houd ik helemaal geen stem meer over. Waarom en wanneer sluiten wij culturele verdragen? Die worden gesloten vanuit verschillende intenties. Wij doen dat allereerst gewoon als vriendschappelijk gebaar. De Koningin gaat naar een land op bezoek en wij sluiten een verdrag als vriendschapssuggestie. Wij hebben echter ook culturele verdragen die wij sluiten om een hernieuwde relatie te onderstrepen. Kijk bijvoorbeeld naar Zuid-Afrika. Wij hebben ook verdragen zoals het onderhavige, dat wij sluiten ter vervanging van het vorige. Wij doen dat met reden. Vlaanderen heeft namelijk een andere structuur gekregen, een autonomie die het daarvoor niet had. Daarnaast hebben wij heel verschillende opvattingen, na evaluatie, over de manier waarop wij aan een cultureel verdrag inhoud geven.

Wat regelt dit verdrag? Dat is heel simpel: cultuur in de enge zin, onderwijs en welzijn. Dat zijn korte zinnen die heel veel kunnen bevatten. Er is gesproken over de Taalunie en dit verdrag. De werking van dit verdrag is veel ruimer dan dat van de Taalunie. Het voorstel van collega Beinema om de integratie van beide te bevorderen, steunt mijn fractie ten zeerste. Ik wacht heel benieuwd de antwoorden van beide bewindslieden af.

Voorzitter! Dit verdrag verdient echt onze volledige inzet en onze aandacht, niet omdat wij een gemeenschappelijke grens hebben, maar omdat wij een gemeenschappelijk verleden hebben. Wij hebben heel veel wortels die nog steeds herkenbaar in beide landen liggen. Ik wil drie punten noemen waarom wij dit verdrag heel duidelijk inhoud zullen moeten geven.

Ten eerste: de politiek. De relatie Nederland-België, ingebed in de Benelux, wordt buitengewoon belangrijk. Zij krijgt gewicht en statuur in buitenlandse politieke verhoudingen. Zij krijgt, hoop ik, gewicht en statuur om straks als de Lage landen in dat verenigd Europa nog eens een vuist te kunnen maken. Formaat gaat in de toekomst nog veel meer een rol spelen dan het nu speelt. Kijk eens wat wij al samen doen! Wij hebben gelukkig de waterverdragen. Wij hebben een defensiesamenwerking, waarvan wij een paar jaar geleden nog niet hadden kunnen dromen. Wij hebben grensoverschrijdende afspraken. Kortom, politiek is het verdrag buitengewoon belangrijk.

Ten tweede: de presentatie. Ik herinner mij het gesteggel over de Buchmesse. Ik zeg het met een beetje gêne: onze zuiderburen hebben ons mede met geld over de schreef getrokken om samen aan de presentatie inhoud te geven. De biënnale in Venetië heeft een geweldige pers gekregen. Dat hebben wij samen gedaan. Het tweede punt is dus dat wij met elkaar, wat de presentatie betreft, op cultureel gebied maar ook in onze instituten, bijvoorbeeld in Kaïro, inhoud kunnen geven aan dit verdrag.

Het derde maar beslist niet het laatste punt is het culturele aspect. De individuele culturele uitwisseling tussen mensen en gezelschappen is al een heel eind op gang gekomen. Ik denk echter dat wij op dit vlak nog wel een beetje meer kunnen sturen aan de hand van de vraag wat nu echt belangrijk is. Wij kunnen ook een beetje sturen door middel van geld en suggesties.

Er zijn dus drie punten op grond waarvan de VVD-fractie heel duidelijk zegt: maak wat van dit verdrag! Dit verdrag is immers een open verdrag. Wij kunnen het zelf actief invullen en wij kunnen het ook blijven activeren. Het is echter ook een verdrag dat om samenwerking vraagt, niet alleen van overheden maar ook van het particuliere initiatief. Ik wijs op wat er in de Taalunie gebeurt. Daar is sprake van een grote participatie van het particuliere initiatief en dat kan ook in dit verdrag.

Het aardige van het verdrag is die gemengde commissie. Dat is ook een van de redenen waarom de suggestie van de Taalunie is genoemd. Het zegt iets, maar dat hoeft niet ten nadele te zijn, dat wij vragen om er een commissie op te zetten die dat verdrag controleert en initieert. Die commissie moet bestaan uit ambtenaren en niet-ambtenaren. Ik denk dat wij er als parlement ook heel graag een rol in zouden willen blijven spelen. Natuurlijk staat hier een reëel budget tegenover. Collega Lilipaly zal daar straks nog wat nader naar vragen, maar ik wil daar ook graag enkele antwoorden op hebben. Hoe reëel is het bijvoorbeeld dat wij de financiële mogelijkheid krijgen om met elkaar dat bedrag inhoud te geven?

Voorzitter! Wij vragen beide bewindslieden om dit verdrag gewoon pragmatisch inhoud te geven. Hoe kunnen wij nu in het buitenland op verschillende posten samen inhoud geven aan het verdrag? Hoe kunnen wij nu samen op de Wereldomroep gaan? Dat is een fantastisch middel om de Nederlandse taal en de informatie over Nederland naar alle mensen in de wereld die Nederlands spreken, door te seinen. Waarom betrekken wij onze Vlaamse zuiderburen daar toch niet bij? Collega Beinema zei het al: de televisie, de publieke omroep, is ook een culturele verantwoordelijkheid van een overheid. Waarom betrekken wij er onze zuiderburen niet bij? Het gaat om een gezamenlijke studie en verspreiding van de Nederlandse taal en letteren in het buitenland. Ik denk dat wij daar samen veel meer aan kunnen doen.

Ik wil eindigen met een vraag van mijn fractievoorzitter. Frits Bolkestein heeft wel eens gevraagd: hoe zit het nu met dat Hollandhuis in Brussel? Wij hebben natuurlijk onze wensen in dezen redelijk gemitigeerd, want het kost nogal wat geld. Misschien kan daar ook nog iets over gezegd worden?

Als laatste heb ik een wens die gedeeld wordt met en eigenlijk gevoed is door mijn Vlaamse collega's. Kunnen wij niet zo'n tweejaarlijkse conferentie voor samenwerking tussen Nederland en Vlaanderen hebben? Dan kunnen wij eens kijken hoe het met het verdrag gaat, hoe de input is en hoe de voortzetting is.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik wil mede namens de collega's van de RPF-fractie een bijdrage aan dit debat leveren. Ik wil beginnen met het aanbieden van mijn verontschuldigingen aan collega Beinema en oud-collega Nuis. Toen ik hen beiden in deze zaal zag zitten en collega Beinema zo-even hoorde, herinnerde ik mij weer dat wij in de vorige kabinetsperiode vaak het debat hebben gevoerd over culturele aangelegenheden. Ik doe dat nu helaas minder, dus ik kom collega Beinema sowieso al minder vaak tegen. Dat geldt ook voor staatssecretaris Nuis. Ik herinner mij van de staatssecretaris dat je er verstandig aan doet in zo'n debat met een mooi stuk welgekozen proza, een aantal fraaie dichtregels of een ander blijk van eruditie en belezenheid aan te komen. Ik heb het echter helaas zo druk met allerlei andere activiteiten, dat ik allang blij ben dat ik een bijdrage kan leveren aan dit debatje. De staatssecretaris zal het deze keer dus zonder mijn al dan niet aanwezige eruditie moeten doen. Dat neemt niet weg dat het een goede zaak is dat wij nu het verdrag bespreken en dat het, naar ik mag aannemen, volgende week zal worden goedgekeurd.

Culturele samenwerking met Vlaanderen is een van de meest voor de hand liggende activiteiten van buitenlands cultureel beleid. Met een heel korte verwijzing naar de geschiedenis wil ik zelfs de stelling betrekken dat het eigenlijk jammer is dat het nodig is! Als de Reformatie in de 16de eeuw en de reactie daarop een ander verloop had gehad, was de taalgemeenschap van Vlaanderen en Nederland van dit moment wellicht ook een cultuurgemeenschap in de volle betekenis van het woord geweest en ook een staatkundig verband. Het is, helaas, anders gegaan. Beide landen hebben veel gemeen, maar ook heeft elk land zijn culturele eigenheid. Dat maakt overigens samenwerking een stuk interessanter, boeiender en zeker ook noodzakelijker. In de toelichting is erop gewezen dat nog voor de afronding van de Belgische staatshervormingen de Vlaamse regering aangaf met Nederland een cultureel verdrag te willen sluiten. Zij hadden het mooi geformuleerd. Kennelijk was men zeer gretig in Vlaanderen. Dat is overigens een herkenbare gretigheid.

Ik heb daar een lichtelijk gemengd gevoel over. Gisteren heb ik bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken – staatssecretaris Patijn zal het zich misschien herinneren – aandacht geschonken aan wat ik toen de staatkundige ontbindingsverschijnselen heb genoemd. Zo heb ik gewezen op de geluiden in Wallonië, ook van de laatste tijd, waar men zelfs pleit voor aansluiting bij Frankrijk. Daar mogen wij onze ogen niet voor sluiten, ook niet in een debatje als dit. Overigens, die discussie zal ik vandaag verder voeren met minister Van Mierlo of misschien ook met staatssecretaris Patijn in zijn hoedanigheid van staatssecretaris voor Europese aangelegenheden. Dat hoor ik verder nog wel. Voor mij was het ook aanleiding om in het verslag bij dit wetsvoorstel kort de aandacht te vragen voor een mogelijk effect, te weten een verdere vervreemding van Wallonië. Dat zou ik zeer betreuren, omdat ik meen dat er ook een Nederlands belang gemoeid is met samenwerking met Wallonië en dus niet alleen met Vlaanderen, hoezeer dat laatste ook voor de hand ligt.

In de stukken is ook aandacht gegeven aan de relatie met het Taalunieverdrag. De Taalunie is een cultuurpolitiek instrument dat ik zeer hoog heb. Er is verwezen naar een motie van de heer Beinema, die is ingediend in de vergadering van de interparlementaire commissie van 6 november 1996. Zo staat het in het verslag van 13 mei 1996. Daar moet dus iets fout zijn gegaan. Ik attendeer daar slechts op. Ik neem echter aan dat die bijeenkomst een jaar eerder is geweest.

De strekking van de motie van de heer Beinema is een verbreding van het Taalunieverdrag tot een cultureel verdrag, zeg maar een zekere vervlechting van wat wij nu bespreken en het Taalunieverdrag. Primair reagerend, ben ik daar geen voorstander van. Ik wil echter best luisteren naar wat de regering hierover te zeggen heeft. De Taalunie heeft een helder en nauw omschreven takenpakket met een duidelijke concentratie op de ontwikkeling van de Nederlandse taal en letteren. Ik zou het niet goed vinden dat dit in gevaar zou kunnen komen als het wordt opgenomen in een breder cultureel takenpakket. Ik vraag de regering om iets van die afweging zichtbaar te maken.

De heer Beinema (CDA):

Misschien is het goed om collega Van Middelkoop erop te wijzen dat het streven van de IPC, de interparlementaire taalcommissie van de Taalunie, al jaren is om het verdrag te verbreden. Daarbij blijft men uiteraard uitgaan van de taal als kern. Dat kan ook nauwelijks anders, want in mijn opvatting is taal al in het algemeen een kern van cultuur. Binnen deze gemeenschappelijkheid is dat dubbel zo waar. De vrees van de heer Van Middelkoop is dus misschien niet helemaal gegrond.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het zou mij een lief ding waard zijn, collega Beinema, als mijn vrees niet noodzakelijk is. Hij heeft gelijk als hij stelt dat taal sowieso de kern van culturele verdragen en culturele overeenkomsten is. Als het over Nederland en Vlaanderen gaat, heeft het natuurlijk een eigen bijzondere betekenis dat wij één taal spreken. Vandaar dat wij ook een Taalunie hebben. Dat hebben wij niet met andere landen. Hoe dan ook, de Taalunie heeft ook een aantal jaren achter de rug waarbij het allemaal niet zo geweldig ging. Het gaat nu, denk ik, beter. Voorzover de Taalunie nog kwetsbaar zou zijn, wil ik daar ook op wijzen. Misschien is er niets aan de hand en is er veel voor te zeggen om wat meer samen te werken. Uit de stukken heb ik begrepen dat de regering op dit punt terughoudend is. Ik hoor het straks dus wel.

Ik heb tot slot twee korte vragen. De eerste vraag gaat over artikel 4 van het verdrag, waarin wordt gesproken over samenwerking tussen Vlaanderen en Nederland met derde landen. Ik vind dat prima. Mevrouw Van Heemskerck heeft zo-even verwezen naar de discussies van een jaar of vijf geleden – ik was daar ook bij betrokken – toen vanuit Vlaanderen maar ook vanuit de Nederlandse Tweede Kamer werd bepleit om toch vooral op de Buchmesse aanwezig te zijn. Dat is later toch een mooi succes geworden. Het is leuk om daar nog eens aan te herinneren. De Kamer heeft dus ook initiatieven genomen op cultureel gebied die in dit verband zeker te memoreren zijn.

