Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1997 (25000 V);

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1995 (slotwet) (24849);

Financiële verantwoording van het Ministerie van Buitenlandse Zaken over het jaar 1995 (24844, nr. 7).

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

Minister Pronk:

Mijnheer de voorzitter! Collega Van Mierlo en ik zijn het altijd met elkaar eens. Toen hij zei dat hij het kort zou maken, dacht ik "dat doe ik ook" en ik zal mij net zozeer aan die belofte houden als hij dat heeft gedaan. Ik zal beginnen met kort de structuur aan te geven, zodat de Kamer weet welke volgorde ik zal aanhouden. Ik zal eerst ingaan op een aantal opmerkingen die zijn gemaakt over de relatie tussen conflict en ontwikkeling. Vele Kamerleden hebben daarover gesproken. Er zijn vragen gesteld over Zaïre en Rwanda. Daarna zal ik een paar opmerkingen maken over de herijking zelf. Dan zal ik ingaan op alles wat te maken heeft met het sociale beleid en de begroting. Vervolgens komen de opmerkingen die te maken hebben met de betekenis van de particuliere sector. Tot slot zal ik een aantal lossen onderwerpen bespreken, die niet gemakkelijk in één mand zijn te vangen.

Over de relatie tussen conflict en ontwikkeling het volgende. Bijna alle Kamerleden hebben daar het nodige over gezegd. Het is overigens niet de eerste keer dat wij daarover spreken. Wij spreken er nu alleen anders over dan een aantal jaren geleden. Dat geldt niet alleen voor Nederland, maar ook voor andere hulpgevende landen. Een jaar of vijf, zes geleden vroegen wij ons nog af hoe wij zouden kunnen voorkomen dat de andere uitgaven met betrekking tot ontwikkelingssamenwerking, die wij structureel achtten, zouden worden verdrongen door noodhulp. Wij zijn nu geleidelijk aan tot het besef gekomen dat nood, met name nood die voortvloeit uit de conflicten van mensenhanden, man-made disasters, zelf structureel is wat betreft de huidige fase van het ontwikkelingsproces. Dat heeft voor een deel te maken met de nieuwe internationale problematiek na 1989 en voor een deel met die fase van het ontwikkelingsproces zelf die in toenemende mate, wellicht mede ten gevolge van de globalisering, internationalisering, conflicten makkelijk met elkaar in contact doet komen en conflicten veel gemakkelijker grensoverschrijdende effecten doet hebben. Verder leidt die globalisering in veel landen tot talloze kansen en perspectieven, terwijl velen achterblijven. Dat is ook het verhaal van Kopenhagen. Globalisering gaat bijna hand in hand met dualisering. En als er schaarste is, leidt dualisering tot conflicten. De schaarste neemt toe, schaarste aan grond, dat was het geval in Rwanda, schaarste aan water, in talloze landen in het Midden-Oosten en in Afrika, schaarste aan werk, schaarste aan perspectief. Die schaarste neemt toe, zeker voor degenen die in het kader van een dualistisch proces weinig mee kunnen groeien met de groei die tegelijkertijd ook plaatsvindt. Voor een belangrijk gedeelte kan dat worden opgevangen, maar als dat niet wordt opgevangen, heeft dat vaak ook weer te maken met onderontwikkeling. Slecht beleid, bad governance, is op zichzelf ook onderontwikkelingsgeïnduceerd.

Eigenlijk is ontwikkeling een conflict. Niet-ontwikkeling is ook een conflict. Ontwikkeling leidt tot verandering en verandering betekent dus ook verandering van toegang tot schaarste en verandering van machtsverhoudingen in samenlevingen. Ontwikkeling is conflict, maar onderontwikkeling is ook conflict. De schaarste maakt dat allemaal nog erger, en wel structureel.

Wij zijn tot de conclusie gekomen dat dit betekent dat niet alleen voorkomen moet worden dat noodhulp andere uitgaven verdringt, maar ook dat noodhulp op zichzelf onvoldoende is. Mevrouw Roethof heeft gezegd dat noodhulp vaak in een verkeerde vorm wordt verleend, via een verkeerd kanaal, op het verkeerde moment en op de verkeerde plaats. Noodhulp is vaak verkeerd omdat zij geïsoleerd wordt verleend. De oorzaken van het conflict blijven buiten beschouwing.

Conflicten kun je overigens niet voorkomen. Conflictpreventie is een illusie, want conflicten horen bij ontwikkeling. Wel kan de escalatie in geweld worden voorkomen. Conflicten zijn inherent aan het ontwikkelingsproces, maar je kunt voorkomen dat ze manifest worden, dat ze uit de hand lopen, dat ze onbeheersbaar worden en dat ze leiden tot geweld. Dit geweld kan een doel op zichzelf worden omdat velen er garen bij spinnen. Ik noem de warlords, de wapenhandelaren, buitenlanders die een bepaalde invloed willen uitoefenen en de executive outcome beweging, die op dit ogenblik in alle mogelijke Afrikaanse landen actief is. Men wordt er financieel beter van. Conflicten worden een doel in zichzelf. Daarom is het van het allergrootste belang dat noodhulp hand in hand gaat met de aanpak van de politieke oorzaken.

Dit vraagt om een internationale ontschotting van het beleid. Er is een gecombineerde aanpak nodig van noodhulpbeleid, van ontwikkelingsbeleid, en in het kader van buitenlands en defensiebeleid. In het kader van de buitenlandse politiek in brede zin moeten de oorzaken worden aangepakt. Mede om die reden heeft er in Nederland ook een herijking plaatsgevonden. Ontschotting was een belangrijk gedachtegoed. Je kunt constateren – dat zullen mijn collega's ook ervaren in hun contacten – dat er in andere landen met belangstelling wordt gekeken naar de wijze waarop wij dit proberen, vorm te geven. Dit proces gaat met vallen en opstaan, want is het allemaal nog nieuw. Er treedt soms vertraging op, wat ertoe leidt dat een beleidsplan wat later verschijnt dan de bedoeling was.

De gedachte van de integrale aanpak van de problemen wint ook internationaal terrein. Men raakt ervan overtuigd dat alleen het bereiken van politieke overeenstemming over het geven van meer humanitaire hulp niet voldoende is. Dat is pappen en nathouden. De structuren zullen aangepast moeten worden, ook internationaal. Minister Van Mierlo is in dit verband ingegaan op de hervorming van de VN, waar er nog in hoge mate sprake is van compartimentering. Het besef dat er gezamenlijk moet worden opgetreden, is er.

Is het mogelijk om ontwikkelingshulp – de financiering van bepaalde activiteiten – buiten de noodhulp om in te zetten ter medefinanciering of ter ondersteuning van de andere activiteiten gericht op conflictbeheersing? Ik spreek dan van vredeshulp in situaties die conflictmatig van karakter zijn, waar een conflict leidt tot geweld. Talloze samenlevingen falen op het punt van de staatsvorm en kennen voor een deel oorlog en voor een deel vrede, voor een deel in de tijd, voor een deel binnen een gebied binnen dezelfde staat. Je kunt dan financiering van activiteiten mogelijk maken, die niet alleen op de korte termijn is gericht, maar ook op het opvangen van consequenties van conflicten, zoals noodhulp in de vorm van het verstrekken van voedsel of van medicijnen. Tevens zou je kunnen helpen activiteiten te ondersteunen die door anderen worden opgezet, bijvoorbeeld in het kader van vredesbevorderend werk, verzoeningswerk, diplomatiek-preventief, groepen bij elkaar brengen over grenzen heen.

Veel landen worden gekenmerkt door een situatie van half oorlog, half vrede. In die gevallen moet ernaar gestreefd worden dat ontwikkeling en diplomatiek-politieke conflictbeheersing op elkaar worden afgestemd. Vredesactiviteiten die gericht zijn op het bij elkaar brengen van groepen aan de basis aan wie door de leiders geleerd wordt dat ze elkaar moeten haten. Dat soort activiteiten is mogelijk. Mevrouw Roethof heeft daar voorbeelden van gegeven in het kader van cultuurbeleid en communicatiebeleid. Je kunt proberen nationale groepen te ondersteunen in een samenleving die religieus, nationaal of etnisch is gescheiden. Je kunt nationale bewegingen opzetten die bestaan uit mensen die met elkaar samenwerken, onafhankelijk van de religieuze of etnische afkomst. Je kunt alternatieve media opzetten die objectieve informatie geven over wat zich voordoet in een samenleving. Ik ga daar hier niet over uitweiden. Dit is in feite langeretermijnhulpverlening – en niet kortetermijnnoodhulp – ter omvorming van conflicten. Dit is langeretermijnhulpverlening die geen economische ontwikkeling op zich met zich meebrengt maar die vooral gericht is op vredeshulp. Ik noem een voorbeeld. Je kunt ervoor zorgen dat combattanten geen combattanten meer zijn, want talloze combattanten in een half vrede half oorlogssituatie zijn combattant omdat zij geen ander werk hebben. De beste manier om in leven te blijven of hun familie in leven te houden is dan doorvechten. Zij laten zich dus makkelijk rekruteren. We moeten daar alternatieven voor creëren, zodat het menselijk voedsel wordt weggetrokken uit het conflict.

Mevrouw Roethof (D66):

Mijnheer de voorzitter! De minister heeft een aantal vragen opgeworpen en een aantal mogelijkheden aangegeven voor dit type beleid. Mijn vraag was gewoon of hij dat ook wil doen. Het laatste voorbeeld was dat van het helpen bij mobilisatie. Ik weet dat wij dat doen in het kader van de ontwikkelingssamenwerking. Maar naar mijn idee gaan wij onvoldoende op zoek gaan naar die dissidenten en vredesgroeperingen. Mijn vraag is niet of hij dit wil inventariseren maar of hij het gaat doen.

Minister Pronk:

Mijnheer de voorzitter! Op dat terrein ligt Nederland dus voor en wordt er naar Nederland geluisterd. Op dat terrein zijn we dus bezig in Afghanistan en in Mali. Wij brengen hierover aan de Kamer ook regelmatig verslag uit in talloze brieven. Op dat terrein zijn wij momenteel bezig in Liberia, Ethiopië en Eritrea. De Kamer kent de voorbeelden uit alle informatie die haar wordt gegeven.

Over de noodhulp heen springen, risico's nemen. We hebben dat gedaan in Mali met betrekking tot de Flamme de la paix-bijeenkomst, het verbranden van de wapens en het organiseren van reconstructieactiviteiten, zodat diegenen die het risico hebben genomen om de wapens te verbranden aan werk worden geholpen. Zo werken we in Afghanistan aan de opbouw van nationale organisaties. Het gaat daarbij om mensen zowel uit het Thalibangebied als het gebied dat beheerst wordt door Dostum en het gebied dat beheerst wordt door Massoud. Zo ondersteunen wij in Liberia vrouwenorganisaties, die zich als vrouwenorganisaties wensen te verzetten, zoals dat ook in andere landen gebeurt, tegen het continueren van de oorlog. Dit zijn niet-traditionele activiteiten.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De minister is inderdaad in Afghanistan geweest. Hij heeft ons daarvan ook verslag gedaan. Hij heeft het gebied rond Peshawar bezocht. Ziet hij, nu de Thalibans het hele gebied hebben veroverd, nog veel mogelijkheden voor het werken met organisaties?

Minister Pronk:

Wij hebben op grond van onze bevindingen voorgesteld om op 2/3 december a.s. een grote conferentie te organiseren in Peshawar van ieder die zich daarbij betrokken acht. Het is geen vredesconferentie, geen conferentie om te komen tot politieke oplossingen sec. Het is een conferentie van alle mogelijke humanitaire en ontwikkelingsorganisaties en donorinstanties. Wij willen proberen om gezamenlijk een beleid te voeren dat leidt tot financiering van vredesactiviteiten en het mensen bij elkaar brengen. Dat moet dus gebeuren op basis van gedachten en voorstellen van de kant van Unicef of VN-organisaties, maar ook van afzonderlijke landen met ervaringen in Afghanistan. Dat is een Nederlands voorstel. Dat vindt plaats over drie weken in Peshawar.

Volgende week vindt er op Nederlands voorstel een vergadering plaats van ministers over Liberia. De steun die vorig jaar had kunnen worden gegeven aan het Abuja-akkoord in Liberia, is niet gegeven omdat niemand het risico durfde te nemen. Men dacht dat het akkoord wel zeer fragiel zou zijn. Dat heeft dan ook geleid tot de uitbarsting in april van dit jaar. Ieder heeft nog het beeld van de kindsoldaten voor ogen. Het tweede Abuja-akkoord, een klein wondertje, is totstandgebracht in augustus van dit jaar. Wederom wachten, omdat het toch weer fragiel wordt geacht, is een optie, maar is naar onze mening onverstandig. Wij hebben gezegd: laten wij proberen om het akkoord ondersteund te krijgen, met misschien een aantal riskante activiteiten, bijvoorbeeld de financiering van demobilisatie, de financiering van wapenverbrandingsactiviteiten en het tewerkstellen van gedemobiliseerde soldaten om scholen te bouwen waar de kindsoldaten weer naar toe kunnen gaan, zodat zij niet meer door de warlords als soldaat worden gerekruteerd.

Ons voorstel is gericht op dat type activiteiten. Je neemt risico's; je weet het niet; je probeert grenzen te verleggen, maar het niet nemen van risico's is vaak riskanter dan het wel nemen van risico's. Het niet nemen van risico's en het kiezen van de zekere, veilige weg kan immers betekenen dat het conflict voortgaat. Dat leidt tot een zekere vorm van ontschotting en tot een ander type activiteiten dan je altijd gewend was te verrichten. Vandaar dat wij cultuur- en communicatiebeleid steeds belangrijker gaan vinden, vandaar good-governancebeleid en vandaar bijvoorbeeld alle mogelijke activiteiten voor de ondersteuning van de rechtspraak of voor de opleiding van rechters of advocaten. Dat zijn allemaal activiteiten waar je vroeger, vanuit de ontwikkelingssamenwerking, eigenlijk niet aan toekwam, omdat zij op een ander terrein lagen. Zij zijn natuurlijk ook niet direct te relateren aan de economische groei, maar zij zijn wel effectief. Het zijn effectieve instrumenten voor het bereiken van sociale stabiliteit, als een basis voor economische ontwikkeling. Daarbij zul je in de komende jaren ongetwijfeld nog wel eens op je neus gaan en zul je, omdat je een risico hebt genomen, best nog wel eens niet-effectieve activiteiten hebben geprobeerd, maar het is het waard om dit samen met andere landen te doen. Op dat punt heeft een geachte afgevaardigde een vraag gesteld naar aanleiding van de aan de Kamer gestuurde Princetontoespraak. Het is van het allergrootste belang dat je samen met andere instanties en andere landen probeert om dezelfde lijn te trekken. Vandaar dat er, op initiatief van Nederland, dit soort conferenties over dit onderwerp wordt georganiseerd om dit af te tasten.

Ook het Unesco-rapport, dat overigens door Nederland is gefinancierd en een Nederlands initiatief is geweest, speelt daarbij een rol. Nederland had daar afgelopen vrijdag en zaterdag ook een conferentie over georganiseerd in de Beurs in Amsterdam. Dat rapport valt binnen de Unesco uitermate moeilijk. Als je over cultuur praat, praat je immers ook over culturele rechten en als je over culturele rechten praat, blijk je te spreken over taalrechten. Zodra je over taalrechten spreekt, zijn diplomaten en regeringen uitermate huiverig, want spreken over taalrechten zou wel eens kunnen betekenen dat er voedsel wordt gegeven aan afscheidingsbewegingen. Daarom is het cultuurrapport van de Unesco, dat is samengesteld onder leiding van de voormalige secretaris-generaal van de VN, Perez de Cuellar, slecht gevallen. Er waren maar een paar landen die het rapport op zichzelf hebben toegejuicht, namelijk de Scandinavische landen en Nederland. De meeste andere landen waren uitermate voorzichtig. Misschien is het begrip "taalrechten" te snel door de heer Mayor geïntroduceerd, want daardoor is de mogelijkheid van het doorgaan met het begrip "culturele rechten" bemoeilijkt.

Wij zijn momenteel bezig om, samen met de staf van de Unesco, te werken aan follow-upactiviteiten, bijvoorbeeld eens in de zoveel jaar een wereldcultuurrapport – zoals er ook een human development report wordt geproduceerd – of conferenties zoals in de Beurs in Amsterdam in een aantal andere delen van de wereld organiseren, waarbij niet alleen regeringen, maar ook intellectuelen, wetenschappers en mensen die zich in de praktijk bezighouden met cultuur of daarover nadenken, bij elkaar worden gebracht om zo verder te denken over de begrippen die daar naar voren worden gebracht en om op dit punt van onderaf zoveel mogelijk steun te laten krijgen.

De geachte afgevaardigde mevrouw Roethof heeft mij gevraagd om een standpunt van de regering over het rapport. Wij kunnen natuurlijk een verhaal naast het rapport leggen, maar het rapport is een discussiebijdrage op zichzelf, waaraan wij – bijvoorbeeld via de heer Van der Staay als het Nederlandse lid van de desbetreffende groep – zelf hebben bijgedragen. Een standpunt over het rapport is misschien wat minder belangrijk dan het voortdurend pushen van het rapport als discussiebijdrage en het geven van geld voor dat doel, zodat de discussie over de onderwerpen in het rapport kan doorgaan.

Mevrouw Roethof (D66):

Ik zal mijn vraag preciseren. Ik zou graag van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking willen weten of hij ideeën opdoet uit en consequenties verbindt aan het rapport die gevolgen hebben voor zijn eigen ontwikkelingsbeleid.

Minister Pronk:

Alles wat ik hier vertel heeft daarmee te maken. Er is een aantal onderwerpen met betrekking tot culturele rechten aan de orde gesteld. Ik wijs op het pushen van de gedachte van "global ethics", waarvan mensenrechten een voorbeeld vormen. De discussie daarover is op zichzelf van belang en er zijn mensen voor en tegen. Afgelopen vrijdag was er een discussie waarin de gedachte van een globale ethiek (mensenrechten vormen zo'n globale ethiek) werd bestreden door mevrouw Arizpe, de assistent-secretaris-generaal van Unesco. Het is een filosofische discussie en het aan de orde stellen van het vraagstuk moet je eigenlijk belangrijker achten dan de algemene acceptatie van de wens dat er een universele ethiek zou moeten bestaan. Het is belangrijk om te spreken over het proces om daartoe te komen, zodat die van onderaf wordt opgebouwd. Het voeren van de discussie is op zichzelf een consequentie voor het Nederlandse beleid.

Een ander belangrijk onderdeel van het rapport betreft de positie van de media als kanaal van cultuuroverdracht, niet alleen in Nederland, want die discussie kennen wij, maar wereldwijd. Afgelopen zaterdag was er bijvoorbeeld een belangrijke discussie over publieke media en de media van de markt of de media die geschraagd worden door de civiele sectoren in afzonderlijke landen en de wijze waarop afzonderlijke landen hen zouden kunnen ondersteunen. Wij verbinden consequenties aan de discussie door die op zichzelf te bevorderen en door haar te vertalen in een aantal experimentele activiteiten. Een voorbeeld is aan de Kamer bekend, want ik heb er van de zomer informatie over toegestuurd, en er staat ook iets over in de memorie van toelichting, namelijk het communicatie-instituut. Het is inmiddels opgericht. De statuten zijn vastgelegd bij de notaris en er is een voorzitter benoemd. Ik zal de Kamer zo snel mogelijk nadere informatie daarover geven. Het gaat er hierbij om ontwikkelingslanden in staat te stellen om toegang te krijgen tot moderne communicatietechnologie, zodat ze mee kunnen komen in de snelle verandering van de technologie. Het is niet de bedoeling dat zij beheerst worden door de technologie maar dat zij toegang hebben tot de inhoud van die kanalen, die afkomstig is uit een beperkt aantal landen.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Voorzitter! Ik ben het met de minister eens over de consequenties voor het Nederlandse ontwikkelingsbeleid, maar betekent dit nu ook dat cultuur en ontwikkeling op deze wijze zullen worden ingebracht bij de herziening van het Verdrag van Lomé tijdens ons voorzitterschap?

Minister Pronk:

Wat wij precies zullen inbrengen tijdens het voorzitterschap, zal ik morgen in de ministerraad nog kunnen bespreken met mijn collega's. Wij hebben dat nog niet definitief vastgesteld. In het algemeen wil ik er het volgende over zeggen.

Vanuit Ontwikkelingssamenwerking hechten wij zeer aan coherentie in de praktijk. Dat betekent dat je in verschillende raden vanuit verschillende departementen hetzelfde doet, op Europees niveau, en elkaar niet neutraliseert. Je kunt bijvoorbeeld een ontwikkelingsland hulp geven om bloemen te verbouwen, maar als je vervolgens de grenzen sluit voor de invoer daarvan, dan is dat niet coherent. Zo ook valt op het terrein van cultuur en ontwikkeling een beleid te voeren dat inderdaad coherent is in plaats van elkaar neutraliserend. Daarom heb ik samen met collega Nuis een aantal activiteiten op dit terrein ontwikkeld. Wij willen in het komende halfjaar coherentie in de praktijk proberen te brengen door hetzelfde onderwerp tegelijkertijd vanuit verschillende invalshoeken aan de orde te stellen.

Wat Lomé betreft hebben wij geen vooropgezette opvattingen over wat daar aan de orde zou moeten komen. Wel hebben wij het volgende gedaan. In april aanstaande, voordat de onderhandelingen in Lomé starten, zal een bijeenkomst in Maastricht worden gehouden door het voorzitterschap, dus Nederland, en de Europese Commissie in Maastricht. Uitgenodigd op ministerieel niveau zijn alle Europese landen en alle ontwikkelingslanden die met Lomé te maken hebben, dus alle ACP-landen. Het doel is om met elkaar over Lomé te spreken, voordat men een definitief standpunt moet innemen over de inhoud daarvan. Wij zullen met elkaar communiceren over een mogelijke wijziging van Lomé zonder dat wij tegelijkertijd onderhandelen. Het is zeer wel mogelijk dat Lomé zich voegt naar de veranderingen in de internationale verhoudingen. Ik ben een groot voorstander van het continueren van het model dat bestaat uit hulp plus handel plus politiek, dus institutionele samenwerking. Je kunt die drie elementen een andere, een betere en meer inhoud geven. Ik ben van mening dat je in eerste instantie ook moet vragen aan de desbetreffende landen hoe zij dat graag zouden willen. De Europese Commissie heeft ons gevraagd een dergelijke bijeenkomst te organiseren. Dat zal gebeuren in de tweede helft van april aanstaande.

De heer Bukman (CDA):

Denkt de minister, als het gaat om Lomé, alleen in termen van wijziging in de substantie van de verdragen of denkt hij ook over mogelijke toetreding van andere landen, ex-koloniën? Het zal niet zo makkelijk zijn die opening te bewerkstelligen met de huidige deelnemers.

Minister Pronk:

Voorzitter! Daarover hebben wij nog geen standpunt geformuleerd. Waarover ik denk, is niet zo relevant. Wij willen ons standpunt graag laten afhangen van hetgeen de desbetreffende ontwikkelingslanden zelf willen. Ik heb er weinig behoefte aan voor de muziek uit te lopen. Ik weet dat er van de kant van de Nationale adviesraad, die binnenkort wordt vervangen door een andere adviesraad, advies is uitgebracht over de toekomst van Lomé. Als dat advies wordt gevolgd, zullen nogal wat belangrijke wijzigingen zowel met betrekking tot de toetreding als met betrekking tot de inhoud van de verdragen het gevolg zijn. Wij hebben er echter nog geen standpunt over geformuleerd. Ik wil een beetje wachten met het formuleren van standpunten, omdat bij vorige Loméonderhandelingen te gauw door de Europese landen standpunten zijn geformuleerd, waarna door de ontwikkelingslanden werd gezegd: het ligt kennelijk alweer vast. Ik wil nu graag eerst luisteren naar hen.

Voorzitter! Dit bracht mij even af van wat ik wilde zeggen over conflict in ontwikkeling. Ik dacht dat ik voldoende duidelijk ben geweest. Een en ander heeft onder meer te maken met de discussie over wapenhandel. Collega Van Mierlo heeft daarover voldoende gezegd. Ik hoef er dan ook niet meer op in te gaan. Het lijkt mij nu van belang om vanuit deze optiek iets te zeggen over een specifiek voorbeeld, namelijk Zaïre-Rwanda.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

De minister heeft eerder een opmerking gemaakt over preventieve diplomatie. Omdat de minister net begonnen was, heb ik even gewacht. Nu wil hem vragen of, als hij zegt dat conflicten niet zijn te voorkomen, hij daarmee zegt dat preventieve diplomatie een instrument is dat je kunt gebruiken, maar dat in de praktijk niet werkt.

Minister Pronk:

Nee. Ik heb mij heel voorzichtig en ik dacht duidelijk uitgedrukt. Het conflict bestaat. Dat kun je dus niet voorkomen. Je kunt voorkomen dat een conflict gaat domineren en escaleren. Er is een conflict tussen religies in bepaalde landen, er is een conflict tussen deelnaties in een natie, er is een conflict tussen etnische groepen, er is een conflict om grondgebied, enz. Er is bijvoorbeeld een groot conflict om grond in een groot aantal Afrikaanse landen, juist ten gevolge van economische ontwikkeling en bijvoorbeeld ten gevolge van bevolkingsgroei. Je kunt die conflicten niet wegdenken. Kun je voorkomen dat ze resulteren in geweld? Dat is een van de belangrijkste opdrachten. Het lijkt niet ambitieus, maar het is uiterst ambitieus. Het conflict helemaal oplossen, is onmogelijk. Je blijft trouwens conflicten iedere keer door economische ontwikkeling een beetje aanjagen. Je creëert nieuwe verhoudingen. Er zijn feodale machthebbers, leiders van een samenleving, degenen die een samenleving op een autoritaire manier besturen, die een stap terug moeten doen. Wat wij doen, is proberen te voorkomen dat zulke conflicten leiden tot geweld. Dat is uitermate moeilijk. Juist in Afrikaanse landen – en dat is misschien de brug – gaat het om het antwoord op de vraag hoe de overgang plaatsvindt van de ene naar de andere situatie. Het gaat bijvoorbeeld om de vraag of je gedurende de overgangsperiode, die soms lang kan duren, normen kunt ontlenen aan hetgeen je kunt bereiken of dat daarvoor iets anders nodig is, misschien een compromis. Moet je bijvoorbeeld samenwerken? Dat zijn heel relevante vragen bij ontwikkeling in de ruimste zin.

Moet je samenwerken met president Mobutu om te komen tot een democratie in Zaïre? Je kunt die vraag van buiten niet stellen, maar de mensen in Zaïre stellen haar wel. Je bent van buitenaf bezig. De Europese Gemeenschap heeft samen met de Verenigde Naties 150 mln. beschikbaar gesteld ter ondersteuning van de democratisering en verkiezingen in Zaïre, uit Europese en internationale ontwikkelingsgelden. Dan wordt die vraag gesteld.

De kwestie van het democratisch compromis in dit soort samenlevingen is een van de grote vraagstukken, juist in een situatie van interne kolonisatie, die zich in talloze landen voordoet, overigens niet alleen daar. Mevrouw Roethof zei dat. Een groot aantal landen zal dat doormaken of heeft dat al doorgemaakt. Er zijn dan twee fundamentele veranderingen. De eerste is het zich ontworstelen aan de externe dominantie en de tweede het zich ontworstelen aan de interne dominantie, die het logisch gevolg van de eerste is geweest.

Mevrouw Roethof (D66):

De minister is al weer min of meer op een ander onderwerp overgegaan. Ik wil hem nog iets vragen over het democratisch compromis. Ik vind het interessant en ben hem er erkentelijk voor dat hij het hier zo openhartig opbrengt. Politiek gesproken is de vraag heel moeilijk. Deelt hij mijn inschatting, dat dit bijna het omgekeerde is van hetgeen de heer Van Traa aan de minister van Buitenlandse Zaken heeft gevraagd? De heer Van Traa zei dat je in je buitenlandse politiek zichtbaar moet maken dat je het goede doet, dat je de Sacharov van China ondersteunt. Dat moet je publiekelijk doen. Wat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking nu zegt, is eigenlijk het omgekeerde. Hij zegt dat je in de overgangsfase publiekelijk met Mobutu moet durven praten. Dat is een democratisch compromis, om uiteindelijk het goede te bereiken. Het is bijna het omgekeerde. Ik vind het heel interessant om dat in één debat mee te maken.

Minister Pronk:

Zelfs dat kan samengaan. Er zijn mensen in Zaïre die zich verzet hebben tegen een dictator en in een belangrijke mate van buitenaf dienen te worden gesteund. Het allerbelangrijkste is echter, dat je probeert degenen die zich verzetten en degenen die heersen via een gesprek bij elkaar te houden, om te voorkomen dat het conflict dat er in de samenleving is zozeer escaleert tot geweld, dat die samenleving totaal gaat branden. Dat is in een aantal Afrikaanse landen en bijvoorbeeld ook in Afghanistan het geval. Die brand is niet meer te blussen. Het gold voor Somalië en geldt voor Liberia. Het geldt eigenlijk voor Soedan. Het heeft gegolden voor Angola. Het is niet te blussen gedurende een jaar of dertig. Het gold voor Mozambique. Het kan gaan gelden voor een land als Zaïre. Eigenlijk is het begonnen in Algerije. Het doet zich voor in Afghanistan. Eigenlijk doet het zich ook al heel lang voor in een samenleving als Guatemala. Er moeten oplossingen worden gevonden die niet gewelddadig van karakter zijn. Daarvoor heb je mensenrechtenbeleid, buitenlandse politiek, economisch beleid en ontwikkelingsbeleid gezamenlijk nodig.

Mevrouw Roethof (D66):

Ik ben het eens met die analyse en ben blij dat de minister die zo openhartig opbracht. Ik zou het alleen plezierig vinden als hij even inging op mijn vergelijking.

Minister Pronk:

Dat heb ik gedaan. Beide elementen, dus de steunverlening aan degenen wier mensenrechten worden geschonden in een dergelijke samenleving, bijvoorbeeld Aung Sang Suu Kyi, en het niet bij voorbaat ondersteunen van geweld tegen de SLORC kunnen samengaan. Wanneer je het geweld tegen de SLORC wel van buitenaf gaat ondersteunen, zou dat kunnen ressorteren in een Vietnamese situatie, die niet meer is te controleren.

Mevrouw Roethof (D66):

Een democratisch compromis zou kunnen zijn om met de SLORC om de tafel te gaan zitten, om te kijken of je met zijn medewerking een oplossing zou kunnen vinden waar uiteindelijk Aung Sang Suu Kyi ook van zou kunnen profiteren. Dat is wat het democratisch compromis inhoudt. Dat is dus niet dat zichtbare mensenrechtenbeleid waar de heer Van Traa het over had.

Minister Pronk:

Tegelijkertijd laat je dan Aung Sang Suu Kyi niet vallen en maak je haar zichtbaar en ondersteun je haar. Het kan dus beide. Dat zei ik zo-even.

Wij zijn dus bij Zaïre en Rwanda, zoals mij was gevraagd. Ik zei dat een van de grote problemen, juist in deze situatie, is het bevorderen van het niet escaleren van het conflict in Zaïre in geweld. Hoe is het mogelijk om bijvoorbeeld in Zaïre verkiezingen te laten plaatsvinden op een transparante, democratische wijze, die leiden tot een post-Mobututijdperk dat de hele samenleving op een redelijk representatieve manier tot haar recht doet komen. Daarbij zou dan bijvoorbeeld iedereen moeten meestemmen bij verkiezingen en geen uitsluiting moeten plaatsvinden van bepaalde groep die door de huidige elite als niet-Zaïrees wordt beschouwd, bijvoorbeeld de Banyamulenge. Dat is voor de ministers voor ontwikkelingssamenwerking, afkomstig uit de landen van de trojka, het afgelopen weekend een belangrijk gespreksonderwerp geweest in Kinshasa. De Europese Unie stort een belangrijk bedrag voor de financiering van die verkiezingen. Kan dit ongeconditioneerd gebeuren of mag daar vanuit Europa de conditie aan worden verbonden dat men in Zaïre de verkiezingen moet organiseren, maar niet alleen als een soort van schaamlap om het huidige bewind zijn eigen positie te laten continueren? Daar lijkt het namelijk een beetje op. Er zijn 435 politieke partijen gecreëerd in Zaïre. Dat is dus "verdeel en heers". Of is het mogelijk te komen tot een verkiezingsproces dat transparant is, met voldoende waarnemers en condities die gesteld worden aan het huidige bewind, waarbij iedereen kan stemmen?

Is er vertrouwen in Zaïre in dat proces? Kennelijk niet. De contacten die wij hadden met de leiders van de bevrijdingsbeweging in Oost-Zaïre lieten heel duidelijk zien dat men van verkiezingen eigenlijk nog weinig wist en dat men dacht dat die verkiezingen alleen maar zouden functioneren ten gunste van de continuering van de positie van het huidige regime aldaar.

De voorzitter:

Zou ik, zoals ook vanmiddag is gebeurd, bij dit onderwerp mogen voorstellen om de interrupties te plegen nadat de minister het onderwerp heeft afgerond? Ik denk dat dat bij dit onderwerp niet alleen efficiënt, maar ook goed is.

Minister Pronk:

Dat vertrouwen is er dus niet. En omdat dit vertrouwen er niet is, is er een aantal bewegingen in Zaïre die elkaar in toenemende mate vinden en die proberen toegang tot de macht te krijgen door geweld en door op te rukken richting Kinshasa. Wat is hun doel? Hun doel is de bevrijding van Zaïre, hun doel is Kinshasa. Dat kan dus leiden tot brandschatten van de samenleving, want er is geweld en tegengeweld. Het leger in Zaïre wordt niet betaald. De enige manier om door te vechten is dus de burgerbevolking plunderen. Wij kennen dat soort situaties.

Is het mogelijk om politiek gezien te komen tot de bevordering van een vreedzame overgang? Is het mogelijk – ik heb de term geleend van president Conare, de afgelopen paar weken in de vergadering van de Global Coalition for Africa – om ook dat democratisch compromis te organiseren in Zaïre? Daarvoor is het nodig dat er een contact is met die beweging die die dictatuur van zich af wenst te werpen. Dat heeft dus ook bepaalde consequenties voor de wijze waarop de internationale gemeenschap in Zaïre bezig is, bijvoorbeeld ook met betrekking tot het vraagstuk van de vluchtelingen en degenen die hen gijzelen. Het voormalige Huturegime, het tweede Rwanda over de grens van Rwanda, probeert een nieuw Hutuland te vestigen buiten de grenzen van Rwanda. In mei van dit jaar is het een etnische zuivering begonnen in Masisi, ten westen van het Kivumeer, en nu ook ten zuiden van het Kivumeer. Is het mogelijk om dat te stoppen? Het kan niet meer gestopt worden door de regering van Zaïre, omdat dat leger niet betaald wordt. Het leger is gevlucht. Er zitten nu nog 1000 Zaïrese soldaten in het hele gebied. Men is de controle over Kivu geheel kwijtgeraakt. Is het mogelijk dat dat gestopt wordt van buitenaf? Dat zou kunnen, bijvoorbeeld met zo'n neutrale interventiemacht. Neutraal, zo hebben de Afrikaanse landen gezegd, betekent dat geen partij wordt gekozen voor de ene of de andere regering, maar dat in ieder geval een einde wordt gemaakt aan de destabilisatie van Zaïre zelf. Het is frappant dat zowel de regering van Zaïre als de regering van Rwanda zegt – het is frappant, want ze zijn met elkaar in conflict – dat neutraal betekent dat er een einde wordt gemaakt aan de destabilisatie door het Hutuleger in Zaïre zelf.