Mijn vraag is nu of de Taalunie hier ook bij betrokken zal zijn. Waar doel ik op? In december 1991 is er in Brussel een interessant colloquium gehouden onder de titel "Het Nederlands in de wereld". Als ik het mij goed herinner, was de heer Nuis daar aanwezig en misschien ook wel de heer Beinema. Hoe dan ook, daar deed minister Ritzen de interessante suggestie om de Taalunie met een aantal landen associatieverdragen te laten afsluiten. Dat zijn dan landen waar de Nederlandse taal op enigerlei wijze voet aan de grond heeft gekregen. Indonesië was daar vertegenwoordigd, Suriname en nog een aantal andere landen. Het was een buitengewoon plezierige bijeenkomst.

De minister zei toen dat het moest gaan om landen die prioriteit geven aan de samenwerking op het gebied van de Nederlandse taal. Mijn vraag is, of bekend is of er ooit iets is gedaan met deze suggestie. Ik heb daar wel eens meer naar gevraagd, maar ik wilde dit debatje gebruiken om de vraag weer te stellen. Ik kan het mij overigens goed voorstellen als deze vraag later schriftelijk beantwoord moet worden. Nu artikel 4 van het verdrag toestaat dat verdragsluitende partijen samenwerken met derde landen, zou ik het betreuren wanneer dat in de plaats zou komen van de suggestie van minister Ritzen. Ik heb dat namelijk altijd een goede en waardevolle suggestie gevonden.

Dan kom ik toe aan mijn tweede vraag. Artikel 5 staat toe dat waar mogelijk vooraf overleg kan worden gevoerd tussen twee partners over in Europese organen en multilaterale fora in te nemen standpunten. Mag ik vragen of met opzet voor deze formulering is gekozen, namelijk een beperking tot overleg vooraf. Is in het verdrag geen intentie opgenomen over het spreken met één stem in genoemde fora? Daar teken ik overigens bij aan dat dit met de EU – dat is toch een belangrijk forum – al heel moeilijk zal zijn omdat Vlaanderen daar geen lid van is. De vraag is dus of nadrukkelijk niet wordt beoogd om zoveel mogelijk samen, via een Vlaamse, Belgische of Nederlandse stem acte de présence te geven.

Dit verdrag verdient een goede start, zeg ik met mevrouw Van Heemskerck, en vooral ook een vitaal samenwerken op grond van dit verdrag. Als cultureel samenwerken tussen Nederland en Vlaanderen al niet zou lukken, waar lukt het dan wel?

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! De Belgische staatshervorming van 1993 maakt het Vlaanderen mogelijk om een buitenlandse politiek te voeren los van de federale staat België. Ik begrijp de gemengde gevoelens waar de heer Van Middelkoop over sprak, maar ik denk dat die wensen tot verregaande autonomie niet alleen in Wallonië leven, maar zeker ook in Vlaanderen. Het is ook goed om dat te beseffen. Aan de andere kant, zo kun je natuurlijk ook redeneren, is het een eer dat een van de eerste beleidsdaden van de Vlaamse regering het sluiten van een cultureel verdrag met Nederland was. Dat is de andere kant van de medaille.

Mijn fractie is ervan overtuigd "dat de samenwerking zal bijdragen tot meer wederzijds begrip en vriendschap", om het verdrag zelf maar te citeren. Wij vinden het optimaliseren van de betrekkingen tussen Nederland en Vlaanderen een belangrijk doel van dit verdrag. De invulling daarvan is nog wat vaag. Het verdrag doet mij denken aan een schoolbord voordat de les begint. Zal de leraar het bord helemaal gaan volkladderen en alle hoekjes benutten of besluit hij deze keer de les zonder aantekeningen te geven? Aan het begin van het lesuur is er nog van alles mogelijk en zo is het ook met dit verdrag.

Voor mijn fractie is het belangrijk welke bedoelingen het kabinet heeft met de inkleuring. Het verdrag bestrijkt namelijk een breed terrein en wij zijn er niet op gebrand om over de gehele breedte van cultuur, onderwijs, wetenschappen en welzijn gezamenlijke procedures of besluitvormingsmechanieken met Vlaanderen op te zetten. Het cultureel verdrag dient in onze ogen een nuttige en interessante aanvulling te zijn op het nationale beleid en geen zwart gat waar sluipenderwijs allemaal bevoegdheden in verdwijnen.

Ik zeg dit met enige nadruk omdat de spellingsdiscussie mijn fractie nog vers in het geheugen ligt. Bij het aangaan van het Taalunieverdrag heeft Nederland de bevoegdheid om eenzijdig de spelling vast te stellen afgestaan en overgedragen aan de Taalunie. Later, bij de invoering van de nieuwe spelling, volgde er veel kritiek uit het onderwijs en de samenleving. De parlementariërs in deze Kamer, onderwijswoordvoerders, waren vervolgens niet bij machte om wijzigingen in de spelling aan te brengen, omdat andere parlementariërs, vertegenwoordigers in de Taalunie, dit al geruime tijd eerder hadden gedaan. Het nationale parlement had zichzelf dus buitenspel gezet. Dit dient op gevoelige terreinen als wetenschap, onderwijs en welzijn niet te gebeuren. De vraag rijst dus hoe de regering met dit verdrag omgaat en met welke intensiteit de culturele samenwerking wordt vormgegeven.

Overigens zien wij een groot gemeenschappelijk belang in het beleven van de gezamenlijke cultuur. Wij zijn zeer gesteld op het werk van Hugo Claus, Herman Brusselmans, Tom Lanoye, Brigit Raskin om er maar een paar te noemen. Ook Kamagurka is erg leuk; ik noem ook Raymond van het Groenewoud. Echter, wij wijzen erop dat de integratie van Vlaamse en Nederlandse cultuur in de praktijk ook zonder de hulp van ambtelijke of niet-ambtelijke commissies totstandkomt. Uitgevers storen zich natuurlijk helemaal niet aan de zuidgrens. Voor de AKO-literatuurprijs, de Librisprijs of andere commerciële initiatieven is het ook niet van belang of een Nederlander of een Vlaming in aanmerking komt. Er is ook wat het toneel betreft altijd sprake geweest van uitwisseling en samenwerking. Nederlandse gezelschappen spelen in Turnhout, Brussel en Antwerpen; Vlaamse gezelschappen doen veel Nederlandse schouwburgen aan. Het spreekt voor zich dat die wederkerigheid in de samenwerking op het terrein van de podiumkunsten door het oprichten van het Vlaams cultureel centrum in de Brakke Grond in Amsterdam alleen maar is versterkt.

Voorzitter! Mijn fractie vindt dat dit verdrag op een dynamische wijze moet worden uitgewerkt, zij het dat vrijblijvender is en moet blijven dan het Taalunieverdrag. Bij de Taalunie gaat het erom gezamenlijk een vuist te maken ter bescherming van de Nederlandse taal. Wij hebben er geen spijt van dat wij in dat kader wél bevoegdheden hebben afgestaan, maar het lijkt mij ook ten opzichte van de Vlaamse collega's eerlijk om duidelijk uit te spreken dat wij dit verdrag iets anders opvatten.

Of wij de motie van de heer Beinema zullen steunen, hangt af van het antwoord dat de bewindslieden zullen geven in reactie op zijn voorstel om fasegewijs onderdelen in de Taalunie te schuiven.

De heer Beinema (CDA):

Of u die motie zult steunen, is óók afhankelijk van de vraag of ik haar zal indienen. Afgezien daarvan constateer ik dat u van oordeel bent dat wij in het kader van dit verdrag niet zover moeten gaan met het overdragen van bevoegdheden als is gebeurd in verband met de Taalunie. Bij mijn weten gaat de Taalunie over veel dingen, waaronder de spelling, maar is de spelling het énige onderwerp waarbij van overdracht van bevoegdheden sprake is. Blijkbaar is het in het kader van de Taalunie in het grootste gedeelte van de gevallen mogelijk om, zonder dat bevoegdheden worden overgedragen, tot samenwerking te komen en die samenwerking te intensiveren. Wat dat betreft is er dus niet zo gek veel verschil.

Mevrouw Roethof (D66):

Dat zou heel goed kunnen en daarom is het ook zo belangrijk welke interpretatie wij en vooral ook het kabinet eraan geven.

Voorzitter! Wij zijn het eens met de gedachte van de heer Beinema dat het beter is om zo'n cultureel verdrag te laten controleren door parlementariërs dan door ambtenaren of deskundigen. Het beroep op die parlementaire controle doet echter vermoeden dat de controle door het eigen parlement op de werkingssfeer van het verdrag uit handen wordt gegeven. Dat zou mijn fractie te ver gaan.

Is het juist dat de interparlementaire commissie voor de Taalunie alleen een adviserende stem heeft? Ook dit aspect is van belang voor onze beoordeling van de genoemde motie. Dit zou kunnen inhouden dat er toch weer sprake zou zijn van een andere vorm van controle dan de parlementaire controle in dit huis. En ik vraag me ook af of het geen verdrag is met verschillende partijen. Het Taalunieverdrag hebben wij met België gesloten en het cultureel verdrag met Vlaanderen. Is het geen extra complicatie voor de uitvoering van de motie-Beinema als je aanneemt dat die zaken zo gemakkelijk in elkaar zouden zijn te schuiven?

De heer Beinema (CDA):

Bij het indienen van de motie was het de bedoeling om een vernieuwd en verbreed Taalunieverdrag af te sluiten met de Vlaamse Gemeenschap, als het toch opnieuw gesloten kon worden, net zo goed als dit verdrag met de Vlaamse Gemeenschap wordt gesloten. Dat is een heel aantrekkelijk facet ervan.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Ten slotte nog een paar algemene vragen en opmerkingen. Hoe verhoudt het verdrag met Vlaanderen zich tot het cultureel verdrag dat wij onlangs met Zuid-Afrika hebben gesloten? Speelt Vlaanderen daarbij op de een of andere manier een rol, ook indachtig artikel 4 van het verdrag, waarvan de heer Van Middelkoop sprak? Wij delen de mening van de Partij van de Arbeid dat de commissie in meerderheid uit niet-ambtenaren zal moeten bestaan. Verder vroegen wij ons af op welk departement de uitvoering van het verdrag het eerst ter hand genomen zal worden, op Buitenlandse Zaken of op Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Ook was het voor ons een vraag hoeveel geld de regering beschikbaar stelt voor de uitvoering van het verdrag. Wij vinden ook wel dat het in de eerste plaats voorwaardenscheppend moet zijn, maar de conclusie dat het dan ook geen geld hoeft te kosten, lijkt ons iets te makkelijk. Ik heb het vermoeden dat een fractie een motie hierover zal indienen; die zullen wij steunen.

Een kwestie die altijd opspeelt als het om de culturele betrekkingen met Vlaanderen gaat, is de vestiging van een Hollandhuis in Brussel. Mijn fractie is er niet bij voorbaat van overtuigd dat dit nuttig zou zijn. Zoiets is duur en wellicht zouden wij dat geld beter kunnen besteden aan directe kunstzinnige initiatieven, bijvoorbeeld beeldende kunst of gezamenlijke omroepactiviteiten. Dat vinden wij een zinniger manier om cultureel met elkaar in gesprek te komen. Je zou ook kunnen zeggen dat het Kaaitheater in Brussel nu al de rol van zo'n cultureel centrum vervult, en dan zou het zelfs een beetje gek zijn om er een Institut néerlandais neer te zetten.

De heer Lilipaly (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Het verdrag waarover wij vandaag spreken, vormt een belangrijk moment in de Vlaams-Nederlandse culturele geschiedenis. Mijn fractie is er dan ook verheugd over en zij is u er zeer dankbaar voor dat de plenaire behandeling van dit bedrag vandaag kon beginnen. Er moet tegenover onze verdragspartner de nadruk op worden gelegd dat Nederland evenzeer waarde hecht aan de totstandkoming van een verdrag dat de mogelijkheid biedt de culturele betrekkingen tussen Vlaanderen en Nederland te intensiveren. Dat Vlaanderen dit verdrag kan afsluiten, beklemtoont de autonomie die het in cultureel opzicht heeft bereikt. Het is de kroon op de emancipatiestrijd, sociaal en cultureel, van de Nederlandstalige bevolking in België, ook wel de Vlaamse beweging genoemd. Nederland heeft daar in historisch opzicht veel mee te maken.

Nu bespreken wij het verdrag over samenwerking op de terreinen cultuur, onderwijs, wetenschappen en welzijn, waarmee een intensivering wordt beoogd van samenwerking en uitwisseling tussen Nederland en Vlaanderen op deze gebieden in de meest uitgebreide zin. Het vervangt het verdrag tussen Nederland en België betreffende de culturele en intellectuele betrekkingen uit 1946. Volgens de memorie van toelichting heeft het verdrag uit 1946 bijna een halve eeuw zijn deugdelijkheid bewezen. Mijn fractie heeft echter moeten constateren dat het in de afgelopen jaren vooral een sluimerend bestaan heeft geleid. En dat is juist wat mijn fractie niet wil met het onderhavige verdrag. De Vlaamse minister-president heeft in het debat over het verdrag in het Vlaamse parlement met de nodige nadruk gezegd dat het voor de Vlaamse regering aanmerkelijk meer dan een symbool is. Het gaat erom, aldus de Vlaamse minister-president, door middel van het verdrag de Vlaams-Nederlandse samenwerking op gebieden als kunst, sociaal-cultureel werk, media, sport, vrijetijdsbesteding en welzijn te versterken. De heer Van den Brande had het over de dynamische functie van het verdrag en vroeg zich daarbij hardop af "of de Nederlandse regering en het Nederlandse parlement eenzelfde conceptie hebben als Vlaanderen over de uitvoering van het verdrag".

Uit de kritische inbreng tijdens de schriftelijke behandeling door de Tweede Kamer blijkt dat Van den Brande zich over ons, dat wil zeggen het merendeel van het Nederlandse parlement, geen zorgen hoeft te maken. Maar dat hij twijfels kan hebben over het engagement van de Nederlandse regering, is, dacht ik, wel begrijpelijk. In de schriftelijke behandeling straalt de Nederlandse regering immers geen enkel enthousiasme voor het verdrag uit. Het is slechts een raamverdrag, er is geen budget voorzien en alle positieve suggesties die de Kamer schriftelijk opbrengt, worden afgehouden. Het is niet de boot die wordt afgehouden, maar bijna de totale vloot.

Aanvankelijk heeft men van Nederlandse zijde er in Vlaanderen voor gepleit om de gemengde commissie in meerderheid uit ambtenaren te laten bestaan en daarbij zelfs gesuggereerd dat de Nederlandse Grondwet dit vereist. Gelukkig heeft men later ingezien dat dit in redelijkheid niet vol te houden is. Dat alles heeft in Vlaanderen het idee versterkt dat men in Nederland uit beleefdheid met het verdrag heeft ingestemd. In het Vlaamse parlement is zelfs gezegd dat dit wel eens de reden kan zijn dat het cultureel akkoord zo minimalistisch is opgevat. De staatssecretaris heeft daarom vandaag de dure plicht deze verkeerde indruk weg te nemen. Niet alleen verbaal, maar ook daadwerkelijk, namelijk door concrete toezeggingen te doen, waardoor het verdrag echt wat gaat voorstellen. Ik wil hem daarom op de man af vragen of ook voor de Nederlandse regering geldt, wat de Vlaamse minister-president als de toetsstenen voor het welslagen van het verdrag heeft genoemd. Ik citeer hem: "de gemengde commissie, een budget en het nodige personeel". Graag verkrijg ik daarop een duidelijk antwoord.

Het verdrag dat wij vandaag bespreken, heeft een volstrekt ander karakter dan een doorsnee cultureel verdrag. Terwijl de meeste culturele verdragen, ook al door gebrek aan middelen, een sluimerend bestaan leiden, gaat het hier om een verdrag dat, zoals gezegd, onze verdragspartner op een dynamische wijze wil gaan invullen. Tijdens de hoorzitting van het Vlaamse parlement werd het aldus verwoord: het Nederlands-Vlaams cultureel verdrag is niet zomaar een verdrag uit een reeks van vele, voor Vlaanderen een vijftigtal, maar het is een heel bijzonder, voor Vlaanderen uniek verdrag. Dat moet het voor ons, Nederlanders, ook zijn. Het is immers het verdrag met onze meest nabije buur, die de belangrijkste component van cultuur, de moedertaal, met ons gemeenschappelijk heeft.

Bij een gewoon cultureel verdrag staat het bevorderen van uitwisselingen centraal. Dat hoeft in dit geval met Vlaanderen niet meer te gebeuren, want die uitwisselingen zijn allang spontaan ontstaan. Zij zijn zelfs aan de orde van de dag. Nee, het gaat om een totaal andere aanpak. Het gaat om het ondersteunen en coördineren van tientallen particuliere samenwerkingsvormen op een breed terrein van welzijn en cultuur. Het gaat ook om het stimuleren van samenwerking daar waar dit nodig en nuttig is, maar waar dat nog onvoldoende gestalte kreeg: de zogenaamde witte vlekken. De grensgebieden spelen in dit geheel een grote rol. En ten slotte is er het bevorderen van het gemeenschappelijk optreden van Nederland en Vlaanderen richting andere culturen. Het verdrag dient ertoe vormen van structurele samenwerking te bevorderen.

Ik haal hier de opmerking aan van de Vlaamse minister-president, gemaakt ter afronding van zijn beschouwing over het verdrag in het parlement. Hij stelde dat de conclusie zich opdringt, dat het nieuwe cultureel verdrag vooral de mogelijkheid biedt om nog meer diepgang en betrokkenheid te realiseren in de Vlaams-Nederlandse culturele betrekkingen. Het succes van het verdrag zal afhangen van de politieke wil in beide landen om ruimte, inhoudelijk en budgettair, te geven aan nieuwe dynamieken en initiatieven. Gaarne hoor ik van de staatssecretaris of hij die conclusie deelt en, zo ja, hoeveel hij voor die ruimte over heeft. Mijn fractie deelt die conclusie in elk geval wel.

De samenwerking moet binnen dit raamverdrag serieus gestalte krijgen en dat kan niet op de bonnefooi gebeuren. Er moet een serieus budget voor worden uitgetrokken; er moet een beperkte maar efficiënte infrastructuur op poten worden gezet. Er is geld nodig voor wat men in Vlaanderen de werkingsactiviteiten noemt. Die omvatten de kosten van het secretariaat; de kosten van de gemengde commissie; een budget voor deze commissie om zelfstandig onderzoek te laten verrichten en kleine studieconferenties te organiseren; een budget voor bijvoorbeeld de grote tweejaarlijkse conferentie voor het veld: een idee van Josef Deleu, door minister-president Van den Brande omarmd.

Op het moment dat een aantal knelpunten en witte vlekken zijn opgespoord, zal de gemengde commissie ongetwijfeld adviseren, daar iets aan te doen. Zijn daarvoor budgetten gereserveerd? Hetzelfde geldt voor het ontwikkelen van goede initiatieven om gemeenschappelijk naar andere culturen op te treden. Ik denk aan de toezegging die door de regering is gedaan naar aanleiding van de vraag van de VVD-fractie over het ontwikkelen van gezamenlijke activiteiten in verband met taal- en cultuurgebieden als Zuid-Afrika, Indonesië en Suriname, zoals gezamenlijke tentoonstellingen, coproducties, alsmede samenwerking op het gebied van de omroep. Ook dat vergt extra middelen. Is ook daaraan gedacht?

Over de zogenaamde witte vlekken wil ik nog het volgende opmerken. De regering heeft in dit verband aangekondigd dat een lijst met witte vlekken in deze samenwerking thans wordt opgesteld en in de gemengde commissie aan de orde zal komen. Ik ben zeer benieuwd naar de uitkomsten van de commissie, maar misschien kan de staatssecretaris er iets meer over zeggen. Ik ben in ieder geval benieuwd naar die lijst met witte vlekken.

Voorzitter! Ik kom nu bij de relatie tussen het cultureel verdrag en de Taalunie. In de schriftelijke voorbereiding is door verscheidene fracties, waaronder de Partij van de Arbeid, verwezen naar de wens die is verwoord in de motie-Beinema om tot een geïntegreerd verdrag te komen. In de nota naar aanleiding van het verslag is de regering zeer terughoudend geweest over die integratie. Graag zou mijn fractie van de regering willen weten op welke termijn die integratie eventueel kan plaatsvinden en welke bijdrage de regering daaraan denkt te geven. Ten slotte verwijs ik naar de vraag van mijn fractie om "eenmaal per jaar de interparlementaire commissie op basis van verslaglegging de voortgang en de gewenste integratie van de verdragen te doen bespreken". Daarop heeft de regering geantwoord dat hiertoe in overleg wordt getreden met de Vlaamse regering om te bezien hoe een en ander praktisch zou dienen te geschieden. Gaarne vernemen wij van de staatssecretaris de resultaten van dit overleg.

Ik kom tot een afsluiting van mijn bijdrage, voorzitter. Ik heb uiteengezet dat de PvdA-fractie de gedachte achter het cultureel verdrag, namelijk intensivering van samenwerking tussen Vlaanderen en Nederland, ten zeerste ondersteunt. Dit doet recht aan de culturele verbondenheid tussen Vlaanderen en Nederland, een verbondenheid die geïntensiveerd zou moeten worden. Wij willen echter dat die gedachte daadwerkelijk tot uitvoering komt en niet wegzakt in een zoete sluimer van vormelijke beleefdheden die niets om het lijf hebben. Ik wil de staatssecretaris dan ook verzoeken helderheid te geven ten aanzien van de plannen met het verdrag, de samenstelling van de gemengde commissie, vooral niet-ambtenaren, de bewerktuiging ervan, de parlementaire controle, het beschikbare budget en de verhouding met de Taalunie op korte en langere termijn.

Staatssecretaris Patijn:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng in eerste termijn. Globaliserend, pik ik daaruit twee heel duidelijke politieke boodschappen op. De eerste boodschap is: dit verdrag is belangrijk. De tweede boodschap is: wij verwachten van de Nederlandse regering en de Vlaamse regering dat het verdrag een behoorlijke, ambitieuze invulling krijgt. Mijn globale politieke reactie daarop is dat alle betrokken bewindslieden deze politieke inzet delen. Ik verklaar dat hier, maar over de hoofden van de Kamerleden heen ook graag aan de collega's in Brussel, die in "blijde afwachting" zijn van de ratificatie aan Nederlandse zijde. Wij zijn wat aan de late kant, maar daarover maken wij elkaar geen verwijten.

Voorzitter! Ik wijs op de redenen waarom wij het belangrijk vinden om dit verdrag af te sluiten met de Vlaamse Gemeenschap. De eerste reden is dat wij moeten inspelen op de geleidelijke wijziging van de constitutionele verhoudingen in België, waarbij grote bevoegdheden van de centrale regering zijn overgedragen aan de Vlaamse regering. Het betreft dan belangrijke zaken als ruimtelijke ordening, milieu, transport en ook cultuur. Cultuur is nu een volledige bevoegdheid van de Vlaamse regering. Ik denk dat er dan alle reden is om het oude verdrag dat is afgesloten met het Koninkrijk België over te laten gaan in een verdrag met de Vlaamse Gemeenschap. Mevrouw Roethof heeft in dit verband de vraag gesteld of er niet een verschil dreigt met de Taalunie, omdat de Taalunie ooit met België is afgesloten. Neen, want alle Taaluniebevoegdheden zijn ook door België overgedragen aan de Vlaamse regering.

Dan kom ik bij de tweede reden voor het afsluiten van dit verdrag. Beide regeringen wensen met dit verdrag nog eens de nadruk te leggen op een apolitieke kwestie, namelijk het goede nabuurschap, en op een praktische kwestie, namelijk de bevordering van de samenwerking in met name de grensregio's. Wij sluiten dan uiteraard aan bij bestaande activiteiten. De heer Hendriks heeft treffend verwoord wat er allemaal al gebeurt en wat er allemaal al tot de normaalste zaak van de wereld behoort in de zuidelijke provincies. Wij erkennen dat. Wij willen dat ook met dit verdrag bevorderen, waar dat mogelijk is.

De derde reden is: de intensivering van de culturele samenwerking. Er gebeurt al een hoop. Er zijn wellicht mogelijkheden om de bilaterale samenwerking en uitwisseling verder te bevorderen. Maar een en ander zal ook zijn gericht op derde landen. Dat staat ook duidelijk in het verdrag. Mevrouw Roethof en de heer Lilipaly hebben hierop gewezen. Er is een duidelijke link met het cultureel verdrag met bijvoorbeeld Zuid-Afrika. Voor een aantal activiteiten zullen Nederland en Vlaanderen gezamenlijk met Zuid-Afrika samenwerken, terwijl die activiteiten dan wellicht vallen onder het verdrag tussen Nederland en Zuid-Afrika. Maar die mogelijkheid houden wij dus uitdrukkelijk open.