Dat brengt je voor de noodzaak om humanitaire noodhulp te koppelen aan het vinden van een oplossing voor de oorzaak van het geweld, het conflict in Zaïre zelf. Degenen die wij, dus de drie ministers die naar het gebied zijn gegaan, hebben gesproken, hebben allen gezegd dat het mandaat van een neutrale VN-macht dient in te houden het beschermen van het geven van humanitaire hulp én het beschermen van de terugkeer van vluchtelingen. Nogmaals, dat is frappant, want het gold voor de regering van Zaïre, de regering van Rwanda, alle VN-organisaties, alle humanitaire organisaties, maar ook al degenen die daar ter plekke jarenlang ambassadeur zijn, uit welk land ook afkomstig. Het zal ook moeten inhouden dat het degenen die het mandaat van de neutrale VN-macht willen tegenhouden, dat onmogelijk wordt gemaakt. Eigenlijk betekent het dat zij, in de terminologie van sommigen, moeten worden ontwapend door zo'n internationale politiemacht.

De leden hebben dat teruggevonden in de brief die ik vanmiddag aan de Kamer heb gestuurd en die bij de schriftelijke antwoorden op de vragen is gevoegd. Die brief bevat niet meer dan de officiële conclusies, geformuleerd door het Ierse présidence, van het bezoek dat wij met z'n drieën het afgelopen weekend hebben gebracht. Meer is daar niet over te zeggen. Wij hebben gesteld dat daar iedereen van mening is dat er nu een definitieve oplossing moet worden gevonden voor het conflict omdat, zoals collega Van Mierlo vanmiddag ook heeft gezegd, een oplossing in fasen eigenlijk betekent dat je voorlopig iets continueert, dus dat je het bestaan van het probleem continueert. Eigenlijk vang je dan alleen de gevolgen van het probleem op. Kan dat? Dat is de vraag.

Dat is een vraag die niet meer in het gebied zelf wordt beantwoord. Het is een vraag die moet worden beantwoord door de Organisatie voor Afrikaanse Eenheid, door de Europese Unie en door de Verenigde Naties in het kader van de Veiligheidsraad. Datgene wat collega Van Mierlo vanmiddag heeft gezegd, spoort dan ook geheel met de bevindingen waarmee wij zijn teruggekomen het afgelopen weekend. Het is van groot belang dat het uiterst snel gebeurt, want de nood is hoog. Niemand weet precies hoe hoog, omdat er geen toegang is. Wij weten dat de vluchtelingen die worden vrijgelaten – dat zijn er sommigen – de oudere kinderen of de echtgenotes moeten achterlaten. Er wordt dwang uitgeoefend op vluchtelingen. Zij worden gegijzeld door het desbetreffende Hutuleger. Dat zijn mensen die naar Rwanda terugkeren, ondanks het feit dat hen altijd is gezegd dat dat niet kan, omdat zij daar niet goed zullen worden behandeld. Alle organisaties van de VN, alle niet-gouvernementele organisaties en ook de Europese ambassadeurs die wij gesproken hebben, hebben vastgesteld en aan ons meegedeeld dat op dit moment de terugkeer van vluchtelingen uit de kampen in Zaïre naar Rwanda verantwoord is, omdat er een beleid van de regering van Rwanda is om die terugkeer goed en menswaardig te doen verlopen. Dat is niet alleen theorie. Een teken daarvoor zou ook gevonden kunnen worden in de operatie van de terugkeer van 80.000 Rwandese vluchtelingen uit Burundi na de machtsovername aldaar in juni van dit jaar. Toen zijn de kampen in Noord-Burundi in één klap leeggeveegd omdat de autoriteiten bang waren, dat er van daaruit destabilisatiepogingen in Burundi zouden plaatsvinden. In één klap leeg, iedereen terug en men is goed opgevangen in Rwanda. Dat vormt, zo zegt men, een organisatorisch model voor de opvang en de terugkeer uit de kampen in Zaïre.

Wij hebben vastgesteld dat het nodig is dat het gezamenlijk moet gebeuren, dat het verantwoord is dat de terugkeer op gang komt, althans naar Rwanda. Niemand onzer zou een terugkeer naar Burundi durven te bepleiten, omdat de opvang aldaar niet is gegarandeerd. Er zijn verhalen over het selecteren van vluchtelingen en het doen verdwijnen van sommigen hunner. Wij hebben vastgesteld, dat het wenselijk is dat er een afzonderlijke beoordeling plaatsvindt van de situatie van de terugkerenden in Burundi. Dat was niet onze taak. Wij zijn daar ook niet geweest. Het is ook heel moeilijk vast te stellen, omdat iedereen daar eigenlijk is vertrokken.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

De minister spreekt over een neutrale politiemacht. Tevens zegt de minister dat vluchtelingen na terugkeer ondersteund moeten worden. Tegelijkertijd moet er onderscheid gemaakt worden, zodat wij niet terechtkomen in de situatie van twee jaar geleden. Hoe verhoudt dat onderscheid zich tot die neutraliteit? Geeft dat geen problemen voor die politiemacht?

Minister Pronk:

De term neutraal is afkomstig uit de verklaring naar aanleiding van de vergadering van de Organisatie voor Afrikaanse Eenheid in Nairobi vorige week dinsdag. Die term heeft men gekozen tegenover het model dat op dat moment aan de orde was, namelijk waarin een bepaalde groep westerse landen die activiteit zou ondernemen zonder door de VN te zijn gedekt. Daarbij behoorden landen waarvan men in de regio vond dat die aldaar gevestigde belangen hadden. Dat zou dan niet neutraal zijn, aldus de Afrikaanse opvatting.

De terugkeer moet vrijwillig plaatsvinden. Dat is in de conclusies geformuleerd. Dus geen dwangmatige terugkeer van vluchtelingen. Iedereen die vrijwillig wenst terug te keren en die wordt tegengehouden, zal in staat moeten worden gesteld die eigen wil toch te volgen. Dat is neutraliteit: neutraliteit ten opzichte van de regeringen en neutraliteit ten gunste van de vluchtelingen. Het is dus tegen degenen die vluchtelingen gebruiken om zichzelf te beschermen. Ik noem dat meer een politiefunctie dan een militaire functie. Het is het herstel van recht en orde in het desbetreffende gebied.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

De minister sprak ook over vluchtelingen uit Burundi. Is het uiteindelijk de bedoeling om breder dan alleen naar Zaïre te kijken en in het totale gebied te komen tot een rustiger situatie?

Minister Pronk:

Momenteel wordt er helaas niet gesproken over Burundi, ook niet in de resolutie van de Veiligheidsraad. Het lijkt mij van belang om tot een totaalaanpak van het vraagstuk te komen. Het wordt natuurlijk niet opgelost door alleen een politiemacht of een vredesmacht te sturen. Er is ook een politieke oplossing voor nodig. Wij – dat wil zeggen de groep ministers die ernaar toe is gegaan; dat staat ook in de conclusies die u zijn geworden – vinden dat het nu echt van het allergrootste belang is om te werken aan de totstandkoming van die internationale of regionale conferentie, waarbij alle betrokkenen gezamenlijk spreken over de structurele politieke oplossingen van het probleem. Dat heeft de Nederlandse regelmatig ondersteund. Daarvoor is druk nodig, ook op die landen in de regio die er zelf niet aan willen. Helaas heeft een aantal landen in de regio steeds gezegd: het is geen regionaal probleem, het is geen internationaal probleem, wij willen geen internationale conferentie. Druk op bijvoorbeeld de regering van Rwanda om dat te accepteren is hard nodig. Die druk op de regering van Rwanda is de afgelopen weken overigens redelijk effectief gebleken.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Toch hebben niet alleen de Afrikaanse landen in de regio gesproken over een neutrale militaire macht. Ook de ontwikkelingsministers van de Europese Unie hebben het in hun verklaring naar aanleiding van de bijeenkomst over Zaïre heel nadrukkelijk over een neutral force. Dat staat letterlijk in de brief die wij hebben gekregen. Ik begrijp nog steeds niet hoe een neutral force zich verhoudt tot de opdracht om te komen tot ontwapening.

Minister Pronk heeft het over een van de elementen die een terugkeer van vluchtelingen belemmeren, te weten de opstelling van de Hutu-extremisten. Ik ben het met hem eens dat daar een probleem ligt, maar ik heb in zijn hele verhaal niets gehoord over de Tutsirebellen. Ik kijk dan naar de activiteiten die een neutral force zou moeten ondernemen ten aanzien van die Tutsirebellen. Ik noem het VN-hulpkonvooi dat heeft geprobeerd naar het ziekenhuis in Goma te gaan en dat is beschoten door de Tutsirebellen. Ik noem ook het vliegtuig dat is beschoten. Dat element kun je toch niet veronachtzamen in de discussie over de wijze waarop die VN-vredesmacht zich zou moeten opstellen.

De voorzitter:

De minister!

Minister Pronk:

Voorzitter! Ik heb het over de desbetreffende rebellen-opstandelingen, voor een deel Tutsirebellen. Het is een grote groep van steeds toenemende rebellenbewegingen. Het zijn niet alleen Tutsi's, want er zijn daar weinig Tutsi's. Het is een grote beweging. De leider is ook geen Tutsi, maar komt uit Zuid-Zaïre. Die beweging probeert het land te veroveren. Die beweging doet de vluchtelingen niks, zo is ons verzekerd door alle organisaties die daar een poos werken; wij hebben het ook geconstateerd. Die beweging is bezig zich te verzetten tegen de Zaïrese troepen – maar daar is niet veel meer tegen te verzetten, want die zijn gevlucht – en tegen het Hutu-FAR-leger en de militia aldaar. Er zijn ongetwijfeld civiele slachtoffers, maar de rebellen doen de vluchtelingen niets. Zij hebben ook gegarandeerd dat de vluchtelingen geen haar zal worden gekrenkt wanneer zij vertrekken. Tegelijkertijd vinden er nog steeds schermutselingen plaats. Ze laaien plotseling op, bijvoorbeeld in Goma. Dan wordt er gevochten en worden de vluchtelingen daar weer het slachtoffer van, maar dat zijn slachtoffers van de strijd. Zij worden niet gegijzeld of tegengehouden door de rebellen in Zaïre zelf. Wat dat betreft, is die positie anders. Die neutral force is nodig om de strijd te doen ophouden, om de hulp en de terugkeer op een veilige manier te laten plaatsvinden en om het mogelijk te maken dat de vluchtelingen worden gescheiden van degenen van wie zij met kracht moeten worden gescheiden, te weten degenen die hen gijzelen. Dat is het Hutu-FAR-leger.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Voorzitter! Ik deel de opvattingen van beide ministers over het drievoudige mandaat dat door de VN-Veiligheidsraad zou moeten worden gegeven. Gesteld echter dat de Veiligheidsraad vanavond onder druk van de Verenigde Staten slechts besluiten tot uitvoering van het eerste mandaat, dat wil zeggen het beveiligen van de corridors voor noodhulp. Bestaat dan het risico dat deze interventie uiteindelijk de destabilisatie in de regio zal bevestigen? Wordt dan ook de mogelijkheid vergroot van verdere destabilisatie in Zaïre zelf en van een inval van de Hutumilities in Rwanda? Zal daardoor het geweld niet nog verder escaleren dan thans het geval is?

Minister Pronk:

Die vraag speel ik door aan collega Van Mierlo. Ik heb verteld wat onze bevindingen waren. Ik heb iets geschetst van de huidige situatie.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Ik neem aan dat uw collega Van Mierlo dan ook volop gebruikmaakt van uw kennis.

Minister Pronk:

Wij hebben regelmatig zeer intensief contact. Ik heb er geen behoefte aan om opmerkingen te maken over het beleidsterrein van mijn collega.

Minister Van Mierlo:

Ik vind het een buitengewoon patroniserende opmerking.

Minister Pronk:

Ik wil overgaan op een ander onderwerp.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Minister Pronk is heel duidelijk. Als je intervenieert, moet je het niet gefaseerd, maar snel in één keer doen. Bovendien moet je zorgen voor ontwapening. Heeft de minister enig idee hoe groot de weerstand is bij de rebellen tegen een eventuele interventie, waarvan de strijdmacht voornamelijk uit westerse militairen zal bestaan? Hoe ernstig zal het militaire verzet kunnen zijn?

Minister Pronk:

Bij de rebellen is geen weerstand. Men heeft dat wel gemodificeerd. Men heeft gezegd dat het moet gaan om een neutraal opereren. Er mag niet worden ingegrepen in de interne verhoudingen in Zaïre. De rebellen hebben gezegd dat de interventiemacht niet de regering van Zaïre mag gaan helpen. Maar zij verwelkomen de komst van een VN-vredesmacht, die de drie dingen doet die ik noemde. Met het Hutu-FAR-leger heeft niemand contact, maar er zal dus verzet zijn. Hoe groot is dat leger? Daarover bestaan verschillende cijfers. Het hoogste cijfer dat ik heb gehoord – de bron doet er niet toe – is 10.000. De inschatting van de deskundigen – de bron doet er niet toe – is dat het leger redelijk gedemoraliseerd is. De conclusie is dat een vredesmacht van 6000 behoorlijk bewapende en dus het FAR-leger afschrikkende soldaten effectief zou zijn. Ik geef die boodschap. Ik ben geen militair deskundige. Wij hebben een factfindingmissie gepleegd en brengen de boodschap aan de Europese ministerraad. De desbetreffende brief wordt aan de raad verstuurd. De kernconclusies hebben de Kamer reeds bereikt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik dank u voor dit duidelijke antwoord. Er zal misschien nog wel eens een moment komen waarop de minister van Defensie kan uitleggen wat je met 6000 man kan doen in een gebied dat twee, drie keer de oppervlakte van Nederland beslaat.

Minister Pronk:

Het is iets eenvoudiger, want het Hutu-FAR-leger heeft zich op één punt geconcentreerd, namelijk in het Mugungakamp, niet al te ver van Goma. Los daarvan zijn er talloze militia's. Dat zijn de milities die zo'n belangrijke rol hebben gespeeld in de genocide. Deze zijn anders bewapend en georganiseerd. Aldaar wordt niet verwacht dat zij een belangrijke reguliere tegenmacht zullen vormen tegen een vredesmacht. Maar goed, ik kom nu veel te veel op het terrein van collega Voorhoeve.

Mevrouw Roethof (D66):

Ik wilde even teruggrijpen op de conflictpreventie. Het is niet wenselijk, maar ook niet bepaald uitgesloten dat er een olievlekwerking ontstaat, en dat het geweld in Oost-Zaïre tot een verdere ontwrichting van het land Zaïre leidt. Ik vraag mij daarom af of er in het kader van het voorkomen van geweldsescalatie een communicatiebeleid in Zaïre wordt gevoerd.

Minister Pronk:

Niet wórdt gevoerd, maar wel díént te worden gevoerd. De communicatie moet beginnen met een eerste gesprek. Door de internationale gemeenschap is nog geen contact gelegd met de rebellenbeweging. Dat zou onderdeel kunnen zijn van een democratisch compromis: probeer te voorkomen dat men maar één optie kiest, namelijk geweld. We hebben dat bepleit.

De heer Van Traa (PvdA):

U bent ook in Kinshasa geweest, waar u heeft gesproken over mogelijke democratisering. Heeft u daarbij mensen ontmoet die werkelijk iets te vertellen hebben bij Mobutu? Ik vraag dat daarom, omdat drie jaar geleden ook een poging is gedaan tot democratisering in Zaïre, welke poging is mislukt. Daarbij hebben westerse machten ook invloed uitgeoefend, wat uiteindelijk, zoals gezegd, leidde tot een mislukking. Is een duidelijker beleid ten aanzien van Mobutu niet noodzakelijk? Wie zijn de neutralen volgens de opinie daar? Hoe komt u aan die goede informatie?

Minister Pronk:

De eerste poging tot democratisering was onder Tsisekedi, die nu geen rol meer speelt. Wij hebben gesproken met de drie vice-premiers, de premier en een aantal andere ministers. Dat is dus eigenlijk met het kabinet, maar niet met president Mobutu. Overigens is daarmee contact gelegd door de heer Chretien, de speciale vertegenwoordiger van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties. Het is onduidelijk, maar twee constateringen moeten gedaan worden. In de eerste plaats heeft president Mobutu zelf ook een internationale strijdkracht in het kader van de Verenigde Naties verwelkomd.

De heer Van Traa (PvdA):

Waarschijnlijk omdat dit de enige manier is waarop hij zijn huid nog kan redden.

Minister Pronk:

Exact. Zo lopen die dingen. Maar soms kun je een doel hebben en dat niet verwezenlijken. In de tweede plaats heeft hij het democratiseringsproces verwelkomd. Hij heeft zich akkoord verklaard met verkiezingen volgend jaar. Nu is bekend dat de heer Mobutu een survivor is, die heel veel processen naar de eigen hand heeft gezet. Daarom is de vrees van de rebellenbeweging in Zaïre natuurlijk niet uit de lucht gegrepen. Desondanks is het pleiten voor het alternatief van geweld te verwerpen. Altijd zul je moeten proberen in te spelen op politieke, diplomatieke en vreedzame activiteiten, gebruikmakend van de krachten die er zijn. Je kunt ook constateren dat er in Zaïre langzamerhand een groundswell is van een democratische beweging. Men weet wat er elders in Afrika aan de hand is. Men heeft ook genoeg van de continuering van de dictatuur, die in Zaïre natuurlijk een ontzettende economische ellende met zich mee heeft gebracht. Zaïre is armer dan bijna alle aangrenzende landen. Dat land is leeg, het is een land met een ongelooflijke economische potentie, zowel agrarisch als industrieel, maar het is op dit moment niets, en men weet dat. Het is dood- en doodarm, en men weet dat een regimewisseling op democratische wijze noodzakelijk is om dat perspectief te bieden. Dat wordt bovendien ook duidelijk gemaakt aan hen door te zeggen: er komt geen cent, dollar of franc hulp aan Zaïre dan na goed verlopen verkiezingen volgend jaar. Dat is voor de elite aldaar een extra incentive. Of toch geprobeerd zal worden, via het democratiseringsproces met 435 partijen de huidige politieke klasse – dat is het politiek jargon aldaar – aan de macht te laten blijven? Velen zullen daarop uit zijn. Het is natuurlijk toch aan de internationale gemeenschap – dat geldt ook voor Afrika – om te proberen dat het na de verkiezingen business as usual wordt. Daar zijn mogelijkheden voor, maar het is geen makkelijke weg.

Er wordt in het kader van de Verenigde Naties gesproken over een aanpak waarbij eenderde van de participanten uit Afrika zou komen, eenderde uit Europa en eenderde uit andere landen, zeg maar Noord-Amerika. Gezamenlijk is dat evenwichtig en wordt dat in de regio gezien als neutraal.

De heer Van Traa (PvdA):

Mogen daar Fransen bij zijn?

Minister Pronk:

Het is niet aan mij om daar hier over te spreken.

De heer Van Traa (PvdA):

Wat is de daar heersende opvatting?

Minister Pronk:

In de regio wordt daar genuanceerd over gedacht.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Ik doe mijn werk graag, dus ik verheug mij er wel op om de hele tijd bij ieder onderwerp u allemaal in rondes terug te zien komen, tot het nooit meer ophoudt, maar anderen denken daar anders over. Daarom mag u geen interruptie meer plegen. Het woord is aan de minister.

Minister Pronk:

Voorzitter! Ik ga over naar het volgende blokje. Vele geachte afgevaardigden hebben gesproken over het sociale beleid. Ik wil uitgaan van de vragen die zijn gesteld door de geachte afgevaardigden, met name de heren Bukman en Van Middelkoop, over het document dat wij hebben aangenomen in het kader van de OECD, de ontwikkelingscommissie. De heer Van Middelkoop heeft gevraagd wat precies de strategische betekenis van het desbetreffende document is. Die is eigenlijk tweeërlei. Het hoofdpunt is dat wij tot de conclusie kwamen dat de continue discussie tussen de gezamenlijke OECD-landen over de omvang van de hulp niet meer productief was. Wij kunnen met zijn allen de Verenigde Staten bekritiseren omdat men niet meer dan 0,1% van het BNP ter beschikking stelt, maar dat heeft geen enkele zin, want men zal er geen cent meer voor ter beschikking stellen. De continue discussie over alleen maar de omvang van de hulp, leidde af van de discussie over wat er, gegeven de kwantiteit, met de kwaliteitsverbetering zou kunnen worden gedaan. Dat was dus een poging om de kwantiteit voorbij te denken, zonder uiteraard de eigen positie op te geven met betrekking tot de wenselijkheid dat iedereen de doelstellingen die ooit zijn afgesproken haalt.

De tweede strategische dimensie van dat document is dat je niet meer denkt over de input, maar over de output, wat je wilt bereiken. Het was de bedoeling om het gezamenlijk, onafhankelijk van de omvang van de hulp die een land geeft, eens te worden over outputdoelstellingen. In het document, dat deze zomer aan de Kamer is gestuurd, wordt gesproken over een eenheid van opvattingen over bijvoorbeeld de wenselijkheid dat in het jaar 2015 het aantal mensen dat leeft beneden de armoedegrens in de wereld gehalveerd is. Dat moet worden vertaald in een aantal andere kwantitatieve kwaliteitsdoelstellingen, bijvoorbeeld met betrekking tot de verlaging van de kindersterfte en een halvering van de sterfte van vrouwen bij de bevalling. Dergelijke basis-, sociale en kwaliteitsdoelstellingen, als de uitkomst van ontwikkelingsbeleid in het desbetreffende land, worden ondersteund van buitenaf, met de veronderstelling dat zij het moeten doen en het hun doelstellingen moeten zijn. De hulpverlening kan dat alleen maar wanneer een behoorlijk beleid wordt gevoerd in het desbetreffende land. Men moet het ondersteunen en niet zelf waarmaken. Het kan het alleen katalyseren.

Men moet dus voorbij de input denken en de kwantiteit als gegeven beschouwen en dan bekijken wat de beste kwaliteitsuitkomst kan zijn en of men het daarover eens kan worden. Dan is armoedebestrijding een redelijk ambitieuze doelstelling. Op basis daarvan – die discussie heeft twee jaar geduurd – hebben wij eerder al gekozen voor bijvoorbeeld de koppeling van de inspanning in sociaal beleid in hulpontvangende landen en de inspanning van hulpgevende landen, onafhankelijk van de omvang van de hulp voor sociale activiteiten. Dat leidt bijvoorbeeld tot die 20-20-doelstelling. Het had ook 30-30 kunnen zijn of 40-40. Er vindt een koppeling plaats tussen de inspanning in het desbetreffende land gericht op sociale doeleinden en de hulpverlening. Als het bijvoorbeeld gaat om de halvering van de kindersterfte wordt de hulpverlening van Nederland vooral gericht op de basisgezondheidszorg en op de drinkwatervoorziening op het platteland.

Daarnaast moet de hulp thematisch geprogrammeerd worden. Om het voorbeeld van zo-even door te trekken: Nederland zal vooral landen helpen die hun beleid gericht hebben op de halvering van de kindersterfte. Daarbij is er sprake van een contractuele verdeling van 20-20. De thematische programmering – in plaats van de regionale programmering – vloeit logisch voort uit de gezamenlijk gekozen internationale aanpak.

De heer Bukman (CDA):

Dat sluit als een bus. Nederland zal aan zijn deel van de doelstelling voldoen, maar wat wordt er van de counterparts gevraagd? Mogen die landen volstaan met een vage formulering inzake toekomstig beleid? In dat geval is er geen sprake meer van een contract.

Minister Pronk:

Er wordt geen hulp verleend omdat het desbetreffende land de geformuleerde doelstelling reeds heeft bereikt. Er wordt alleen hulp verleend op basis van de afspraak dat het desbetreffende land de hoogste prioriteit geeft aan het bereiken van de overeengekomen doelstelling. Wellicht heeft men de doelstelling nog niet kunnen verwezenlijken, maar kan men wel jaarlijks "hard" maken dat men haar wil bereiken, bijvoorbeeld door aan te geven dat de eigen begrotingen in toenemende mate worden gericht op de sociale doeleinden en minder op de financiering van een leger.

De heer Bukman (CDA):

Er zijn mij te veel verhalen uit ontwikkelingslanden ter ore gekomen over de negatieve effecten van het structural adjustment om er enthousiast over te kunnen worden. Men gaat er min of meer van uit dat de donorlanden er zijn om negatieve sociale gevolgen op te vangen, waarna men zelf op het gemak wat anders kan doen. Dat staat haaks op de contractuele verplichtingen die voortvloeien uit de conclusies van VN-top in Kopenhagen. Een en ander moet zeer goed in de gaten gehouden worden, want anders ontstaan er buitengewoon ongelijke verhoudingen.

Minister Pronk:

Het zal de geachte afgevaardigde, de heer Bukman, opgevallen zijn dat ik, hoewel ik anderhalf uur aan het woord ben, de term "structurele aanpassing" nog niet heb gebruikt.

De heer Bukman (CDA):

Ik wilde hem toch even introduceren als een punt dat nog enige actualiteit heeft.

Minister Pronk:

Het interessante is dat er eigenlijk steeds minder landen zijn – behalve de landen met een bad government – die moeite hebben met de structurele aanpassing of het buitenland de schuld geven. In een groot aantal ontwikkelingslanden is een andere generatie opgekomen; een generatie die zich wenst aan te passen en die structurele hervormingen wenst. Deze generatie geeft minder het buitenland de schuld. Overigens zijn dit landen die twee revoluties hebben doorgemaakt: in de eerste plaats een externe revolutie, het afscheid van koloniale tijdperk, en in de tweede plaats het afscheid van het interne kolonialisme. Het zijn geen "ideale" landen, maar er is wel een generatie aan de macht die er vooral zelf werk van wil maken, onafhankelijk van hetgeen het buitenland doet. In het kader van de Global Coalition for Africa komen wij juist met dit soort landen in gesprek. Of zij hulp krijgen of niet, zij werken aan sociale verandering, aan een verlaging van de kindersterfte, aan good government. Op dat soort landen is de Nederlandse hulp in sterke mate gericht. Ik noem in dit verband Mali en Eritrea.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik kan er begrip voor opbrengen dat een aantal landen het beleid nog niet heeft vertaald in het 20-20-concept. Is er echter ook een bepaalde eis gesteld voor macro-economische steun aan een land zoals Zuid-Afrika? Dat land moet die doelstelling wel kunnen halen.

Minister Pronk:

Zuid-Afrika is natuurlijk geen echt ontwikkelingsland, het is uitermate dualistisch van karakter. Met Zuid-Afrika ga je niet zo gauw praten over 20-20. Zuid-Afrika krijgt ook geen macro-economische steun. Wij hebben ook geen betalingsbalanshulp gegeven aan Zuid-Afrika. Men heeft daar een fonds opgericht voor ontwikkeling. Daarin geven alle landen hulp door medefinanciering. Men kan dan zelf eigen beleid bepalen. Dat was de opzet. Deze opzet is drie jaar geleden gestart. Overigens is deze opzet dit jaar weer afgeschaft, omdat men de interne beleidsstructuren heeft gewijzigd. Nu doet men het weer via de begroting. Maar de omvang van de Nederlandse hulp is natuurlijk in verhouding tot wat daar nodig is, zo gering dat het 20-20-concept een dwerg-reusverhouding is. Daarbij is de donor de dwerg en de ontvanger de reus. Dat neemt niet weg dat een fiks deel van de Nederlandse hulp in Zuid-Afrika natuurlijk ook gericht is op sociale activiteiten. Overigens behoort Zuid-Afrika tot die landen, waar de relatie tussen hulpverlening en de ontwikkeling van de particu liere sector – direct gericht op groeibevordering – relevanter is dan in bijvoorbeeld Mali. Ik ga daar straks uitgebreider op in. Wat dat betreft maken we ook een onderscheid in beleid. We maken onderscheid tussen landen die echt behoren tot de armere landen waar de steun meer op hulpverlening is afgestemd en middeninkomenslanden waar de relatie tussen hulpverlening en economische samenwerking meer voor de hand ligt. Een van de sprekers heeft de opmerking van mijn collega over de Van Doklanden aangehaald. Daarmee worden dus de middeninkomenslanden bedoeld waarbij economische samenwerking relevanter is en geleidelijk de ontwikkelingssamenwerking gaat vervangen. De opmerking moet ook in dat kader worden gezien. Het is natuurlijk raar om tegen India te zeggen: als u 20% van uw gigantische budget gaat besteden aan sociale doeleinden, gaan wij daar ook 20% van onze hulp aan besteden. In dat land is het veel relevanter om te kijken of de hulp zodanig gericht kan worden op bevordering van de economische groei via particuliere investeringen dat het daar iets aan heeft.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Mijn vraag was gebaseerd op het antwoord op vraag 275. Daar staat een gigantisch bedrag voor Zuid-Afrika aan macro-economische steun en wel op het thema basic education.

Minister Pronk:

Het was geloof ik 40 mln.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Nee, zoveel is het niet. Het is 26 mln.

Minister Pronk:

Dat is niet zo gigantisch voor dat land.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik ben het met u eens dat Zuid-Afrika een heel speciaal land is en dat het 20-20-concept daar niet in verhouding is. Maar is er niet op de een of andere manier een richtlijn gegeven dat in ieder geval een groot deel van het geld ten goede komt aan de zwarte bevolking? Dus dat we daar kijken hoe groot het percentage van de Kopenhagencriteria is dat ten goede komt aan de zwarten?

Minister Pronk:

Dat is in confesso. Wanneer het in Zuid-Afrika bijvoorbeeld om de bevordering van de particuliere sector gaat, betreft het allemaal activiteiten gericht op zwart ondernemerschap. De geachte afgevaardigde mevrouw Van der Stoel zal het misschien "elite" noemen, maar het gaat ook om hoger onderwijs, studiebeurzen voor zwarte studenten. Het ligt allemaal wat anders dan dat simpele "arm" en "elite". Uiteraard komt het overgrote deel van de Nederlandse hulp aan Zuid-Afrika direct bij de zwarte bevolking terecht, hetgeen niet wegneemt dat zich ook een verpauperend blank deel van Zuid-Afrika gaat ontwikkelen. Ik kan me echter niet herinneren dat een deel van de Nederlandse hulp daarop is gericht, hoogstens misschien in de volkshuisvestingssector.

De heer Bukman (CDA):

Voorzitter! Ik heb een tweeledige vraag. Het eerste deel van de vraag betreft het volgende. Er zijn een aantal donoren die vanouds een beetje gelijkgezind zijn met Nederland. Ik denk aan de Scandinavische landen. Volgen deze hetzelfde beleid als Nederland terzake? Anders ontstaan er bij het ontvangende land scheve verhoudingen. Het tweede deel van mijn vraag is: wat doet u met het 20-20-concept als een ontvangend land, waar Nederland sinds jaar en dag overigens een goede relatie mee heeft, op basis van zijn interpretatie van "ownership" zijn prioriteiten elders legt? Zegt u dan: "ga heen en word warm op uzelf"?

Minister Pronk:

Ik heb de Kamer het verslag gestuurd van de bijeenkomst in Oslo in april van dit jaar van alle hulpgevende en hulpontvangende landen die geïnteresseerd waren in de 20-20-aanpak van Kopenhagen. Alle – in de terminologie van de geachte afgevaardigde de heer Bukman – gelijkgezinde landen waren daar aanwezig en zij volgen dezelfde lijn. De formulering dat de Nederlandse hulp op basis van het hele verhaal waarvan de heer Bukman heeft gezegd dat het zo logisch in elkaar zat, vooral zal gaan naar landen die zelf kiezen voor meer op sociale armoedebestrijding gerichte hulp, leidt ertoe dat, als een land daar niet voor kiest, het minder aanspraak kan maken op Nederlandse hulp. Dat doe je voorzichtig. Het is vooral de groei die dan naar de andere landen gaat, maar dat soort landen kan dus minder aanspraak maken op Nederlandse hulp. Verder stel je dat zoveel mogelijk in de dialoog aan de orde, waarbij het de bedoeling is dat dat niet op de manier van een eigenwijze jaarlijkse missie gebeurt, maar op twee manieren, ten eerste in het continue contact in het kader van de delegatie die nu heeft plaatsgevonden naar de mensen in het veld, bij de ambassades, en die per 1 januari in de praktijk start – dan nemen wij in Den Haag eigenlijk geen enkele beslissing meer over afzonderlijke projecten – en ten tweede, gezamenlijk met die andere landen, in de donorgroepen, consultatieve groepen en dergelijke.

Voorzitter! Dit is een voorbeeld van de wijze waarop wij gebruikmaken van de herijking door een aantal kwantitatieve doelstellingen die ons voor ogen stonden, allemaal naar voren te halen en voor het jaar 1997 van toepassing te verklaren als streefcijfers die gehaald moeten worden. Een van de meest relevante onderdelen van de begroting die ik bij de Kamer heb ingediend, is de kwantificering van de kwaliteitsdoelstellingen in 1997. Daarbij is de Kamer ook voorgerekend dat dat soms een jump in de allocatie van de bedragen betekent, maar dat dat haalbaar is. Dat geldt, op basis van een redelijk krappe definiëring van de desbetreffende activiteiten, ook voor die 20%. De Kamer wilde dat wij naar 20% zouden gaan. Dat was met name in het kader van 20-20, maar het hoefde niet alleen 20-20 te zijn, want de Kamer heeft vorig jaar tegen mij gezegd dat ik, ook als landen helemaal niet daarin geïnteresseerd zijn, toch moet proberen om 20% van de Nederlandse hulpverlening te richten op basis sociale voorzieningen. Dat doen wij; wij hebben toen beloofd dat wij dat in 1998 zouden halen en ik heb nu een begroting ingediend waarin dit voor 1997 wordt verzekerd.

De geachte afgevaardigde mevrouw Verspaget heeft gezegd: binnen is binnen, maar nu moet het omhoog. Zij heeft gevraagd of ik er niet al in 1998 0,5% – en dan ieder jaar meer – bovenop wil doen. Sta mij toe om te proberen om dit volgend jaar te halen. Natuurlijk is die 20% geen plafond; het moet een vloer zijn, maar vraag mij niet om dat alweer direct te kwantificeren met een bepaald percentage daarboven. Ik hoop het zo te programmeren dat wij boven die 20% uitkomen. Daarbij heb je natuurlijk altijd de medewerking nodig van de landen waaraan je de hulp geeft, want je kunt het natuurlijk niet door hun begroting heen wringen. De bedoeling is dat het geleidelijk meer wordt, maar als wij nu alweer hogere kwantiteitsdoelstellingen formuleren, ben ik bang dat de zaak gaat doldraaien. Dit is ambitieus; het is haalbaar, maar het vereist wel hard werken.

Dat betekent ook iets voor de samenstelling van de categorie basis sociale voorzieningen, die – zoals bekend – bestaat uit basisgezondheid, drinkwatervoorziening, sanitaire activiteiten voor arme mensen en basisonderwijs.

Nu hebben de geachte afgevaardigden mevrouw Verspaget en mevrouw Van der Stoel gezegd dat er meer zou moeten gebeuren in het kader van basisonderwijs dan de 55 mln. die in de begroting is opgenomen. Mevrouw Van der Stoel is op haar wenken bediend, want wij hebben een nota van wijziging gezonden aan haar en aan de andere leden van de Kamer, waarin staat dat het voor komend jaar geen 55 mln. maar 61,6 mln. wordt. Die nota moet de Kamer vorige week hebben ontvangen. Het cijfer was dus fout, het is hoger.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Ik heb gesproken over 60 mln. voor basisonderwijs en 270 mln. voor hoger en academisch onderwijs, en die verhouding vinden wij niet goed. Ik ben dus niet op mijn wenken bediend. Ik wil meer dan die 60 mln.

Minister Pronk:

Stap voor stap alstublieft; het was al meer dan 55 mln.

Bovendien heeft mevrouw Van der Stoel bladzijde 134 van de begroting niet gelezen. Pardon, ik ben aan het bluffen over de nummering; ik weet het nummer niet meer.

Aangegeven is dat het basisonderwijs twee categorieën omvat. De ene betreft de direct en alleen op het basisonderwijs gerichte activiteiten, en daarop heeft het van 55 mln. naar 61,6 mln. verhoogde bedrag betrekking. Daarnaast is, naar ik meen, zo'n 35 mln. opgenomen voor activiteiten die onderdeel uitmaken van andere totaalprogramma's, zodat de som van de voor basisonderwijs begrote uitgaven uitkomt op ongeveer 96 mln. en dat is dus structureel hoger dan de veronderstelling luidde. Overigens is het steeds de bedoeling geweest om de uitgaven voor het basisonderwijs geleidelijk te verhogen. Uit een vergelijking van de cijfers vanaf 1992 t/m 1997 blijkt een fikse stijging, terwijl de bedragen voor hoger onderwijs redelijk stabiliseren.

Ik wil er nog wel iets aan toevoegen. Die stabilisatie betekent niet dat de uitgaven voor hoger onderwijs allemaal volgen uit lopende verplichtingen aan Nederlandse instellingen, want die mensen krijgen beurzen in Nederland, bijvoorbeeld aan het MSM; het laatste in antwoord op een vraag van de heer Bukman. Het gaat hier om de financiering van studiebeurzen voor mensen die bijdragen aan good governance, goed bestuur. Als je mikt op ontwikkeling, zijn er juristen nodig, rechters, artsen, ingenieurs en bestuurskundigen, die bijvoorbeeld worden opgeleid aan het Maastrichtinstituut en het Institute of Social Studies. Er zijn beleidsmakers nodig voor plattelandsontwikkeling en voor urbane ontwikkeling, die worden opgeleid in Wageningen of aan het instituut in Rotterdam. Het is een vertekening om de activiteiten ten behoeve van degenen die hier hoger onderwijs volgen te beschouwen als gericht op een elite, terwijl het basisonderwijs voor de armen zou zijn. Veel geachte afgevaardigden hebben gepleit voor een bijdrage aan goed bestuur. Daar is dus ook geld voor nodig en het beste wat je dan kunt doen, is investeren in mensen die de goede bestuurders moeten worden. Daarbij is het de bedoeling dat zij na hun opleiding weer vertrekken en echt bijdragen aan de verbetering van het bestuur in hun land van herkomst. Geen enkele student die in Nederland wordt opgeleid aan een van de vijf instituten blijft in Nederland, tenzij er plotseling een revolutie zou uitbreken in het land van herkomst. Zij gaan allemaal terug; daar zijn redelijke garanties voor gecreëerd.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Voorzitter! Ik wil graag even terugkomen op de sociale ontwikkeling en de toezeggingen die de minister daarover heeft gedaan. Heb ik goed begrepen dat hij voornemens is om de komende jaren systematisch meer te investeren in sociale ontwikkeling, dus die 20%, en dat de toename vooral gericht zal zijn op investeringen in het basisonderwijs?

Minister Pronk:

Exact, en op basisgezondheidszorg, enz.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Maar met name gericht op het basisonderwijs, ook in het kader van de discussie over het terugdringen van kinderarbeid.

Minister Pronk:

Niet met name, want de Kamer heeft vorig jaar ook gevraagd om reproductieve gezondheidszorg.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Dat vind ik heel goed, maar dat is dus bovenop die 20%.

Minister Pronk:

Reproductieve gezondheidszorg zit in die 20%. Het is niet anders. Dat wordt internationaal gekwalificeerd als basic social services.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Maar u bent van plan om daaraan bovenop het percentage van de begroting dat wij aan het geheel van de sociale ontwikkeling besteden, de komende jaren systematisch meer te besteden, waaronder begrepen meer investeringen in het basisonderwijs.

Minister Pronk:

Exact. Ik beschouw die 20% niet als een plafond, maar als een vloer.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Dit betekent dat wij het van jaar tot jaar terug kunnen zien in de begroting.

Minister Pronk:

Dat zult u. Ik heb alleen gevraagd om geen meerjarige kwantitatieve doelstellingen te maken, omdat het systeem anders dol draait. Maar het zal structureel hoger moeten.

De Kamer vraagt iedere keer heel veel. Zij moet goed weten dat, als er aan de ene kant iets meer wordt gedaan, het aan de andere kant iets minder meer kan worden. Dat vormt wel eens een probleem. Soms is er in een bepaald begrotingsjaar erg veel aandacht voor één doelstelling, want wel eens in strijd kan komen met het hoofdonderwerp van het vorige begrotingsjaar. Met dat probleem hebben wij de afgelopen jaren geworsteld. Dit leidde tot een kerstboom van doelstellingen, het resultaat van twintig jaar discussies, die niet meer met elkaar te verenigen waren. Daarom hebben wij voor deze aanpak gekozen. Het gaat om een zuivering van doelstellingen in het kader van met name de internationale samenwerking op basis van die nota van de OECD.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

De minister was aardig bij met de pagina's uit de begroting. Ik constateer dat op pagina 133...

Minister Pronk:

Die was het niet.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Dat was wel de pagina waar ik het over had. Uit hetgeen op die pagina staat, moeten wij constateren dat het onderwijs aan de minst ontwikkelde landen terugloopt. De minister sprak over keuzes maken ten behoeve van goed bestuur. Dat verklaart echter nog niet het verschil van 270 mln. plus de 90 mln. waarop hij net duidde. De VVD-fractie is bereid te zeggen: als gevolg van het maken van keuzes iets minder academisch onderwijs en juist rendement halen uit het basisonderwijs, zeker voor de minst ontwikkelde landen.

Minister Pronk:

Voorzitter! Het was bladzijde 334. Daar vindt men voor 1995, het laatste jaar waarop de cijfers betrekking hebben van wat uitgegeven is, een bedrag van 92,4 mln. Voor 1996 zal het bedrag hoger zijn, want het beleid was erop gericht tot een verhoging te komen.

De Kamer moet heel goed weten wat zij doet. Het lijkt mij juist, daarover nog eens door te praten aan de hand van speciale stukken. Natuurlijk kan zij mij vragen om de uitgaven ten behoeve van het internationaal onderwijs en de beurzen voor buitenlandse studenten aan Nederlandse universiteiten en dergelijke niet te laten stijgen maar te bevriezen. Vorige week is mij gevraagd bij het overleg over de Wereldvoedselconferentie om veel meer te besteden ten behoeve van het onderzoek in Wageningen en de functie van Wageningen in de wereld. De Kamer moet heel goed weten wat zij doet en zij moet consistent zijn. Als zij dat desondanks vraagt, hopelijk na er goed over nagedacht te hebben, is dat natuurlijk zeer wel te verdisconteren in een langeretermijnplanning. Het kan nooit van het ene op het andere jaar, omdat er sprake is van veel lopende verplichtingen en soms ook van conflicterende verzoeken van de Kamer, bijvoorbeeld op basis van verschillende Kamercommissievergaderingen.

Mevrouw Roethof (D66):

De minister is uitgebreid ingegaan op het amendement dat collega Van der Stoel in het hoofd heeft.

Minister Pronk:

Was het dan nog niet ingediend?

Mevrouw Roethof (D66):

Dat maakt niet uit. Het gaat om meer geld voor basiseducatie. De VVD zoekt daar een dekking voor bij de universiteiten in het kader van beurzen en dergelijke. Die dekking spreekt mij niet zo aan, zoals ik mijn collega heb laten weten. Kan de minister een andere dekking aangeven?

De voorzitter:

Ik vind dit eigenlijk een soort vraag voor de tweede termijn, die wij in de komende uren nog zullen hebben.

Minister Pronk:

Ik zal mij daaraan houden, voorzitter. Wanneer men er in tweede termijn op doorgaat, heb ik er een antwoord op.

De voorzitter:

Ik zou de interruptieronde over dit onderwerp willen afsluiten. Ik vraag de minister om door te gaan.

Minister Pronk:

Over het hoofdstuk sociaal beleid zeg ik nog, dat ik goed heb geluisterd naar opmerkingen en vragen van een aantal geachte afgevaardigden over de gender, de verwerking van de beslissingen van Peking. Wij zijn er dit keer niet zo uitvoerig op ingegaan, omdat het bijna zo vanzelf sprak. Kort na de conferentie van Peking hadden wij er vele stukken over geproduceerd. Wij hebben de Kamer beloofd, aan het eind van het jaar met een voortgangsnotitie te komen over de concrete beleidsmaatregelen die zijn uitgevoerd op basis van het verslag van Peking. Daarom hebben wij het nu niet uitvoerig opgenomen. Mevrouw Verspaget vroeg of nog steeds geldt, dat geen activiteiten zullen worden gefinancierd die zouden kunnen resulteren in een verslechtering van genderverhoudingen. Dat is uiteraard in confesso. De lijn die is gekozen gaat direct van emancipatie van vrouwen naar autonomiebeleid. Alle activiteiten worden daaraan getoetst. Dat is zo'n structureel onderdeel van beleid geworden, dat wij er niet heel veel meer over schrijven.

De heer Bukman stelde mij met betrekking tot familyplanning als onderdeel van reproductieve gezondheidszorg een vraag die ik schriftelijk heb beantwoord, met een aantal voorbeelden van activiteiten. Die activiteiten zullen toenemen in het kader van de door de CDA-fractie aan mij gevraagde en reeds in het komende jaar, en niet pas in 1998, zoals ik oorspronkelijk had toegezegd, reeds te halen doelstelling van 4%. Die houdt meer familyplanning in, maar niet alleen meer familyplanning. Uiteraard worden verschillende methodieken toegepast. Die zullen geheel worden getoetst aan het recht van vrouwen om zelf beslissingen te nemen. Dat geldt ook voor moderne medische technologieën. Mevrouw Van der Stoel vroeg daarnaar.

De heer Bukman (CDA):

Het schriftelijke antwoord op mijn vragen was geen integraal antwoord op al mijn vragen. Die vraag die eraan vast zat was of je bij decentralisatie naar de posten wanneer dit zo'n belangrijk punt wordt voldoende expertise bij de hand hebt om de implementatie aldaar goed te regelen. Dat was mijn zorg, niet alleen op dit punt, maar in algemene zin.

Minister Pronk:

Dat heeft ook iets te maken met de vraag die mevrouw Verspaget mij heeft gesteld, over de delegatie naar het veld. Er is op fikse schaal geïnvesteerd in opleiding en in kwantiteit van deskundigen in het veld. Er is een structurele verandering in de verhouding tussen mensen in het veld en mensen op het hoofdkantoor. Dat kon doordat een fusie heeft plaatsgevonden. Er zijn meer specialisten in het veld, meer mensen die continu cursussen hebben gevolgd en voortdurend bijscholing op talloze terreinen ontvangen, niet alleen beheersmatig, maar ook beleidsmatig.

Er zal voor de posten ook een ruime mogelijkheid zijn om gebruik te maken van de expertise buiten de posten, maar in het desbetreffende land zelf. Wij zullen in toenemende mate minder deskundigen uit Nederland in laten vliegen en meer gebruik laten maken van bijvoorbeeld bevolkingsdeskundigen, maar ook talloze andere deskundigen in het land zelf. Ook dat is ingebouwd in het systeem dat op 1 januari a.s. ingaat.

Een volgend kort hoofdstukje betreft het milieu in de begroting in haar totaliteit, waarover mevrouw Sipkes een paar vragen stelde. Zij vraagt het ieder jaar en ik moet ieder jaar hetzelfde antwoord geven. 0,1% van het nationaal inkomen zullen wij gegarandeerd besteden uit de ontwikkelingsbegroting. Natuurlijk hadden wij in het verleden afgesproken dat het bovenop de Nederlandse hulp zou komen. Die toezegging hadden wij tijdens de UNCED gedaan. Ik heb u echter al lang om vergiffenis gevraagd op basis van het nieuwe regeerakkoord. Het zat er niet meer in. Wij wilden dat niet laten resulteren in het dan maar afschrijven van de milieuhulp. Wij hebben gezegd dat het uitermate belangrijk was en dat wij garandeerden dat 0,1% van het bruto nationaal product zou worden besteed aan milieu. Overigens is dat weer een vloer en geen plafond. Er kan meer. En dat meer zal in elk geval bestaan uit al hetgeen aan internationaal milieubeleid kan worden gefinancierd uit de andere internationale uitgaven dan die welke vallen onder de 0,8%, namelijk de uitgaven die vallen onder de 0,3%. Momenteel is daar alleen geen kwantitatieve doelstelling voor. U kunt er zeker van zijn dat er aan het eind van 1997 meer dan 0,1% is besteed aan internationaal milieubeleid, namelijk 0,1% uit de ODA-uitgaven en X% uit de andere uitgaven. Om te voorkomen dat er een strijd ontstaat waar je meer zou moeten doen aan milieubeleid, in de hulpverlening aan ontwikkelingslanden of in de hulpverlening aan andere landen, hebben wij gezegd dat die 0,1% zo belangrijk is en dat milieubeleid zo belangrijk is, dat wij het beschouwen als een vloer en niet als een plafond.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik dacht dat ik dit jaar niets meer had gezegd over de additionele zaken.

Minister Pronk:

Het staat in uw tekst.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik zal het nog nakijken. Die 0,1% wordt ruim gehaald. Als ik het staatje zie, valt het mij alleen tegen dat van de 700 mln. eigenlijk maar 60 mln. niet in de DAC-landen wordt uitgegeven. De regering houdt zich er ook aan dat hetgeen onder ODA valt, in de DAC-landen besteed wordt en niet in andere landen. Als je echter het totale plaatje ziet, is het wel heel minimaal. Als ik het over die 60 mln. heb, heb ik het niet over de uitgaven van Ontwikkelingssamenwerking, maar over wat ander ministeries bijdragen. U kunt zich voorstellen dat ook mijn collega's bij andere begrotingsbehandelingen vragen wat wij precies doen aan duurzame economische ontwikkeling. Daarvan heb ik gezegd dat het mij echt tegenvalt. Ik had verwacht daar binnen de homogene uitgavengroep meer over tegen te komen.

Minister Pronk:

Ik heb de tekst van mevrouw Sipkes voor mij. "Het ging toch om het vrijmaken van additionele middelen?" Dat is wat zij gevraagd heeft. Ik zag dat trouwens ook aankomen, want ik had het artikel in Trouw gelezen. Dat weten wij nu van elkaar. Zij heeft gelijk. Buiten die 0,1% is er nog niet zoveel, namelijk hetgeen zij noemt, in andere landen dan ontwikkelingslanden. Die vraag moet zij ook niet aan mij stellen. Zij heeft overigens terecht alles "ontschot" aan de orde gesteld. Die vraag zou eigenlijk beantwoord moeten worden door collega Van Mierlo, want die is vooral verantwoordelijk voor de besteding van de 0,3%. Hij zal daar in tweede termijn ongetwijfeld op ingaan.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ongetwijfeld, want ik ga daar een motie over indienen. Hij moet daar dus wel op reageren.

Minister Pronk:

Overigens zijn er ook andere kwantitatieve doelstellingen. Dat is bijvoorbeeld de omvang van de hulpverlening aan de minst ontwikkelde landen. Naast de 20% en de 4%, voor sociale voorzieningen respectievelijk reproductieve gezondheid, en de 0,1% hebben wij ook de 0,25% van het bruto nationaal product voor de minst ontwikkelde landen. Dat is wellicht de makkelijkst te halen doelstelling voor het komende jaar. Mevrouw Verspaget heeft geconstateerd dat wij die al hadden gehaald. Dat geldt voor die andere niet, maar voor deze wel. Wij zitten daarmee fiks boven de internationale belofte die wij hadden gedaan. Het is de bedoeling om verder te gaan. Ik had ook voor het komende jaar het streefcijfer van 0,3 kunnen opnemen in plaats van 0,25. Maar juist ook om het eerste jaar niet dol te draaien en om al die doelstellingen te halen door een flinke sprong naar boven, heb ik gezegd dat wij maar moeten proberen 0,05% boven de internationale belofte te blijven zitten, wederom als een vloer. En ook hiervan kan ik zeggen, in overeenstemming met verzoeken die mij in het verleden van verschillende fracties uit de Kamer hebben bereikt, dat het de bedoeling is om ook in de komende jaren een toenemend percentage van de Nederlandse hulp te besteden aan de minst ontwikkelde landen.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

De uitgaven voor de minst ontwikkelde landen waren vorig jaar nog 0,28%. Ik neem aan dat de minister niet onder dit percentage wil zakken en dat hij het percentage voor de MOL's wil verhogen.

Minister Pronk:

Ja, dat is de bedoeling. Het is mijn streven om het niet te verminderen, ook niet procentueel. Het is de bedoeling om het te verhogen.

Voorzitter! De NAR heeft een aantal adviezen uitgebracht die hiermee te maken hebben. Mevrouw Sipkes heeft mij een vraag gesteld over een paar adviezen. De Kamer krijgt alle commentaren op de adviezen toegestuurd. Een aantal van die commentaren zal ik samen met mijn collega's moeten formuleren, bijvoorbeeld als het gaat over het advies over het Europese voorzitterschap, maar ook als het gaat over adviezen over het milieubeleid. Als dat rond is, kan ik het aan de Kamer doen toekomen. Dat zal redelijk snel gebeuren, omdat de huidige NAR binnen afzienbare tijd ophoudt te bestaan.

Nog een slotopmerking met betrekking tot dit hoofdstukje. Hierbij gaat het over de definitie van datgene wat als hulp geldt, dus de ODA-definitie. Mij is gevraagd of die definitie niet verouderd is. Ja, die mening ben ik toegedaan. Dat betekent dat wij internationaal inzetten op een wijziging van die definitie. Wij hebben een aantal keren het lid op de neus gehad. Wij hebben enkele kleine succesjes geboekt. De Kamer weet daarvan. Na alles wat ik heb gezegd over de relatie tussen conflict en ontwikkeling, zal men zich kunnen voorstellen dat je niet kunt blijven staan bij een 30 jaar geleden overeengekomen definitie. Dat geldt ook een beetje voor de relatie tussen milieu en ontwikkeling. Dat had dan consequenties voor bijvoorbeeld het GEF. Het gaat natuurlijk niet aan om iedere keer de definitie aan te passen aan het beleid, maar je moet wel de definitie aanpassen aan het karakter van de problemen van deze tijd. Het zal de geachte afgevaardigden zijn opgevallen dat ik vorige maand in mijn toespraak tot de tweede commissie weer heb voorgesteld die definitie te wijzigen. Ik heb ook voorgesteld om dat niet alleen als hulpgevende landen te doen – de definitie is heel donorcentristisch – maar in discussie met de hulpontvangende landen gezamenlijk.

Voorzitter! Het volgende hoofdstuk, dat hiermee een beetje verband houdt omdat het ook over cijfers gaat, betreft de medefinanciering, dat wil zeggen de hulpverlening via de medefinancieringsorganisaties. Hierover zijn vier vragen gesteld.

In de eerste plaats is de vraag gesteld of de medefinancieringsorganisaties zelf meer zouden kunnen doen aan verwerving van eigen inkomsten. Dat doen zij. Wij stellen het niet meer als een voorwaarde voor het geven van hulp aan hen. Dat is geweest, ooit, vroeger. Toen hebben wij zelfs projecten hunnerzijds gefinancierd, als zij zelf een bepaald percentage van de totale uitgaven konden opbrengen. Wij hebben toen in de Kamer met z'n allen geconstateerd dat het eigenlijk leidde tot kwaliteitsverlies. Moet je het project voor project of programma voor programma gegarandeerd krijgen? De medefinancieringsorganisaties via welke wij werken, hebben trouwens zelf structureel zo'n grote activiteit ontwikkeld om inkomsten aan te boren in de samenleving dat je dat rustig aan hen kunt overlaten. Je hoeft dat niet meer als een voorwaarde te stellen. Het neemt ook toe, zoals men uit de jaarverslagen van de desbetreffende medefinancieringsorganisaties kan afleiden. Ze doen het en het vormt onzerzijds eigenlijk geen onderdeel van overleg meer. Ze zijn wat dat betreft volslagen volwassen.

Dit brengt mij tot een tweede cijfer, dat te maken heeft met de verdeelsleutel. Er is zo-even kort over gesproken. Het heeft wat mij betreft niet zoveel zin om nog er uitvoerig op in te gaan na datgene wat ik daarover gezegd heb tijdens de jongste bespreking van de jaarverslagen in de desbetreffende Kamercommissie. Ik wil vasthouden aan alle argumenten die ik vorig jaar uitvoerig met de Kamer heb gewisseld. Ik heb daaraan vorige week tijdens het Kameroverleg nog het argument toegevoegd van soms een bestaande relatie met een groep die in een ontwikkelingsland misschien niet zo representatief is voor de Nederlandse verhoudingen of voor de verhoudingen in het ontwikkelingsland zelf, maar die op zichzelf katalyserend een belangrijk ontwikkelingseffect heeft. Ik wees bijvoorbeeld op het feit dat er gebruikgemaakt wordt van contacten tussen katholieke kerken hier en daar om te komen tot grensverleggend werken en denken op het terrein van bevolkingsbeleid. Dat kan een uitermate relevante ontwikkelingsactiviteit zijn, ongeacht de representativiteit van de desbetreffende organisatie tegen de achtergrond van de omvang van de hulpgevende c.q. hulpontvangende samenleving.

Nogmaals, wanneer wij van mening zouden zijn dat een of meer organisaties niet aan de maat zijn – kwalitatief, met betrekking tot het ontwikkelingsbeleid, of beheersmatig – is er onzerzijds reden om de omvang van de hulpverlening via die organisatie ter discussie te stellen. Ik stel op basis van jarenlange ervaringen vast, dat dit niet het geval is. Zij zijn alle goed. Zij zijn kwalitatief aan de maat. De aanzienlijke omvang van de Nederlandse hulp leidt ertoe dat er regelmatig monitoring plaatsvindt van de feitelijke activiteiten van de organisaties, zij het dat niet project voor project vooraf door ons moet worden goedgekeurd. Zowel beleidsmatig als beheersmatig is de controle volwassen en intensief.

Ik heb vorig jaar alle activiteiten opgesomd die in dat kader plaatsvinden. De Kamer heeft via ons een ideale mogelijkheid om haar controletaak waar te maken. De Kamer maakt er een terughoudend gebruik van. Zij heeft echter vele mogelijkheden. Die kan zij gebruiken om dieper daarin te duiken, zo zij dit wenst. De parlementaire controle op de medefinancieringsorganisaties is niet minder dan de parlementaire controle op welke andere activiteit in het kader van de Nederlandse hulpverlening dan ook, ook niet minder dan de parlementaire controle van de Kamer op bijvoorbeeld de budgetten voor het Nederlandse beleid op het terrein van de volksgezondheid, op het terrein van het onderwijs, etc.

Voorzitter! Ik heb de vaste commissie een korte aantekening toegezegd over de mogelijkheid van het tenderen van de activiteiten. Ik stel voor die aantekening te sturen en daarover nog eens door te praten.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

De minister zegt dus eigenlijk dat kwaliteit van de MFO's goed is. Volgens mij was dat niet het hoofdpunt van de discussie. Het is echter prettig voor de MFO's dat zij dit nog eens uit de mond van de minister horen.

De minister houdt vast aan de verhoudingen zoals die thans bestaan en sluit dus niet aan de op de huidige ontwikkelingen binnen de Nederlandse samenleving inzake de MFO's?

Minister Pronk:

Wellicht niet op de kwantitatieve verhoudingen, maar die vind ik niet doorslaggevend. Ik vind die eigenlijk irrelevant. Als er een kwalitatief uitstekende organisatie zou zijn met een heel grote contactmogelijkheid in ontwikkelingslanden doch met een heel kleine achterban in Nederland die heel goed werk zou verrichten, zou dat voor mij geen reden zijn het percentage te verhogen of te verlagen. Ik vind de omvang van de Nederlandse samenleving die daarachter staat niet zo relevant als de omvang van de groep mensen die kan worden bereikt in de ontwikkelingslanden en de kwaliteit waarmee die wordt bereikt.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Dat is een bruikbare redenering. Ooit was de verzuilde samenleving de reden om te komen tot de verdeling zoals wij die nu kennen. Nu zijn wij aan het ontzuilen. Met de redenering die de minister nu op tafel legt, vervalt de grondslag om op basis van dat verzuilde systeem op die manier de gelden toe te delen.

Minister Pronk:

Als wij in 1996 een dergelijk model zouden opbouwen, zouden wij dat misschien anders doen. Maar wij hebben dit model behoorlijk bijgesteld, gewijzigd. Het is dynamisch gebleken. Het is niet meer projectje voor projectje.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Het is natuurlijk niet dynamisch.

Minister Pronk:

Het is niet meer de verdeelsleutel van toen; er is een andere verdeelsleutel tot stand gekomen. Er is samenwerking totstandgekomen tussen de verschillende organisaties. Zij hebben afspraken gemaakt over hun gebieden, zodat zij elkaar in de desbetreffende gebieden niet meer beconcurreren. Het is kwalitatief aan de maat. Gelet op de inhoud van de programma's die worden uitgevoerd, is het helemaal niet nodig om nu te kiezen voor een andere structuur. Dat zou kunnen. Ik heb in de commissie gezegd dat je zou kunnen zeggen dat de belangrijkste wijziging die in Nederland is opgetreden de totstandkoming is van een andere zuil, als het een zuil is, maar het is misschien nog meer zuil dan de groepen die zuilen waren: de andere niet-traditionele godsdiensten in Nederland, die op een bepaalde manier zijn georganiseerd en die heel directe relaties hebben met groepen in ontwikkelingslanden. Dat zou een wijziging kunnen zijn die in overeenstemming is met datgene wat de geachte afgevaardigde mevrouw Van der Stoel heeft voorgesteld. Ik heb dat ook een aantal keren aan de commissie voorgelegd als een logisch sequeel daarvan. De commissie heeft steeds gezegd: doe dat maar niet.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! De redenering van de minister is niet logisch. Hij zegt dat de verdeling is zoals die 30 jaar geleden is gemaakt. Het beetje dat in de verdeling is gewijzigd, gaat over het meerdere sinds vorig jaar. Als hij tegelijkertijd zegt dat het gaat om de kwaliteit – ik ben het daarmee eens – dan is het toch nog steeds een fixatie op die bedragen. Hoe kan hij dan die kwaliteit stimuleren, want die verdeling is toch zo vast als een huis?

Minister Pronk:

Gesteld dat wij een medefinancieringsmodel zouden hebben dat bestond uit twee categorieën, Amsterdam en Rotterdam. Allebei hadden 200 mln. Amsterdam had relaties met een aantal groepen in ontwikkelingslanden en het bleek gedurende 30 jaar dat het uitstekende activiteiten waren. Rotterdam had ook relaties met een aantal andere groepen in ontwikkelingslanden met stuk voor stuk uitstekende activiteiten. Dan zou ik net zomin – dat heeft met verzuiling niet zo gek veel te maken – op basis van de eenmaal gemaakte afspraken de behoefte hebben om voor te stellen dat in de toekomst de verdeelsleutel wordt gewijzigd, bijvoorbeeld omdat de bevolkingsgroei in Amsterdam hoger is dan in Rotterdam. Ik vind dat irrelevant. Het is wellicht profaan, als je het zou vergelijken met de gedachte die in 1964 naar ons toe kwam in de Kamer: hoe kunnen zending en missie meedragen in het kader van het ontwikkelingswerk? Dat ligt ver achter ons. Het gaat nu gewoon om kwaliteit van ontwikkelingsbeleid vanuit professionele organisaties. Als wij het niet goed zouden doen, dan zal – ik zal u voor zijn – een wijziging aan de orde worden gesteld, niet alleen van de verdeelsleutels, maar überhaupt van de bijdragen via de desbetreffende organisaties.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Ik ken uw aller passie voor dit onderwerp, maar houd het toch kort alstublieft.

Mevrouw Roethof (D66):

Ik wil alleen aan de minister vragen – ik heb het hem laatst ook gevraagd, maar hij heeft het nog niet toegezegd – of hij het concept van de nieuwe beleidsovereenkomst, die op 1 januari van kracht moet worden, op korte termijn naar de Kamer wil sturen. Dan kunnen wij er in ieder geval uitgebreid over van gedachten wisselen voordat die overeenkomst weer voor vier jaar wordt vastgelegd. Dan hoeft het ook niet op dit late uur.

Minister Pronk:

Voorzitter! Ik was eerlijk gezegd niet van plan om die nieuwe overeenkomst tevoren door de Kamer te laten goedkeuren. Dat is ook nooit eerder het geval geweest. Ik wil de overeenkomst best tijdig toesturen; u ziet maar. Ik denk echter dat het niet gerechtvaardigd is op basis van de gegroeide verhoudingen met de desbetreffende organisaties om te vragen dat een wijziging in de desbetreffende overeenkomst tevoren wordt goedgekeurd door de Kamer. Als de Kamer mij dat in zijn totaliteit zou vragen door middel van een aangenomen motie, dan zal ik die uiteraard uitvoeren. Op dit moment heb ik echter geen reden om van die gegroeide praktijk af te wijken. Ik zal u niet verrassen door de overeenkomst goed te keuren en die pas daarna aan u toe te sturen. Zo zit het in elkaar.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Voorzitter! Wat is erop tegen, in alle redelijkheid en om een nieuwe patstelling te voorkomen, om de Kamer te informeren als de nieuwe financieringsovereenkomst is voorbereid en zo de Kamer dat wenst er nog even over te spreken voordat de definitieve vaststelling plaatsvindt?

De heer Bukman (CDA):

Wij hebben hier een principieel verschil van mening. Er zijn collega's die willen meeregeren op een taak die de exclusieve verantwoordelijkheid van de minister is. Wat de minister doet, zal daarna worden gecontroleerd. Zo werken wij in dit huis, althans zo horen wij in dit huis te werken.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Ik moet hiertegen protesteren. Het komt regelmatig voor dat besluiten van de regering die in het Staatsblad worden gepubliceerd, van tevoren aan instemming van de Kamer onderhevig zijn. Wij evolueren in ons omgaan met het model van medefinanciering. Daarin hebben in de afgelopen jaren ook inhoudelijke veranderingen plaatsgevonden. In mijn ogen is er niets op tegen om als het gaat om 0,5 mld. aan publieke middelen de Kamer de gelegenheid te geven over de overeenkomst te praten.

Minister Pronk:

Ik heb de principiële opvatting van de heer Bukman, maar ik heb gezegd dat ik de Kamer niet zal verrassen. Op die manier vinden wij elkaar. Als de Kamer een motie zou aannemen, zou ik haar uitvoeren. Op dit moment voer ik uit wat de Kamer tot nu toe vond.

Mijnheer de voorzitter! Goed bestuur is het begin van een goede ontwikkeling van de particuliere sector. Wij investeren op een groot aantal manieren in goed bestuur, juist ook ter bevordering van de particuliere sector. Dat is natuurlijk hetzelfde als de bevordering van de publieke sector op zichzelf en dat ís bestuur. Het gebeurt bijvoorbeeld in het kader van investeringen in onderwijs, maar ook via het internationaal consortiumoverleg, de specifieke ondersteuning van goed bestuur in zwakkere sectoren door middel van capaciteitsversterking in ontwikkelingslanden, technische bijstand, mensenrechtenbeleid, enz.

Het gaat om een heel breed terrein, dat wij bovendien nu onderdeel hebben gemaakt van een specifieke themadirectie, die zich op dit terrein verder waagt aan beleidsontwikkeling. Deze directie staat naast een heel speciaal voor de particuliere commerciële, directe, actieve sector in het leven geroepen directie economie en werkgelegenheid. De heer Bukman heeft gevraagd waarom zo'n directie er niet was. Dat is dus onjuist, er is wel degelijk zo'n directie gecreëerd. Het is een concrete consequentie van de andere thematische programmering van de Nederlandse hulpverlening. Collega Van Mierlo heeft al gezegd dat hij veel heeft aan deze directie, onder meer bij het niet-ontwikkelingsbeleid.

De directie houdt zich bezig met versterking van alles wat op het terrein ligt van economie en werkgelegenheid, onder meer via de activiteiten van Nederlandse ondernemingen aldaar. De twee belangrijkste hoofdactiviteiten in kwantitatieve zin zijn de bevordering van de handel via subsidies en de bevordering van investeringen via subsidies. De derde hoofdactiviteit is de bevordering van de handelimport in Nederland via bepaalde technische bijstands-, management- en marketingactiviteiten. Daar zijn geen vragen over gesteld. Kwantitatief is deze hoofdactiviteit minder belangrijk, maar kwalitatief is zij uitermate relevant. Het werkt zo goed, dat wij momenteel overwegen een privatiseringsoperatie te starten om de desbetreffende club nog beter in staat te stellen de vleugels uit te slaan. Ik heb dat nog niet aangekondigd in de memorie van toelichting.

Waar vragen ontwikkelingslanden om in al dat soort contacten? Zij vragen nooit om subsidies van Nederlandse export naar hen toe. Zij vragen niet om een verhoging van bijvoorbeeld de ontwikkelingsgerichte exporttransacties op die begrotingsposten. Dat kan ze weinig schelen, want het komt wel ergens anders vandaan. Ze weten dat het uit ontwikkelingsgelden afkomstig is, en ze weten dat alle donoren een beetje tegen elkaar aan het opbieden zijn met betrekking tot de bevordering van de export naar hun landen. Ze hebben allang in de gaten dat, als geen enkele donor dat zou doen, ze dezelfde spullen ook zouden kunnen kopen, gewoon op de markt, maar dan niet gesubsidieerd, waarbij de hulp op een andere manier bij hen terecht zou komen. Eigenlijk is dat hele systeem van relaties tussen exportbevordering en ontwikkelingssamenwerking het resultaat van onvolwassen verhoudingen van donoren, maar je moet meedoen, omdat anderen het nu eenmaal ook doen. De Kamer kent die geschiedenis, die meermalen is geanalyseerd en geëvalueerd. Wij doen mee in dat circus. Overigens is dat circus gematigd, want gelukkig hebben we met z'n allen regels afgesproken om het niet uit de band te laten springen. Het blijft natuurlijk een minder efficiënte besteding van geld, wanneer je dezelfde hoeveelheid geld beschikbaar zou hebben voor andere doeleinden. Het blijft het subsidiëren van iets wat normaliter via de markt zou kunnen en zou horen te lopen.