En dan kom ik weer bij het algemene commitment. Zoals men heeft gemerkt, is dit een kaderverdrag. Alles hangt op de uitvoering. Ik meld in dit verband dat ik drie weken geleden het voorrecht heb gehad om hierover een gesprek te voeren met premier Van den Brande. Wij hebben, vooruitlopend op de ratificatie, een aantal dingen op een rijtje gezet. Wat gaan wij doen als alle beletselen zijn weggenomen? Wij hebben allereerst gezegd dat het erg belangrijk is als er een goed samengestelde, actieve gemengde commissie wordt benoemd die op een breed terrein van culturele en maatschappelijke aspecten overzicht heeft van wat er in beide samenlevingen speelt. De statuur van die commissie moet, politiek en persoonlijk, zodanig zijn dat de commissie nieuwe impulsen kan geven aan de samenwerking. Dit kan niet alleen worden overgelaten aan ambtenaren. Hierover hebben wellicht aan het begin misverstanden bestaan aan Nederlandse zijde. Er bestaat echter geen enkel misverstand meer over tussen de Nederlandse en de Vlaamse regering. De gemengde commissie moet zwaar worden bezet, echter niet alleen door ambtenaren. Wij zullen dus zoeken naar een samenstelling van mensen, afkomstig uit Nederland en Vlaanderen, die overzicht hebben, die verantwoordelijkheidsgevoel hebben en die vooral dynamiek hebben op dit punt. Deze mensen moeten stimulatoren en katalysatoren zijn.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Betekent dit dat de commissie voor meer dan de helft uit niet-ambtelijke mensen zal bestaan?

Staatssecretaris Patijn:

Voor ruim meer dan de helft.

Mevrouw Roethof (D66):

Mooi!

Staatssecretaris Patijn:

Voorzitter! Alle leden hebben gevraagd of de commissie over een budget zal kunnen beschikken. Ja, wat de Nederlandse regering betreft zal de commissie over een budget kunnen beschikken. Dat budget wil ik pas vaststellen als ik in overleg met de Vlaamse regering tot een invulling heb kunnen komen. Bij deze budgettaire zaken gaat het namelijk niet om eenzijdige aangelegenheden. Wij moeten daarover te zijner tijd overeenstemming bereiken. Ik ben bereid om zo spoedig mogelijk nadat het verdrag formeel is geratificeerd, daarover in onderhandeling te treden met de Vlaamse regering. Daarbij zal het om een overleg tussen regering en regering gaan, want de gemengde commissie kan op dit punt niet zelf tot een vaststelling komen. Vervolgens wil ik de Kamer zo snel mogelijk mededelen hoe wij de financieringskant en ook de budgetkant met degenen die met de uitvoering belast zijn, denken te regelen.

De heer Lilipaly (PvdA):

Voorzitter! Welke functie dicht de staatssecretaris die gemengde commissie eigenlijk toe? Hij is bezig met na te gaan wie er in zo'n gemengde commissie zouden moeten plaatsnemen. Het is dan van belang dat hij in beeld heeft welke functie hij de gemengde commissie toedicht.

Staatssecretaris Patijn:

Ik wil de volgende slagwoorden gebruiken: stimulator en katalysator. De functie moet zijn: een stimulator voor nieuwe activiteiten en een katalysator voor het potentieel dat aanwezig is, maar dat zich verder moet ontwikkelen. Ik heb het gevoel dat de Vlaamse en de Nederlandse regering of premier Van den Brande en ik in ons gesprek daarover hetzelfde denken. Wij dichten deze gemengde commissie een ruime mate van initiërende bevoegdheid toe. Er moeten echt mensen in zitten die ideeën hebben en die die ideeën voor het maatschappelijk veld en de regeringen zodanig kunnen vertalen, dat die er iets mee doen. Het werk voor de gemengde commissie zal niet gedaan worden met fulltimebanen. Het zal als het ware altijd vrijwilligerswerk zijn. Je kunt dan niet verwachten dat die mensen alles zelf doen. Er komt dan ook een secretariaat. Er moeten echter met name mensen in deze commissie zitten, die een zodanig gezag en een zodanige standing in hun eigen gemeenschappen hebben, dat zij over de onderwerpen gemakkelijk kunnen communiceren, enthousiasme kunnen wekken en voor stimulansen in de eigen samenleving kunnen zorgen.

De heer Lilipaly (PvdA):

Dus u zoekt eigenlijk naar mensen die generalisten zijn, die een brede kijk hebben en die het gehele veld kunnen overzien.

Staatssecretaris Patijn:

Ik vind dat u het goed verwoordt. Dit is het type mensen dat we zoeken. We zoeken echter vooral mensen met ideeën en mensen met een beetje poids en een beetje lef om de ideeën om te zetten in een begin van uitvoeringshandeling.

Voorzitter! Wij zijn van mening dat wij de gemengde commissie niet in de administratie en de uitvoeringshandelingen moeten laten zwemmen. Bij ratificatie van het verdrag zal er ook een secretariaat worden gevestigd. Over het budget heb ik in antwoord op opmerkingen van de heer Lilipaly al gesproken.

Het leek ons een goed idee om na wederzijdse volledige ratificatie te beginnen met een startconferentie. Hiermee ga ik in op de vraag van onder anderen mevrouw Van Heemskerck over een tweejaarlijkse conferentie. Met de mensen die inmiddels gevraagd zijn om de gemengde commissie te vormen, de regeringen en wellicht belangstellenden uit het cultureel en maatschappelijk veld willen wij na ratificatie dus een startconferentie houden. Wellicht kan die om de twee jaar gehouden worden. Daarbij zal dan niet alleen sprake moeten zijn van evaluatie, maar er zal ook naar de toekomst gekeken moeten worden.

Ik wil ook het idee van jaarlijkse verslaggeving aan parlementen met de Vlaamse regering bespreken. Daarover kan niet eenzijdig door Nederland worden beslist. Als men dat deed zou, hoewel het gaat om een joint venture, maar in één parlement verantwoording worden afgelegd. Wellicht moet gedacht worden aan een gemeenschappelijke verslaggeving. Ik ben in ieder geval bereid dit punt met de Vlaamse regering te bespreken, maar ik wens mij een eindoordeel voor te behouden. Dit waren enkele opmerkingen naar aanleiding van de vraag: hoe starten wij alles op en hoe kunnen wij vrij vroeg in het traject commitment tonen? In dit kader is nog een aantal andere vragen gesteld.

Mevrouw Van Heemskerck en mevrouw Roethof hebben vragen gesteld over de idee van het stichten van een Hollandhuis in Brussel. We hebben dat idee meer dan eens besproken. Met name is daarbij aandacht besteed aan de taakstelling. Voor de presentatie van Nederlandstalige cultuur in Brussel valt veel te zeggen. Als je dat echter verder probeert te vertalen in termen van een ontmoetingsplaats, een conferentiecentrum, een tentoonstellingsruimte of een klein theater, dreigt er ten opzichte van de activiteiten die er plaatsvinden en de vergelijkbare faciliteiten een zekere onevenredigheid te ontstaan tussen de toegevoegde waarde en de enorme extra vaste lasten die drukken op de beperkte budgetten. Vooralsnog wordt de gedachte van het Hollandhuis waar het gaat om de kosten en baten niet erg positief beoordeeld door de Nederlandse regering. Wij verschillen daarover niet van mening met de Vlaamse regering. Zoals wellicht bekend, heeft de Vlaamse regering twijfel over de noodzaak. Die heb ik een jaar geleden aangetroffen bij de Vlaamse minister die een bijzondere verantwoordelijkheid heeft voor de Brussels-Vlaamse gemeenschap, en bij premier Van den Brande. Wij zullen dit onderwerp niet helemaal van de agenda afvoeren, maar bij de vormgeving geven wij er geen hoge prioriteit aan.

De heer Van Middelkoop heeft terecht gevraagd of met zo'n nadrukkelijke verdragsrelatie met Vlaanderen niet het risico wordt gelopen dat wij ons vervreemden van Wallonië. Wij zullen dat bewust tegengaan, als politieke keus en als keus in de zin van behoorlijke nabuurrelaties van de zuidelijke provincies met Wallonië zelf. De relaties op het gebied van geografie, ruimtelijke ordening, milieu en economie tussen een groot deel van Nederland en Wallonië zijn zeer belangrijk. Zowel ten aanzien van de relatie tussen de Nederlandse overheid en de gewestregering van Wallonië, als door middel van het uitbouwen van contacten van lokale overheden met de lokale regering in Wallonië, zullen wij erop toezien dat het gevreesde effect niet optreedt. Nog niet zo lang geleden is premier Collignon nog bij premier Kok op bezoek geweest. Dit soort uitwisselingen op globaal niveau is ideaal om genoemde relatie goed te inventariseren en om na te gaan waar die eventueel tekort dreigt te schieten.

De heer Van Middelkoop heeft verder een vraag gesteld over artikel 5. Ik kan hem zeggen dat het daarbij niet alleen zal gaan om overleg vooraf. In het kader van de versterkte Beneluxsamenwerking spreken België, Nederland en Luxemburg in de Europese Unie meermalen met één stem. Met name bij de Intergouvernementele conferentie is die samenwerking zo nauw dat in het kader van de formele onderhandelingen ook namens de Benelux wordt gesproken. Het laatste semester deed ik dat meestal, omdat wij het voorzitterschap van de Benelux bekleedden. Dit semester is het de beurt aan de Belgische vertegenwoordiger en het volgende semester is Luxemburg voorzitter. Ik kan mij overigens voorstellen dat bij een internationale culturele conferentie Nederland en Vlaanderen met één stem spreken.

Ik heb heel goed geluisterd naar het betoog van de heer Lilipaly die een aantal indringende vragen heeft gesteld over het Nederlandse commitment. Voorzover uit het tempo van ratificatie door Nederland of uit de stukken de indruk is gewekt dat de Nederlandse regering lauw stond ten opzichte van dit verdrag en de implementatiehandelingen, wil ik namens dezelfde Nederlandse regering die indruk uitdrukkelijk wegnemen. Wij zijn gecommitteerd aan dit verdrag. Dit verdrag zal geen sluimerend bestaan krijgen. Het is geen beleefdheidsakkoord.

Over de toetsingscriteria zijn al gemeenschappelijke denkrichtingen ontwikkeld met de Vlaamse regering. Wij zullen dat niet ondermaats behandelen. Wij zullen op basis van een heldere afspraak met de Vlaamse regering proberen dat tot uiting te doen komen in een zekere budgettaire vertaling.

Er is gevraagd naar het onderzoek van de gemengde commissie inzake witte vlekken. Dat onderzoek moet na ratificatie van het verdrag worden overgenomen door de nieuwe gemengde commissie, want de oude is inmiddels opgeheven.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Welk departement vervult de voortrekkersrol?

Staatssecretaris Patijn:

Wij doen dat samen. De ministers van Onderwijs en van Buitenlandse Zaken ondertekenden beiden het verdrag. Hetzelfde geldt voor Vlaanderen. Het is een joint venture, waarover regelmatig overleg plaatsvindt. Overigens is niet alleen de politieke, maar ook de budgettaire sturing in twee portefeuilles opgenomen. Wij zullen de vorm van samenwerking zodanig inrichten dat de gemengde commissie een belangrijke mate van de beleidsinvulling voor haar rekening zal nemen.

Staatssecretaris Nuis:

Mijnheer de voorzitter! Er zijn verschillende vragen gesteld over de relatie tussen het al veel oudere Taalunieverdrag en het nieuwe cultureel verdrag. De inhoud van het oude verdrag betrof in eerste instantie de Nederlandse taal. Mevrouw Roethof en de heer Van Middelkoop hebben er terecht op gewezen dat de taal weliswaar – zoals de heer Beinema heeft gezegd – een kern is van cultuur, maar dat er misschien toch wel een verschil is in de gemeenschappelijke bemoeienis daarmee. De Nederlandse taal is een gemeenschappelijk cultureel erfgoed, dat gemeenschappelijk beheerd moet worden. De spelling is daarvan het meest indringende voorbeeld. Als er een groot belang is bij eenheid in de spelling, moet men daar samen aan werken. Vandaar dat het nuttig is om daar niet alleen afzonderlijke parlementen controle op te laten uitoefenen, maar om een afvaardiging uit de verschillende parlementen – ten aanzien van de spelling is dat zorgvuldig gedaan; ook kleinere fracties waren daarbij betrokken – samen een besluit te laten goedkeuren. Als het ene parlement namelijk "een komma anders" besluit dan het andere, is er geen eenheid van spelling. Dat is dus een heel specifieke kwestie.