Waar ze echt om vragen, is om de bevordering van investeringen. Dat is duurzaam, en het bevordert hun groei, wat niet automatisch plaatsvindt. De bedragen die zo-even genoemd zijn met betrekking tot de omvang van de Nederlandse hulpverlening, gericht op economie en werkgelegenheid, zijn de bedragen die vallen onder official development assistance (ODA). Maar de Kamer weet dat ontwikkelingssamenwerking ook wat de hulp betreft veel meer is dan ODA. De ruimte tussen ODA en het plafond van de hulpverlening is niet weg, maar blijft gewoon bestaan. We programmeren alleen niet op die post. We gaan gewoon door met de non-ODA, wat een negatief begrip is. Maar de bevordering van particuliere investeringen met ontwikkelingsgeld is internationaal gekwalificeerd als non-ODA. Waarom? Omdat het een combinatie is van giften en kapitaalmarktmiddelen, en omdat je dat zoveel mogelijk probeert te katalyseren. Je probeert je concessionele component laag te zetten, maar het is wel concessioneel geld uit de Nederlandse begroting. Het gaat om een groot bedrag: 150 mln., een bedrag dat iedere keer stijgt. Je zult dat moeten optellen bij de genoemde bedragen. We gaan daar gewoon mee door. Het is zelfs belangrijker, ontwikkelingsrelevanter zou je kunnen zeggen, dan de bevordering van de Nederlandse export naar ontwikkelingslanden. Probleem is dat er natuurlijk wel een automatische stijging van die 0,8% aan hulpverlening plaatsvindt, en dat die bevordering van particuliere investeringen in de ontwikkelingslanden via de FMO – daar hebben we het aan overgelaten, we doen dat niet meer ad hoc – niet meer automatisch meegroeit. Zodra er een motie komt om meer te doen aan bijvoorbeeld cultuur – heel begrijpelijk – uit de HGIS, zou dat wel eens af kunnen gaan van de bevordering van particuliere investeringen in de ontwikkelingslanden, want dat concurreert daarmee. Ik wil maar vaststellen dat het bedrag ten behoeve van economie en werkgelegenheid ook via de particuliere Nederlandse sector meer is dan zo-even werd gedacht, en dat we dat ook laten toenemen.

De heer Bukman (CDA):

Het moet met de huidige computersystemen mogelijk zijn een overzicht te maken van het totaalbedrag dat nu wordt besteed. Het is een beetje lastig, want ook in allerlei plattelandsprojecten zit natuurlijk een stuk bevordering werkgelegenheid.

Er kan een onderscheid worden gemaakt tussen exporten en investeringen, maar in de praktijk zijn het toch vaak gemengde projecten. Er wordt geïnvesteerd in ontwikkelingslanden, en daar zit dan vaak een component export van kapitaalgoederen in. De minister reageerde in eerste termijn op mijn opmerkingen over NCM in verhouding tot ORET. Ik denk dat je niet zo gemakkelijk een definitieve scheiding kunt maken tussen de doeleinden die beide instrumenten hebben. Ze hebben in de praktijk vaak heel veel met elkaar te maken.

Minister Pronk:

Dat klopt. Wij bevorderen ook zoveel mogelijk de export van kapitaalgoederen naar de desbetreffende landen. Daar staan wij ook open voor. U heeft in die nota die ik aan de Kamer heb toegestuurd, kunnen zien dat de nieuwe constructies de BOT-constructies zijn, build, operate and transfer. Je levert kapitaalgoederen en je exploiteert ze ook zelf als exporteur. Je wordt dan dus tijdelijk ook investeerder in het desbetreffende land. Wanneer het rendement aan de maat is, draag je het over aan de ondernemingen in dat land. Dat is een uitermate creatieve nieuwe financieringsconstructie, die ook in ontwikkelingslanden opgang kunnen doen krijgen. Wij zoeken naar mogelijkheden om dat ook te brengen onder een uitbreiding van het ORET-mechanisme.

Dit is overigens een voorbeeld van het vinden van een aantal nieuwe activiteiten die ik heb aangegeven in de desbetreffende nota. Dat stemt niet helemaal overeen met de samenvatting die de heer Bukman gaf. Hij zei dat er wel intenties waren, maar dat die niet vertaald werden. Dat is zijn inschatting, maar dat is niet waar. Het is wel waar dat het mij in eerste instantie gaat om de bevordering van de particuliere sector daar. Dat dient niet vanzelfsprekend te gebeuren door de particuliere sector hier.

Mevrouw Roethof (D66):

Uiteraard moet het gaan om het bevorderen van investeringen daar. Daarom ben ik een beetje gefascineerd geraakt door wat de minister zegt, namelijk dat je dat niet onder de ODA mag rekenen, ook niet als zich dat afspeelt in landen die echt onder de ODA vallen. Als je nu een beroep doet op de WHI, de Wet herverzekering investering, voor investeringen in bijvoorbeeld Ghana, mag je dat dan niet onder ODA rekenen? En als je de befaamde IBTA-regeling, investeringsbevordering technische assistentie, zou inzetten in een echt DAC-land mag je dat dan niet onder je norm laten vallen? Dat lijkt mij ongelooflijk.

De voorzitter:

U houdt de kiezers niet echt wakker met al deze afkortingen op de late avond. Maar dit terzijde.

Minister Pronk:

Een van die criteria is nu eenmaal of het concessionele element van de totale transactie hoger is dan 25%. Voor beide voorbeelden geldt dat niet en dat is nu eenmaal de internationale afspraak daarvoor. Het is ontwikkelingsrelevant, maar het is niet zo concessioneel als het zou kunnen zijn. Er is een grens getrokken en beide zitten daar onder. Voor beide geldt dus dat het non-ODA is, maar ze zijn wel van belang. Daarom heb ik het vroeger altijd beschouwd als een ontwikkelingsactiviteit. Niet alle non-ODA was non-ontwikkeling. Integendeel! Maar het was niet concessioneel.

De heer Bukman (CDA):

Gisteren stond in het blad Forum een interview met de minister, waarin werd gesproken over de instrumenten ORET en NCM enzovoort. De minister zei in dat interview dat het soms lastig is dat een land dat zich voor ORET kwalificeert zich niet kwalificeert in het kader van NCM, maar dat dat de verantwoordelijkheid is van zijn herijkte collega Zalm van Financiën. Dat antwoord lijkt mij niet afdoende. De ministers hebben gescheiden verantwoordelijkheden, maar het feit dat er geen NCM-dekkingen zijn, kan de uitwerking van het ORET-programma frustreren en dat was de achtergrond van mijn suggestie in eerste termijn om te kijken of in bepaalde gevallen vanuit DGES iets kan worden gedaan aan de vervanging van de NCM terzake, met een garantieregeling.

Minister Pronk:

Je kunt je ook afvragen waarom de NCM geen dekking wil geven. Het land is kennelijk zo weinig kredietwaardig dat er geen commerciële transactie mee af te sluiten is. Het gaat over markttransacties en niet over activiteiten in de publieke sector. Er kan dus geen garantie worden gegeven op een lening aan het desbetreffende land. Er kan wel gezegd worden dat de NCM de regels te strak hanteert, maar dat is mijn verantwoordelijkheid niet. Als er geen garantie kan worden gegeven, moet je ook niet beginnen aan de subsidiëring van markttransacties. Dat is een goede filosofie. Het gaat niet om gezondheidszorg, onderwijs of infrastructuur maar om markttransacties.

De enige oplossing is een volledige subsidie voor de transactie. Dat instrument staat echter haaks op alles wat wij de ontwikkelingslanden vragen. Wij zeggen tegen ontwikkelingslanden dat zij moeten privatiseren en dat zij niet te veel moeten subsidiëren. Ontwikkelingslanden moeten dereguleren. Zij moeten hun geld alleen in de publieke sector besteden voor zo ver het publieke activiteiten betreft. Dan moeten wij niet het slechte voorbeeld geven. Ik geef toe dat het jammer is voor de betrokken Nederlandse bedrijven.

De heer Bukman (CDA):

Het is jammer voor het desbetreffende ontwikkelingsland! De particuliere sector wordt hierdoor gefrustreerd en dat vind ik een behoorlijk zware consequentie.

Minister Pronk:

Dan moeten de Nederlandse bedrijven ondernemerschap ontwikkelen en leveren aan al die andere landen die wel NCM-dekking krijgen. De wereld is zeer groot.

De heer Bukman (CDA):

Dan gaan ze allemaal naar Maleisië.

Mevrouw Roethof (D66):

Er zijn veel mooie woorden gewijd aan het ownership in ontwikkelingslanden. De minister geeft aan dat de desbetreffende landen graag willen dat er geïnvesteerd wordt. Wij zien graag dat de minister probeert om zich over zijn gevoelens heen te zetten. Hij stelt het wel erg zwart-wit. Ik denk dat de minister nog worstelt met zijn ervaringen met het fenomeen van de gebonden hulp. Dit is echter een geheel andere kwestie. Het zijn landen met een hoge werkloosheid en er is behoefte aan economische activiteit. Zij willen graag dat er geïnvesteerd wordt. Als er geen mogelijkheden zijn, moeten wij een nieuwe weg zoeken.

Minister Pronk:

Voorzitter! Het heeft niets met gevoelens te maken, maar alles met de harde economische praktijk. Wij hebben het over gezond economisch beleid, over goed bestuur en niet over de financiering van sociaal beleid in ontwikkelingslanden. Centraal staan de marktgerichte onderdelen van de Nederlandse ontwikkelingssamenwerking. Je moet je houden aan de regels die je ook van de ontwikkelingslanden vraagt. Als wij zeggen dat de ontwikkelingslanden niet teveel marktactiviteiten moeten subsidiëren dan moeten wij dat zelf ook niet doen bij de bevordering van de export. Onverzekerbare risico's moeten niet door de publieke sector gedekt worden, wanneer het in wezen om marktgebonden activiteiten gaat. Dat is gezond beleid en dat heeft niets met emoties en gevoeligheden te maken. Het is good economic governance.

Dit neemt niet weg dat wij economische ontwikkelingen, hetzij via bevordering van export, hetzij via bevordering van investeringen, hetzij via bevordering van tussenvormen daarvan, graag stimuleren. Daarvoor hebben wij op verzoek van de Kamer een aantal nieuwe constructies gepresenteerd in een bijlage bij de begroting. In die nota is een kwantitatieve verhoging aangekondigd van de desbetreffende gelden en bovendien een fiks aantal nieuwe instrumenten. Deze liggen op alle terreinen, handel, import, export, investeringen en technische bijstand. De Kamer heeft opgemerkt dat een aantal daarvan wel eens geëvalueerd zou kunnen worden. Mij zijn twee evaluatieverzoeken gedaan, namelijk evaluatie van de FMO en van het ORET-programma. Er komt een evaluatie van de FMO. Ik zal binnen afzienbare tijd over de terms of reference van die evaluatie overeenstemming kunnen krijgen met de FMO en de andere betrokken departementen. Zodra deze overeenstemming er is, zal ik de terms of reference aan de Kamercommissie doen toekomen.

Ik zal de Kamer ook de uitkomst van de evaluatie van een deel van de activiteiten van de FMO die binnenkort klaar zal zijn, doen toekomen. Het betreft de deelnemingen van de FMO.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Kunt u zich de regeling van werkzaamheden van zo'n twaalf uur geleden herinneren en uw eigen inbreng daarin?

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Ik ben het daar nog steeds mee eens.

Voorzitter! Wordt in de evaluatie van de FMO ook het duurzame werkgelegenheidseffect betrokken?

Minister Pronk:

Natuurlijk. Het is van belang om te proberen de ontwikkelingseffecten te schatten. Ik vind de werkgelegenheidsbevordering een belangrijke maatstaf voor een dergelijke evaluatie. Een aantal woordvoerders heeft gezegd dat "werk, werk, werk" niet alleen maar voor de Nederlandse economische politiek zou moeten gelden maar ook voor die marktgerichte activiteiten die in het kader van ontwikkelingssamenwerking worden gefinancierd. Ik ben het daarmee eens. Overigens vindt het overgrote deel van de ontwikkeling in de particuliere sector plaats in de landbouw. Er is een zeer groot deel van de Nederlandse hulpverlening, ook op verzoek van de Kamer, naar de plattelandsontwikkeling gegaan. Dat is geen liberaal begrip zeg ik tegen mevrouw Van der Stoel. Het CDA is hier de grote voortrekker van geweest. Dat wordt wel eens vergeten, wanneer we spreken over de ontwikkeling van de particuliere sector in het kader van de Nederlandse hulpverlening.

Voorzitter! Door een aantal geachte afgevaardigden is gevraagd om met een evaluatie over ORET te komen. Dit lijkt me zinvol. Er is sinds het weer opnemen van het programma een redelijke aantal activiteiten ontstaan. We hebben voortdurend bijstellingen gepleegd om te komen tot een verbetering van procedures, zoals een versnelling en dergelijke. Een evaluatie zou niet zo gek zijn. Het gaat om een gezamenlijk programma. Ik zal met mijn collega van Economische Zaken – de staatssecretaris is hiervoor verantwoordelijk – contact opnemen om te komen tot een voorstel tot evaluatie.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Is dat een evaluatie door onafhankelijken?

Minister Pronk:

Het is een programma dat volkomen door de Nederlandse overheid wordt gefinancierd en dat niet uitbesteed is aan anderen. Het wordt door de beide departementen gedaan. De Kamer weet dat de belangrijkste instantie die wij met betrekking tot de ontwikkelingsdimensie hebben de inspectie is. Ik zou me echter heel goed kunnen voorstellen dat Economische Zaken, omdat het een gezamenlijk programma is, ook een eigen opvatting heeft over een evaluerende instantie. We zullen ongetwijfeld komen tot een brede samenwerkingsrelatie.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Nee, ik wil u echt gaan matigen in de interrupties.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Ik ben meestal heel matig. Ik spreek maar kort.

De voorzitter:

Nee, u krijgt geen toestemming voor deze interruptie.

Minister Pronk:

Mevrouw Verspaget heeft mij gevraagd om te komen tot een wijziging van het Miliev-programma en tot sectorale samenwerking tussen verschillende specifieke, vaak op het midden- en kleinbedrijf gerichte sectoren die zich bezighouden met capaciteitsondersteuning van de spiegelsectoren in ontwikkelingslanden op het gebied van milieu. Zij noemde de leerindustrie. Die suggestie zal ik graag toetsen op haar mogelijkheden. Ik heb ook op een andere manier geprobeerd om het Miliev-programma echt leven in te blazen. Tot nu toe is dat niet zo erg geslaagd en ik zal deze suggestie uitproberen. Ik zal de Kamer op de hoogte stellen van pogingen in die richting.

De POPM, de particuliere ontwikkelingsparticipatiemaatschappijen, zouden tot een garantieregeling kunnen komen. Het is overigens – daar vroeg mevrouw Roethof naar – geen wetsvoorstel, maar een ministeriële regeling. Zo was het met de Kamer afgesproken. Het is de bedoeling – het schaamrood staat mij een beetje op de kaken, want ik heb eerder een aantal van dergelijke beloften gedaan – dat de regeling rond de jaarwisseling zal worden gepubliceerd en dan dus gaat functioneren. Een paar technische vragen daarover heb ik reeds schriftelijk beantwoord.

Eén vraag op dit terrein heeft te maken met de ontbinding. Niet alleen mevrouw Verspaget, maar ook de andere sprekers hebben daarover vragen gesteld. Mag ik daar het volgende van zeggen? Er wordt vaak gezegd dat de Nederlandse hulpverlening zo ontbonden zou zijn. Dat is niet het geval. Het bedrijfsleven behoort op de hoogte te zijn van het feit dat wij de hulpverleningen partieel hebben ontbonden, behalve een kleine component die gebonden is, namelijk het ORET-programma en dergelijke. "Partieel ontbonden" betekent dat de Nederlandse financiële hulp in Nederland of in een ontwikkelingsland wordt besteed. De Nederlandse financiële hulp kan dus niet worden besteed in Duitsland enzovoort. Die ontbinding heeft dus nooit plaatsgevonden; de hulp is partieel ontbonden. Ik zou graag willen ontbinden; de Kamer kent de redenen daarvan: het is goedkoper, beter, concurrerender en ook in overeenstemming met het vrijemarktmechanisme. Andere landen ontbinden echter niet en daarom lopen wij niet voorop. Wij hebben wel geprobeerd om andere landen zover te krijgen, maar ik heb nu aan de andere OECD-landen laten weten dat wij die pogingen opgeven. Mijn geachte voorganger de heer De Koning zou hebben gezegd: dat is trekken aan een dood paard. Dat doen wij niet meer; wij doen geen eenzijdige pogingen meer om tot verdergaande ontbinding te komen. Daar hoeft het Nederlandse bedrijfsleven dus niet bang voor te zijn. Wij betreuren het wel.

Wij hebben een alternatief verzonnen en aangeboden aan andere landen, namelijk gezamenlijke, wederzijdse ontbinding. Bijvoorbeeld: als Denemarken belooft te ontbinden in de richting van Nederland, beloven wij te ontbinden in de richting van Denemarken. Dat betekent dus niet dat Nederlandse hulp wordt besteed in alle westerse landen, maar alleen in landen die wederzijds in de richting van Nederland ontbinden. Dat lijkt ons een mogelijkheid om een doorbraak tot stand te brengen. Dan is het natuurlijk afhankelijk van de concurrentiekracht van het Nederlandse en – in dit voorbeeld – het Deense bedrijfsleven en andersom of daar op een evenwichtige manier van kan worden geprofiteerd. Uit mijn contacten, met name in het kader van de commissie ontwikkelingslanden van de Nederlandse werkgevers, heb ik begrepen dat men daarvoor in is, maar de gedachte is recentelijk gelanceerd en wij hebben daar nog geen concrete reacties op gekregen van andere landen.

Zal ik meer meegaan met handelsmissies? Nee, maar wij hebben wel gezamenlijke missies afgesproken van mevrouw Van Dok, de staatssecretaris van Economische Zaken, en mij. Het is de bedoeling om die ene missie, naar Egypte, te doen volgen door andere. Het was de bedoeling om dat in India te doen. Als het niet samen kan, worden tegenwoordig wel vertegenwoordigers van dit departement toegevoegd aan de missie van Economische Zaken en ook andersom. Daarbij gaat het overigens om landen waarin beide departementen geïnteresseerd zijn. Er is natuurlijk een beetje een verschil tussen landen waar vooral handel mee wordt gevoerd en landen die vooral hulp ontvangen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik heb een vraag waar ik eigenlijk ook van minister Van Mierlo nog antwoord op moet krijgen. Ik heb voorgesteld om de missies uit te breiden om het accent minder op handel te leggen en om in de missie bijvoorbeeld ook vertegenwoordigers op te nemen van vakbonden, vrouwenorganisaties en noem het rijtje verder maar op.

Minister Pronk:

Eerlijk gezegd neem ik in de Nederlandse missies nooit vertegenwoordigers mee, van welk deel van de civiele samenleving dan ook. Het zijn over het algemeen missies die diep het veld in gaan. Wel heb ik de neiging om één uitzondering te maken. Ik hoor regelmatig kritiek van de heer Blankert op de kwaliteit van de Nederlandse hulpverlening en ik zou hem dolgraag uitnodigen op mijn eerstvolgende bilaterale bezoek aan welk ontwikkelingsland dan ook en diep het veld in, om er iets van te proeven hoe de Nederlandse hulpverlening echt is. Dan kan hij aan den lijve ondervinden dat wat hij regelmatig stipuleert niet waar is, namelijk dat de kwaliteit van de Nederlandse hulpverlening heel veel te wensen zou overlaten, met name op het terrein van de gezondheidszorg, onderwijs en plattelandsontwikkeling. Ik ben niet zo gelukkig met die opmerkingen, maar ik kan er alleen maar iedere keer tegenin gaan. Ik zou graag een keer samen met hem de feiten in het veld bekijken, maar dat zou ook de enige uitzondering zijn waarbij een missie naar een ontwikkelingsland zou worden uitgebreid.

De voorzitter:

Hoelang denkt u nog nodig te hebben? U benadert zo langzamerhand de spreektijd van de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Pronk:

Dat record wens ik niet te slaan. Ik ben toe aan mijn laatste hoofdstuk, namelijk dat van de losse opmerkingen.

De eerste opmerking betreft de cacao. Het kabinet heeft nog geen definitieve beslissing over de uiteindelijke opstelling genomen. Wij hebben wel een voorlopige opstelling gekozen. Wij zetten namelijk in op een nulpercentage met betrekking tot de harmonisatie. Die inzet is er nog steeds. Wat de uiteindelijke uitkomst zal zijn is onduidelijk, maar ik heb de indruk dat de besprekingen hierover in de Europese Gemeenschap nog geruime tijd zullen duren omdat er groot verschil van opvatting is tussen een groot aantal lidstaten onderling en ook tussen die lidstaten en de Europese Commissie. Maar de inzet van Nederland is nog steeds de harmonisatie op een nulpercentage.

Voorzitter! Over kinderarbeid heb ik de Kamer geen notitie toegezegd, naar ik meen. Ik heb het de vorige keer nog even nagekeken. Wij hebben wel gezegd dat wij ons gezamenlijk zullen inzetten voor een vermindering van kinderarbeid in ontwikkelingslanden. De discussies hierover waren moeilijk, maar in het kabinet hebben wij elkaar gevonden op een beleid dat erop gericht is om in het kader van de komende internationale handelsbesprekingen in Singapore het terugdringen van kinderarbeid bespreekbaar te maken. Wij gaan er niet hard tegenaan, maar wij stellen ons op in de slagorde van landen die dit bespreekbaar willen doen zijn om te komen tot een vermindering.

Ik ben uitermate gelukkig met de plotselinge beleidswijziging die opgetreden is in Bangladesh, waar convenanten zijn gesloten tussen multinationale, Bangladeshi ondernemingen en de regering, waarbij arbeid door kinderen beneden de 14 jaar is uitgebannen. Als dat in de praktijk een gunstig model blijkt te zijn, zou hier wel eens het eerste schaap over de dam kunnen zijn en zou de uitbanning zich kunnen verbreiden, nota bene zonder dreigingen op handelspolitiek terrein.

De heer Bukman (CDA):

Is het een Nederlandse inzet om de uitbanning van kinderarbeid bespreekbaar te maken of is het reeds een streven van de Europese Unie? In de WTO opereert de Unie immers ook als eigen entiteit, zover mijn herinnering strekt.

Minister Pronk:

De Nederlandse opstelling wordt ingebracht in de Europese Unie en is ook ingebracht in de OECD. De onderhandelingen over handelspolitiek worden gevoerd door de Europese Commissie. Maar de beslissing over een bepaalde agenda in Singapore voor onderhandelingen zal het resultaat zijn van de discussie in Singapore als intergouvernementele organisatie in z'n totaliteit.

Voorzitter! Een notitie over migratie heb ik vandaag getekend, dus die komt eraan. De notitie die mij is gevraagd over het Europese voorzitterschap en de inbreng onzerzijds zal de Kamer binnenkort bereiken als resultaat van een discussie in het kabinet.

Voorzitter! Nog wat losse punten. Collega Van Mierlo heeft het nodige gezegd over de mensenrechten, waarover een notitie is gevraagd. Aan mij is een notitie gevraagd over een specifiek onderdeel, maar het was een wat ingewikkelde formulering, die ik niet helemaal heb begrepen. Misschien kan mevrouw Verspaget in tweede termijn er iets meer over zeggen. Het betrof de relatie tussen mensenrechten en ontwikkelingssamenwerking, maar er waren meer aspecten die daarbij een rol speelden. Hoe meer aspecten in het geding zijn, hoe meer ik daarover ook zal moeten spreken met de collega's. Misschien kunnen wij gezamenlijk iets doen.

Mevrouw Van der Stoel vroeg wanneer geen hulp meer wordt gegeven als mensenrechten worden geschonden. Dit ligt in beleid vast. Wanneer duurzaam en stelselmatig zware mensenrechtenschendingen plaatsvinden onder de verantwoordelijkheid van de desbetreffende regering komt er een moment waarop de hulpverlening wordt stopgezet. Dat is een aantal malen in de geschiedenis van de Nederlandse ontwikkelingshulp gebeurd, soms tijdelijk, soms voor langere duur.

Een specifieke vraag heeft zij gesteld betreffende Kashmir als voorbeeld. Is het de bedoeling dat ik op dat voorbeeld inga of was het gewoon een voorbeeld?

De voorzitter:

Laat het gewoon een voorbeeld blijven.

Minister Pronk:

Goed. Ik heb al aangegeven dat het meermalen is gebeurd. Ik wijs op Tsjaad, Sri Lanka en Chili. Dat zijn drie voorbeelden, maar er zijn er meer geweest. Als daarna een verbetering intrad – soms is het een instrument om te komen tot verbetering – werd de hulp hervat.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Het lijkt mij nuttig, voorzitter, dat als u op dit tijdstip geen voorbeeldendiscussie wilt, de minister in de notitie die hij zo-even heeft aangekondigd, ingaat op wat hij in zijn definitie meeneemt als zware en lichtere schendingen van de mensenrechten. De mensenrechten zijn universeel en wij vinden er wat van of wij vinden er niks van.

Minister Pronk:

Ik heb hierover geen notitie aangekondigd. Ik heb gezegd dat mij een notitie is gevraagd waarvan ik niet precies weet wat ermee bedoeld wordt. Als er een notitie op dit terrein moet komen, is het een stuk dat samen met anderen moet worden opgesteld. Overigens ligt dit soort beleidsuitgangspunten vast in stukken. Ik kan ze herhalen in nieuwe brieven, maar zij liggen vast en zijn in de praktijk getoetst. De begrippen "stelselmatig", "zwaar" en "onder verantwoordelijkheid van de desbetreffende regering" zijn in eerdere brieven aan de Kamer over mensenrechten in het kader van ontwikkelingssamenwerking meermalen genoemd.

De heer Van Traa (PvdA):

Is ORET ook hulp in dit verband?

Minister Pronk:

Ja. Het is financiering uit Nederlandse ontwikkelingsgelden.

De heer Van Traa (PvdA):

Het is dus hulp.

Minister Pronk:

Wel degelijk. Als de geachte afgevaardigde bedoelt dat de stopzetting van hulpverlening in een dergelijke situatie ook de stopzetting van ORET-activiteiten zou kunnen inhouden dan kan ik dat beamen.

Voorzitter! Dat betrof de notities die mij zijn gevraagd. Verder is mij gevraagd het blad Internationale Samenwerking af te schaffen en het desbetreffende geld aan iets anders te besteden.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Dat is een mogelijkheid. Een andere mogelijkheid die ik heb genoemd is dat abonnementsgeld geïntroduceerd wordt. Dan is men een gelijke partner.

Minister Pronk:

Voorzitter! Dat is denkbaar. Dat hebben wij ook overwogen. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat, wanneer moet worden betaald voor een blad dat eerder gratis was, pas echt concurrentie gaat ontstaan tussen dat blad en andere bladen waarvoor abonnementsgelden worden geheven. Als er sprake is van een gratis blad, waarmee men probeert te attenderen op allerlei activiteiten – in wezen gaat het om gratis advertenties voor boeken, tijdschriften en evenementen – is zo'n blad geen concurrent maar een katalysator. Wij hebben uit regelmatig lezersonderzoek de indruk gekregen dat die katalyserende functie door het desbetreffende blad wordt vervuld. Maar zoals gezegd, hebben wij de optie van het heffen van abonnementsgeld serieus overwogen, bijvoorbeeld om – dat vind ik een belangrijk argument – wanneer wij mensen iets vragen zeker te weten dat zij het een relevant blad vinden en er wat voor over hebben. Het vragen van abonnementsgeld heeft meer die functie dan het voorkomen van concurrentievervalsing, want van concurrentie is naar mijn mening geen sprake tussen een gratis blad en een blad waarvoor je moet betalen. Iets dergelijks zou ingevoerd kunnen worden, zoals op een aantal departementen is gebeurd. Tot nu toe hebben wij het niet gedaan. Ik wil eraan toevoegen dat wij continu bezig zijn met een verdere ontschotting. Collega Van Mierlo en ik zijn momenteel in bespreking over de mogelijkheid, te komen tot een blad Internationale Samenwerking dat echt over internationale samenwerking gaat en verder reikt dan louter internationale ontwikkelingssamenwerking. Ons beiden lijkt dat een heel aardige suggestie om verder te gaan op het punt van ontschotting.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Ik vind dat de discussie over het blad Internationale Samenwerking gezien moet worden in het licht van het voorlichtingsbeleid van de gehele overheid. Ik heb hier zo al drie bladen van verschillende ministeries die gratis worden verstrekt en een belangrijke functie vervullen. Ik noem maar het Platform...

De voorzitter:

Nee, geen voorbeelden! Geen landen, geen bladen, geen voorbeelden!

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Ik zie niet in waarom het ministerie van Buitenlandse Zaken daarvan zou moeten zijn uitgezonderd.

Mevrouw Roethof (D66):

Ik volg de minister niet helemaal in zijn argumentatie. Juist omdat het blad gratis is, is het wel concurrentie. Waarom heeft niemand betaaltelevisie? Omdat iedereen al gewone televisie kan zien, waarvoor niet betaald moet worden.

De voorzitter:

Nee, geen nieuw onderwerp!

Mevrouw Roethof (D66):

Dit is geen nieuw onderwerp, maar een vergelijking om de minister duidelijk te maken, dat je als je al een blad voor niets hebt, niet een blad gaat kopen dat daarop lijkt.

De voorzitter:

Nog even en de interrupties zijn niet meer gratis!

Minister Pronk:

Voorzitter! Ik heb twee vragen over uitspraken mijnerzijds tot het einde bewaard. Aangezien ik niet wil dat alleen anderen over mijn uitspraken spreken, wil ik er ook zelf wat van zeggen.

Ik heb een uitspraak gedaan over de Nobelprijs. Ik heb oprecht hetzelfde bedoeld te zeggen als collega Van Mierlo. Ik dacht ook dat ik dat had gedaan. Ik heb hem "wel gefeliciteerd" horen zeggen. Hij heeft dat vandaag herhaald. Ik heb het woord "welverdiend" gebruikt. Ik vind eerlijk gezegd dat er niet zo'n groot verschil is. Ik heb in het desbetreffende gesprek ook gezegd waarom ik die Nobelprijs wel verdiend achtte. Ik hecht eraan nog eens in de Kamer te zeggen wat ik letterlijk heb gezegd. Bisschop Belo behoort tot die grote groep van katholieke geestelijken in de wereld die continu probeert om bevolkingsgroepen op een vreedzame wijze tot elkaar te brengen en dat deed hem de Nobelprijs verdienen. Ik vind eerlijk gezegd dat die uitspraak heel dicht ligt bij hetgeen collega Van Mierlo heeft gezegd. Het was volstrekt niet mijn bedoeling, integendeel, te komen tot een ander soort uitspraak dan hij.

De voorzitter:

Laten wij het hierbij houden! De Kamer heeft er een uitgebreid algemeen overleg over gehad en er is vanmiddag over gesproken.

De heer Verhagen (CDA):

Dan kom ik er in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Precies, daar is de tweede termijn voor.

Minister Pronk:

Mij is een vraag gesteld over een andere uitspraak, die ik de vorige week heb gedaan, over het asielbeleid. Ik hecht eraan precies te zeggen wat ik daar heb gezegd. Ik wil mij op geen enkele manier achter de pers verschuilen. Het is goed weergegeven, maar echt onvolledig. In de desbetreffende zaal heb ik, met zeer veel getuigen erbij, letterlijk het volgende gezegd.

Mij werd door een aantal Zaïrese asielzoekers voor de voeten geworpen dat er nooit naar hen wordt geluisterd, dat hun argumenten nooit serieus worden genomen en dat men maar wordt teruggestuurd. Ik heb toen het volgende gezegd. Ook ik heb mij vaak verbaasd over het gebrek aan informatie dat heerst onder degenen die beslissingen nemen met betrekking tot uitzettingen, inclusief rechters. Echter, in Nederland spreken politici niet over rechterlijke uitspraken. En, hoe je je er vaak ook over verbaast, het systeem is goed, want rechters zijn onafhankelijk. Bovendien is het goed dat in de Nederlandse samenleving er een continue publieke discussie daarover kan plaatsvinden, in publieke zalen, door de pers en door parlementariërs. En u weet, zo heb ik daaraan toegevoegd, dat die publieke discussie ook in deze democratische samenleving wordt gehoord, getuige bijvoorbeeld de recente beslissing van enkele van mijn collega's, onder wie mevrouw Schmitz, om het systeem van de ambtsberichten bij te stellen.

Dat is, bijna letterlijk, wat ik daarover heb gezegd. Het systeem is goed. Ik hecht eraan om dat bij dezen opnieuw te zeggen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik wil hier toch een opmerking over maken.

De voorzitter:

Nee, ook dit punt wil ik naar de tweede termijn verwijzen.

Minister Voorhoeve:

Mijnheer de voorzitter! Na het vele dat de collega's Van Mierlo en Pronk over Zaïre hebben gezegd, van mijn kant slechts één opmerking. Ik heb vandaag besloten om vier verkenners toe te voegen aan een gezamenlijke Brits-Canadese militaire verkenningsmissie, die naar het gebied gaat om poolshoogte te nemen van de problemen die een eventuele vredesmacht daar het hoofd zal moeten bieden. Ik hoop dat zij spoedig weer terugkomen en dan ons nadere informatie kunnen geven die ons helpt bij de uiteindelijke besluitvorming.

De heer Verhagen (CDA):

Wij hebben vandaag zowel van de minister van Buitenlandse Zaken als van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking heel nadrukkelijk de mededeling gekregen dat er geen definitieve besluitvorming plaatsvindt en geen duidelijkheid gegeven kan worden, vooraleer in New York tot nadere besluitvorming is gekomen en voordat er een resolutie van de Veiligheidsraad ligt. Van de Canadezen, die aangegeven hebben leiding te willen geven aan een vredesmacht, kan ik mij voorstellen dat zij een verkennerseenheid uitsturen. Als wij zelf nog niet de antwoorden hebben op de vragen die wij zelf stellen en die de minister van Buitenlandse Zaken zeer nadrukkelijk aan de orde heeft gesteld, vraag ik mij af waarom Nederland nu verkenners zou moeten uitsturen.

Minister Voorhoeve:

Als wij deze gewichtige besluiten nemen, moeten wij precies weten waar wij het over hebben. Daarbij moeten wij afgaan op hetgeen belangrijke bondgenoten ons te melden hebben. Het is goed om ook een aantal Nederlandse militairen daar de situatie in ogenschouw te laten nemen, voordat je besluit een militaire bijdrage te leveren. De Britten en de Canadezen besloten hedenochtend tot het zenden van een verkenningseenheid en hebben Nederland uitgenodigd om daar enkele personen aan toe te voegen. Daar heb ik positief op gereageerd, want dat verhoogt ons kennisniveau van de problematiek daar.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Beschouwt de minister dit als een van de voorbereidende maatregelen, zoals hij ook overgegaan is tot vaccinatie?

Minister Voorhoeve:

Dit hoort bij het denk- en informatiewerk dat je moet verrichten voordat je ergens een besluit over kunt nemen.

De heer Verhagen (CDA):

Ik zou hier toch nadere informatie over willen hebben.

De voorzitter:

Het is tien voor twaalf. De regering is nog bezig met haar antwoord in eerste termijn. Wij gaan er hier geen gekkenwerk van maken. U heeft een tweede termijn. Juist dit soort belangrijke vragen zijn voor een tweede termijn. U krijgt dus niet het woord voor een tweede interruptie op dit punt.

De heer Verhagen (CDA):

Dan wil ik die tweede termijn vannacht.

Minister Voorhoeve:

Niemand hoeft bang te zijn dat het zenden van militaire verkenners vooruitloopt op enige vorm van besluitvorming.

In antwoord op een vraag van de heer Van den Berg, die niet meer aanwezig is...

De voorzitter:

De heer Van den Berg heeft zich bij mij verontschuldigd.

Minister Voorhoeve:

Zijn vraag was wat Nederland doet terzake van de achterstallige betalingen van de VN voor de bijdrage aan vredesoperaties. Hij noemde terecht het feit dat Nederland nog 270 mln. van de VN te goed heeft op grond van de Unprofor-bijdragen, de vredesoperatie in Haïti en andere vredesoperaties. Daar wordt keer op keer op aangedrongen, maar wij weten hoe groot de financiële problemen van de VN zijn. Een oplossing op korte termijn heeft de regering niet te bieden. Er wordt door de minister van Buitenlandse Zaken steeds intensief op aangedrongen dat de financiële problemen worden opgelost.

Het derde punt. De heer Van den Berg vroeg mij of bij een bijdrage van Nederland aan IFOR-2 de Nederlandse militaire bijdrage gereduceerd zal worden ten opzichte van het huidige niveau. Het antwoord is: ja. Hoe groot die reductie zal zijn, kan de regering pas meedelen als de NAVO daarover haar politieke besluiten heeft genomen. Die besluiten zijn nog niet op zeer korte termijn te verwachten, vanwege het feit dat die besluitvorming in enkele belangrijke staten, zoals de Verenigde Staten, nog moet worden afgerond.

De heer Van Traa (PvdA):

Er moet materieel wel iets gebeuren, want het is toch te laat, omdat december formeel het einde van IFOR is. Zo kan het dus niet.

Minister Voorhoeve:

Zeker. Ik heb al eerder meegedeeld dat halverwege dit jaar een aantal eenheden al de opdracht heeft gekregen te oefenen en zich gereed te maken voor eventuele uitzending naar Bosnië. Ik heb natuurlijk een schatting gemaakt van een redelijk aandeel van Nederland in IFOR-2. Die schatting is erop gericht dat ik vind dat wij ongeveer proportioneel kunnen verminderen in vergelijking met datgene wat andere landen waarschijnlijk gaan doen. Ik kan nu nog geen precieze aantallen geven. Om een indicatie te geven – men moet mij daar niet precies aan houden, want het is niet meer dan een indicatie – zeg ik dat de totale Nederlandse bijdrage aan IFOR, zoals die nu is met de acties vanaf de Italiaanse vliegvelden en dergelijke, ruim 2100 militairen bedraagt en dat ik vermoed dat wij begin december spreken over een bijdrage in de orde van grootte van 1200, 1300 militairen. Ik zeg dit met de nodige slagen om de arm. Ik zeg het dus alleen om een indicatie te geven in welke richting het kan gaan.

Het vierde punt. Mevrouw Sipkes vroeg mij om een visie op de troepenmacht Eurofor. Ik heb daar geen bepaalde visie op. Het lijkt mij heel goed dat de Zuid-Europese lidstaten van de NAVO en van de EU militair samenwerken en dat zij daarover afspraken maken onder de naam Eurofor. Wat het militair zal voorstellen en hoe sterk de mate van integratie zal zijn, kan ik nog niet helemaal beoordelen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Nederland werkt ook met allerlei landen samen. De samenwerking in Eurofor is ook nadrukkelijk gericht op het gebied daar. Wij moeten in Europa echter niet iets krijgen waardoor een groep landen weer een gebiedje claimt. Kunt u nog iets zeggen over dat doel, die strategie?

Minister Voorhoeve:

Ik denk dat het meer ligt in de sfeer van de nauwe samenwerking tussen militaire eenheden. Het voegt dus niet zozeer een stukje regionale organisatie toe aan het palet in Europa.

Dan het vijfde punt. Dat betreft de vraag van mevrouw Sipkes of ik zicht heb op de betrokkenheid van de Verenigde Staten bij IFOR-2. Ik heb dat nog niet precies. De werkhypothese waar de Nederlandse regering van uitgaat, is dat de Verenigde Staten militair zullen deelnemen aan IFOR-2, ook op de grond in Bosnië. Dat vinden wij een belangrijke veronderstelling, die naar wij hopen en vertrouwen werkelijkheid zal worden. De politieke besluitvorming bij de grote bondgenoot is echter nog niet afgerond.

De zesde vraag van mevrouw Sipkes was: wat betekent een NAVO-toetreding voor Oost-Europese landen voor hun defensiebegroting? Zij wees op opmerkingen van de presidenten van Polen en Tsjechië, dat het op een verdubbeling van hun uitgaven zou uitkomen. Ik kan dat soort schattingen niet onderschrijven. Ik geloof dat die ook moeilijk te maken zijn. De toetreding tot de NAVO gaat in de eerste plaats om de politieke gevolgen. Het oogmerk is deze nieuwe democratieën op te nemen in het westelijk veiligheidssysteem. Dan gaat het vooral om hun inpassing in de NAVO-besluitvorming, om het interoperabel maken van onderdelen van hun strijdkrachten, om het koppelen aan NAVO-structuren. Het is vooral een investering in mensen en organisatie.

De consequenties voor materieel hangen helemaal af van wat deze landen zelf besluiten omtrent hun defensiebeleid. Deze landen moeten door grote reorganisaties van hun defensieapparaten, die een forse verkleining inhouden ten opzichte van de omvang van die defensieapparaten in de tijd van het Warschaupact. Schattingen over de kosten van een en ander die ik tot nu toe heb gezien, heb ik steeds rijkelijk hoog gevonden, ook de Amerikaanse schattingen dat het zoveel honderden miljarden dollars zou kosten. Dat is gebaseerd op de veronderstelling dat het allemaal meteen op NAVO-niveau moet komen. Als dat de eisen zijn voor het NAVO-lidmaatschap, dan waren wij in 1949 ook niet toegetreden. Die schattingen moeten met een korrel zout worden genomen. Het gaat allereerst om de politieke kant van het feit dat de NAVO zich openstelt voor nieuwe democratieën in Centraal-Europa.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik kan mij voorstellen dat er in 1949 andere eisen aan ons werden gesteld. Toen gingen wij de NAVO oprichten en nu is er sprake van uitbreiden.

Ik heb gezegd dat, wanneer dit zo sterk gebeurt, de kans bestaat dat er binnen die landen sprake is van een eenzijdige belasting op de defensiebudgetten, waardoor de eveneens belangrijke toetreding tot de Europese Unie vertraagd zou kunnen worden. Is dat onderwerp van discussie als er gesproken wordt over de uitbreiding van de NAVO?

Minister Voorhoeve:

Het oogmerk van de NAVO-uitbreiding is de democratische ontwikkelingen aldaar te consolideren. Dan moeten er dus geen tegengestelde eisen aan die landen worden gesteld. Men kan van die landen in deze fase van hun nog moeizame sociaal-economische ontwikkeling geen gigantische verhogingen van hun defensiebegroting verlangen.

Er kan wel verlangd worden dat zij bijdragen aan vredesoperaties. Dat doen zij al en met graagte. De kosten die daarvoor gemaakt moeten worden, hoesten zij zelf ook op. Ik wijs op de Poolse en Tsjechische bijdrage aan de IFOR.

De voorzitter:

Ik dank de minister. Het is nu twaalf uur. Het woord is aan de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, de heer Patijn.

Staatssecretaris Patijn:

Voorzitter! Gelet op het late uur, wilde ik mij tot twee punten beperken. De heer Hessing en de heer Van den Berg hebben vragen gesteld en kritische opmerkingen gemaakt over het begrotingsbeheer in de Europese Unie.

Ik kan de heer Hessing toezeggen dat wij voor de begroting 1997 strikt zullen vasthouden aan een begroting met nulgroei. Het goede nieuws is dat ook het Europees Parlement zich in beginsel daarbij heeft gevoegd. Er bestaat dus uitzicht dat de begroting 1997 daarop wordt vastgesteld.

Het vervelende nieuws is het recente rapport van de Algemene Rekenkamer, waarin een aantal zeer kritische noten worden geplaatst bij rechtmatigheid en doelmatigheid.

De rechtmatigheid heeft twee aspecten. Er is een aspect waarvoor de oplossing politiek wel makkelijk en een aspect waarvoor de oplossing politiek niet makkelijk binnen bereikt ligt.

Het aspect waarvoor de oplossing politiek makkelijk binnen bereik ligt betreft de tekortkomingen die te maken hebben met het financiële beheer binnen de Europese Commissie. Daarvoor is door de Finse commissaris Liikanen een bepaald stappenplan opgesteld. Wij hebben daarover verschillende malen gesproken in de vaste commissie voor Financiën en de algemene commissie voor Europese Zaken. Minister Zalm en ik hebben er vertrouwen in dat het inderdaad zal leiden tot een aanzienlijk beter financieel beheer op commissieniveau.

Veel moeilijker, met name in politieke zin, is de controle op de besteding van middelen waarvan de uitvoering is gedelegeerd aan de lidstaten. Dat vereist toch een grondige wijziging van de politieke cultuur van non-interventie tussen lidstaten en een versterking van de positie van de communautaire instellingen vis-à-vis die lidstaten wat het toezicht en de uitvoering betreft. Er zijn wel middelen voor in de maak. In de Intergouvernementele conferentie wordt onderhandeld over versterking van de positie van het Rekenhof om dat toegang te geven tot het Europese Hof van Justitie als lidstaten hun medewerking weigeren aan het verschaffen van informatie. Een ander middel is versterking van de rol van de Commissie betreffende eventuele inhoudingen en sancties, als de Commissie ervan overtuigd is dat er apert dingen niet in orde zijn met de rechtmatigheid van uitgaven verricht door lidstaten en doorberekend aan de commissiebegroting. Nogmaals, het moeilijke daarvan is dat het beslist een verandering van de politieke cultuur vereist. Wij zullen daarop aandringen, maar dit besluit zal waarschijnlijk bij gekwalificeerde meerderheid en op bepaalde punten zelfs met unanimiteit moeten worden genomen. Het is een zaak van steeds duwen en trekken en zorgen dat het niet van de agenda verdwijnt.

Er is gesproken over het rondpompen van geld. De doelmatigheidsvraag is vooral aan de orde bij de heroverweging van de financiële verhoudingen binnen de Europese Unie met het oog op de uitbreiding. Het betreft met name de structuurfondsen. Voorafgaand aan de definitieve beslissing over de uitbreiding met zes, zeven, acht nieuwe netto-ontvangers, allemaal veel armer dan het huidige gemiddelde van de Europese Unie, is de vraag aan de orde: hoe zullen wij die inpassen in de financiële verhoudingen en in de structuurfondsen? Ik denk dat daar geld zal moeten worden vrijgemaakt voor de toetreders door vermindering van wat je zou kunnen noemen het rondpompen van geld: rijke landen brengen geld naar Brussel en halen een gedeelte weer terug in de vorm van bijdragen aan het structuurbeleid.

Voorzitter! Ik heb geconstateerd dat wij gisteren bij interruptie hebben gesproken over artikel 118a en de Britse verontwaardiging over het arrest van het Hof.

Mijn laatste opmerking is gericht aan het adres van de heer Van Middelkoop. Hij herinnert mij er terecht aan dat wij vorig jaar hebben gesproken over een inventarisatie van Nederlands cultureel erfgoed overzee. Ik ben achterstallig geweest in het inlossen van een bepaalde belofte. Ik heb mij er even van vergewist. Het is ingewikkelder dan ik op het eerste gezicht zou denken. Ik geef u vanavond geen antwoord, maar ik stel u in ieder geval een informatieve en probleemstellende notitie daarover in het vooruitzicht. Ik denk toch dat wij er even ten principale naar moeten kijken. Als u dat vraagstuk aan mij voorlegt, veronderstelt u dat er een bepaald beleidsvoornemen bij hoort. Ik wil er graag met u over spreken aan de hand van die notitie.

De heer Van Traa (PvdA):

Voorzitter! Mag ik de staatssecretaris vragen of naar zijn mening de richtlijn over de 48 uur op basis van artikel 118a kan worden toegepast? Het gaat toch niet alleen over veiligheid, maar ook over arbeidsomstandigheden in algemene zin.

Staatssecretaris Patijn:

Beslist. Ten eerste heeft Nederland meegewerkt aan de totstandkoming van de richtlijn. Ten tweede heeft het Europese Hof bepaald – daarmee is het geldend recht in de supranationale rechtsorde van de Unie – dat het binnen artikel 118a kan gebeuren, dus wat heeft deze eenvoudige jurist daar nog aan toe te voegen?

De voorzitter:

Het lijkt mij goed om de vergadering voor enige minuten te schorsen.

De heer Bukman (CDA):

Eergisteren hebben wij hier met een defensiecrew tot over twaalven gezeten. Gisteren hebben wij hier met dit gezelschap tot half twee gezeten. Vanavond dreigt het kwart over twee, half drie te worden. Valt dat allemaal onder uw aanduiding dat wij er geen gekkenwerk van moeten maken?

De voorzitter:

Het valt binnen de 48 uur van de heer Major, maar een serieuzer antwoord is dat er niets anders op zit. Deze begroting moet afgehandeld worden. Het is niet mogelijk om deze vier bewindslieden in de komende weken gezamenlijk achter de regeringstafel te krijgen. Neemt u van mij aan dat wij dat in de dinerpauze met de griffie heel goed hebben uitgezocht. Ik stel nogmaals voor om even te schorsen. Ik waardeer de vrijwillige aanmelding van de heer Bukman om verder af te zien van interrupties.

De vergadering wordt van 0.07 uur tot 0.17 uur geschorst.

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan de eerste spreker, de heer Verhagen, wil ik opmerken dat tijdens de tweede termijn per woordvoerder twee interrupties zullen worden toegestaan. Iedere woordvoerder kan zelf kiezen of hij of zij deze interrupties pleegt bij een collega-Kamerlid of bij een van de bewindspersonen. Na twee interrupties per persoon is het op.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dus vanaf nu nog twee interrupties per persoon?

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Gericht aan een van de vier bewindslieden?

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik verontschuldig mij bij voorbaat bij de bewindslieden als ik één of meerdere van hen niet interrumpeer. Dit is een vreemde regel.

De voorzitter:

Ik denk dat het juist als een compliment wordt opgevat als u geen interruptie plaatst. We moeten gewoon samen die nacht een beetje door!

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun uitvoerige beantwoording. Ik denk dat we adequate antwoorden hebben gekregen op zeer veel vragen, en dat helderheid is verschaft over de standpunten van het kabinet als het gaat om het voorgestane buitenlands beleid.

De CDA-fractie werd op een punt overvallen, namelijk met de mededeling dat het kabinet besloten heeft vier verkenners uit te zenden naar Zaïre. Afgelopen dinsdag hebben wij aan de hand van de begroting van Defensie uitvoerig van gedachten gewisseld over de mogelijkheden en onmogelijkheden van een VN-vredesmacht in Zaïre. Ook gisteren en vandaag hebben wij daar uitvoerig over gesproken. De CDA-fractie vindt het zenden van verkenners door Canada, dat heeft aangekondigd de leiding te zullen nemen van een eventuele vredesmacht, voor de hand liggend. Er moet een inventarisatie worden gemaakt van de mogelijkheden, de onmogelijkheden en de materiële invulling die daaraan gegeven zal moeten worden. De minister van Buitenlandse Zaken en die voor Ontwikkelingssamenwerking hebben heel nadrukkelijk aan de orde gesteld dat er op een heel aantal vragen nog geen antwoord is, antwoorden die moeten komen voordat wij kunnen besluiten of Nederland deelneemt aan een VN-vredesmacht. De CDA-fractie vindt dat Nederland letterlijk en figuurlijk voor de troepen uitloopt indien we nu verkenners sturen. De CDA-fractie vindt dit een andere zaak dan inenting, waarmee ervoor wordt gezorgd dat de militairen paraat staan voor eventuele taken. De CDA-fractie heeft er bezwaren tegen als wij op dit moment verkenners sturen, omdat nog niet duidelijk is wat een eventuele Nederlandse deelname in zal moeten houden, wat het mandaat is, wat de commandostructuur inhoudt en wat de inhoud van de resolutie van de Veiligheidsraad is. Dat wil niet zeggen dat ik vind dat dit formeel aan de Kamer moet worden voorgelegd, maar als ik om vijf voor twaalf hoor – letterlijk en figuurlijk – dat het kabinet dat heeft besloten, dan voel ik mij daardoor overvallen, aangezien wij daar verleden week en deze week al twee, drie dagen over hebben gedebatteerd.

De heer Van den Bos (D66):

De minister van Defensie heeft zojuist uitvoerig uitgelegd dat het sturen van deze verkenners op geen enkele manier vooruitloopt op de besluitvorming in het Nederlandse kabinet. Ik vind eerlijk gezegd dat u zeurt.

De heer Verhagen (CDA):

Dat mag u vinden, maar ik vind dat als wij een aantal punten aan de orde hebben gesteld en die willen toetsen, zoals de commandostructuur en het mandaat, om te kunnen oordelen of wij daar al dan niet aan deel moeten nemen, zeuren wij niet, maar vinden wij dat wij op dat punt niet voor de troepen uit moeten lopen. Een verkenner loopt, zoals u weet, voor de troepen uit.

Minister Voorhoeve:

Is de heer Verhagen het met mij eens dat voor tot uitzending kan worden overgegaan een groot aantal vragen moeten worden beantwoord? Zo ja, vindt hij het dan niet verstandig om te proberen de antwoorden op die vragen te vinden, onder andere als het gaat om de veiligheid van personeel, zo het tot uitzending komt?

De heer Verhagen (CDA):

Uiteraard is het noodzakelijk om een antwoord te krijgen op een aantal vragen. Die vragen hebben wij ook gesteld. Of de vraag of het veiligheidsrisico – waar ik heel nadrukkelijk een punt van heb gemaakt – een van de elementen van het toetsingskader is, alleen beantwoord kan worden door het zenden van verkenners, daar heb ik mijn twijfels over. Ik denk dat die informatie ook op een andere manier verkregen kan worden. Wij kunnen daar rustig over van mening verschillen, maar ik hecht er toch aan om vandaag onze grote aarzelingen op dat punt kenbaar te maken.

Mevrouw Roethof (D66):

Op dit moment sterven er 1000 mensen per dag in het gebied waar wij het over hebben. Ik vraag mij dan ook af of dit het mensenrechtenbeleid van het CDA is.

De heer Verhagen (CDA):

Ik vind dit een goedkope opmerking. Als u meent dat de CDA-fractie geen betrokkenheid heeft bij de vluchtelingen, de enorme crisis en de vreselijke situatie daar, vraag ik mij af of u het debat van verleden week, van afgelopen dinsdag en van vandaag wel heeft bijgewoond. Ik zal hier zelfs niet op ingaan.

Voorzitter! Een van de elementen die nadrukkelijk aan de orde zijn geweest tijdens dit debat, met name ook in relatie tot de crisis in de Grote Merenregio, is het punt van de wapenleveranties. Minister Van Mierlo heeft aangegeven welke mogelijkheden en onmogelijkheden er zijn op het punt van de wapenleveranties. Hij heeft ook de betrokkenheid van het kabinet op dit punt naar voren gebracht. Ik waardeer dat. Toen hij sprak over wapenleveranties heb ik Nederland als zodanig niet horen vermelden. Uiteraard speelt dat niet direct in de Grote Merenregio, maar Nederland is op een aantal terreinen wapenleverancier, verkoopt althans wapens. Enige tijd geleden heb ik schriftelijke vragen gesteld over helikopters die door Nederland aan Tsjaad waren geleverd. Die vragen heb ik meer dan drie weken geleden gesteld, maar ik heb daar nog geen antwoord op gekregen. Blijkens rapporten van Amnesty International worden die helikopters gebruikt door de autoriteiten tegen de oppositie in Tsjaad. Dit voorbeeld geeft aan dat wijzelf met het leveren van wapens zeer voorzichtig moeten zijn. Ik stel het op prijs op korte termijn alsnog antwoord te krijgen. De vraag is overigens of er in spanningsgebieden, zoals in sub-Sahara-Afrika, überhaupt wel wapens geleverd mogen worden.

Wij hebben een vrij uitvoerig en soms heftig debat gevoerd over het mensenrechtenbeleid. Ik was blij dat uit de beantwoording van de minister van Buitenlandse Zaken de door ons gevraagde betrokkenheid op dit punt zeer helder naar voren kwam. De CDA-fractie onderschrijft de algemene opvatting van de minister dat de effectiviteit van het mensenrechtenbeleid uitgangspunt moet zijn bij de keuze van de instrumenten. Tegelijkertijd moet duidelijk zijn welke opstelling Nederland kiest bij een multilateraal optreden, bijvoorbeeld in EU-verband. Ik heb het voorbeeld van Birma genoemd. Ik denk dat het goed is dat de minister duidelijker aangeeft wat de Nederlandse inbreng in de EU ten aanzien hiervan is.

De voorzitter:

Ik wijs u erop dat er voor de heer Bukman nog een spreektijd van twee minuten overblijft.

De heer Verhagen (CDA):

In een algemeen overleg hebben wij vrij uitvoerig stilgestaan bij enkele persoonlijke uitspraken van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Hij heeft deze nader toegelicht. Ik kom nog even terug op zijn uitspraak over de kennis op grond waarvan besloten wordt, mensen al dan niet uit te zetten.

De voorzitter:

De heer Bukman heeft nu nog één minuut.

De heer Verhagen (CDA):

Minister Pronk is van mening dat er op grond van onvoldoende kennis besluiten tot uitzetting worden genomen. Daarmee levert hij ook kritiek op de IND en op de gehele Nederlandse handelwijze op dit punt.

De heer Bukman (CDA):

Voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigde, de heer Verhagen, voor deze minuut. Ik zal proberen mij binnen deze beperkte tijd toch nog ontspannen op te stellen. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording.

Voorzitter! Mijn ziel is geneigd "amen" te zeggen op hetgeen de minister voor Ontwikkelingssamenwerking over de MFO's heeft gezegd.

De minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft ons meegedeeld dat hij nooit een plan van actie inzake beperking van de kinderarbeid heeft toegezegd. Dat moge zo zijn, maar bij de begrotingsbehandeling van vorig jaar is Kamerbreed een motie van die strekking aanvaard. De regering heeft dus een motie niet uitgevoerd. Dat behoeft nog enige toelichting.

Ik vind dat de minister adequaat heeft gereageerd op mijn betrekkelijk kritische betoog over de particuliere sector. Dit neemt niet weg dat het toch zinvol is, hierover de Kamer een aantal uitspraken voor te leggen. De eerste motie betreft mijn voorstel om in te gaan op de suggestie van het bedrijfsleven, een projectoffice in te stellen. Daardoor kan in een gezamenlijke inspanning van het bedrijfsleven, Economische Zaken en DGIS een goede inventarisatie van de mogelijkheden voor de private sector in een aantal ontwikkelingslanden gemaakt worden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het bedrijfsleven nauw moet worden betrokken bij het OS-beleid;

overwegende, dat het ORET- en Miliev-programma tot op heden onvoldoende resultaat hebben opgeleverd;

verzoekt de Bukmanregering te komen tot de instelling van een orgaan waarin DGIS, EZ en het bedrijfsleven overleggen over het beleid ter bevordering van de private sector in ontwikkelingslanden en over het identificeren van ORET- en Miliev-projecten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bukman. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (25000 V).

De heer Bukman (CDA):

Voorzitter! Ik kom vervolgens bij het punt van de NCM-dekking in landen die wel kwalificeren voor ORET. Ik heb bij interruptie gewezen naar het interview van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking in het blad Forum. Hij schuift daarin de verantwoordelijkheid voor deze zaak een beetje weg naar zijn collega van Financiën. Hij zegt daarin: NCM is helemaal dicht op 19 sub-Sahara-Afrikalanden waarvan er nogal wat een OS-relatie hebben met Nederland.

Ik zou, in verband met de rol van de particuliere sector en de belangen van de export, maar vooral in verband met de belangen van het doen groeien van particuliere investeringen in de private sector in die landen, hierover de volgende motie willen indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de herijking zou moeten leiden tot het beter aansluiten van verschillende instrumenten van buitenlands beleid;

overwegende, dat het ORET-instrument en het instrument van de exportkredietverzekering niet goed op elkaar aansluiten;

verzoekt de regering te komen tot een onderzoek tot verruiming van de mogelijkheden voor DGIS-steun gericht op DAC-landen, waarvoor geen NCM-dekking mogelijk is, en de Kamer over de resultaten te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bukman. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (25000 V).

De heer Van Traa (PvdA):

Voorzitter! Eén ding heeft de paarse coalitie binnen voor de volgende ronde: er blijven twee ministers, één voor Ontwikkelingssamenwerking en één van Buitenlandse Zaken. Niemand maakt er meer een opmerking over. En wie zal zich daarover ook verbazen, als de twee ministers ons zo uitgebreid beantwoorden? Die twee ministers blijven dus: pure winst!

De herijking is goed begonnen. Alleen dienen deze begrotingsbehandelingen 's ochtends om 10.15 uur aan te vangen. Anders wordt het niks.

De minister en de meerderheid van de Kamer hebben mij overtuigd dat het beter is om het amendement op stuk nr. 22 te vervangen door een motie.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Van Traa (stuk nr. 22) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Van Traa (PvdA):

Die motie moet dan wel worden uitgevoerd. Het is een heel duidelijke Kameruitspraak om bij de Voorjaarsnota 10 mln. extra aan cultuurbeleid structureel te gaan uitgeven. De Kamer zal deze motie aanvaarden en ik reken erop dat de regering deze motie ook gaat uitvoeren. Deze motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in het kader van de herijking van het Nederlandse buitenlands beleid het internationale cultuurbeleid aangemerkt is als een van de beleidsonderdelen waarbij de komende jaren sprake zal zijn van een intensivering;

overwegende, dat in de Homogene groep internationale samenwerking een stelpost is opgenomen mede ter financiering van beleidsintensiveringen in de komende jaren;

van oordeel, dat het voor de versterking van het internationaal cultuurbeleid wenselijk is om extra middelen beschikbaar te stellen om een aantal activiteiten te financieren die in internationaal opzicht van wezenlijk belang zijn;

verzoekt de regering bij de Voorjaarsnota 1997 het budget voor internationale culturele betrekkingen, artikel 14.06, uit de begroting van Buitenlandse Zaken structureel met een bedrag van 10 miljoen gulden te verhogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Traa, Van den Bos, Verhagen, Van Middelkoop en Sipkes.

Zij krijgt nr. 28 (25000 V).

De heer Van Traa (PvdA):

Voorzitter! Met betrekking tot de mensenrechten heb ik getracht om de minister van Buitenlandse Zaken duidelijk te maken dat de kritiek in ieder geval niet laatdunkend is. Hij is op die kritiek ingegaan, waarvoor dank. Ik denk dat er nog een langer debat nodig is om precies die punten uit te zoeken waarop het beleid veranderd zou kunnen worden. Ik heb de landen wel aangeduid: Turkije, China, Iran en Irak. De gedachtewisseling heeft in ieder geval geleerd dat in de Kamer de opvatting bestaat dat naast de stille diplomatie ook duidelijk andere middelen moeten worden aangewend. In de richting van de VVD-fractie zeg ik dat een overheid, een regering daarbij een zeer belangrijke, ja de belangrijkste verantwoordelijkheid heeft. Dat volgt uit onze eigen Grondwet en uit de mensenrechtenverdragen die wij hebben onderschreven. In het intensieve interruptiedebat dat ik met de minister heb gevoerd, is dat punt duidelijk naar voren gekomen. Toen was de minister ook overtuigend in zijn antwoord. Hij was minder overtuigend toen hij, als het ware, weer terugging neer de ambtelijke stukken. Ik denk dat daar het verschil ligt. Ik hoop dat het mogelijk is om deze discussie in een ander verband voort te zetten.

De minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft er geen misverstand over laten Van Traabestaan dat ORET ook ontwikkelingshulp is. Ik ben geen specialist op dat gebied, maar dat leidt mij wel tot de volgende motie, ook in verband met de situatie in China en Indonesië.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het verbeteren van mensenrechtensituaties en het bevorderen van democratische verhoudingen waar ook ter wereld belangrijke doelstellingen zijn van het Nederlandse buitenlands beleid;

van oordeel, dat de inzet van de economische instrumenten van het buitenlandbeleid mede afhankelijk dient te zijn van de resultaten die geboekt worden op het gebied van mensenrechten en democratie;

verzoekt de regering de implementatie van het exportinstrumentarium uit de HGIS in de komende jaren mede afhankelijk te stellen van de verbetering van de mensenrechtensituatie en de democratisering in China en Indonesië,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Traa. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (25000 V).

De heer Van Middelkoop (GPV):

Als de heer Van Traa zijn eigen motie serieus neemt en nu naar de situatie van de mensenrechten in China kijkt, zou hij dan nu een ORET-programma van 500 mln. starten?

De heer Van Traa (PvdA):

Voorzitter! Dit gaat toch niet van mijn spreektijd af? Het is immers een interruptie.

De voorzitter:

Dat klopt.

De heer Van Traa (PvdA):

Nee, ik zou dat niet doen, maar het is wel gebeurd en wij hebben daarmee ingestemd.

De heer Van Middelkoop (GPV):

U hebt in eerste termijn – ik neem aan niet los uit de pols – gesproken over de mogelijkheid om dat bedrag eventueel terug te brengen.

De heer Van Traa (PvdA):

Zeker. Ik heb een motie ingediend die een kans heeft om een meerderheid in de Kamer te krijgen. Ik vind dat je dat als regeringspartij moet doen. Daarop is de bewoording afgestemd.

De heer Van Middelkoop (GPV):

U kunt mijn steun krijgen voor die motie. Daar gaat het helemaal niet om. Die motie moet alleen geen slag in de lucht zijn. Als wij, omdat u kennelijk aanvaardt dat er 500 mln. aan China is beloofd, de motie zo moeten interpreteren dat u haar pas in werking wilt laten treden als het in China nóg beroerder gaat met de mensenrechten, wat is dan de waarde en betekenis van deze motie? Wanneer bent u dan tevreden? Ik toets slechts de betekenis van deze motie.

De heer Van Traa (PvdA):

De betekenis is dat duidelijker dan tot nu toe ook de toetsing van de mensenrechten betrokken wordt bij de voortgang van die programma's. Dat is de bedoeling van de motie.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Wil die motie zin hebben, dan neem ik aan dat u, als die toetsing datgene oplevert wat ik verwacht, namelijk een buitengewoon slecht verhaal over de mensenrechten in China, eventueel bereid bent om iets terug te nemen van het orderprogramma.

De heer Van Traa (PvdA):

Dat is correct.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dan bent u duidelijk.

De heer Verhagen (CDA):

De heer Van Traa spreekt in de motie over ORET-programma's in Indonesië. Bij mijn weten zijn er geen ORET-programma's in Indonesië.

De heer Van Traa (PvdA):

Ik heb niet gesproken over ORET-programma's; ik heb de algemene terminologie daarvoor gebruikt. Het gaat dus niet om ORET-programma's; het gaat om programma's die onder de algemene terminologie vallen. Op dit uur moet u mij niet aan de precieze formulering houden.

Voorzitter! De tijd ontbreekt nu om in te gaan op de opmerkingen over de Europese Unie. Laat mij zeggen dat ik niet overtuigd ben door het antwoord over de trojka. Daar is toch meer aan de hand dan blijkt uit het institutionele antwoord dat ook schriftelijk is gegeven. De minister zou nog een keer moeten ingaan op de wezenlijke vraag of buitenlands beleid werkelijk van de grond kan komen zonder medewerking van een grote lidstaat. Ik vrees van niet. Met alle respect heeft u mij ook geleerd wat de Spaanse ambassadeur daar doet.

Dan Zaïre. Ik begrijp echt de CDA-fractie niet. Volgens mij was de heer Verhagen van slag af. Als oppositiekanon had hij nooit die verkenners moeten nemen. Nou ja, dat is behandeld. Ik hoop dat de regering morgen een voorlopig standpunt kan innemen. Ik hoop ook dat het mogelijk zal zijn uit te komen op een formule die in ieder geval recht doet aan datgene wat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking gezegd heeft. Ik heb ook goed genoteerd dat de minister van Buitenlandse Zaken niet uitgesloten heeft dat een andere situatie kan intreden. Het is duidelijk wat de meerderheid hier wil, maar daarmee is de moeilijke keus nog niet gegeven die men zal maken indien dat niet voorhanden is, bijvoorbeeld of men dan sowieso zal weigeren mee te doen. Zover zou ik op dit moment niet willen gaan. Wij horen daar graag meer over, natuurlijk ook met dien verstande dat het recht van de Kamer gehandhaafd blijft waar het gaat om de instemming met het zenden van troepen.

De laatste opmerking die ik wil maken, is dat wij niet overtuigd waren door het antwoord van de regering over de arrestatie van verdachten van oorlogsmisdaden in voormalig Joegoslavië. Daarvoor geldt wat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking in ander verband zei, en dat zouden woorden van oud-aanklager Goldstone kunnen zijn, namelijk dat het nemen van geen enkel risico gevaarlijker is voor de internationale gemeenschap dan wel enig risico te nemen. De vergelijking is gemaakt met een officier van politie in Dayton, die 's nachts de straat op moet om iemand te arresteren. Dat is niet alleen een zaak van politieke afweging; dat is toch een zaak van internationale rechtsorde. Vandaar de volgende motie.

De Van TraaKamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat voortzetting van de operatie IFOR een nieuw mandaat vergt;

van oordeel, dat de arrestatie van gezochte verdachten van oorlogsmisdaden in het voormalige Joegoslavië, in het bijzonder de heren Mladic en Karadzic, een essentieel onderdeel is van het vredesproces in het voormalige Joegoslavië;

verzoekt de regering te bevorderen dat in het nieuwe mandaat voor IFOR expliciet de opdracht wordt opgenomen van arrestatie van verdachten van oorlogsmisdaden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Traa. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (25000 V).