Er zijn andere terreinen van cultuur – wat minder ver of wat verder op afstand van de taal – waarbij het gemeenschappelijke minder telt; er is wel verwantschap, er zijn overeenkomsten en gemeenschappelijke belangen, maar er is geen gemeenschappelijk erfgoed, waarover je samen het beheer dient te voeren. Dat verschil is van belang. Ik heb cultuur wel eens de conversatie van de samenleving genoemd. Je hebt daarvoor een taal nodig, maar conversatie is ook wat je zegt. Dat betreft een bijzonder uitgebreid terrein. Vandaar dat dit al begint bij literatuur. Sommige literatoren vinden dat het op dat gebied eigenlijk om verschillende culturen gaat. Ik deel die mening niet, maar ik begrijp haar wel enigszins. Het gaat er namelijk om wat er gezegd wordt. Als de conversatie heel verschillend is, heeft dat consequenties. Wij hadden wel een cultureel verdrag, maar dat was een verdrag met België, zodat de elementen die wij met Vlaanderen gemeen hadden, daarin niet goed tot uitdrukking kwamen. Met name in de kring van de Taalunie – daar ben ik ook zelf bij betrokken geweest; daar is al een paar keer op gewezen – bestond de neiging om de aanzetten in dat verdrag uit te breiden over het bredere gebied van de cultuur. Het bestaan van een interparlementaire commissie was dan een voordeel, dus men stelde voor het op die manier te doen.

Nu is er een nieuwe ontwikkeling. Ik meen dat wij dat nu onder ogen moeten zien en dat in onze beschouwingen moeten betrekken. Zodra de Vlaamse Gemeenschap de mogelijkheid had om zelf verdragen af te sluiten, heeft zij te kennen gegeven dat het van bijzonder belang werd geacht om een van de eerste verdragen, een cultureel verdrag met Nederland, te sluiten. Dat is dus gebeurd. Dat hebben wij. Nu hebben wij een andere, meer directe weg om de algemene culturele samenwerking met Vlaanderen gestalte te geven. Het hoeft dus niet meer langs de moeizame weg van geleidelijke uitbreiding. Wij hebben nu als het ware twee verdragen met dezelfde partners. In dit verband wijs ik even op de opmerking van mevrouw Roethof. Ik wil even precies zijn. Het oude verdrag inzake de Nederlandse Taalunie was inderdaad met het Koninkrijk België gesloten, want dat kon toen niet anders. De praktijk was echter dat onze partners Vlaamse ministers waren. Nu is een nieuw model mogelijk, namelijk een rechtstreeks verdrag met Vlaanderen. Het nieuwe model is dus iets moderner dan het oude in dat opzicht. In de praktijk is dat winst, want dat betekent dat de partners in beide verdragen in feite dezelfde zijn. Samenwerking en aansluiting tussen beide verdragen is daarom beter mogelijk.

Ik meen dat de weg die wij moeten zoeken, niet zozeer de weg is van integratie in de zin van "uiteindelijk moet dat een verdrag worden". Alles is mogelijk, maar daar ga ik zeker niet van uit, en de regering ook niet. Er zijn immers verschillende belangen. Het is wel van belang – ik haal nu de woorden van minister-president Van den Brande aan – om pragmatische koppelingen aan te brengen, om ervoor te zorgen dat die twee elkaar niet in de weg lopen, maar zo goed mogelijk op elkaar aansluiten. Dat is de weg die wij nu zoeken. In dat opzicht zijn er ook concreet dingen mogelijk. Staatssecretaris Patijn heeft zojuist gezegd dat wij een startconferentie beginnen. Ik meen dat op die startconferentie ook de Taalunie en het verband tussen de beide verdragen aan de orde moeten komen. Daar kunnen wij een beginlijn aangeven. Hoe zorgen wij ervoor dat die twee organisatie als één werken, dat daar geen licht tussen zit, dat een en ander met elkaar in overeenstemming is?

De heer Beinema heeft erop gewezen dat in de interparlementaire commissie is gesproken over de vraag hoe wij dat evalueren. Kan er op een gegeven moment geen verschuiving tussen de werkzaamheden van de een en de ander plaatsvinden? Kunnen wij die integratie voortgang doen vinden? Ook dat lijkt mij iets wat je heel goed zou kunnen laten aansluiten bij de rapportage over het cultureel verdrag, bij de startconferentie en misschien ook bij zo'n tweejarig vervolg. Ik meen dat het niet zo geweldig grondig zal gaan als dat elk jaar wordt gedaan. Dan wordt het een voortgangsrapport. Je kunt er beter na twee jaar eens grondig naar kijken.

Voorzitter! De heer Van Middelkoop informeerde inzake het Taalunieverdrag nog naar de suggestie die voor het eerst door de heer Ritzen als minister van Onderwijs is gedaan op de eerste bijeenkomst, toen georganiseerd door de Vlaamse raad over het Nederlands in de wereld. Het ging toen om associatieverdragen met Zuid-Afrika. Suriname is toen ook aan de orde geweest. Die gedachten bestaan wel, maar het ligt in de aard van de zaak dat wij bekendmaken dat wij daartoe bereid zijn. Vervolgens laten wij het echter aan de betrokken partners over daarvan gebruik te maken. Tot dusver is dat met Zuid-Afrika nog niet het geval geweest. In het kader van het cultureel verdrag wordt daarover voortdurend gesproken.

De verhouding tussen het nieuwe cultureel verdrag, ook met Zuid-Afrika, en het andere, is eigenlijk heel eenvoudig. Het Taalunieverdrag gaat over het Nederlands. Het is mogelijk dat Zuid-Afrika daar om wat voor reden dan ook – het is een kerntaal van een van de belangrijkste talen van Zuid-Afrika, een brontaal – belangstelling voor toont. In Zuid-Afrika weet men dat wij dat willen. Dat zou daarover kunnen gaan. Als in beide landen behoefte zou bestaan aan samenwerking op andere culturele gebieden dan is dat mogelijk. Dat valt dan wel onder het andere verdrag.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Ik ben benieuwd of met Vlaanderen overleg is gepleegd over dat nieuwe cultureel verdrag dat wij onlangs met Zuid-Afrika hebben gesloten. Is dat buiten Vlaanderen om gegaan? Kan er in de toekomst wat aan elkaar geknoopt worden?

Staatssecretaris Nuis:

Mijn collega zal die vraag beantwoorden.

Staatssecretaris Patijn:

Uiteraard is de Vlaamse regering geïnformeerd. Wij hebben onze beslissing, een nieuw cultureel verdrag met Zuid-Afrika te sluiten, niet van die instemming laten afhangen. Het opstellen en weer afsluiten van een cultureel verdrag met Zuid-Afrika heeft een heel andere politieke inhoud en waarde vanuit Nederland dan iets dat vanuit Nederlands-Vlaamse samenwerking voortkomt. Men zal zich herinneren dat met name de opzegging van het oude cultureel verdrag met Zuid-Afrika, een jaar of dertien, veertien geleden, de start was van een totaal nieuwe houding van de Nederlandse regering ten opzichte van de toenmalige apartheidspolitiek. Het hernieuwen van het verdrag had op dit punt een bepaalde extra, politieke inhoud, speciaal in de bilaterale relatie tussen Nederland en Zuid-Afrika.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Ik wilde het hierbij laten over de relatie tussen de Nederlandse Taalunie, het oude verdrag en het nieuwe verdrag. De afgevaardigden hebben ook nog enkele opmerkingen gemaakt over samenwerking op het gebied van de publieke omroep. De heer Beinema en mevrouw Van Heemskerck hebben daarover gesproken.

Het nieuwe verdrag kan daarin op het vlak van deskundigenbijeenkomsten heel wel een rol spelen. Uiteraard is die samenwerking in de eerste plaats een kwestie van de publieke omroeporganisaties zelve. Het is wel degelijk van belang daarover met de Vlaamse regering te spreken. Wij doen dat trouwens al. Een verdrag is niet absoluut noodzakelijk om een gesprek te voeren over dat soort zaken. De heer Beinema noemde het gemeenschappelijk belang dat wij erbij hebben dat over Nederlandstalige zenders in Duitsland gesproken wordt. Ik heb daar nog onlangs met mijn Vlaamse collega voor mediazaken over gesproken. Ik heb dat trouwens zeer onlangs ook gedaan in Duitsland. Het aanstaande voorzitterschap geeft wat meer gelegenheid om intensiever met de collega's de samenwerking op het gebied van de publieke omroep in het algemeen en dit soort zaken in het bijzonder te bespreken. Wij doen dat ook.

De ontwikkelingen in de publieke omroep, zowel in Vlaanderen als in Nederland, komen in sommige opzichten in een stroomversnelling. Wij houden daar voortdurend contact over. Het zal nog wel lang zo blijven dat de publieke omroepen in de verschillende landen van Europa, die historisch zeer verschillend zijn begonnen, dat kenmerk zullen behouden. Niettemin komen overal dezelfde problemen voor waar alle landen mee te maken hebben, ondanks die verschillen. Het overleg daarover wil ik natuurlijk in Europees verband voortzetten, maar in de eerste plaats met de goeie nabuur die België en in het bijzonder Vlaanderen is.

Voorzitter! Ik heb geantwoord op de beschouwing van mevrouw Roethof over wat nuttig is en nodig kan zijn aan gezamenlijke parlementaire controle. Parlementaire controle is er op alles. Maar gezamenlijke parlementaire controle door beide parlementen is het meest noodzakelijk voor zaken die je het hardst nodig hebt, zoals de spelling. Het lijkt minder voor de hand te liggen voor gebieden die wat verder weg liggen en voor zaken die de parlementen van Vlaanderen en Nederland liever in eigen hand willen houden, zoals wetenschap en onderwijs.

Ik heb gesproken over de vraag met wie de Nederlandse Taalunie gesloten is. Mevrouw Roethof vroeg wat precies de parlementaire functie was van de interparlementaire commissie. Die commissie heeft een adviserende functie. Die functie ontwikkelt zich. In feite is het zo dat de controle zich uitstrekt tot de besteding van de middelen door de Taalunie. De controle kan zich echter niet uitstrekken tot de omvang van de totale middelen. Daarin zijn en blijven het Nederlandse en het Vlaamse parlement bevoegd.

Voorzitter! Dit mag niet een verdrag van vormelijke beleefdheden worden, hoe aardig die soms ook kunnen zijn. Het moet een inhoudelijk verdrag worden waarbij de culturele betrekkingen in hun ruimste zin tussen Nederland en Vlaanderen wel het uitgangspunt zijn. Die zijn de laatste decennia met sprongen vooruitgegaan. Er zijn heel veel opzichten waarin Nederland en Vlaanderen als het ware een veel poreuzere culturele grens hebben dan betrekkelijk kortgeleden het geval was. Dat is natuurlijk, en dat zal ook zo blijven, het werk van de mensen die in de culturele wijngaard werkzaam zijn. Zij doen dat. Het is echter buitengewoon goed om te constateren dat die ontwikkeling die zich in de culturele werkelijkheid heeft voorgedaan, nu haar zegel krijgt in dit verdrag. Die zegel moet op zichzelf weer een uitgangspunt zijn om dat ook op het gebied van de overheid krachtig verder te bevorderen.

De heer Beinema (CDA):

Voorzitter! Ik dank beide bewindslieden hartelijk voor hun beantwoording. In eerste termijn heb ik betrekkelijk kort maar toch niet minder welgemeend gezegd dat het verdrag, zoals het er nu ligt en zoals het goedgekeurd zal worden, met enthousiasme en ruimhartigheid uitgevoerd moet worden. Wat staatssecretaris Patijn daarover heeft gezegd, stelt mij op dat punt gerust en tevreden.

Ik heb in eerste termijn iets langer gesproken over de verhouding tussen dit verdrag en het verdrag van de Taalunie. Staatssecretaris Nuis heeft daar vrij uitgebreid op geantwoord. Hij heeft er blijk van willen geven hoe gedachten en ideeën in de loop van de tijd, maar misschien ook overgaand van de ene in de andere functie, enigszins kunnen veranderen. In dat betoog speelde het argument een rol dat de taal tussen Nederland en Vlaanderen erg gemeenschappelijk is – daarin zijn wij eigenlijk één – maar dat die cultuur wat verder weg ligt en dat er op dat gebied tussen Nederland en Vlaanderen tal van verschillen bestaan. Het was heel boeiend om dat te horen.

Het viel mij op dat de Vlaamse minister-president bij de behandeling in het Vlaamse parlement dat element ook sterk heeft benadrukt om die gedachte van integratie van zich af te houden. Toen ik dat zo las, dacht ik: het is nog niet zo lang geleden dat minister d'Ancona in Antwerpen een rede heeft gehouden waarin zij aangaf dat de taal weliswaar gemeenschappelijk was, maar dat de cultuur van Vlaanderen en Nederland zo verschilde. Toen waren het Vlaamse parlement en de Vlaamse kranten te klein om de verontwaardiging daarover te bevatten. Nu heeft de minister-president van Vlaanderen onlangs iets dergelijks gezegd en kwam er niet zo'n reactie op als die op de toenmalige rede van een Nederlandse minister.