De heer Van Traa (PvdA):

En verder wens ik de regering geluk.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Voorzitter! Ik herhaal voor de duidelijkheid even de vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken. Wat zullen de politieke gevolgen voor de regio zijn van een eventuele beperking van het mandaat voor een interventiemacht in Zaïre? Zal die niet bijdragen aan een verdergaande destabilisatie in plaats van aan stabilisatie? Dit staat los van de erkenning en de steun van mijn fractie van en aan een interventiemacht met een brede opdracht.

Voorzitter! Inzake de Nederlandse wapenexport heeft de minister van Buitenlandse Zaken gezegd dat hij daarin terughoudend wil optreden. Die term zegt mij eerlijk gezegd niet zoveel. In de nota Wapenexport zijn drie concrete criteria afgesproken. Wij hebben bovendien afgesproken dat elke export van wapens moet zijn voorzien van een eindverklaring. Wij hebben afspraken gemaakt over de relatie tussen defensie-uitgaven en ontwikkelingsuitgaven in ontwikkelingslanden wat betreft onze steun aan die landen. Tegelijk constateer ik dat het afgelopen jaar wapenzendingen hebben plaatsgevonden naar Egypte tot een bedrag van bijna 0,25 mld. Mijn collega van het CDA heeft net gevraagd naar eventuele wapenleveranties aan Tsjaad, toch bepaald geen lustoord wat mensenrechten betreft. Ik heb vragen gesteld over eventuele wapenleveranties aan India en Pakistan. De zorgen daarover zijn absoluut duidelijk. Verder heb ik mijn zorgen uitgesproken over mogelijke leveranties aan Algerije en Iran. Dit strekt ertoe dat ik constateer dat er wellicht een verschil van interpretatie bestaat tussen de minister van Buitenlandse Zaken en de Kamer over datgene wat in de nota Wapenexport is vastgelegd. Ik ben van mening dat het noodzakelijk is dat wij in Europa ons druk maken – en misschien nog veel drukker maken dan door de minister is toegezegd – om tot een absolute beperking van de wapenexport naar Afrika te komen, met name in spanningsgebieden. Misschien heeft men de tv-beelden van vanavond nog gezien. Ik leg op grond van een en ander de volgende motie aan de Kamer voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel, dat:

• - in veel ontwikkelingslanden de aanwezigheid van, met name lichte, wapens een belangrijke oorzaak is van het ontstaan en voortduren van conflicten;

• - veel ontwikkelingslanden een bewapeningsniveau kennen dat hun eigen defensiebehoeften overstijgt;

• - de regering terecht zich internationaal heeft uitgesproken tegen deze ontwikkeling;

• - de Tweede Kamer bij wapenexport en wapenoverdracht nauwer betrokken wil worden;

verzoekt de regering in overleg te treden met de Kamer aangaande voorgenomen wapenexport naar landen buiten het NAVO-gebied indien het contracten en overdrachten betreft die de 5 mln. te boven gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verspaget. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (25000 V).

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Het gaat natuurlijk voornamelijk om onze zorg voor de zogenaamde DAC-landen, dat wil zeggen de ontwikkelingslanden op de OESO-lijst.

Voorzitter! Ik kom tot mijn tweede punt waaraan ik in eerste termijn geen aandacht heb besteed, maar dat doorgaans nogal wat publicitaire aandacht krijgt en dat door collega's naar voren is gebracht, namelijk het punt van de medefinanciering. Ik steun de motie die door mevrouw Van der Stoel namens de fracties van de VVD, D66 en de PvdA wordt ingediend om te komen tot een eerlijke verdeelsleutel tussen de medefinancieringsorganisaties onderling. Dit houdt niet in dat ik vind dat die verdeelsleutel stante pede moet worden gewijzigd. Ik realiseer mij dat zoiets fricties en problemen zou kunnen opleveren. Ik vind wel dat het in een beperkte tijd moet gebeuren en dat bovendien in het totaal van de medefinancieringsorganisatie, zonder nieuwe op te richten, een reële plek moet worden gevonden voor die overtuigingen die nu nog niet voldoende mate daarin weerspiegeld zijn, maar wel bij onze multiculturele samenleving horen.

De heer Bukman (CDA):

Mag ik mevrouw Verspaget vragen bij deze motie een voetnoot te plaatsen waarin de definitie staat van "eerlijk"?

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Dit representeert het beeld van de maatschappelijke verhoudingen van dit moment wat de overtuiging betreft die mensen hebben.

De heer Bukman (CDA):

Dus de output kan u niet schelen wanneer het gaat om eerlijkheid?

Mevrouw Verspaget (PvdA):

De output zullen wij controleren in evaluaties die medefinancieringsorganisaties ons verstrekken. Wij zullen daar zeker met zorg op toezien in de komende jaren.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik begrijp dat mevrouw Verspaget heel snel moest praten. Heb ik goed verstaan dat zij heeft gepleit voor een nieuwe zuil, in dit geval een bepaalde islamitische medefinancieringsorganisatie?

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Dat is een vergissing,Verspaget die misschien te maken heeft met mijn snelheid van spreken. Ik vind dat men binnen het geheel dat wij nu hebben een volwaardige plaats moet krijgen. Dit wil niet zeggen dat een aparte zuil moet worden opgericht. Ik ben absoluut tegen verzuiling. Ik vind dat in de samenwerking daar een plek voor moet worden gevonden. Ik veronderstel dat dit op een soepele wijze moet kunnen gaan.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

U benadrukt dat u zo tegen verzuiling bent, terwijl het pleidooi dat u en uw twee collega's nu gehouden hebben en volgens mij vorig jaar en het jaar ervoor ook en met precies dezelfde argumenten, volgens mij gebaseerd is op absolute verzuiling. Ik hoor nergens bij u iets over de kwaliteit van het werk van de medefinancieringsorganisaties.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Wij hebben daarover vorige week een uitvoerig overleg gehad. Mijn spreektijd in deze tweede termijn is beperkt. Ik verwijs mevrouw Sipkes graag naar mijn bijdrage in dat algemeen overleg, waarin ik met name de kwaliteit van de medefinancieringsorganisaties heb benadrukt. Ik hoop dat de minister wil toezeggen dat de bijdrage aan de minst ontwikkelde landen op termijn zal stijgen tot de helft van het beschikbare budget.

De notitie over mensenrechten en ontwikkelingssamenwerking zou uit verschillende delen kunnen bestaan. Enerzijds denk ik aan hetgeen binnen het strikte beleid voor het budget van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking ten aanzien van mensenrechten zou kunnen gebeuren in de verschillende onderdelen en de verschillende programma's. Ik heb het onderwijs, de noodhulp en de gezondheidszorg genoemd. Er gebeurt natuurlijk al veel op het terrein van justitie, juist in het nieuwe herijkte beleid. Ik kan ook het onderwerp bedrijfsleven noemen. Ik denk dan aan de voorstellen die door Amnesty International zijn gedaan om het bedrijfsleven bewuster te maken, zeker in ontwikkelingslanden, van de functie die zij kunnen vervullen op het terrein van de mensenrechten.

Daarnaast denk ik aan een bredere aanpak, zoals wij altijd naar ontwikkelingssamenwerking hebben gekeken. Ik denk dan aan aspecten van handel en investeringen, bijvoorbeeld hetgeen wij binnen de WTO afspreken, maar in de eerste plaats gericht op ons eigen Nederlandse beleid. Wij kunnen de relatie tussen handel en mensenrechten zo beïnvloeden, dat er sprake kan zijn van een verbetering van de mensenrechten elders.

Ik steun een motie die over de cacao zal worden ingediend, met de 0%-richtlijn. Ik vraag de minister ons in een brief of een notitie nader te informeren over de concrete initiatieven die hij gaat nemen op het terrein van de kinderarbeid.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Net als in eerste termijn begin ik met Zaïre. Mijn fractie heeft waardering voor de betrokkenheid en de inzet van de drie desbetreffende bewindslieden. Wij ondersteunen het door hen voorgestane beleid. De richting van dat beleid is om niet de fouten te herhalen die wij in het verleden hebben gemaakt, maar om breed naar de toekomst te kijken.

Ik denk inderdaad dat het uitzenden van verkenners met het oog op de zorgvuldigheid niet alleen een vaccinatieprogramma inhoudt, maar ook een onderzoek van de plekken waar zij terechtkomen, zodat zij zich goed kunnen voorbereiden. Ook op dat punt steunt mijn fractie de regering.

Een deel van de uitvoering van het beleid is duidelijk geworden uit de memorie van toelichting en de beantwoording nu. Een ander deel laat op zich wachten. Dat vindt straks zijn plek, als wij het gaan hebben over de regiobeleidsplannen.

Ik ben blij met de toezegging dat maatschappelijke groeperingen hier nadrukkelijk een rol in zullen spelen, ook omdat wij breder willen kijken naar de opbouw van een civil society, belangrijk voor de kwaliteit van het voorgestane beleid. Ik wacht het resultaat daarvan met spanning af. Dat is natuurlijk de uiteindelijke toets.

Het is goed om te horen dat het genderperspectief er gewoon niet inzat, omdat het zo'n automatisme is. Dat vinden wij straks terug.

De minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft een evaluatie van de ORET-programma's toegezegd. Ik neem aan dat wij nog bericht krijgen over het overleg dat hij nog moet voeren met het ministerie van Economische Zaken op welke manier de ORET-programma's geëvalueerd zullen worden.

De minister heeft mijn volledige steun bij alles wat hij zei over de MFO's. Ik ken de inhoud van de motie nog niet, maar ik hoop dat het MFO-beleid zoals de minister dat nu voorstaat doorgaat. Dat lijkt mij het meest natuurlijk voor alle verhoudingen, ook staatsrechtelijk.

Verbaasd was ik over wat naar de minister voor Ontwikkelingssamenwerking nu aanvoerde hij feitelijk gezegd had. Daarmee zouden de koppen uit Het Parool worden weggehaald. Hij zei dat hij op de spreekbeurt had gezegd dat de kennis in Nederland voor het asielbeleid vaak tekortschiet, inclusief de kennis bij rechters. Weet hij niet dat vooral de laatste tijd de rechters het bewijs leveren dat hun kennis verder reikt dan de kennis die spreekt uit de ambtsberichten waarop zij zich moeten baseren? Er is hier een discussie geweest over het feit dat de rechter ambtsberichten over Somalië, wat toch de basis moet zijn, naast zich neerlegt en juist verdergaat. Er is een discussie geweest over rechters die ambtsberichten over Iran naast zich neerlegden. Er is hier een uitvoerige discussie, iedere keer als er ambtsberichten zijn. Kortom, ik denk dat ik de kennis van de rechters in sommige gevallen hoger kan aanslaan dan de kennis die er spreekt vanuit de departementen, daar waar het gaat om ambtsberichten. Mijn concrete vraag in eerste termijn was wat precies de betrokkenheid is van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking bij de totstandkoming van ambtsberichten. Hij is toch bij uitstek ook deskundig over bepaalde landen, omdat hij daar vaak is. Is hij daarbij betrokken? En wat vindt de heer Patijn eigenlijk van de opmerking van minister Pronk in dezen?

Ik heb gesteld dat op dit moment de uitgaven die wij voor milieubeleid doen, vooral plaatsvinden in de DAC-landen. De bedoeling is dat het verdergaat en de problemen gaan ook verder. Wij hebben hier ook veel discussie over. Als er straks meer geld beschikbaar is, doordat de economische groei hoger is dan verwacht, is een van de beleidsterreinen waaraan gedacht wordt om die gelden te besteden, Midden- en Oost-Europa. Ik wil graag vastleggen dat als wij dat doen, wij dit inderdaad aan milieubeleid in Midden- en Oost-Europa zullen besteden. Daarom wil ik mede namens de collega's Verhagen en Van Middelkoop de Kamer de volgende motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de ruim 0,1% van het BNP bestemd voor internationaal milieu- en natuurbeleid overwegend aangewend wordt voor beleid in de zgn. DAC-landen;

overwegende, dat in Midden- en Oost-Europa grote behoefte bestaat aan kennis en technieken die kunnen bijdragen aan een duurzame ontwikkeling van de zich transformerende economieën;

overwegende, dat bij grotere economische groei meer ruimte ontstaat voor intensivering van het beleid op de verschillende velden binnen de Homogene groep internationale samenwerking (HGIS);

verzoekt het kabinet wanneer deze ruimte daadwerkelijk ontstaat, bij de Voorjaarsnota 1997 binnen de aanvullende post uit de HGIS 10 mln. te bestemmen voor intensivering van het milieu- en natuurbeleid binnen het Midden- en Oost-Europaprogramma,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sipkes, Verhagen en Van Middelkoop. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (25000 V).

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb inderdaad de motie van de heer Van Traa over het internationale cultuurbeleid medeondertekend. Daar komt nog een nota over. Wij moeten nog helder krijgen wat precies het beleid is en wat de doelstellingen zijn. De heer Van Traa heeft dat uitvoerig toegelicht, ook nog in zijn motie. Er is vanuit de Kamer gisteren, maar ook vanavond helder gemaakt wat ons voor ogen staat. Wat niet moet gebeuren, is dat wij het internationale cultuurbeleid weer inzetten ter versterking van onze economische belangen. Wij moeten echt kijken welke bijdrage dit kan leveren aan begrip, mensenrechten, democratisering en dergelijke. Ik wacht de nota dan ook met spanning af.

Ik kom vervolgens bij de mensenrechten. Wat de minister heeft opgemerkt over Turkije en Birma vind ik echt beneden de maat. Ik verwacht straks in de notitie over het voorzitterschap iets concreter vermeld te zien wat het kabinet de komende periode in de richting van die twee landen voornemens is tot stand te brengen of welke stappen het overweegt. Op dat moment zullen wij erop terugkomen.

Als ik een oordeel moet geven over dit debat en over deze begroting, kom ik tot het volgende. Het is de derde begrotingsbehandeling van dit kabinet. Bij de eerste begrotingsbehandeling moesten wij wachten op de herijking. Bij de tweede begrotingsbehandeling hadden wij het over de herijking en moesten wij wachten totdat de herijking tot stand was gekomen. Bij de derde begrotingsbehandeling dacht ik "nu weet ik het". Maar ik weet nog niet wat het Nederlandse buitenlands beleid voorstelt. Ik heb in eerste termijn gevraagd wat bijvoorbeeld het bilaterale beleid is versus het Europese beleid en of dat een keertje helder kon worden. Het antwoord daarop was dat aan de vraag wat strikt Nederlands bilateraal beleid is en wat EU-beleid is in de herijkingsnota een speciaal hoofdstuk is gewijd. Dat weet ik. Ik heb de nota ook gelezen, herhaaldelijk zelfs. Maar ook daarin wordt het niet duidelijk. Het wordt kort samengevat: grote buitenlandse politieke vraagstukken zoveel mogelijk een gezamenlijke EU-opstelling. Daarnaast ruimte voor bilaterale contacten en beleid. Bilateraal beleid en multilateraal beleid kunnen elkaar versterken. Ja, dat kan. Maar wat is nu precies de doelstelling van het bilaterale beleid en op welke manier doen wij op een gegeven moment iets bilateraal om iets multilateraals te bereiken?

Ook vanavond ben ik daar niet verder mee gekomen. Ik hoor van alles over mensenrechten, multilateraal – de ene keer moet het samen met Europa, de andere keer moet het samen met Europa en de Verenigde Staten, vervolgens moeten wij te maken hebben met Japan; maar de doelstelling is mij onduidelijk. Graag zou ik willen weten wat Nederland doet en wat Nederland met anderen doet om meerdere landen mee te krijgen. Of blijven wij gewoon zitten? Ik weet dat wij circa vijf jaar geleden, tijdens de behandeling van de laatste begroting die minister Van den Broek hier indiende, nog een discussie in de Kamer hadden over de zogenaamde strategische allianties. Het hele begrip schijnt nu weg te zijn. Kortom, de richting ontbreekt. Maar misschien wordt het in het pièce de résistance, het voorzitterschap, allemaal beter!

De heer Hessing (VVD):

Voorzitter! Allereerst dank ik de bewindslieden voor de beantwoording.

Ik zal eerst stilstaan bij het thema van de veiligheid in Europa. In het debat en in de stukken die voorliggen, is mij opgevallen dat er toch wel sprake is van een duidelijke convergentie in een drietal ontwikkelingen. Ik noem in de eerste plaats het streven naar een nieuwe Atlantische gemeenschap, zoals recentelijk door minister Christopher op de kaart gezet, op basis van nauwe samenwerking, op diverse terreinen, tussen de Verenigde Staten, West-Europa, de Midden- en Oost-Europese landen en de Russische Federatie. Ik noem in de tweede plaats de ontwikkeling binnen de OVSE, waarin gewerkt wordt aan een Europees veiligheidsmodel, à 52, inclusief elementen als comprehensive security, mutual reinforcing institutions en vertrouwenwekkende maatregelen. In de derde plaats noem ik ontwikkelingen binnen de NAVO, dat wil zeggen het bekende Partnership for peace en de strategische dialoog met de Russische Federatie. Alles convergeert een beetje naar een beeld van een bredere, nieuwe Atlantische gemeenschap. Dat concept lijkt mij zeer interessant, met name vanuit politiek-strategische optiek. Ik hoop dat de regering zich daarvoor in de verschillende gremia zal blijven inzetten.

De volgende opmerking betreft de OVSE. Ik heb geconstateerd dat dit orgaan in toenemende mate een belangrijke rol speelt. Ik heb begrepen dat de minister dezelfde perceptie heeft. Er ligt een heel leuke agenda voor de top van de OVSE in Lissabon op 2 december a.s. Ik hoop dat wij die tijdig vóór de top kunnen bespreken in een algemeen overleg. In feite betekent dat: binnen veertien dagen. Ik hoop dat het voor de minister mogelijk is om daar ruimte voor te maken in zijn agenda. Het zou dezerzijds zeer geapprecieerd worden als wij die afspraak zouden kunnen nakomen.

De voorzitter:

Indien de Kamer de minister vraagt om te komen, uiteraard rekening houdend met de agenda van de minister, dan is het de regel dat de minister komt, uiteraard in alle wederzijdse erkenning. U hoeft niet zó vriendelijk aan de minister te vragen of hij alstublieft plaats wil maken in zijn agenda.

Minister Van Mierlo:

Het berust bij mij niet op bezwaren.

De voorzitter:

Dat wist ik, want anders had ik dit niet gezegd.

De heer Hessing (VVD):

Voorzitter! Hoeveel interrupties mag je maken vanavond?

De voorzitter:

U krijgt er één bij.

De heer Hessing (VVD):

Voorzitter! Het derde punt is de eventuele uitbreiding van de NAVO. De minister benadrukte in zijn antwoord dat dit een onderdeel is van een groter pakket. Dat maakt mij natuurlijk nieuwsgierig naar dat grotere pakket. Dat is eigenlijk precies datgene waar ik gisteren om gevraagd heb, namelijk een soort fundamentele analyse en wat meer informatie om een eventuele uitbreiding van de NAVO in haar context te kunnen beoordelen. Ik denk dat mijn vraag sterk overeenkomt met het beeld van het grotere pakket waar de minister het over heeft. Eigenlijk was dat gisteren ook min of meer de vraag van mijn collega Van den Bos, toen hij vroeg om een totaalconcept. Mogelijk dat het totaalbeeld binnenkort ontstaat, waarbinnen de eventuele uitbreiding van de NAVO kan worden beoordeeld op haar merites, als onderdeel van het geheel. Het zou goed zijn als wij op afzienbare termijn met elkaar van gedachten zouden kunnen wisselen over zo'n totaalbeeld.

Mijn vierde punt is de Europese veiligheids- en defensie-identiteit. De minister zette op dat punt een prachtig abstract verhaal neer in eerste termijn, zoals wij dat eigenlijk alleen maar van hem kunnen verwachten. Hij schetste een beeld van een ruimte binnen de NAVO, die opgevuld ging worden door een scharnier. Ik zag dat helemaal voor mij, zoals men zal begrijpen. Ik moet ook zeggen dat vooral het einde van zijn betoog, met een soort bewijs uit het ongerijmde, mij fascineerde. Hij legde uit dat die ruimte binnen de NAVO opgevuld zou moeten worden door de WEU, die dan tegelijkertijd het scharnier was naar de EU, en concludeerde dat wij de EU kunnen zien als pijler in de NAVO. Die deus ex machina gaat mij wat te ver. Die vlieger gaat althans voor de VVD voorlopig niet op. Ik vind het een te ruim interpreteerbare gedachte. Ik blijf wat dat betreft liever met beide benen op de grond. Een Europese identiteit binnen de NAVO begrijp ik, maar de Europese Unie als een monolithische pijler vind ik echt niet de juiste woordkeus. Misschien is het alleen semantiek, ik denk echter dat het verstandig is dat ik even laat weten dat wij er wat nuchterder tegenaan kijken.

Minister Van Mierlo:

De Verenigde Staten zijn bijvoorbeeld ook een pijler.

De heer Hessing (VVD):

Wij zijn de Verenigde Staten niet.

Minister Van Mierlo:

Dat is juist, maar wij zijn wel op weg naar een integratie die op den duur kan uitgroeien tot een zo consistent geheel dat het ook een pijler in de NAVO kan zijn.

De heer Hessing (VVD):

Ik vreesde dit antwoord al. Daarom is het goed dat ik heb laten blijken dat wij die kant niet op willen. Ik zie de Europese Unie niet vergelijkbaar met de Verenigde Staten binnen de NAVO opereren. Ik neem daarvan nadrukkelijk afstand. Het woord identiteit wordt niet voor niets gebruikt in NAVO-verband. Ik denk dat wij er goed aan doen voorlopig op dat begrip te blijven zitten.

Het vijfde punt betreft de economische samenwerking als thema. Ik kreeg een wat magere toezegging van de minister. Wij kunnen die zien als halve lege fles of als halve volle fles. Ik ben optimistisch, dus ik reken erop dat er binnenkort wat meer kleur wordt gegeven aan dat thema, ook in de presentatie.

Gisteren kregen wij een fraaie brief van de minister over de transatlantische betrekkingen. Die brief bevatte heel veel interessante ideeën. Dat sluit aan bij het grote belang van de relatie tussen de EU en de Verenigde Staten. Ik ben heel blij met de serieuze aandacht die deze relatie op dit moment krijgt. Wij moeten de mogelijkheden bekijken om een en ander op korte termijn te bespreken. Kan dat nog voor de top tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten? Die tijd is heel kort. Als het zou kunnen, is dat een nuttige zaak. Die brief is vanavond niet echt aan de orde geweest, maar wij hebben wel de tijd gehad om die te lezen. Ik neem aan dat wij daarop binnenkort terugkomen.

Voorzitter! Ik heb gepleit voor versterking van de Organisatie voor Afrikaanse Eenheid. Het schriftelijk antwoord was erg vreemd: "Binnen EU-WEU-kader wordt getracht de capaciteit van de OAE op het terrein van peacekeeping te verbeteren." Dat was niet precies wat ik bedoelde. Het ging mij om iets anders. De Verenigde Staten zijn bereid de OAE te versterken. Wij spreken dan over de institutionele organisatie, het besluitvormingsmechanisme, het verdrag en de operationele capaciteit om een eigen Afrikaanse vredesmacht op te bouwen, zodat men daar in eigen huis de klus kan klaren. Is de minister bereid voor dat Amerikaanse idee steun te genereren binnen de Europese Unie, zodat de VS en de EU samen kunnen helpen die OAE opbouwen, zodat men in eigen huis orde op zaken kan stellen?

Het volgende punt betreft het Midden-Oosten. Wij hebben samen de klokken een beetje gelijkgezet. Ik vond het een nuttige gedachtewisseling. Ik was blij te vernemen dat de EU en de VS nu goed overleg met elkaar plegen. Naar mijn mening betekent dat dat een Alleingang op dit dossier, noch van de Unie, noch van Frankrijk, noch van enig andere lidstaat, in de nabije toekomst is uitgesloten. Ik hoop dat een verder optreden van de Europese Unie in de richting van het Midden-Oosten zal plaatsvinden in heel goed overleg met de Verenigde Staten.

Ik had het idee dat de minister zich een beetje ongemakkelijk voelde met de spanning die er bestond tussen het symbool Orient House aan de ene kant en de zakelijke aanpak van de vredeskwestie aan de andere kant. Ik proefde dat de minister het ook niet meer zo heel effectief vond. Dan zitten wij vlak bij elkaar, want ik vind het een beetje contraproductief. Wij hoeven die discussie wat mij betreft niet voort te zetten, ik geloof dat de signalen over en weer duidelijk waren.

Voorzitter! Ik had ook gevraagd of de minister een planning kon geven met concrete data wanneer de landenbeleidsdocumenten komen. Als wij een aantal van die documenten in de loop van dit jaar moeten gaan bespreken, is het wel handig als we weten wat er ongeveer aankomt. De winst daarvan is namelijk dat wij het debat hierover kwalitatief en procedureel op een wat hoger plan kunnen brengen. Dat kan het overleg tussen de regering en het parlement alleen maar ten goede komen.

Ten slotte kom ik bij de nieuwe bedreigingen. Ik heb erop gewezen dat het antwoord op mijn feitelijke vraag rommelig en versnipperd was. De minister herhaalde dat, soms zelfs bijna letterlijk. Dat heeft bij mij het beeld versterkt dat er geen echt overzicht bestaat over die materie. Dat was nu juist mijn vraag. Ik doe eigenlijk nogmaals een beroep op de minister om toch te kijken of de regering bereid is een aparte kleine notitie over dit onderwerp te maken waaruit wel dat overzicht en die samenhang blijken. Uiteindelijk was toch die samenhang de uitdaging van de herijking. Ik hoop dat daaraan tegemoet kan worden gekomen. Een klein notaatje zal toch niet al teveel moeite kosten.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Op sommige van die antwoorden zal ik terugkomen, omdat er sprake kan zijn van deels misverstand, deels verschil van mening en deels nog openstaand antwoord.

Ik begin met de wijze waarop de minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft stilgestaan bij het behalen van resultaat op het brede terrein van ontwikkelingssamenwerking. Dat stemt de VVD-fractie tot de hoopvolle gedachte dat het nu ook zal bijdragen tot het beter zichtbaar maken van wat er nu zoal in ontwikkelingsland gebeurt, niet alleen hier in huis, maar zeker ook daarbuiten.

Ik kom bij het eerste misverstand. Er is even gesproken over preventieve diplomatie. De minister zei vrij vertaald: heb niet de illusie dat je conflicten kunt voorkomen; je kunt alleen voorkomen dat ze uit de hand lopen. Misschien hebben wij er verschil van inzicht over wat een conflict zou moeten zijn en wat preventieve diplomatie zou moeten zijn. Naar het oordeel van de VVD-fractie betekent het dat je je diplomatieke kanalen inzet om in een samenleving aan te voelen waar de spanningen zitten die uit de hand zouden kunnen lopen, tot een gewapend conflict zouden kunnen leiden en destabiliserend zouden kunnen werken. Ik heb de discussie steeds zo begrepen dat, wanneer de Kamer in overleg met de regering sprak over preventieve diplomatie, Nederland dat instrument zou willen inzetten, ook in Europees verband. Uit de opmerkingen van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking trok ik de conclusie dat het nu zover was dat wij dat instrument niet meer zouden gebruiken. Dat zou de VVD-fractie zeer betreuren.

Ik kom bij de terugrapportage door de minister voor Ontwikkelingssamenwerking over de reis die hij heeft gemaakt. Het is lastig om er de juiste woorden voor te vinden, maar het is goed om te horen dat men niet alleen naar de actuele situatie wil kijken, maar ook naar de structurele kant van de zaak en dat men dat ook regionaal wil doen. Dat zal zeker bijdragen tot de stabiliteit die daar noodzakelijk is.

Ik begrijp dat de ondersteuning van het midden- en kleinbedrijf daar zou moeten lopen via de FMO. Uit FMO-kringen hoor ik echter andere geluiden. Ik heb nu dan ook de conclusie getrokken dat wij erop terugkomen bij het FMO-plan.

De minister zegt over het 20-20-concept: als andere landen niet willen meedoen met dit concept en hun 20-20-kant willen inlossen, dan zij het zo. Dat is voor de VVD-fractie niet de weg waarlangs dat zou moeten gebeuren, want dat zou bijdragen tot het onderuithalen van afspraken die in VN-verband zijn gemaakt. Het ging om tweezijdigheid, waarbij allebei die inspanning verrichten. Ik zou graag een nadere reactie hierop horen.

Ik kom op het onderwijs. Op een aantal punten over minder ontwikkelde landen is niet ingegaan. Ik noem de omruil voor schuldenlast voor onderwijsinvesteringen. Ik zou er graag alsnog iets over horen.

Ik ben tot de conclusie gekomen dat wij over verschillende gegevens hebben gesproken. De minister heeft voorgesteld om op een ander moment over het onderwijs door te praten. De boodschap vanuit de Kamer moet duidelijk zijn dat er grote voorkeur bestaat voor basisonderwijs. Omdat wij over verschillende gegevens spreken, in samenhang met de opmerking dat wij het over een vloer hebben en niet over een plafond, lijkt het mij inderdaad nuttig om hierover op niet al te lange termijn door te praten.

Over de medefinancieringsorganisaties moeten wij doorpraten bij gelegenheid van de herziening van de overeenkomst. Het is spijtig dat de discussie van de minister buitenshuis hier geheel achterwege is gebleven. Wij willen ook in dit huis graag discussiëren over de ODA-definitie. Met de huidige achterhaalde definitie moeten wij niet de 21ste eeuw binnengaan. Ik denk aan het rapport van de OESO over de ontwikkelingen voor de 21ste eeuw.

Wat de mensenrechten betreft sluit ik mij aan bij suggesties die mevrouw Verspaget heeft gedaan. Op een later tijdstip kunnen wij veel beter vaststellen hoe wij het werkelijk in de praktijk toepassen. Vanavond moeten wij het niet meer hebben over voorbeelden.

Ik kom op de bladen. Volgens de minister zou pas sprake zijn van concurrentie als abonnementsgelden werden geïnd voor Internationale Samenwerking. De VVD-fractie is dat niet met hem eens. Als je op de vrije markt met gelijke instrumenten en dus voor een abonnementsgeld opereert, dan zullen wij wel zien welk blad in staat is om de lezers naar zich toe te trekken. Overigens was mij geworden dat uit lezersonderzoek gebleken is, dat een abonnementsprijs niet op bezwaren stuit.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

De rijksoverheid geeft 36 bladen uit. Waarom moet juist Internationale Samenwerking dan een abonnementsblad worden?

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Datgene wat de bladen beogen, loopt nogal uiteen: van voorlichting sec tot een bijdrage aan draagvlakverbreding. Ik heb gewezen op de taak die de medefinancieringsorganisaties en de NCDO hierin ook hebben. Zelfs als Internationale Samenwerking wordt gebruikt als instrument voor draagvlakverbreding, dan zou dat ook moeten gelden voor Bijeen en Onze Wereld. Er moet met gelijke instrumenten worden gestreden door met gelijke instrumenten te werken. Ik zou het mij kunnen voorstellen dat de minister zich met de twee andere bladen nader beraadt op de misverstanden. De VVD-fractie heeft in het verleden meermalen opmerkingen gemaakt over de overheidsvoorlichting. In de toekomst komen wij er zeker op terug.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel, dat het gebrek aan vrijhandel in de wereld de ontwikkelingslanden sterk benadeelt en hun kansen op verzelfstandiging danig belemmert;

constaterende, dat het kabinet tijdens de WTO-vergadering in Singapore voorstellen terzake zal doen;

van mening zijnde, dat bovenstaande constatering de verplichting met zich brengt zelf binnen de Europese Unie stappen te zetten;

verzoekt de regering:

• - zich tijdens het voorzitterschap van de Europese Unie ook te richten op het bewerkstelligen van een meer open Unie op het terrein van handel, met name zou een begin gemaakt moeten worden met het verlagen van de tarieven voor "kinderhandvrije" producten;

• - binnen de EU aan te dringen op een jaarlijkse rapportage van de zijde van de Commissie aan de Raad van ministers en het Europees Parlement over de voortgang die is geboekt en de problemen die ondervonden worden om te komen tot een coherent ontwikkelingssamenwerkingsbeleid binnen de Europese Unie;

• - haar inspanningen op het terrein van vrijhandel te intensiveren en dit binnen de Unie kenbaar te maken, met name tijdens onderhandelingen met betrekking tot markttoegang,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Stoel en Verspaget. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (25000 V).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel, dat de gebrekkige toegang van minst ontwikkelde landen (MOL's) tot particuliere geldstromen een van de belangrijkste remmen vormt op de economische ontwikkeling van deze landen;

verzoekt de regering de Kamer een notitie aan te bieden, waarin instrumenten worden voorgesteld om de MOL's toegang te verschaffen tot de in belang toenemende particuliere geldstroom,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Stoel en Roethof. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (25000 V).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel, dat:

• - het HIPC's-plan (highly indebted poor countries) een stap op de goede weg is;

• - de schuldenproblematiek voor veel ontwikkelingslanden een te hoge barrière voor ontwikkeling en verzelfstandiging vormt;

verzoekt de regering te bezien op welke wijze (bij voorkeur door dept for education swaps) de bilaterale schulden van de HIPC's zo spoedig mogelijk kwijtgescholden kunnen worden onder stringente toepassing van goed bestuur, en daar de Kamer zo spoedig mogelijk over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Stoel en Roethof. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (25000 V).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel, dat er binnen de begroting van Buitenlandse Zaken te weinig middelen besteed worden aan basisonderwijs in ontwikkelingslanden;

verzoekt de regering voor 1998 verder jaarlijks minimaal 4% binnen de ODA-norm bilateraal aan basisonderwijs in de minst ontwikkelde landen te besteden, en te bezien in hoeverre gebruik kan worden gemaakt van het instrument schuldverlichting door middel van debt for education swaps, om te komen tot de bovengenoemde 4%-doelstelling, onder stringente toepassing van goed bestuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Stoel en Roethof. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (25000 V).

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Ik heb een amendement gemaakt om binnen het onderwijsgedeelte een verschuiving te bewerkstelligen van academisch onderwijs naar basisonderwijs, een amendement dat ik hierbij aan u overhandig.

De voorzitter:

Het amendement zal zo snel mogelijk aan de leden en de bewindslieden worden rondgedeeld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging inzake de EU-cacaorichtlijn om te komen tot een verruiming van het percentage vervangende vetten in cacao,

van oordeel, dat:

• - de verruiming van het percentage vervangende Van der Stoelvetten grote consequenties heeft voor de werkgelegen heid, zowel in de producerende landen als in Nederland;

• - het toestaan van vervangende vetten noch in het belang van ontwikkelingslanden, noch in het belang van Nederland is;

verzoekt de regering vast te houden aan de harmonisatie op nul procent voor vervangende cacaovetten in Nederland zelf, en alles in het werk te stellen om binnen Europa steun voor deze houding te vinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Stoel, Verspaget en Roethof. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (25000 V).

De heer Verhagen (CDA):

De minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft heel helder gezegd, dat de inzet van het kabinet zal zijn te komen tot een harmonisatie op nul. Naar mijn mening is de motie daarom overbodig. Ik vraag om uw nadere argumentatie, waarom u deze motie toch indient.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

De Kamer wacht al ruim een jaar op een reactie op de inbreng op het verdrag, waarin verschillende fracties, ook de uwe, het punt van de cacao aan de orde hebben gesteld. Dat hebben we nog steeds niet mogen ontvangen. De richtlijn hebben wij ook nog niet gezien. Wij hebben nog geen officieel standpunt van het kabinet gezien. Wij beogen met deze uitspraak een heel duidelijk signaal als Kamer te geven als steun in de rug voor het kabinet om ook binnen Europa steun te kunnen verwerven, wat overigens niet eenvoudig zal zijn.

De heer Verhagen (CDA):

Wij verschillen niet van mening over de inzet die getoond zal moeten worden. Terecht stelt u dat ook onze fractie dat punt aan de orde heeft gesteld. In het debat heeft de Kamer Kamerbreed hetzelfde geluid laten horen. Mijn vraag was, waarom u de motie indient, terwijl de minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft toegezegd precies dát te zullen doen waarom in de motie wordt gevraagd.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Nee, naar het oordeel van de mede-indieners is de motie niet overbodig, omdat wij nog steeds wachten op allerlei reacties waar de Kamer om heeft gevraagd. Een zet in de rug op dit terrein is dan ook wel degelijk noodzakelijk.

De Kamer,

gehoord de discussie inzake de medefinancieringsorganisaties,

overwegende, dat eind 1996 de herziening van de beleidsovereenkomst tussen de MFO's en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking aan de orde is;

voorts overwegende, dat de basis voor de toedeling van begrotingsgelden aan MFO's gebaseerd is op de afspiegeling van de Nederlandse bevolking;

constaterende, dat de huidige sleutel niet meer aansluit op de huidige afspiegeling van de Nederlandse bevolking;

verzoekt de regering bij de herziening van de bedoelde beleidsovereenkomst aan te dringen op aanpassing van de verdeelsleutel conform de huidige afspiegeling van de bevolking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Stoel, Roethof en Verspaget. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (25000 V).

De heer Van den Bos (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ook D66 dankt de bewindslieden voor de buitengewoon uitvoerige antwoorden. In zeer korte tijd is er een nieuwe basis gelegd voor een slagvaardig en geïntegreerd beleid. De waarde hiervan zal pas op termijn blijken. Het is echt een investering in de toekomst. Ik zeg dat vooral aan het adres van het CDA en GroenLinks. Ik wil ook graag gezegd hebben dat het departement zich op bewonderenswaardige wijze snel heeft omgevormd en aangepast.

Een begrotingsdebat spitst zich doorgaans toe op de verschillen. Daardoor zijn de overeenstemmingen tussen de partijen eigenlijk onderbelicht, vooral de overeenstemming tussen de Kamer en de regering. Ik herinner mij periodes waarin dat wel eens anders was. Ik stel in het bijzonder vast dat met betrekking tot het Midden-Oosten en de uitbreiding van de NAVO de standpunten niet zover meer uiteenlopen, in elk geval veel minder dan in het recente verleden. De discussie over de mensenrechten gaat vooral over algemeenheden als zichtbaarheid en effectiviteit en minder over concrete situaties. Heeft de minister iets in een bijzonder geval goed of fout gedaan? Ik had gevraagd om een overzicht van de recente activiteiten van de minister op het gebied van de mensenrechten. Ik wil hem vragen om dat schriftelijk aan ons te doen toekomen.

Er is altijd een spanning tussen wat veel mensen in eigen land, in Nederland, graag willen horen en waar het buitenland naar wil luisteren. Bij vroegere ministers was dat niet anders dan nu. Constante factor in de loop van de tijd is de kritiek van de PvdA-fractie. Zij had kritiek op alle ministers, zelfs op de veelgeprezen minister Van der Stoel, die een gebrek aan zichtbaarheid werd verweten.

De heer Van Traa (PvdA):

Dat is niet waar. Nu doet de heer Van den Bos het weer. Dat heeft hij gisteren ook gedaan. Ik heb hem uitgelegd wat in de jaren zeventig de verhouding tussen de PvdA-fractie en de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken Van der Stoel was. De heer Van den Bos kan dat nu nog eens zeggen, maar daardoor wordt het niet "waarder".

De heer Van den Bos (D66):

De heer Van der Stoel heeft zelf gezegd – ik citeer nu uit een artikel...

De heer Van Traa (PvdA):

Dan citeert u een artikel uit een boekje dat ik geschreven heb.

De voorzitter:

Laat de heer Van den Bos nu citeren wat hij wil citeren.

De heer Van den Bos (D66):

Ik citeer uit een artikel van de hand van de heer Van Traa, waarin gesteld wordt dat de heer Van der Stoel zegt: ik ben vierenhalf jaar lang tot de grens van het mogelijke gegaan om iets te bereiken aangaande mensenrechten en kernwapens; in die partij is in die tijd slechts twee keer waardering uitgesproken: over mijn optreden in Praag en mijn optreden in Griekenland. De heer Van der Stoel voegt daar als troost aan toe: als het om buitenlands beleid gaat, is het bij mijn partij wel eens een beetje beentjes van de vloer.

De heer Van Traa (PvdA):

Dat verandert niets aan wat ik gezegd heb. Op het punt van de mensenrechten heeft de PvdA de heer Van der Stoel altijd gesteund. Wat betreft de kernwapens is Van der Stoel inderdaad later wel eens meer gesteund dan in de jaren zeventig. De heer Van der Stoel is, in tegenstelling tot de huidige minister van Buitenlandse Zaken, een vrij somber mens. Dat kan zijn inschatting ook beïnvloeden.

De heer Van den Bos (D66):

De heer Van der Stoel heeft het niet alleen over kernwapens. Hij spreekt met nadruk over mensenrechten én kernwapens.

De heer Van Traa (PvdA):

Ik heb u gisteren uitgelegd – en ik doe dat vandaag weer – dat dit geen onderbouwing is van de stelling die u wilt bewijzen, namelijk dat de enige fractie die altijd kritiek heeft geleverd, de fractie van de PvdA is. Mijnheer Van den Bos, ook de fractie van D66 heeft zich vroeger – en ik hoop dat zij dat nu ook weer doet – als kampioen van de mensenrechten opgeworpen. Ik meen dit ook eerder in de woorden van de minister beluisterd te hebben.

De heer Van den Bos (D66):

Dat is waar, maar wij hebben in dit debat niet de heer Van der Stoel als voorbeeld aan minister Van Mierlo voorgehouden. Dat heeft u wel gedaan.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik vind het niet zo aangenaam dat de heer Van der Stoel steeds ten tonele wordt gevoerd. Zelfs wanneer de heer Van der Stoel van geen kant zou hebben gedeugd – dat is mijn stelling uiteraard niet – neem ik aan dat de heer Van den Bos zijn kritische zin jegens deze minister niet zal verliezen.

De heer Van den Bos (D66):

Dat staat volkomen los van elkaar.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Prima. Dan is het beter het beleid van deze minister te beoordelen en niet voortdurend terug te gaan naar een minister uit het verleden. Dit geldt natuurlijk ook voor de heer Van Traa.

De heer Van den Bos (D66):

Mijn fractie heeft gepleit voor de instelling van een EU-adviescommissie inzake de mensenrechten. De regering schrijft in een schriftelijk antwoord dat de wenselijkheid daarvan in de eerste plaats zal worden beoordeeld aan de hand van de vraag wat dit betekent voor het Nederlandse mensenrechtenbeleid. Dat lijkt mij een te beperkt criterium. Op Europees niveau kan een onafhankelijke commissie van gezaghebbende deskundigen met een bovennationaal en een bovenpolitiek karakter belangrijke impulsen geven. Ik dring er dus bij de regering op aan om vooral ook de positieve kanten in de overwegingen te betrekken.

Ten aanzien van de beeldvorming van Nederland ben ik blij met de grote belangstelling van deze minister voor dit onderwerp. Ik nodig hem graag uit om zijn ideeën hierover op schrift te zetten, zodat wij een en ander in een later stadium kunnen bespreken.

Ik heb ook gesproken over het systematisch onderzoeken van het imago van Nederland in het buitenland. Graag krijg ik van de minister op dat punt alsnog een reactie.

Ten slotte moet mij van het hart dat ik deze marathonzitting een beproeving vind. Ik ben van mening – evenals vorig jaar overigens – dat wij dit nooit meer op deze wijze moeten doen. Geïntegreerd beleid is gediend met een verantwoorde behandeling en niet met een uitputtingsslag.

De voorzitter:

Uw laatste opmerking is uiteraard gericht aan het adres van het Presidium en niet aan deze ministers, want zij zijn daar niet verantwoordelijk voor.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik vond het moedig van minister Pronk dat hij de politieke dilemma's in deze overgangsfase op een zeer heldere manier aan de orde heeft gesteld. De ethische vraagstukken waarmee hij nu wordt geconfronteerd, zijn bepaald niet gemakkelijk. Onderhandel je met corrupte machthebbers, ook als die politieke leiders bloed aan hun handen kunnen hebben, om op een vreedzame wijze de overgang naar een democratie te bereiken?

Met deze benadering werd ik voor het eerst geconfronteerd toen ik in 1994 in Mozambique was voor de verkiezingen. Men had de rebellenleider Alfonso Daklama een villa aan zee gegeven voorzien van Italiaanse designmeubelen. Het geheel had 300.000 dollar gekost. Is dat te verdedigen afgezet tegen het gemiddeld inkomen in Mozambique, dat het armste land ter wereld is? Mag je 300.000 dollar aan ontwikkelingsgeld aan een voormalig warlord geven? Dat is een ethisch dilemma. Het was tegelijkertijd echter ook een bezegeling van de vrede. Dat is dus het type keuze waar we tegenwoordig mee te maken hebben.

Ik ben daarom blij dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking de dilemma's van de moderne vredespolitiek hier voor het voetlicht heeft gebracht. Hij heeft daarbij het trefwoord "democratisch compromis" gebruikt. Hij heeft gezegd dat het in een overgangsfase belangrijk kan zijn om met een man als Mobutu te gaan praten over de toekomst van Zaïre. Als je met een "democratisch compromis" mensenlevens kunt redden, zijn wij ervoor. We denken echter dat het zeer hoge eisen stelt aan de ministers die de buitenlandse politiek moeten uitvoeren. Je moet deze leiders vertrouwen terwijl ze dingen doen die niet zo vertrouwenwekkend zijn.

De Partij van de Arbeid vraagt aan de minister van Buitenlandse Zaken om zichtbaar te zijn in hun mensenrechtenbeleid. Ik vraag daarom aan de heer Van Traa of die openheid zich ook moet uitstrekken tot het laten zien dat je met Mobutu onderhandelt.

De voorzitter:

Die vraag kan niet meer beantwoord worden.

Mevrouw Roethof (D66):

Dan is het een retorische vraag en zal ik deze zelf beantwoorden. Ik denk niet dat de mensenrechtenorganisaties het zullen waarderen.

Mijnheer de voorzitter! Laten we niet de vergissing maken om in dit mensenrechtenbeleid met twee maten te gaan meten. De maat van de conferentiezaal aan de ene kant, Wenen, de mensenrechten VN-top, en aan de andere kant de maat van de Afrikaanse praktijk. Aan de ene kant getuigenispolitiek ten aanzien van Zuidoost-Azië waar we dan de dissidenten opzoeken en openlijk ondersteunen. Aan de andere kant een glibberige politiek ter voorkoming van geweldsescalaties in Afrika. Laten we niet met twee maten meten. Wat ik bedoel te zeggen is dat je het allebei moet doen op een bepaald moment. Daarom is het dus niet verstandig om één van beide te verabsoluteren, zoals de heer Van Traa heeft gedaan.

Mijn fractie heeft in ieder geval grote waardering voor de genuanceerde en openhartige wijze waarop minister Pronk over deze dilemma's heeft gesproken. We constateren dat de conflicten minder overzichtelijk zijn dan ze vroeger tijdens de Koude Oorlog zijn geweest. Die zekerheid over machtsverhoudingen die we toen hadden, bood inderdaad een podium om de democratische idealen te verkondigen. Nu hebben we te maken met een globaliserende wereld in economische zin, waarin die verhoudingen niet zo helder zijn uitgekristalliseerd.

Voorzitter! Ik wil nog zeggen dat wij ontzettend veel waardering hebben voor het werk dat de heer Van der Stoel op dit moment doet in OVSE-verband. Dat is uitsluitend en alleen een kwestie van stille diplomatie.

Voorzitter! Het tweede onderwerp gaat over de particuliere sector. Het lijkt mij een heel goed idee om werkgeversvoorzitter Blankert mee te nemen op werkbezoek. Misschien kan er dan onderweg nog even gepuzzeld worden hoe de belemmering voor de investeringsbevordering kan worden opgelost voor die landen die een slecht vestigingsklimaat hebben. Want landen die dat particuliere geld zelf niet kunnen aantrekken, hebben het het hardste nodig.

Voorzitter! Ik wil tot slot twee moties voorlezen. Met het eerste punt over de satellietcommunicatie heb ik gisteren nog de lachers op mijn hand gekregen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de nieuwe satellietcommunicatie van het diplomatieke netwerk tevens voor ontwikkelingsdoeleinden te gebruiken door een breedbandige kabel naar de plaatselijke universiteit te trekken en de overvloedige capaciteit aan de hogeronderwijsinstelling van het desbetreffende land ter beschikking te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Roethof en Van der Stoel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (25000 V).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

doordrongen van de noodzaak het werkloosheidsprobleem in ontwikkelingslanden aan te pakken;

constaterende, dat de instrumenten van het Midden- en Oost-Europabeleid heel geschikt zouden kunnen zijn in sommige ontwikkelingslanden;

van mening, dat het mogelijk is aan het verstrekken van financiële garanties vanuit Nederland voorwaarden te verbinden die gericht zijn op het naleven van internationaal aanvaarde milieu- en arbeidsnormen;

verzoekt de regering te zoeken naar een symbiose van het EZ- en OS-beleid waar het gaat om het aanjagen of ondersteunen van economische activiteiten in ontwikkelingslanden door het Nederlandse bedrijfsleven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Roethof en Van der Stoel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (25000 V).

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! De verschrikkelijke situatie in Zaïre en Rwanda heeft terecht een centrale plaats gekregen in dit beleidsdebat. Gisteren merkte ik, als laatste sprekend, op dat de beelden uit die regio weinig resoneerden in de bijdragen van de collega's. Mevrouw Van der Stoel tikte mij op de vingers voor dit stukje betweterij. Die term is van mijzelf. Ik moet haar achteraf gelijk geven en bied mijn excuses aan.

Wat de zaak van Zaïre zelf betreft, merk ik op dat ik geen bezwaar heb tegen het zenden van verkenners naar de regio. Dat is geen anticipatie op welke andere, verdergaande beslissing ook. Dat mag duidelijk zijn. Wel merk ik op dat een eventueel leiderschap van Canada onvoldoende is. Militair is dat land bepaald geen grootmacht en het is geen lid van de Veiligheidsraad. Daar komen wij later echter ongetwijfeld verder over te spreken. Ik wens de bewindslieden overigens veel sterkte bij hun beraadslagingen.

Met verwijzing naar een heldere uitspraak van de heer Bolkestein heb ik in eerste termijn gevraagd of de regering zich sterk wilde maken voor een wapenembargo voor Afrika. Het schriftelijk gegeven, zeer snuggere antwoord was dat het te ver gaat om Afrika over één kam te scheren; punt. Laat ik, door de volgende motie in te dienen, duidelijk maken waar het mij precies om gaat.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in toenemende mate spanningen in sub-Sahara-Afrika leiden tot gewelddadige conflicten;

van oordeel, dat terughoudendheid bij de leveranties van wapens aan landen in deze regio een onderdeel is van een beleid van preventieve diplomatie;

verzoekt de regering in daarvoor in aanmerking komende internationale instellingen alsVan Middelkoop de Europese Unie en de VN te bevorderen dat voor spanningsgebieden in sub-Sahara-Afrika een wapenembargo wordt afgekondigd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Middelkoop, Roethof, Verhagen, Sipkes en Verspaget.

Zij krijgt nr. 43 (25000 V).

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het thema mensenrechten is, mede door de bijdrage van de heer Van Traa, goed opgewaardeerd. Ik herhaal dat dat toch een tik op de vingers van de minister was. De minister vroeg krediet, onder meer met verwijzing naar zijn jarenlange motivatie en engagement met dit thema. Dat kan hij krijgen, maar ten slotte telt het resultaat. De verwijzing naar de affaires Poncke Princen en Van Damme vond ik overigens bepaald minder geslaagd.

Ik vond het jammer dat een nieuw thema als de staatkundige ontwikkeling van België wat rommelig aandacht krijgt, maar ik begrijp best dat dat onderwerp hier niet breed uiteen wordt gezet. Dat was ook niet mijn bedoeling, maar ik wil daar toch een keer aandacht aan geven. Ik neem aan dat later wel eens kan. Ik heb het in ieder geval onder de aandacht van de minister gebracht. Ook dit is misschien een onderwerp waarbij stille diplomatie eerder voorrang verdient dan grote woorden in een Kamerdebat.

Ik heb schriftelijk antwoord gekregen op mijn vragen over de nasleep van de vliegramp in Marokko. Dat antwoord vond ik onbevredigend. Ik stel voor om daar – maar dan "binnenslijns" – nog eens verder over te praten. Ik neem aan dat het departement wat dat betreft voor mij openstaat.

Ik ben minister Pronk erkentelijk voor zijn politieke reisverslag uit Afrika. Ik heb helaas niets vernomen over de ingevolge de herijking gewijzigde relatie van het departement en de posten. Daar heb ik een paar vragen over gesteld. Dat onderwerp komt later vast nog wel eens terug.

Ik zal overigens goed luisteren naar de reactie van minister Pronk op de motie van de coalitie over de medefinancieringsorganisaties. Ruim een week geleden was hij in het algemeen overleg op dat punt zeer duidelijk, zeer inhoudsvol en bepaald niet ideologisch. Ik hoop dat hij die lijn wil vasthouden. De wil van een Kamermeerderheid is belangrijk, maar dat neemt natuurlijk zijn eigen verantwoordelijkheid tegenover de organisaties niet weg.

Staatssecretaris Patijn heeft mij aangenaam verrast met zijn toezegging een notitie te maken over de betekenis van ons erfgoed in het buitenland voor het buitenlandse cultureel beleid. Hier gold inderdaad "een man een man, een woord een woord". Ik mag hem misschien zijdelings attenderen op de 10 mln. die de heer Van Traa voor het buitenlandse cultureel beleid gaat binnenhalen.

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan het einde van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Teneinde het antwoord van de bewindslieden nog korter en bondiger te kunnen maken, schors ik de vergadering voor drie, maar niet meer dan drie minuten.

Minister Pronk:

Is het mogelijk om de moties volledig genummerd te krijgen? Anders wordt het lastig om daar straks ordelijk op te reageren. Wij weten niet eens hoeveel moties en welke nummers er precies zijn.

De voorzitter:

Laten wij daar in die drie minuten even naar kijken. Wij doen uiteraard onze uiterste best.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter:

Mijn verontschuldigingen dat de schorsing langer dan de aangekondigde drie minuten heeft geduurd. Dat kwam doordat wij niet in staat waren om de grote hoeveelheid moties in drie minuten op overzichtelijke wijze aan de bewindslieden voor te leggen, hetgeen uiteraard onder mijn verantwoordelijkheid valt en waarvoor, nogmaals, mijn verontschuldigingen.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor de opmerkingen, gemaakt in tweede termijn.

De heer Verhagen heeft gevraagd naar de antwoorden op zijn vragen over de wapenleveranties, met name de helikopters voor Tsjaad. Hij krijgt die zeer binnenkort. De antwoorden zijn gereed, maar ze zijn blijven liggen doordat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en ik geruime tijd weg zijn geweest. Daardoor zijn verschillende Kamervragen wat langer blijven liggen.

De heer Verhagen stelt over de mensenrechten, samengevat, dat de algemene opvatting daarover, zoals door mij naar voren gebracht, wordt gedeeld door de CDA-fractie. Hij is blij met de tekenen van betrokkenheid. Voorzitter! De regering kan zich geen mooier geluid uit de oppositiebanken wensen.

Voorzitter! De heer Van Traa heeft een motie ingediend over het cultuurbeleid, en ik dank hem ervoor dat hij het amendement heeft omgezet in een motie. Ik heb hem al gezegd dat de gedachte daarin mij zeer sympathiek is. De motie zal in volle gewicht meedraaien bij de Voorjaarsnota en de kadernota, wanneer het onderwerp aan de orde is.

De heer Van Traa heeft gezegd dat het mensenrechtendebat tussen ons voortgezet moet worden, en ik ben het daar mee eens. Er zijn duidelijk nog een paar benaderingen waarover tussen ons meningsverschillen bestaan. Toch zeg ik hier dat ik de "clash" die wij achter de rug hebben, op prijs heb gesteld en ook het feit dat wij over deze zaak verder praten.

Hij heeft een motie ingediend over China en Indonesië en de implementatie van het exportinstrumentarium uit de HGIS. Die motie is zeer moeilijk hier van een oordeel te voorzien, maar ik denk zelf dat de motie, als enige effect, de grootst mogelijke onzekerheid bij het Nederlandse bedrijfsleven zal ontketenen. Hij stelt immers dat het exportinstrumentarium ten aanzien van die landen niet meer moet worden toegepast als er geen verbetering optreedt in de situatie van de mensenrechten, terwijl het ten aanzien van China volgens hem überhaupt nu al niet had moeten gebeuren.

Ik weet niet of een verbetering van de naleving van de mensenrechten in China op korte termijn erin zit. Mijn opvatting is dat hiermee niet zozeer China maar het Nederlandse bedrijfsleven in staat van grote onzekerheid wordt gebracht over zijn mogelijkheden om het exportinstrumentarium te gebruiken. Ik sluit overigens helemaal niet uit dat die maatregel ooit een keer wordt genomen. Maar het is nogal wat om te zeggen: van nu af moet iedereen in het bedrijfsleven weten dat hij voor het gebruik van het instrumentarium afhankelijk is van de mensenrechtensituatie in China, terwijl ik denk dat de kans dat die op korte termijn beter wordt niet zo groot is.

Ik heb ook een formeel probleem en dat is dat het exportinstrumentarium wat Indonesië betreft helemaal bij minister Wijers ligt. Wat China aangaat, betreft het voor een gedeelte ORET, hetgeen de minister voor Ontwikkelingssamenwerking regardeert en betreft het voor een ander gedeelte de minister van Financiën. Dat maakt het een beetje moeilijk te beslissen over de gelden. Voordat deze motie in stemming komt, lijkt het mij logisch dat overleg plaatsvindt met de betrokken ministers. Overigens denk ik persoonlijk dat dit niet de goede manier is om deze zaak aan te pakken.

De heer Van Traa (PvdA):

Het verheugt mij dat de minister van Buitenlandse Zaken een clash op prijs stelt. Daarmee zijn de bijvoeglijke naamwoorden "laatdunkend" en "nostalgisch" buiten beeld. De zaak kan dan nog steeds te vaag en niet fair zijn, maar daar kunnen wij verder over praten.

Wat de mensenrechten betreft, heb ik niet voor niets aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking gevraagd of ORET hulp is. Dit kan betekenen dat, als mensenrechten ernstig worden geschonden, het bedrijfsleven er rekening mee moet houden. Laat ik deze minister dan vragen eventueel bij zijn collega's te rade te gaan. Wat met de motie beoogd wordt, is duidelijk, namelijk dat er situaties kunnen zijn waarin de economische steuninstrumenten afhankelijk worden gemaakt van de mensenrechtensituatie. Dat kan niet geheel uitgevlakt worden. Dat heb ik herijkt willen aangeven.

Minister Van Mierlo:

U bent er zich van bewust, neem ik aan, dat u niet zozeer China tegen de benen schopt, alswel het Nederlandse bedrijfsleven.

De heer Van Traa (PvdA):

Dat kan de consequentie zijn. Het is ook de consequentie van hetgeen de minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft gezegd over ontwikkelingsgelden.

Minister Van Mierlo:

Bent u het er ook mee eens dat het kan betekenen dat het bedrijfsleven nu al in onzekerheid komt te verkeren over het gebruik van die middelen, hetgeen de exportpolitiek van het bedrijfsleven in hoge mate kan beïnvloeden?

De heer Van Traa (PvdA):

De motie kan ook zo worden gelezen dat tussen de verschillende beleidsdoelstellingen een iets beter evenwicht wordt aangebracht.

Minister Van Mierlo:

Ja, maar de motie heeft de bewoordingen die zij heeft. Ik acht het niet uitgesloten dat een motie wordt ingediend die minder aan die feilen onderhevig is. Los van het feit dat ik erken dat er een moment kan komen dat je in moet grijpen in een bepaald land, ook in China en Indonesië, zeg ik dat je door zoiets op dit moment naar voren te brengen iets meer doet dan alleen China waarschuwen.

De heer Van Traa (PvdA):

Misschien is dat ook de bedoeling van de motie. Laten wij maar nagaan wat er gebeurt als zij is aangenomen.

De heer Hessing (VVD):

Mag ik de heer Van Traa op dit punt wat vragen?

De voorzitter:

Het spijt mij verschrikkelijk maar om tien over twee in de nacht sta ik geen interrupties van leden onderling toe terwijl de minister aan het woord is.

De heer Hessing (VVD):

Ik mocht twee interrupties maken, dacht ik.

De voorzitter:

U mag degene interrumperen die aan het woord is, maar onderlinge discussies tussen leden terwijl de minister aan het woord is sta ik niet toe. Het is niet alle nachten bal. Het woord is aan de minister.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! De heer Van Traa is niet overtuigd door het antwoord van de trojka en dat kan ik wel begrijpen. Het is moeilijk te bewijzen of je per se een groot land nodig hebt om de trojka te laten functioneren. Ik begin er nu pas ervaring mee te krijgen. Ik heb lang de opvatting gehad dat je beter altijd een groot land in de trojka kunt hebben. Eerlijk gezegd vind ik dat nu steeds minder een garantie voor de zeggingskracht van de trojka, vooral als ik bedenk hoe de drie grote landen zich ten opzichte van elkaar bewegen. Een ervan zit er nu in, maar twee niet. Ik ben er niet zo zeker meer van. Maar het is niet zo erg. De discussie gaat voort in de IGC. Ik heb het gevoel dat er een heel ander soort trojka uit gaat komen. Wij zullen er in de Kamer zeker nog over praten.

De heer Van Traa heeft een motie ingediend over de oorlogsmisdadigers en het nieuwe mandaat voor de operatie IFOR. Ik herhaal wat ik daarover heb gezegd. Hij verzoekt de regering te bevorderen, dat in het nieuwe mandaat expliciet de opdracht tot arrestatie wordt opgenomen. Ik zou dat doen als ik er nu van overtuigd was dat dit ook de goede weg was. Ik ben dat niet. Ik kan het niet voor mijn verantwoording nemen om mij hieraan te binden. Ik acht het niet uitgesloten dat in het nieuwe mandaat van IFOR die opdracht wordt opgenomen. Het enige waar ik mij aan committeer – de minister van Defensie denkt er naar mijn mening precies zo over – is dat ik alles zal doen om te bevorderen dat die mensen worden gearresteerd. Daar zijn wellicht ook andere mogelijkheden voor.

De heer Van Traa (PvdA):

Maar, voorzitter, de minister zei...

De voorzitter:

Mijnheer Van Traa, ik heb een teleurstellende mededeling voor u: ze zijn op.

Minister Van Mierlo:

Ik zeg dus hetzelfde als ik er in eerste termijn over heb gezegd. Ik ontraad de motie, maar het is heel goed mogelijk dat wij het toch doen. De heer Van Traa maakt een gebaar alsof dat niet helder is.

De heer Van Traa (PvdA):

Nee, dat is niet helder.

Minister Van Mierlo:

Het is wel helder en ik zal u zeggen waarom. U vraagt mij om mij te binden...

De heer Van Traa (PvdA):

Om een opdracht te geven!

Minister Van Mierlo:

Ja en dan moet ik er zeker van zijn dat dat het goede is. Anders kan ik mij daar niet aan binden.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Van Traa, zo doen wij het niet. Wij hebben afspraken gemaakt.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik vind het jammer, maar ik zal mij niet tegen uw orde verzetten. Ik ontraad de motie op grond van onzekerheid over de vraag of dit de goede weg is. Ik zeg erbij dat misschien blijkt dat het wel kan, maar ik kan mij er in eer en geweten nu niet aan binden. Ik zeg dat liever eerlijk nu dan dat ik straks terug moet komen om te zeggen dat ik het toch niet doe. Ik doe het dus misschien wel. Als dat niet helder is, moeten wij misschien een ander debat met elkaar voeren, over de logica.

Mevrouw Verspaget heeft een motie ingediend waarin zij vraagt voortaan beslissingen over contracten wapenexport naar landen buiten het NAVO-gebied die de 5 mln. te boven gaan, met de Kamer te willen bespreken. Ik heb daar constitutionele bezwaren tegen. Ik ontraad die motie.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Ik begrijp dat helemaal niet. Kan de minister nader uitleggen waarom het niet kan? Wij spreken over zoveel dingen die het bedrijfsleven betreffen. Als ik mij niet vergis, hebben de wapenleveranties vanuit Nederland in de afgelopen jaren voor een belangrijk deel bestaan uit exporten van tweedehands wapens door de regering zelf.

Minister Van Mierlo:

Maar het is aan de regering om daarover beslissingen te nemen. Het controlerecht van de Kamer is er in alle opzichten.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Ik deel die mening niet. Wij hebben berichten gekregen over wapenleveranties aan bijvoorbeeld Egypte. Wij krijgen pas achteraf informatie. Als blijkt dat wapenleveranties hebben plaatsgevonden aan conflictgebieden, kunnen wij daar achteraf niets meer aan doen. Ik vind het essentieel voor de geloofwaardigheid van de regering, als wapenleveranties zijn voorgenomen aan landen die wellicht spanningsgebieden zijn en als wij daarover kennelijk met de minister van mening kunnen verschillen, dat wij daarover kunnen discussiëren. Dat kan heel goed in een vertrouwelijk beraad. Ik vind dat hetgeen u zegt in Europa te willen doen, congruent moet zijn met hetgeen wij als Nederlands beleid zelf uitvoeren.

Minister Van Mierlo:

Ik kan het hierover niet eens worden met mevrouw Verspaget. Ook ten aanzien van het bedrijfsleven zelf zou het een inbreuk zijn op de situatie, op de bedrijfspolitiek, om in foro publico over alle ins en outs te praten. Alle ins en outs die aan de regering worden voorgelegd ter beoordeling, moeten dan in foro publico door de Kamer worden beoordeeld. Ik vind dat onjuist. Wij hebben in Nederland heel zuivere verhoudingen als het gaat om de verantwoordelijkheid van de regering en de verantwoordelijkheid van de Kamer. Als u zegt dat de acht criteria nauwlettend moeten worden nagekomen, ben ik het volstrekt met u eens. Als u het gevoel heeft dat het nog beter kan en nog scherper kan, zal de regering proberen om dat nog beter en nog scherper te doen. Maar wij moeten niet krijgen dat wapenleveranties aan de Kamer worden voorgelegd. Ik zie eigenlijk niet in waarom het bedrag hier het criterium zou moeten zijn. Kleine handvuurwapens kunnen voor mindere bedragen veel grotere schade aanrichten dan dure kanonnen of nachtradarapparatuur of dergelijke. Het is dus willekeurig. Ik vind het niet zuiver. Ik kan niet anders zeggen dan dat ik aanvaarding van de motie sterk ontraad.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

De motie is een toevoeging aan hetgeen wij op het terrein van de wapenexport in de Kamer hebben afgesproken. Wij hebben de afgelopen jaren gezien dat er bijvoorbeeld wapenleveranties zijn geweest aan Egypte. Dat is bepaald een land in een spanningsgebied. Er is gesproken over wapenleveranties aan India en Pakistan. Pakistan is een land waar op grote schaal de mensenrechten worden geschonden. Het is bovendien een land dat in oorlog is met India.

De voorzitter:

Wilt u een vraag stellen en geen betoog houden? Denk aan de regeling van de 48-urige werkweek.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Ik begrijp niet dat er kennelijk wel catalogi kunnen worden verstrekt aan ontwikkelingslanden over dat wat wij in Nederland aan wapenverkopen willen realiseren, maar dat wij als Kamer niet over voorgenomen wapenverkopen kunnen praten.

De heer Verhagen (CDA):

De minister zei zojuist dat de Kamer niet betrokken zal worden bij wapenleveranties.

Minister Van Mierlo:

Vooraf.

De heer Verhagen (CDA):

Dat zei u zojuist niet.

Minister Van Mierlo:

Daar gaat het debat over, daar gaat de motie over.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Over tal van zaken over het bedrijfsleven overleggen wij vertrouwelijk met de regering. Ik noem maar alle overleggen over Fokker. Ik zie geen enkele reden waarom wij niet in vertrouwelijkheid kunnen overleggen over voorgenomen wapenleveranties. Ik vind dat een blamage voor de Kamer.

Minister Van Mierlo:

Dit soort beleidsbeslissingen horen bij het kabinet. Als het kabinet de verkeerde beslissingen neemt, kunt u het kabinet daarop kritiseren. Het is echter aan de ministers om dit soort verantwoordelijkheden te dragen.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

En dat is dus mosterd na de maaltijd.

De voorzitter:

Nee, u heeft niet het woord. Het woord is aan de minister.

Minister Van Mierlo:

Ik ben het overigens eens met de opmerking van mevrouw Verspaget over de gevaarlijke kanten van een beperkt mandaat wat Zaïre betreft. Zij heeft opnieuw onder woorden gebracht wat ikzelf daarover gezegd heb.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vragen over de interventiemacht in Oost-Zaïre.

Minister Van Mierlo:

Dan heb ik die vraag te beperkt opgeschreven. Wilt u de vraag even herhalen?

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Ik heb gevraagd naar de driedubbele doelstelling die door de Nederlandse regering is geformuleerd ten aanzien van de taken en het mandaat van de interventiemacht. Als de tweede en de derde doelstelling, dat wil zeggen het teruggeleiden van de vluchtelingen en het ontwapenen van de Hutumilities, niet worden uitgevoerd of geaccepteerd in het mandaat dat door de Veiligheidsraad zal worden verstrekt, dan zullen slechts het eerste deel van het mandaat en de uitvoering daarvan er niet toe leiden dat de destabilisatie in Oost-Zaïre verder voortgaat en dat daarmee risico's bestaan voor de...

De voorzitter:

De minister herinnert zich de vraag nu helemaal.

Minister Van Mierlo:

Ik meen dat ik de vraag beantwoord heb door te zeggen dat ik het eens ben met de analyse die mevrouw Verspaget heeft gegeven. Als zij zegt dat ik nu een definitief oordeel moet uitspreken over de vraag met welk mandaat wij wel of niet akkoord zullen gaan, dan vraag ik toch enige ruimte om dat ietsje later te doen.