Staatssecretaris Nuis:

Dat is misschien dan toch een klein cultureel verschil.

De heer Beinema (CDA):

Dat is misschien wel het geval, hoewel die verschillen samenvloeien. Immers, de Vlaamse minister-president heeft toen in datzelfde verband gezegd dat de visie van de integratie van cultuur en dergelijke al te romantisch en al te idyllisch is. De staatssecretaris weet beter dan ik dat in het verleden, als het verwijt klonk van al te romantisch en al te idyllisch, dat dan kwam van Nederlandse zijde in de richting van Vlaanderen. Nu komt het dus vanuit Vlaanderen in de richting van Nederland en ook dat kun je misschien interpreteren als een dichter bij elkaar komen van die culturen. Hoe het ook zij, dat is natuurlijk een vloeiende overgang. Ik geef de staatssecretaris toe dat bij ballet de verwantschap in het algemeen niet zo opvallend groot is. Ik wijs wel op de literatuur en op kunstvormen die daar verband mee houden, zoals toneel en film. Die verwantschap is erg groot. Ook daarbuiten is dat zo. Het is natuurlijk niet voor niets dat tot voor kort in buitenlandse publicaties de vroege Vlaamse schilders, uit de tijd van de gotiek en wat daarna, als Nederlands werden aangeduid. Op dat en op andere terreinen is er een sterke verwantschap.

Men kan benadrukken wat men wil. Men kan spreken van één taal, maar wie die taal leest en hoort, ziet en hoort dat die taal in Nederland en Vlaanderen anders is. Dat moet zo blijven. Men kan spreken over één Nederlandse cultuur, maar de beleving in Friesland en Zuid-Limburg is anders. Het is niet één Nederlandse cultuur in die strikte zin. Hetzelfde geldt voor de verhouding tussen Nederland en Vlaanderen. Daar zitten veel verwevenheden in. De taal is daarbij de gemeenschappelijk kern van de cultuur. Het is daarom goed om ernaar te streven ook het culturele beleid dichter bij elkaar te brengen, ook in verband met de democratische controle.

Mevrouw Roethof (D66):

De heer Beinema maakt zulke lange zinnen dat ik ook niet meer weet wanneer ik in moet springen, maar hij zal het toch met mij eens zijn dat het aan de ene kant echt nuttig is om de spelling gezamenlijk vast te stellen en daar ook aan vast te houden, maar dat het aan de andere kant helemaal geen zin heeft om tot een gezamenlijk cultuurbeleid te komen? De culturele schakeringen van en verschillen tussen provincies zijn immers zo aardig.

De heer Beinema (CDA):

Het voorbeeld van de spelling zegt mij niet zoveel. Dat is immers niet het wezen van de taal. De Taalunie gaat over veel belangrijkere dingen dan de spelling, althans houdt zich daarmee bezig en bevordert die. Dat voorbeeld zegt mij dus weinig of niets.

Ik was aangekomen bij de democratische controle. In de eerste termijn heb ik een citaat gegeven van de heer Nuis uit een vorig leven. Hij zegt nu dat er als het ware een nieuwe situatie, een nieuwe ontwikkeling gekomen is. Op het moment dat de gesprekken plaatsvonden en ook deze uitspraak werd gedaan, was echter al bekend dat dit verdrag eraan kwam. Dat was op zichzelf niets nieuws. Daar werd toen al rekening mee gehouden.

Voorzitter! Ik constateer dat ook bij de Vlaamse parlementariërs het verlangen blijft bestaan om uitzicht te hebben op een enigszins in elkaar overgaan, beter gezegd, op een gedeeltelijk overgaan van het cultureel verdrag en het Taalunieverdrag. Dat is onlangs weer gebleken toen een paar weken geleden hier een conferentie is gehouden. Ik heb daar indertijd in een ander kader en in een ander gezelschap een motie ingediend die al een paar keer ter sprake is gekomen. Die motie staat ook vermeld in de nota naar aanleiding van het verslag. Daar wordt geciteerd wat staatssecretaris Nuis daarover gezegd heeft. Dat citaat is alleen niet af. Het gebeurt wel meer dat een citaat niet volledig wordt weergegeven. Het citaat kent nog een zin die niet in het verslag staat. Die zin luidt: "Ik heb de indruk dat de motie dit gevoel heel goed weergeeft". Dat gevoel is dan onder andere het besef dat je niet te hard van stapel moet lopen. Die formulering houdt in ieder geval geen afraden van de motie in. Met een beetje goede wil kan men er zelfs een beetje instemming in horen en lezen. Dat zou ook niet verwonderlijk zijn. Wat ik indertijd in die motie vroeg, was geen abrupte overgang. Het was heel voorzichtig geformuleerd om langzamerhand, gaandeweg, te zien wat in dat opzicht gedaan kan worden en wat men bij de Taalunie zou kunnen overbrengen, voorzover het verdrag dat toeliet dan wel na wijziging zal toelaten. Voorzichtiger kan het niet, maar het is wel een duidelijke aanwijzing van een richting die ik de beide staatssecretarissen tot nu toe niet heb horen beamen. Dat geeft mij aanleiding om ongeveer dezelfde motie als destijds in de interparlementaire commissie ook hier in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verwijzende naar de in de Interparlementaire Commissie van de Nederlandse Taalunie in 1994 en 1993 eenparig aanvaarde moties terzake van het Cultureel Verdrag;

van oordeel, dat een verdrag waarvan de uitvoering gecontroleerd wordt door een Beinemacommissie uit beide parlementen de voorkeur verdient boven een verdrag waarvan de uitvoerig onder toezicht staat van een niet-parlementaire commissie;

verzoekt de regering eraan mee te werken dat voornoemde Interparlementaire Commissie eenmaal per jaar op basis van verslaglegging de voortgang en de gewenste integratie van het Cultureel Verdrag kan bespreken;

verzoekt de regering tevens te bevorderen dat de krachtens het Cultureel Verdrag te initiëren en controleren activiteiten gaandeweg binnen de werkingssfeer van het Taalunieverdrag worden gebracht, voorzover dit verdrag dat toelaat dan wel, na wijziging, zal toelaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beinema, Lilipaly, Van Heemskerck Pillis-Duvekot en Hendriks. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (24434, R1550).

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Bedoelt de indiener met de laatste zin dat het zijn bedoeling is om het Taalunieverdrag op korte termijn te wijzigen, bijvoorbeeld door het uit te breiden?

De heer Beinema (CDA):

Het laatste zinnetje, zegt u?

Mevrouw Roethof (D66):

Ik heb het over de laatste zin van de motie. Die duidt er eigenlijk op dat u het Taalunieverdrag wilt verbreden met bijvoorbeeld culturele activiteiten. U zei dat de tweede overweging over het onder controle brengen van een parlementaire commissie de D66-fractie zou moeten aanspreken. Daar heeft u volkomen gelijk in. Dat spreekt mij ook bijzonder aan.

De heer Beinema (CDA):

Mooi zo.

Mevrouw Roethof (D66):

Maar wat mij niet aanspreekt, is de laatste zin uit de motie, omdat ik denk dat u daarmee bedoelt dat u het Taalunieverdrag wilt verbreden met culturele activiteiten en dat u die activiteiten aan de werkingssfeer van de nationale parlementen wilt onttrekken.

De heer Beinema (CDA):

Is dat nou niet een beetje koudwatervrees? Er staat "voorzover dit verdrag dat toelaat dan wel, na wijziging, zal toelaten" en wij zijn het er natuurlijk beiden over eens dat het netjes is om het zo te zeggen. In de kring van de Taalunie is sinds jaar en dag een discussie aan de gang over wijziging van het verdrag. Ik weet niet of het doorgaat, maar die discussie is er en een eindconclusie is er nog niet. Het is dus mogelijk dat het verdrag op enigerlei moment gewijzigd wordt en daar houdt deze motie rekening mee. Of die wijzigingen er komen en hoever die wijzigingen strekken, hangt mede van dit parlement en van u af. U bent er dus zelf bij.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik denk overigens dat een onverkorte uitvoering van deze motie verdragswijziging zal vergen.

De heer Beinema (CDA):

Wat zal het?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het zal verdragswijziging vergen. Ik denk dat het Taalunieverdrag in zijn huidige vorm geen ruimte biedt voor het onderbrengen van het cultureel verdrag.

De heer Beinema (CDA):

Dat staat er helemaal niet.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Wacht even. U wijst in de motie nadrukkelijk op de mogelijkheid dat er een verdragswijziging nodig zal zijn. Dat blijkt ook uit die laatste zin waar mevrouw Roethof zo-even op wees. Mijn vraag is of u mij kunt vertellen wat de mening bij de uitvoerende organen van de Taalunie is. Wij kennen inmiddels uw mening en die van de interparlementaire commissie. Wij kennen ook de mening van het comité van ministers. Kunt u mij nu ook informeren over de visie van de uitvoerende organen, zoals het algemeen secretariaat?

De heer Beinema (CDA):

Ik probeer het zo objectief mogelijk te doen. U heeft in eerste termijn terecht gezegd dat er in het recente verleden wat problemen waren bij de organisatie van de Taalunie. U heeft ook vermeld dat u de indruk had dat het wat beter gaat en ik deel die indruk. Ik weet heel zeker dat de medewerkers van de Taalunie onaangenaam verrast zouden zijn als het verdrag ineens geweldig werd verbreed, uitgebreid of wat dan ook. De tekst van deze motie, gecombineerd met de inzichten van het kabinet, zal echter niet leiden tot heel spoedige wijziging en uitbreiding.

Ik vermoed overigens dat een geleidelijke wijziging en uitbreiding zeer wel te verwerken is door het apparaat van de Taalunie, temeer als je overweegt dat bij het verdrag een secretariaat komt, waarbij ik ervan uitga dat het uit meer dan één persoon zal bestaan. Dat zou kunnen betekenen dat je menskracht kunt verplaatsen als op een gegeven moment, en dat zal niet snel zijn, vrij veel overgedragen is. Bovendien is bij de reorganisatie, toen het apparaat van de Taalunie in menskracht werd verminderd, duidelijk gezegd dat rekening moest worden gehouden met de mogelijkheid dat taken uitgebreid zouden worden. Ik geloof dus dat dit zeer goed verwerkt zou kunnen worden. Ik geef mijn mening, voorzover ik die in alle eerlijkheid kan geven.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Al luisterend realiseerde ik mij dat ik een beroep deed op uw diplomatieke vermogens en ik moet zeggen dat u heel ver bent gekomen in het weergeven van hetgeen anderen ervan vinden, terwijl uzelf een belang in het geding heeft. Mag ik van de gelegenheid gebruikmaken om deze vraag ook aan een van de staatssecretarissen voor te leggen? Dan zie ik verder af van een tweede termijn.

Staatssecretaris Patijn:

Voorzitter! Ik ken de tekst van de motie van de heer Beinema niet. Die was iets te lang om die te kunnen reproduceren.

De voorzitter:

Die wordt op dit moment rondgedeeld.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Ik zie ook af van een tweede termijn, maar ik wil nog wel graag een vraag stellen aan de heer Beinema. Acht de CDA-fractie het wenselijk dat onderdelen van ons cultuurbeleid, ons wetenschaps- of welzijnsbeleid aan de controlerende bevoegdheden van dit parlement worden onttrokken?

De heer Beinema (CDA):

Nee.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen.

De heer Beinema (CDA):

Ik ben klaar.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik dank de staatssecretarissen Patijn en Nuis voor de antwoorden die zij in eerste termijn op onze vragen hebben gegeven.

In de eerste termijn hebben diverse sprekers verzocht om de Nederlandse Taalunie een nieuwe opdracht te geven middels het Vlaams-Nederlandse cultuurverdrag. Daarvan mogen wij de uitvoering van het cultureel verdrag niet laten afhangen. Immers, de katers van de Frankfurter Buchmesse en de spellingshervorming liggen nog te vers in het geheugen om de Taalunie nog meer taken te geven. Men kan nu al niet aan zijn verplichtingen voldoen. Twee jaar geleden, bij de behandeling van de wet tot verankering van de Friese taal in onze wetgeving, heb ik moeten ervaren dat de verdragsrechtelijke adviesverplichting van de Taalunie tegenover de regering niet, althans niet controleerbaar, voldeed.

Voorzitter! Het verheugt mij dat de regering de belangrijke rol van onze grensregio's onderkent en zal blijven ondersteunen. Graag verneem ik van de regering wanneer zij in overleg treedt met de besturen van de drie zuidelijke provincies en met het bestuur van het Belgisch-Nederlands grensregio-overleg, het Benego.

De heer Lilipaly (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun heldere antwoord. De toon die ik nu hoor, bevalt mij beter dan de toon die ik aantrof in de nota naar aanleiding van het verslag. Dat doet mij deugd.

Ik herhaal dat de gedachte achter dit cultureel verdrag, namelijk de intensivering van de samenwerking met Vlaanderen, de hoofdlijn van het verdrag zou moeten zijn. Natuurlijk staat of valt dit met de nadere uitwerking. Uiteraard besef ik dat er tijd genomen moet worden om die uitwerking te concretiseren. De inzet van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken vind ik een goede, óók waar het gaat om de startconferentie. Toch zou ik willen nagaan op welke wijze de gemengde commissie, na haar instelling, al direct het werk zou kunnen gaan doen, mede in relatie met de Taalunie. Die commissie zou als eerste opdracht kunnen krijgen met de Taalunie een protocol op te stellen waarmee de werkzaamheden kunnen worden afgebakend. Zij zou moeten nagaan wat nu al gemeenschappelijk kan worden gedaan.

Verder meen ik dat de IPC jaarlijks het verslag van deze commissie zou moeten bespreken. Daarbij zouden mijns inziens de Vlaamse minister-president en de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken als portefeuillehouders aanwezig kunnen zijn. Voorts is de aanwezigheid van de algemene secretaris van de Taalunie bij de vergaderingen van de gemengde commissie naar mijn oordeel wat te beperkt. Daarom vraag ik de regering na te gaan welke mogelijkheden er binnen de twee verdragen zijn om uiteindelijk te komen tot een goede samenwerking en, eventueel, tot een wijziging van het verdrag conform de motie van de heer Beinema.

Voorzitter! Er komt een budget, zo heb ik begrepen. Dat is natuurlijk prima, maar ik zou er toch iets meer over willen horen. Wij ratificeren nu een cultureel verdrag en het is dan uiteraard de vraag wanneer wij erop terugkomen. Ik zou het heel merkwaardig vinden als wij er nu mee akkoord gingen zonder te weten of het met enige middelen belegd zal worden. Zonder middelen zou het verdrag nietszeggend zijn omdat er geen dynamiek van zou uitgaan, terwijl wij dat toch willen, regering en parlement. In ieder geval willen wij voorkomen dat er geen actie zou worden ondernomen. Ik heb in eerste termijn al heel wat vragen gesteld over de concretisering van het verdrag. Ik plaats er een accolade achter met de mededeling dat het alleen maar kan met toereikende middelen. Daar heb ik nog niets van gezien, vandaar dat ik de Kamer een uitspraak zou willen laten doen. Ik heb de eer mede namens alle partijen die vanmiddag hier het woord hebben gevoerd, de volgende motie voor te leggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het op 17 januari 1995 totstandgekomen Verdrag inzake de samenwerking op het gebied van cultuur, onderwijs, wetenschappen en welzijn tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Vlaamse Gemeenschap in het Koninkrijk België ten doel heeft de Vlaams-Nederlandse samenwerking op de genoemde gebieden te versterken en uit te breiden;

overwegende, dat met dit verdrag kansen worden geboden om meer diepgang en betrokkenheid te realiseren in de Vlaams-Nederlandse culturele betrekkingen;

van mening, dat dit verdrag niet alleen een symbolische, maar ook een dynamische functie heeft;

voorts van mening, dat beide landen in budgettair opzicht extra ruimte moeten creëren, zowel voor de werking van het verdrag zelf als voor de activiteiten die onder het verdrag vallen;

verzoekt de regering op korte termijn een overzicht te geven van de financiën die nodig en beschikbaar zijn voor een volwaardige implementatie van het verdrag en voor de uitvoering van de activiteiten in Nederland en Vlaanderen die onder het verdrag vallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lilipaly, Beinema, Roethof, Van Heemskerck Pillis-Duvekot, Van Middelkoop en Hendriks.

Zij krijgt nr. 8 (24434, R1550).

De heer Lilipaly (PvdA):

Voorzitter! Nogmaals de gemengde commissie. Ik ben blij dat ook de staatssecretaris ervan uitgaat dat deze merendeels zal bestaan uit niet-ambtenaren. Zo'n samenstelling doet recht aan wat de staatssecretaris wil, namelijk een katalysatorfunctie van de commissie, eigenlijk een soort aanjaagfunctie. Wanneer denkt de staatssecretaris een dergelijke gemengde commissie eigenlijk te kunnen presenteren? Hij stelt ons gerust, maar ik zou er toch ook de vaart in willen houden.

Staatssecretaris Patijn:

Voorzitter! De heer Hendriks heeft gevraagd wanneer er overleg zal zijn met de lagere overheden, de regioprovincies en hun counterparts in Vlaanderen. Dat kan ik nu nog niet zeggen. Ongetwijfeld zal er ergens in het proces van het stimuleren van wederzijdse culturele uitwisselingen en samenwerking een moment zijn, maar op dit moment kan ik het nog niet aangeven. Het hangt er ook een beetje van af hoe de gemengde commissie in de praktijk zal functioneren en welk effect zij zal hebben op die lagere overheden en cultuurdragers.

De heer Lilipaly heeft nog gevraagd wanneer de Kamer iets meer te horen krijgt over die gemengde commissie. Hij zal het mij niet euvel duiden dat ik hangende de ratificatie op dat punt nog geen echte initiatieven heb ondernomen. Het denken staat niet stil en zeker na de behandeling in dit huis van de Staten-Generaal voel ik mij des temeer gestimuleerd om dat denken en het overleg met de Vlaamse regering in een stroomversnelling te brengen. Wij moeten er uiteraard parallel over denken en wij moeten, bij onze wederzijdse aanwijzing van mensen daarin, ook een beetje dezelfde doeleinden beogen. Ik heb er overigens alle vertrouwen in, gelet op het vooroverleg, dat wij daar op betrekkelijk korte termijn stappen kunnen zetten.

De heer Lilipaly wilde, ten slotte, nog iets meer horen over het budget en hij heeft dat ook ondersteund met een motie. Ik denk dat ik deze motie wel kan uitvoeren. Ik acht de motie überhaupt, qua politieke intentie, een belangrijke steun in de rug voor deze twee staatssecretarissen. Hartelijk dank daarvoor – als ik dit zo mag uitdrukken. Ik zou echter graag de uitvoering laten afhangen van het moment waarop wij de gemengde commissie op haar plek hebben en de betrokkenen de gelegenheid hebben gehad hun rol te evalueren en zich een beeld daarvan te vormen, en wij hen ook hun ambitieniveau hebben horen formuleren. Ik kan u van mijn kant mededelen dat als het gaat om het budget voor internationale culturele betrekkingen, deze staatssecretaris aan deze samenwerking een hoge prioriteit zal bieden. Wat betreft het tijdstip van uitvoering van de motie had ik willen vragen of de indiener ermee akkoord gaat dat wij het "op korte termijn" zodanig interpreteren dat wij in ieder geval kunnen beschikken over de eerste voorstellen en eerste plannen van de gemengde commissie.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Ten aanzien van de motie die is ingediend door de heer Beinema merk ik kort het volgende op. Wat wij nu voorstellen en wat hier voorligt, is dat we in plaats van één verdrag er twee hebben. Dat lijkt mij in dit stadium ook het beste. Twee verdragen: één voor de taal en wat daaraan annex is, en één voor het ruimere terrein. Wat wij op ons kunnen nemen, is zorgen dat die twee verdragen elkaar niet bijten, maar elkaar aanvullen en ook in hun bewerktuiging zo goed mogelijk op elkaar passen. Daarvoor is ook nodig dat er regelmatig wordt geëvalueerd en dat dit wordt besproken, zowel in het ene als in het andere gremium. Ik ga ervan uit dat zij voorlopig allebei hun bestaansrecht hebben. Waar ik bezwaar tegen maak, is de gedachte dat het nieuwe verdrag eigenlijk zo snel mogelijk weer zou moeten verdwijnen en dat het oude eigenlijk beter is. Dat vind ik een conclusie die de regering in ieder geval thans niet voor haar rekening wenst te nemen.

Als ik de motie bekijk, dan heb ik daar een paar kanttekeningen bij. Bij het "van oordeel" staat dat een verdrag waarvan de uitvoering gecontroleerd wordt door een commissie uit beide parlementen, de voorkeur verdient boven een verdrag waarvan de uitvoering onder toezicht staat van een niet-parlementaire commissie. Welnu, dat hangt ervan af. Ik ken een heleboel verdragen ten aanzien waarvan het onzinnig zou zijn om te denken, dat wij daar meteen een gemeenschappelijke parlementaire commissie op zouden moeten zetten. Ik vind dat veel te ver gaan in de overweging, dat het ene noodzakelijkerwijs superieur is aan het andere. Het hangt van het onderwerp af dat het verdrag bepaalt.

Voorts zie ik in de motie, bij het eerste verzoek, dat de regering eraan zou moeten meewerken dat de interparlementaire commissie eenmaal per jaar op basis van verslaglegging de voortgang en de gewenste integratie van het cultureel verdrag kan bespreken. Ja, de interparlementaire commissie kán dat natuurlijk en zij kan ook het comité van ministers waar die commissie mee te maken heeft, vragen hoe het ermee staat. Maar als ik de heer Lilipaly hoor zeggen dat de minister-president van Vlaanderen en, naar ik meen, de minister van Buitenlandse Zaken dan in de interparlementaire commissie moeten verschijnen om daarover, naar aanleiding van het jaarverslag inzake het verdrag, te spreken, dan denk ik dat je echt bezig bent om de enthousiaste voortgang van het werk een klein beetje te belemmeren. Dan heb je alweer het Taalunieverdrag als het ware als een soort arbiter neergezet boven dat andere verdrag. Daar heb ik bezwaar tegen en daar heeft de regering bezwaar tegen.

Als vervolgens verzocht wordt dat de regering moet bevorderen dat gaandeweg het ene verdrag in de werkingssfeer van het andere moet worden gebracht, weliswaar voorzover het verdrag het toelaat, dan vind ik dat het daarbij gaat om een doelstelling die de heer Beinema ook met zoveel woorden heeft uitgesproken – uiteindelijk moet het nieuwe verdrag worden geïntegreerd in het oude – en waar ik mij niet mee kan verenigen. Ik vind dat buitengewoon prematuur. Ik vind dat we nu twee verdragen hebben met elk hun taak. Ik vind ook dat het van belang is dat wij kijken of er in de afbakening tussen die twee verdragen een wijziging kan komen naarmate de ontwikkelingen voortgaan. Het is ook helemaal niet uitgesloten dat dit uiteindelijk tot één verdrag zou leiden, maar de regering kan niet uitspreken dat dit haar vooropgezette bedoeling is. Dat vraagt op zijn minst samenspraak met de Vlaamse regering.

Voorzitter! Ik kom tot de volgende conclusie. Ik heb gezegd hoezeer dit alles de regering ernst is: niet alleen het nieuwe verdrag maar ook het oude en de integratie tussen die beide verdragen. Ik vind het ook aannemelijk om, zoals hier maar ook in het Vlaamse parlement is gezegd, twee jaar na de startconferentie, bij de evaluatie maar ook naar aanleiding van de evaluatie in de interparlementaire commissie die zaak grondig te bespreken. Met die termijn kunnen wij goed uit de voeten. Maar als de motie daar overheen gaat en meer wenst te suggereren dan ik nu zeg, zal de regering aanneming van die motie moeten ontraden.

De heer Beinema (CDA):

Wat is er toch met de staatssecretaris gebeurd? Ik heb er begrip voor dat hij zijn opvattingen na de overgang van het Kamerlidmaatschap naar het staatssecretariaat enigszins bijstelt en nuanceert. Maar de staatssecretaris heeft iets meer dan een jaar geleden op een motie, die niet letterlijk maar wel inhoudelijk hetzelfde was, zeker op de punten die hij nu meldt, in de IPC niet negatief gereageerd. Hij heeft geen bezwaar gemaakt; niets van dat alles! En nu geeft hij ineens dit zware oordeel. Dat is heel wonderlijk.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Ik heb hier eerst niet op willen ingaan, want natuurlijk schrijdt het inzicht voort en denk ik er nu niet precies hetzelfde over dan daarvoor. Inmiddels heb ik te maken met een nieuw cultureel verdrag en met het elan dat daaruit is losgekomen, waardoor voor een groot deel de oorspronkelijke inzet voor het versterken van de verdragsrelaties tussen Nederland en Vlaanderen zijn overgenomen. Dat ontwikkelt zich. Maar ik heb ook een jaar geleden gezegd dat ik het uitzicht wil houden op een mogelijke integratie. Die weg moet open blijven maar wij stormen hem niet op. Op precies die manier heb ik dat een jaar geleden uitgedrukt. Ik heb ook nog een beetje geheugen! Ik ontken absoluut niet dat er een nuanceverschil in die lijn zit, maar de omstandigheden zijn ook gewijzigd. Ik verzet mij heftig, voorzitter – als u mij toestaat – tegen het idee dat mijn standpunt van gisteren niets te maken heeft met dat van morgen.