Ik kom bij het betoog van mevrouw Sipkes. Ik zeg haar dank voor haar steun aan het beleid dat het kabinet voert ten aanzien van Zaïre. Maatschappelijke groeperingen spelen inderdaad die rol in de herijking.

Mevrouw Sipkes heeft een motie ingediend over 10 mln. extra voor het milieu als deze ruimte daadwerkelijk ontstaat bij een grotere economische groei. Die motie is de regering sympathiek. Zij zal in haar volle gewicht meespelen wanneer wij bij de Voorjaarsnota en de kadernota de invulling van de extra ruimte nader bepalen. Wel moet ik zeggen dat het feit dat al in het eerste jaar twee claims ex ante op die ruimte worden gelegd, bij mij toch de vraag doet rijzen in hoeverre wij hier niet het begin zien van een procedure die misschien haar bedenkelijke kanten kan gaan krijgen. Ik wil er zelf nog eens over nadenken of je zo'n open pot zo ter beschikking moet stellen. Dat is namelijk de kat op het spek binden. Misschien moeten wij nog eens bekijken of er geen betere methode is dan wij tot nu toe dachten gevonden te hebben.

Voorzitter! Ik vraag mevrouw Sipkes, toe te staan dat wij over Turkije en Birma nog nader van gedachten wisselen, eventueel bij de behandeling van de voorzittersnota.

Nu het woord voorzittersnota valt, doe ik een mededeling over die nota. Die mededeling staat namelijk niet in de schriftelijke beantwoording die de Kamer is toegezonden, omdat wij door tijdgebrek dit onderwerp niet plenair behandelden. Over twee weken behandelen wij de voorzittersnota. Daarbij kan het hele Europese beleid ter sprake komen. De Kamer moet van de voorzittersnota zelf niets anders verwachten dan een agendanota. Het is dus een agenda van het voorzitterschap, waarbij niet een politieke positionering van de voorzitter of van Nederland wordt gegeven, maar waarin gezegd wordt wat Nederland als voorzitter doet en welke rol Nederland als voorzitter op zich neemt, met de agenda die uitgevoerd moet worden. Ik zeg dat maar omdat men anders zou denken dat die nota een echte politieke positionering zal bevatten.

Voorzitter! Mevrouw Sipkes, ik denk niet dat ik u op dit uur nog kan helpen als het gaat om de spanning tussen bilateraal en multilateraal. Ieder land heeft een bilateraal en een multilateraal beleid. Eerlijk gezegd denk ik, dat in toenemende mate wordt geprobeerd meer multilateraal te doen. Waar dat niet lukt, gebeurt het zo goed mogelijk bilateraal. Een scherper onderscheid in algemene zin kan ik op dit uur niet voor mevrouw Sipkes beschikbaar stellen. Ongetwijfeld hebben wij het er nog over.

De heer Hessing verheugt zich erover dat alles convergeert naar een bredere Atlantische aanpak en wij verheugen ons weer over zijn blijdschap!

De OVSE zullen wij inderdaad tijdig bespreken. De uitbreiding van de NAVO is inderdaad onderdeel van een groter pakket. In de loop van het volgend jaar, in de aanloop naar de NAVO-top en ook bij de uitbouw van de OVSE, zal dat totaalconcept naar wij hopen steeds meer zichtbaar worden. Ik neem aan dat wij daarover nog veelvuldig met elkaar van gedachten zullen wisselen.

Ik heb al een paar keer geprobeerd de heer Hessing uit te leggen hoe logisch en consistent het is dat, als je ruimte schept in de NAVO-organisatie voor een identiteit, je er tegelijkertijd voor moet zorgen dat die identiteit zich vormt en plaatsneemt in die ruimte. Het gaat daarbij allemaal over diezelfde identiteit. Op de een of andere manier lukt het mij echter niet hem dat uit te leggen. Ik heb gevoel dat ik daarvoor meer tijd nodig heb.

Ik dank de heer Hessing voor de waardering die hij uitsprak voor onze brief over de transatlantische betrekkingen.

De heer Hessing merkte op dat de Verenigde Staten de Organisatie voor Afrikaanse Eenheid versterken. Ik mag hem erop wijzen dat die simpele zin in het schriftelijk antwoord strekt tot hetzelfde, namelijk dat wij vanuit de Europese Unie en vanuit de West-Europese Unie pogingen in het werk stellen om de Organisatie voor Afrikaanse Eenheid echt te versterken en zodanig toe te rusten dat zij haar regionale taak kan vervullen.

Voorzitter! Ik dank de heer Hessing voor het feit dat hij zijn tevredenheid heeft uitgesproken over de nieuwe situatie in het Midden-Oosten. Het is waar dat ik een ongemakkelijke gevoel heb over Orient House. Dat hebben wij eigenlijk allemaal. Dat ongemakkelijke gevoel wordt veroorzaakt door het feit dat je dit niet van je af kunt schudden. Als je dat wel kunt, ben je het ongemakkelijke gevoel kwijt. Maar dat kan niet, want daarvoor is er een te grote symbolische waarde opgebouwd die juist op dit moment van grote betekenis is voor de Palestijnen. Dat betekent niet dat wij niet te maken zouden hebben met een uit zijn krachten gegroeid symbool en dat het goed zou zijn als wij een ander middel konden vinden om met dezelfde kracht aan de Palestijnen duidelijk te maken dat wij hen op dat punt nog steeds vasthouden en dat wij nog steeds in volle omvang de annexatie van Oost-Jeruzalem niet erkennen.

Voorzitter! Ik heb iets gezegd over de planning van de regiobeleidsdocumenten. Ik denk dat er dit jaar nog vijf documenten gereedkomen en dat er volgend jaar een behoorlijk aantal gereedkomt. Ik denk dat ze niet allemaal gereed zullen komen. Zo gauw wij er concreter zicht op hebben, zal ik dat laten weten.

Het spijt mij dat het antwoord over de nieuwe problemen als rommelig is ervaren. Het rommelige is dat die problemen in verschillende gremia worden behandeld. Dat geeft een weinig overzichtelijk beeld. Op zichzelf is het allemaal heel verklaarbaar waarom het ene probleem hier en het andere daar wordt behandeld. Niettemin zeg ik, als er wordt gevraagd of er een klein notaatje over gemaakt kan worden: een klein notaatje is nooit weg. Wij kunnen proberen dat voor de heer Hessing te vervaardigen.

De heer Hessing (VVD):

Voorzitter! Ik wil op een punt even terugkomen en de minister overigens bedanken voor alle andere punten. Dat ene punt is de OAE. In het antwoord wordt gesproken over het versterken van de capaciteit voor peacekeeping, maar dan vanuit de Europese Unie. Dat is slechts een aspect. Ik ben van mening dat de Amerikaanse benadering veel breder is. Mijn vraag strekte ertoe om de OAE ook institutioneel te versterken, zodat die ook andere taken kan uitvoeren die je van een dergelijke regionale organisatie mag verwachten dan peacekeeping. Ik heb daaraan de vraag verbonden of de minister bereid is om dat Amerikaanse initiatief samen met de Europese Unie verder te ontwikkelen en of hij ook bereid is om binnen de Unie een initiatief te nemen om samen met de Amerikanen de OAE te versterken. Ik ben van mening dat versterking van de OAE de enige echte nuttige actie op lange termijn is in Afrika. Die hadden wij al veel eerder moeten ondernemen.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! De heer Hessing spreekt hier wijze woorden. Op dit moment staat mij niet voor ogen wat de stand van zaken precies is, zowel wat de Amerikanen betreft als wat de daadwerkelijke bemoeiingen van de Europese Unie en de West-Europese Unie betreft. Ik vind het een belangwekkend punt. Ik zal u er nader over informeren.

De heer Van den Bos constateert dat de standpunten over de verschillende veiligheidsoptieken die naast en door elkaar spelen – NAVO, WEU en OVSE – dichter bij elkaar liggen dan ze hiervoor zijn geweest. Ik denk dat dit waar is.

Hij heeft gevraagd om de Kamer een overzicht van recente activiteiten op het punt van de mensenrechten te doen toekomen. Ik zal dat doen. Het was gemaakt voor dit debat, omdat ik rekening hield met de mogelijkheid dat wij over heel concrete zaken zouden praten.

De heer Van den Bos heeft mij gevraagd of ik mijn ideeën over het imago van Nederland op schrift wil stellen. Ik zoek naar een gelegenheid om het in ieder geval aan de Kamer duidelijk te maken. Ik weet niet of ik dat doe door dat op schrift te stellen dan wel door een gelegenheid te zoeken om er een keer met de Kamer over te spreken. Staat u mij toe dat ik er nog eens over nadenk wat de beste manier is. Ik had dat het liefst vandaag gedaan, maar het is door tijdgebrek niet mogelijk geworden. Een systematisch onderzoek naar het imago van Nederland in het buitenland vindt al min of meer plaats. Ik sta er positief tegenover om dat misschien nog wat structureler te laten verrichten en de Kamer daarvan in kennis te stellen.

De heer Van Middelkoop heeft een motie ingediend over de wapenleveranties aan spanningsregio's in de sub-Sahara. Daartegenover moet een wapenembargo worden afgekondigd, althans zo moet het pleidooi bij de EU en de VN luiden. Ik heb het gevoel dat deze motie zeer dicht komt bij datgene wat ikzelf hierover heb gezegd. Ik ben van plan om dit beleidsterrein tijdens het voorzitterschap aan de orde te stellen. Ik kan niet anders zeggen dan dat de motie mij sympathiek is en dat ik haar beschouw als een steun in de rug. Ik laat het aan de Kamer over of zij mij die steun wil geven.

Het spijt mij dat de dialoog die ik graag met de heer Van Middelkoop was aangegaan over de staatkundige situatie van België, niet heeft kunnen plaatsvinden. Ongetwijfeld zullen wij daartoe nog de gelegenheid hebben, wat mij betreft in een wat breder verband.

Het lijkt mij goed om nog eens door te praten over Marokko. Wij kunnen daar informatie over verstrekken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het gaat mij niet zozeer om informatie. Ik heb de indruk dat de belangen van bepaalde betrokkenen iets beter behartigd zouden kunnen worden. Ik denk niet dat wij elkaar daarover moeten lastigvallen in een debat. Het was mijn idee om een keer naar het departement te komen.

Minister Van Mierlo:

U bent van harte welkom!

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dank u wel!

Minister Pronk:

Voorzitter! Collega Van Mierlo en ik zijn geloof ik de enigen in dit huis die ook nog samen met freule Wttewaall van Stoetwegen. De goede verstaander weet wat ik daarmee bedoel. Ik geloof dat wij het record van 1966 hebben geslagen. Ik begin met mijn tweede termijn om kwart voor drie. Gelukkig heb ik vrij spel. Ik heb zitten turven en er kan niet meer geïnterrumpeerd worden!

Voorzitter! Ik begin met de opmerkingen van mevrouw Van der Stoel over preventieve diplomatie. Wij hebben elkaar niet begrepen over het begrip "conflict". Preventieve diplomatie is een instrument dat ik onderschat acht. Ik ben er een groot voorstander van. Uit al hetgeen is gezegd over een groot aantal ontwikkelingsconflicten, mag duidelijk zijn geworden dat wij juist nogal wat activiteiten proberen te ondernemen die zich kunnen laten samenvatten onder de noemer "preventieve diplomatie".

Als een ontwikkelingsland niet geïnteresseerd is in het alloceren van een deel van de eigen begroting voor sociaal beleid, is mijn reactie zeker niet: het zij zo. Integendeel, in antwoord op een vraag van de geachte afgevaardigde de heer Bukman heb ik juist gezegd dat wanneer een land niet geïnteresseerd is, het eigenlijk niet in aanmerking komt voor meer Nederlandse hulp. Dat betekent dus niet een "het zij zo"-reactie. Nee, er is een soort contract. Landen die niet geïnteresseerd zijn, komen minder in aanmerking voor hulp.

De discussie over de definitie van de ODA is in deze Kamer zeer uitvoerig gevoerd. Dat was niet in het afgelopen jaar, maar in de afgelopen jaren. Dit had zeer veel te maken met de discussie over de omvang van de Nederlandse hulp. Op basis daarvan is heel veel gepraat over vervuiling: wat is wel ODA, wat is niet ODA. Niet alle vervuiling was vervuiling. Een aantal punten, waarvan sommigen vonden dat ze eigenlijk niet onder Ontwikkelingssamenwerking zouden mogen vallen, hebben wij juist bepleit. We hebben toen de discussie gehad over vredesbeleid en over schuldenkwijtschelding, al of niet tegen marktwaarde of tegen de nominale waarde. Dit waren allemaal discussies over de definitie van het hulpverleningsbegrip, die zeer uitvoerig in dit huis zijn gevoerd, en op grond waarvan we dan ook internationaal hebben geïntervenieerd. We hebben daarover teruggerapporteerd aan de Kamer.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Wat we beogen met de discussie over de ODA-definitie is, aansluitend bij wat uzelf volgens de Staatscourant gezegd zou hebben, beantwoording van de vraag of we met de huidige ODA-definitie verder kunnen werken naar de toekomst. Sluit die ODA-definitie nog wel aan op wat we vandaag de dag met ontwikkelingssamenwerking beogen?

Minister Pronk:

Ja, ik heb dit punt opnieuw aan de orde gesteld. We hebben de discussie uitvoerig gevoerd, en we hebben die discussie afgesloten in het kader van de OECD. Ik vind het wenselijk om daarmee door te gaan, zoals ik aangaf in eerste termijn. Soms kregen we het lid op de neus, toen we bepaalde voorstellen op een bepaald terrein deden, maar ik vind dat er, gegeven de ontwikkelingen op het terrein van de financiering, aanleiding is om ook de definitie aan de orde te stellen. Sommige dingen zijn echt belangrijk. Ze zullen moeten worden gefinancierd, maar ze kunnen niet worden gefinancierd, omdat er ooit een bepaalde definitie is gekozen. Ik ben het eens met wat is gezegd over wat wel en niet zou mogen worden betaald uit hulpverlening.

Mevrouw Sipkes heeft gevraagd of de afspraken in het kader van de evaluatie van het ORET-programma aan de Kamer worden meegedeeld. Ik kan daar bevestigend op antwoorden.

De heer Bukman heeft over de kinderarbeid gezegd dat ik een motie op dit punt niet heb uitgevoerd. Dat kan best, maar dan dien je dat ook aan de Kamer mee te delen. Ik heb die motie van vorig jaar nog eens nagekeken. Het gaat om de motie op stuk nr. 20 (24000-V), gedateerd 8 november 1995. Daarin is mij gevraagd – ik laat de inleidende overwegingen achterwege – in EU-verband initiatieven te nemen om kinderarbeid terug te dringen. Er was dus niet om een notitie gevraagd. Sta mij toe, voorzitter, dat ik niet uitvoerig ga vertellen wat we het afgelopen jaar allemaal hebben gedaan op dit punt, maar mede indachtig deze motie hebben we onze inspanningen het afgelopen jaar geïntensiveerd in en buiten de EU. We hebben ons daarin niet willen opsluiten. Als we dat hadden gedaan, wat er misschien niet zo gek veel van terechtgekomen.

Er is gevraagd of er een notitie over kinderarbeid kan komen. Wat mij betreft kan dat. Wij zijn hard bezig met een aantal activiteiten, bijvoorbeeld de conferentie die door Ontwikkelingssamenwerking en SZW in februari van het volgend jaar wordt georganiseerd. Er is veel studie en activiteiten te noteren. Ik wil dat graag met andere betrokken collega's op papier zetten. Dat kan een zekere beleidsbepalende functie hebben.

Mevrouw Verspaget heeft mij ook nog om een notitie gevraagd over mensenrechten en ontwikkelingssamenwerking. Zij heeft dat toegespitst op een aantal terreinen. Daarover zal ik uiteraard ook met de andere collega's – die terreinen zijn namelijk niet louter mijn competentie – overleg plegen. Het lijkt mij echter, ook in het licht van de hele discussie die vandaag en eergisteren is gevoerd over het mensenrechtenbeleid, zeer zinvol.

Verder heeft mevrouw Verspaget mij gevraagd om toe te zeggen dat op termijn de hulpverlening voor 50% zou gaan bestaan aan hulpverlening aan de minst ontwikkelde landen. Dat is een beetje veel. Die termijn is echter onbepaald. Ik wil dan ook graag streven naar een verhoging. Misschien vinden wij elkaar dan. Er zijn echter problemen die bijvoorbeeld voortvloeien uit het feit dat wij nog steeds graag hulp geven aan Suriname en de Antillen en ook dat wij een aantal instrumenten op het terrein van het bedrijfsleven hebben en die zijn vooral gericht op de niet minst ontwikkelde landen. Dat is nu eenmaal zo. Een aantal van dit soort instrumenten leent zich meer voor middeninkomenslanden. Hoe dan ook, het moet omhoog en de 0,25 is wat mij betreft te laag en ik streef echt naar een verdere verhoging ten opzichte van de reeds gehaalde normen.

Zowel mevrouw Sipkes als de heer Verhagen hebben mij gevraagd om nog iets te zeggen over de tweede uitspraak. Natuurlijk hield die kritiek in. Ik heb ook gezegd dat ik mij vaak heb verbaasd. Die kritiek behelsde dan ook zelfkritiek. Ik heb namelijk heel goed beseft dat uitvoering van beleid gebaseerd is op beleid. Voor dat beleid ben ik gedurende een bepaalde periode medeverantwoordelijk. Ik heb erbij gezegd dat die discussie heeft geleid tot verbeteringen. Ik kwam in de desbetreffende bijeenkomst ter geruststelling van degenen die die opmerking hadden gemaakt, met het voorbeeld van het luisteren naar al dat soort opmerkingen, getuige de initiatieven van collega Patijn en mevrouw Schmitz om te komen tot een bijstelling van de hele procedure, met die ambtsberichten als onderdeel van het beleid op grond waarvan beslissingen worden genomen. Ik ben daar overigens niet op een directe manier bij betrokken, maar uiteraard wel op een indirecte manier, want ik ben lid van het kabinet en dus ben ik verantwoordelijk voor alles wat er gebeurt.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De minister gaat niet in op de concrete voorbeelden. Ik betreur het echt dat hij heeft gezegd dat de kennis van rechters op een gegeven moment ook tekortschiet. De laatste tijd zien wij juist – dat is het beschamende – dat de kennis van rechters kennelijk die van het departement overstijgt. Bij de algemene financiële beschouwingen hebben wij daar ook een discussie over gevoerd. De heer Bolkestein had het toen over een uitspraak inzake Somalië. Ik vind dat u dergelijke uitspraken dan ook niet mag doen.

Minister Pronk:

Ik heb precies uitgelegd wat ik heb gezegd en heb bedoeld. Ik heb mij in het verleden vaak verbaasd over dit punt. Ik houd mij hier zeker zo lang mee bezig als mevrouw Sipkes. Vergelijk dus niet een dergelijke ervaring met de stoktekening op dit moment. Ik heb mij daar vaak over verbaasd en ik heb gezegd dat er heel veel discussie over is geweest. Daar heb ik ook aan meegedaan. Dat leidt dus tot bijstellingen van beleid. Dat betekent dus dat het systeem goed is in deze democratie.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Juist het voorbeeld dat ik heb genoemd van Somalië betrof een ambtsbericht nieuwe stijl. Die discussies over ambtsberichten dateren misschien al wel van voor uw tijd. Die zijn er namelijk al ontzettend lang. Ik vind dan ook dat u daar een beetje te ver in ging. Het is toch vreemd dat u zegt dat u er niet bij betrokken bent? U bent zeer betrokken bij de risicolanden. Ten aanzien daarvan is een ambtsbericht, en zeker de updating daarvan, van groot belang.

Minister Pronk:

Voorzitter! Dat is niet vreemd. Ieder heeft zijn eigen competentie en er is een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Dat is niet anders. Collega Patijn houdt zich ook niet bezig met specifieke hulpverlening.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

U denkt niet dat het de kwaliteit van ambtsberichten ten goede komt als ook de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, die veel te maken heeft met een aantal van de desbetreffende landen...

Minister Pronk:

Ik denk dat het de kwaliteit van alle stukken ten goede komt wanneer zij op geïntegreerde wijze worden geformuleerd door niet meer geschotte ambtelijke eenheden. Dat is een van de belangrijke stappen vooruit die deze dager met de Kamer in het kader van de herijking is besproken.

Staatssecretaris Patijn:

De ambtsberichten worden door een bepaalde afdeling opgesteld. Dit gebeurt in nauw overleg met bijvoorbeeld de directie mensenrechten en een aantal andere betrokken directies. Zeker als het landen zijn met ontwikkelingsrelaties, worden de berichten door de betrokken afdelingen en door de leidinggevende ambtenaren bezien. Er is sprake van een integrale aanpak. Men kan er verwonderd over zijn dat de minister daar persoonlijk niet bij betrokken is, maar ik ben ook niet overal bij betrokken. Mevrouw Sipkes gaat uit van de onjuiste veronderstelling dat het ministerie nog steeds verschot werkt.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De minister en de staatssecretaris zijn de enigen die ik hier kan aanspreken. Ik weet dat zij niet alles kunnen doen. De minister is echter wel verantwoordelijk. Het gaat om de kennis binnen zijn departement.

Minister Pronk:

Daar heb ik ook op gewezen. Dat betreft de door mij genoemde verbetering.

Voorzitter! De heer Bukman heeft op stuk nr. 26 een motie ingediend. Daarin wordt om de instelling van een orgaan gevraagd, waarin departementen en bedrijfsleven gezamenlijk kunnen overleggen over het beleid ter bevordering van de private sector in ontwikkelingslanden en over het identificeren van ORET- en Miliev-projecten. Ik ontraad aanneming van deze motie. Ik heb geen behoefte aan een orgaan waarin een dergelijk overleg plaatsvindt. Er is al sprake van een aanbodgestuurd beleid. De desbetreffende bedrijven nemen zelf initiatief voor een concreet voorstel voor een ORET- of Miliev-project. Daarna moet de overheid het project op specifieke criteria beoordelen. Er zijn beheersmatige en beleidsmatige criteria. Deze laatste hebben te maken met concurrentievervalsing en met ontwikkelings-, werkgelegenheids- en milieu-effecten. Het gaat om bedrijven die door de overheid worden gesubsidieerd. Het is een vermenging van competenties als er, nadat men een subsidieverzoek heeft gedaan, overleg plaatsvindt. Dit zou tot gezamenlijke besluitvorming leiden en ik vind dat niet verstandig.

De motie van de heer Bukman op stuk nr. 27 laat ik graag aan het oordeel van de Kamer over. Er wordt gevraagd, een onderzoek te verrichten tot verruiming van de mogelijkheden voor DGIS-steun gericht op DAC-landen, waarvoor geen NCM-dekking mogelijk is. DGIS-steun is een uitermate ruim begrip. Ik zou zeggen: onderzoek alle dingen en behoud het goede. Ik heb bepaald geen bezwaar tegen deze motie. Als zij wordt aangenomen, zal ik een dergelijk onderzoek verrichten en de Kamer op de hoogte stellen van de uitkomsten daarvan. Dat zou dan bijvoorbeeld kunnen gebeuren, zoals ik ook met een ander punt doe, in het kader van de voortgangsnotitie over de uitvoering van de nota Ontwikkelingssamenwerking in het bedrijfsleven. Deze nota heeft vandaag mede ter discussie gestaan als een bijlage bij deze memorie van toelichting.

Voorzitter! Dat brengt mij bij de motie op stuk nr. 33. Alle tussenliggende moties zijn al besproken door collega Van Mierlo. Ik zou de Kamer willen vragen om even te wachten op mijn oordeel. Ik vind het namelijk een zeer sympathieke motie. Ik zou echter over één zinnetje overleg willen plegen met mijn collega's. Dat betreft het zinnetje: met name zou er een begin gemaakt moeten worden met verlagen van de tarieven voor "kinderhandvrije" producten. Deze motie heeft ook te maken met het voortdurend door ons voorgestane beleid om te komen tot positieve stimulansen om kinderarbeid tegen te gaan in plaats van negatieve sancties. Ik weet alleen niet zeker of verlagen van tarieven mogelijk is. Ik wil dit met name overleggen met collega Van Dok. De Kamer zal het oordeel over deze motie ontvangen voordat uiteraard de stemming over deze motie plaatsvindt.

Dat brengt mij bij de motie op stuk nr. 34 van de leden Van der Stoel en Roethof. Ik zeg de gevraagde notitie gaarne toe. Ik stel me voor dit mee te nemen in het kader van de voortgangsnota over de uitvoering van de nota Ontwikkelingssamenwerking in het bedrijfsleven.

Voorzitter! Ik kom dan bij de motie op stuk nr. 35 van de leden Van der Stoel en Roethof. Ik zal de mogelijkheid van "debt for education swaps" bezien. Ik ben over het algemeen wel een voorstander van schuldenswaps, hoewel het niet de spuigaten uit moet lopen. Debt for education swaps kan echter gezien worden als een onderdeel van debt for social policy swaps. Dat is redelijk gebruikelijk. Er komt altijd een brief over het schuldenbeleid naar de Kamer in januari. Deze gaat over het schuldenbeleid van het afgelopen jaar. Ik zal in die brief aan deze mogelijkheid aandacht besteden. Dat is theoretisch want we kunnen er dit jaar niet veel meer aan doen. We kunnen op grond van die brief dan spreken over de bevindingen.

Voorzitter! Ik kom bij de motie op stuk nr. 36. Deze motie lijkt erg veel op die op stuk nr. 35. Ik zou deze motie willen ontraden. Ik heb uitvoerig uiteengezet dat we het totale aantal doelstellingen tot een minimum moeten beperken. We krijgen anders een kerstboom van doelstellingen die uitermate ingewikkeld zijn. Wij hebben afgesproken dat wij 20% zouden bestemmen aan basis sociaal beleid. Wij hebben uitvoerig met de Kamer besproken wat dat betekent. Basis sociaal beleid is basisgezondheidszorg, basic education, drinkwater en sanitatie. Wij hebben ook gezegd dat wij dat niet weer in partjes moeten knippen. Dit is de lijst van concrete, gekwantificeerde doelstellingen. Laten wij het daarbij houden, want anders is het eind zoek en beginnen wij weer helemaal opnieuw. In het kader van het nieuwe thematische beleid hebben wij de oude lijst gezuiverd. Dit zou weer een nieuwe subdoelstelling worden. Dat wordt uitermate moeilijk te programmeren. Ik begrijp zeer wel dat de Kamer het van belang vindt om behoorlijk aandacht te besteden aan basisonderwijs, ook in de minst ontwikkelde landen. Dat maakt onderdeel uit van het sociaal beleid. Daarbij is sprake van 20% en bij de minst ontwikkelde landen is sprake van 25% en dan zou er weer een kruislingse subdoelstelling zijn. Ik zou zeggen: doe ons dat niet aan. Mijn toezegging om voldoende aandacht te besteden aan een toename van de uitgaven voor het basisonderwijs is hopelijk voldoende. Ik ontraad deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 37. Ik laat het oordeel daarover graag aan de Kamer over. Op zichzelf is het een sympathieke motie. Wij hebben gezegd dat wij ons inzetten voor 0%. "Je inzetten" betekent natuurlijk ook je best doen en dat betekent vasthoudend zijn. Hoelang je vasthoudend kunt zijn, is een tweede. Dat moet je bekijken. Ik heb al gezegd dat het lang kan duren, want er is nog lang geen overeenstemming. Tegelijkertijd is harmonisatie natuurlijk harmonisatie en kun je hierover niet in je eentje beslissen, want het is ook een zekere verantwoordelijkheid voor de Europese Commissie. De aanvaarding van een dergelijke motie beschouw ik echter wel als een steun in de rug van de regering, die heeft ingezet op 0%. Zeker omdat het bevoegdheden betreft van de Unie in haar totaliteit, vloeit daaruit altijd een inspanningsverplichting voort en nooit een resultaatsverplichting. In het licht van al deze nuancerende opmerkingen laat ik het oordeel over deze motie gaarne aan de Kamer over.

De motie op stuk nr. 38 is langverwacht. Wij hebben het er een aantal keren over gehad. Deze motie verzoekt mij om bij de herziening van de bedoelde beleidsovereenkomst – dat is snel – aan te dringen op aanpassingen van de verdeelsleutel, conform de huidige afspiegeling van de bevolking. Ik mag aannemen dat daarmee de bevolking in Nederland wordt bedoeld. De argumenten zijn gewisseld. Ik heb gezegd dat de Kamer zich maar moet uitspreken, maar mijn oordeel zal daarbij dienstig zijn. Ik kan mijn oordeel niet anders formuleren dan ik tot nu toe heb gedaan, ook al staan onder de motie de namen van een aantal Kamerleden die misschien de meerderheid van de Kamer zouden kunnen representeren. Ondanks het feit dat het heel laat is, hoop ik toch dat alle argumenten die ik op dit punt heb gegeven, ook de andere leden van de desbetreffende fracties zullen bereiken. Ik ontraad deze motie vanwege alle argumenten die ik eerder heb genoemd. Ondanks het feit dat dit een belangrijk onderdeel is geweest van de discussie die naar deze begrotingsbehandeling heeft geleid, zal ik het de Kamer besparen om al die argumenten weer op te sommen. Ik hoop dat, wanneer de desbetreffende Kamerleden hun fracties informeren over de gewisselde standpunten, zij dat op een wijze doen die overeenstemt met de huidige afspiegeling van de gedachtevorming in dit debat.

Mijnheer de voorzitter! Er is ook nog een motie op stuk nr. 41. Ik zou willen vragen of collega Van Mierlo, die een minister met portefeuille is – ik ben een minister zonder portefeuille – zijn oordeel wil geven over de nieuwe satellietcommunicatie van het diplomatiek netwerk, omdat er een breedbandige kabel moet worden gelegd vanuit de Nederlandse ambassades naar de plaatselijke universiteiten. Ik heb daar eigenlijk geen bevoegdheden over en ik weet niet hoeveel het zou kosten. Misschien kunnen wij er dinsdag schriftelijk op reageren. Ik raad in elk geval de minister van Buitenlandse Zaken aan er met sympathie naar te kijken.

Minister Van Mierlo:

Daar ben ik al mee bezig.

Minister Pronk:

De motie op stuk nr. 42 is de laatste. Ik heb haar een paar keer moeten lezen. Ik vind haar ingewikkeld omdat daarin heel veel bij elkaar wordt gebracht. Er wordt gevraagd om een symbiose waar het gaat om het aanjagen en ondersteunen van economische activiteiten in ontwikkelingslanden door het Nederlandse bedrijfsleven; een symbiose van het EZ- en het OS-beleid en daar moet ik naar zoeken. Wie zou dat kunnen nalaten, zeker op dit late uur van de dag? Ik laat het oordeel over deze motie graag aan de Kamer over en wanneer ze wordt aangenomen, zal ik samen met collega Van Dok en collega Wijers actief zoeken.

De voorzitter:

Ik heb een halfuur geleden de vrijheid genomen om namens u allen de minister van Defensie bevestigend te antwoorden op zijn vraag of hij zich mocht verontschuldigen, omdat er aan hem geen nadere vragen gesteld waren.

Staatssecretaris Patijn:

Voorzitter! Er is aan mij één vraag gesteld, namelijk de vraag van mevrouw Sipkes wat ik vond van de uitspraken van de minister zonder portefeuille over de kwaliteit van de asielrechters. Van minister Pronk heb ik begrepen dat hij de betichte uitspraak niet in die vorm heeft gedaan en dat hij overigens van oordeel is dat leden van het kabinet en publieke figuren zich in beginsel zoveel mogelijk van dit soort uitspraken moeten onthouden. Ik sluit mij daarbij aan. In het algemeen vind ik dat publieke figuren überhaupt erg terughoudend moeten zijn met het geven van een oordeel over bepaalde uitspraken in een bepaalde fase van een geding, zoals bijvoorbeeld in het geval van een ambtsbericht over Somalië, temeer omdat deze uitspraak aan een nader oordeel van de rechtseenheidskamer is onderworpen.

Minister Pronk:

Voorzitter! Ik ben de amendementen vergeten.

De voorzitter:

Ik meen van mevrouw Van der Stoel begrepen te hebben dat er een amendement wordt gewijzigd. Misschien wil zijzelf even zeggen hoe het zit.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Het ligt inderdaad in de bedoeling om met een wijzigingsvoorstel op het amendement op stuk nr. 39 te komen. Het huidige amendement wordt dus ingetrokken en er komt een nieuw amendement.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Van der Stoel (stuk nr. 39) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Voor de stemmingen zal een nieuw amendement worden ingediend. Het is uiteraard aan de Kamer om te bezien of daarover gestemd kan worden of dat er een reactie nodig is.

Minister Pronk:

Voorzitter! Aangezien ik het nog in te dienen amendement niet ken en niet heb, en het aanzienlijk zal afwijken van dit amendement, dat leidt tot een verlaging van de Nederlandse hulpverlening...

De voorzitter:

Maar dit amendement is van de agenda gevoerd.

Minister Pronk:

Ik zou toch graag de mogelijkheid willen hebben om het amendement te bestuderen en dan zal ik daar aanstaande dinsdag ook nog het woord over voeren. Ik hecht zeer aan het kunnen uitspreken van een oordeel op basis van een grondige studie van het amendement.

Ik kan wel iets zeggen over het amendement op stuk nr. 40. Dat amendement zou ik willen ontraden, want het houdt het afschaffen in van het blad Internationale Samenwerking. Daar komt het op neer; het is het terugbrengen tot nul van het totale uitgavenbedrag. Ik zou het jammer vinden als de mogelijkheid om het gezamenlijke beleid verder te ontschotten, ons zou worden ontnomen.

De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik wil het nog even hebben over de procedure. Het nieuwe amendement van mevrouw Van der Stoel hebben wij nu pas gekregen. Het heeft dus in het debat geen rol kunnen spelen.

De voorzitter:

Ik begrijp dat u het hebt over het amendement op stuk nr. 39 en dat is ingetrokken.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Maar daarvoor komt een gewijzigd amendement. Over het algemeen wordt een amendement enigszins gewijzigd als gevolg van de discussie. Ik weet niet of het nieuwe amendement sterk van het oude afwijkt. Als dat zo is, krijgen wij een forse heropening, neem ik aan.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 39 is ingetrokken, zodat het geen onderdeel van de beraadslaging meer uitmaakt. Wij hebben de wetenschap dat er een nieuw amendement komt.

Ik stel voor, dat over het nieuwe amendement aanstaande dinsdag een korte heropening plaatsvindt, alleen met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, en dat de stemming niet aanstaande dinsdag plaatsvindt, maar dinsdag over een week.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Voordat ik de vergadering sluit, wil ik de bewindslieden hartelijk danken voor hun geduld. Wij weten dat zij midden in een zwaar reisschema zitten. Zij behoren hier te zijn en zij zijn hier geweest. Desondanks zijn wij hen zeer erkentelijk op dit uur in de nacht.

Hetzelfde geldt voor de leden en niet in de laatste plaats voor alle medewerkers, zowel die van de Tweede Kamer als die van de bewindslieden, die tot diep in de nacht onder onze verantwoordelijkheid hier hebben moeten werken.

Sluiting 3.15 uur