De heer Beinema (CDA):

Voorzitter! Ik heb niet alleen een geheugen, ik heb ook een verslag van die bijeenkomst van 6 november van 1995. Ik kan daar echt niets in vinden dat op een zodanige afwijzing duidt als de staatssecretaris nu formuleert. Mijn verbazing blijft dus. De staatssecretaris doet nu het volgende. Hij interpreteert deze motie vanuit het standpunt van het kabinet extreem negatief, alsof er sprake van zou zijn dat het cultureel verdrag, het oude verdrag dus, beter was dan het nieuwe – niemand van ons heeft dat gezegd of gesuggereerd – en alsof er snel sprake zou moeten zijn van een integratie van deze twee verdragen. In deze motie staat heel duidelijk dat fasegewijs moet worden overgegaan tot het overbrengen van elementen van het een naar het ander, voorzover dat mogelijk is. Voorzitter! Het staat er allemaal zo verrekte voorzichtig, dat ik deze extreme interpretatie van de staatssecretaris niet begrijp en dus ook afwijs.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! De heer Beinema heeft in eerste termijn gezegd – ik haal dat niet uit het verslag maar wel uit mijn geheugen – dat zijn einddoel de integratie van beide verdragen is. Als ik dat in verband breng met de tekst van deze motie, kan ik moeilijk een andere indruk krijgen. Ik heb dan ook gezegd: als dat de interpretatie is, dan moet de Kamer die motie niet aanvaarden omdat we dan onduidelijkheid creëren.

De heer Beinema (CDA):

Dat is niet de interpretatie van deze motie.

Staatssecretaris Nuis:

Maar dat zijn de woorden van de eerste ondertekenaar van deze motie, die hij sprak in eerste termijn. Hij wil die twee verdragen integreren en hij wil er geleidelijk aan voor zorgen dat het verdrag van de Nederlandse Taalunie dat gehele terrein overneemt. Dat zie ik ook in de tekst van de motie.

De heer Beinema (CDA):

Ik heb in eerste termijn absoluut niet in termen gesproken als zou er volledig geïntegreerd moeten worden. Als ik formuleringen heb gebruikt die dat vermoeden doen rijzen, dan neem ik die terug.

Staatssecretaris Nuis:

Dat is de indruk die ik kreeg. Als die niet juist is, keer ik toch weer terug naar de interpretatie die ik wel juist acht. Als de heer Beinema met die interpretatie kan instemmen, verzoek ik hem om de tekst zodanig aan te passen dat er geen twijfel over mogelijk is. Ik vind het redelijk dat wij ervoor zorgen dat de twee verdragen niet langs elkaar heen fietsen. Daarnaast moeten wij de mate waarin dat gebeurt periodiek evalueren. Ik heb voorgesteld om dat om de twee jaar te doen. Als je het elk jaar doet, wordt het een soort voortgangsrapport dat geen inhoud heeft. Dat kan dan samenvloeien met een echte brede discussie daarover. Bovendien moeten wij de bereidheid hebben om te bezien in hoeverre het mogelijk is om beide verdragen op bepaalde onderdelen van taken te laten wisselen, als dat althans beter is voor de uitvoering van de gehele taak. Als een dergelijke uitspraak van de Kamer wordt verlangd, vraag ik de heer Beinema om zijn motie in die zin bij te stellen. En dan is aanvaarding van de motie ook niet meer af te raden. De motie is dan zelfs een steun in de rug van de regering.

De heer Beinema (CDA):

Voorzitter! De enige bijstelling die kan plaatsvinden en die ik graag aanbreng, is dat "eenmaal per jaar" wordt veranderd in "eenmaal per twee jaar". Als het kan, wil ik die tekstwijziging graag mondeling aanbrengen. Wat de staatssecretaris verder vraagt, staat er al: voorzover dit verdrag dat toelaat dan wel, na wijziging, zal toelaten. Het kan toch niet duidelijker?

Staatssecretaris Nuis:

Ik laat het graag aan de Kamer over om te beoordelen of dat duidelijk genoeg is.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Nu belanden wij in een vaarwater waarin ik niet heb willen belanden. De Kamer zou het volgende graag willen. Als wij de relatie met onze Vlaamse zuiderburen belangrijk vinden, moeten wij twee belangrijke verdragen zoveel mogelijk laten integreren qua werkwijze en werkterrein. Dat was de bedoeling van de motie. Dat heb ik altijd begrepen. In die zin hebben wij er ook altijd over gesproken. De staatssecretaris leest de laatste zin anders dan is bedoeld door de indieners. Laten wij dan de laatste zin veranderen, zodanig dat wij de staatssecretaris deze motie als leidraad kunnen meegeven en zodat de staatssecretaris ook deze motie als steun in de rug voelt. Het gaat om een beleid van zo weinig mogelijk overlappingen en van integreren waar mogelijk. En als veranderingen er niet in passen, moet het verdrag niet worden veranderd. Maar het verdrag kan, als wij dat zouden willen, wel worden aangepast. Dat is de bedoeling van de motie. Wij gaan hierover toch zeker geen patstelling creëren?

Staatssecretaris Nuis:

Dat lijkt mij een buitengewoon goede suggestie. Dat hoeft hier niet in gemeen overleg te gebeuren. Misschien kan er over de motie worden gepraat voordat zij in stemming wordt gebracht. In de motie staat nu dat een en ander gaandeweg binnen de werkingssfeer van het Taalunieverdrag moet worden gebracht. Daar zit niet echt evenwicht in. En ik zou willen dat er wel evenwicht in zat. Ik zou het beter vinden als de Kamer de uitspraak deed dat het van belang is dat de twee verdragen zo dicht mogelijk bij elkaar blijven. En als het gaat om de manier waarop dat zou moeten gebeuren, vind ik het beter om de ontwikkelingen even hun gang te laten gaan. Er wordt een nieuw verdrag opgezet. Nu wordt min of meer gesteld: denkt u erom, wat u ook doet, u wordt zo snel mogelijk onder de werkingssfeer van iets anders gebracht. Dat is niet echt stimulerend voor het op gang brengen van een nieuw initiatief. Mijn suggestie is dus om nog enig overleg te voeren over de definitieve vormgeving van deze motie voordat zij in stemming wordt gebracht.

De voorzitter:

Zijn de indieners het daarmee eens?

De heer Beinema (CDA):

Voorzitter! Meestal begrijp ik de staatssecretaris heel goed, maar het is mij niet helemaal duidelijk wat hij in deze tekst nu precies met argwaan beziet. De tekst is, ook vanuit zijn visie, zó onschuldig.

De voorzitter:

Mijnheer Beinema, het is aan u om een motie al dan niet te wijzigen. Ik moet nu wel weten wat u doet.

De heer Beinema (CDA):

Ik denk daar graag over na.

De voorzitter:

Maar dat betekent dat het wetsvoorstel nu niet afgehandeld kan worden. Misschien wilt u nu een gewijzigde motie indienen.

De heer Beinema (CDA):

Ik meen dat dinsdag de motie aan de orde komt. Of de motie nu wel of niet gewijzigd wordt: zij komt dinsdag in stemming.

De voorzitter:

Zo is dat.

De heer Beinema (CDA):

Dus als ik dinsdag een gewijzigde tekst heb, komt die in stemming.

De voorzitter:

Tenzij die weer tot een echte heropening van de beraadslaging aanleiding geeft. Als dat het geval is, wordt de stemming over de motie uitgesteld.

De heer Beinema (CDA):

Wij zullen er alles aan doen om te vermijden dat een heropening van de beraadslaging nodig is.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Voorzitter! De tekst in die naar aanleiding van deze behandeling wordt opgesteld, kan mede gebruikt worden om de motie uit te leggen. Ik wil nu het volgende opmerken en daarbij collega Beinema vragen mijn woorden te wijzigen als ik in de fout ga. Het gaat hierbij eigenlijk om rechtspreken tussen twee neerlandici.

Er werd hier gevraagd te bevorderen dat activiteiten binnen de werkingssfeer van het Taalunieverdrag worden gebracht. De staatssecretaris zegt volstrekt terecht: het gebied van het Taalunieverdrag is te klein om al het gevraagde te realiseren. In de motie wordt gevraagd: ...activiteiten gaandeweg binnen de werkingssfeer van het Taalunieverdrag worden gebracht, voorzover dit verdrag dat toelaat dan wel, na wijziging, zal toelaten. De woorden "na wijziging" leest de staatssecretaris als volgt: als een en ander niet klopt, moet het verdrag worden gewijzigd. Collega Beinema en de andere ondertekenaars van de motie zijn van mening dat iets in volstrekt vrijblijvende sfeer wordt gevraagd. Je zou met een wijziging kunnen komen. Het is aan de staatssecretaris om op dit punt het initiatief te nemen. Hier wordt alleen maar het verzoek tot verdere integratie gedaan. Er staat niet: als de tekst niet klopt, móét je die wijzigen. Er staat in feite: als iets niet past, zou je de tekst kunnen wijzigen, maar of dat gebeurt, hangt van de staatssecretaris af. Het is als het ware een vrijblijvende motie. Het initiatief ligt bij de staatssecretaris.

Staatssecretaris Nuis:

Ik buig het hoofd, voorzitter. Overigens, dit was niet een vraag aan mij, maar aan de indiener van de motie. Misschien kan hij met het gestelde leven. We hebben hier de meningen voldoende gewisseld en de opmerkingen staan in de Handelingen. Daaruit blijkt de interpretatie van de verschillende leden. Met deze gang van zaken kan ik leven.

De heer Beinema (CDA):

Het gaat hier dan niet om wijziging van de tekst, maar om een bevestiging van een interpretatie. De gegeven interpretatie bevestig ik gaarne.

Staatssecretaris Nuis:

Er is nog wel een punt dat ik wil bevestigen. Er staat in de motie: "...de krachtens het Cultureel Verdrag te initiëren en controleren activiteiten..." Dat is een algemene formulering. Hierbij gaat het om alle activiteiten in het kader van het nieuwe verdrag. De tekst van de motie gaat verder met: "...gaandeweg binnen de werkingssfeer van de Taalunieverdrag worden gebracht...". Die formulering is heel ruim. Uit de woorden van de leden van de Kamer wil ik wel begrijpen, dat zij niet bedoelen dat zij nu al weten dat er niets is in het kader van het nieuwe verdrag dat niet uiteindelijk binnen de werking van het Taalunieverdrag zou moeten worden gebracht. Dat is het punt.

De heer Beinema (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris gaat nu echt te ver. Er wordt een duidelijke beperking aangebracht in de laatste zin, de zin waarover wij het allemaal eens zijn.

Staatssecretaris Nuis:

Akkoord!

De voorzitter:

Ik heb langzamerhand geen zicht meer op de uitkomst van dit debat. Misschien kan de heer Van Middelkoop opheldering bieden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik wil graag een suggestie doen, overigens na eerst namens mijn eigen fractie gezegd te hebben dat ik het op prijs zou stellen als er sprake was van een wijziging. Ik doe echter de suggestie om volgende week dit wetsvoorstel en de daarbij behorende motie gewoon in stemming te brengen. Collega Beinema vraag ik nog eens het stenogram erop na te lezen. Misschien kan hij een aangepaste formulering van de motie indienen. Die kan dan rondgestuurd worden. Daarvoor behoeft de beraadslaging niet heropend te worden. Wij kunnen dan dinsdag stemmen over de eventueel gewijzigde motie.

De voorzitter:

Heeft dit voorstel ook de instemming van de heer Beinema?

De heer Beinema (CDA):

Er is zo-even een voortreffelijke interpretatie gegeven van de betekenis van de laatste zinsnede van de motie. Die interpretatie bevredigt zowel de staatssecretaris als mij. Ik zou daarom niet weten wat er verder moest gebeuren.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Ik vraag de heer Beinema te doen wat de heer Van Middelkoop heeft voorgesteld. Daarmee wordt het ons ook gemakkelijk gemaakt om nog even naar de al dan niet gewijzigde motie te kijken. Vervolgens kunnen wij de heer Beinema vertellen wat ons stemgedrag is ten aanzien van die motie.

De voorzitter:

In beginsel wordt dinsdag dus over de motie gestemd. Mocht er sprake zijn van een echte heropening van de beraadslaging, dan wordt de stemming uitgesteld. Dat is bekend. Het is dan ook verstandig heropening niet te bevorderen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 15.51 uur tot 15.56 uur geschorst.