Aan de orde is het debat naar aanleiding van de aanstaande vacature van voorzitter der Kamer.

De voorzitter:

Ik neem aan dat wij erin zullen slagen dit debat binnen een redelijke termijn af te ronden. Ik denk hierbij aan een spreektijd van vijf tot tien minuten per fractie. Laten wij het kort en krachtig houden.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter! Het is bekend dat de fractie van de SP weinig op heeft met partijpolitieke benoemingen. Voor de goede orde zet ik eerst uiteen wat ik daar precies mee bedoel. Partijpolitieke benoemingen zijn benoemingen waarbij de politieke kleur van degene die wordt voorgesteld, van invloed is op zijn of haar kansen. De persoon of instantie die verantwoordelijk is voor de benoeming, wenst uitdrukkelijk rekening te houden met de partijpolitieke achtergrond van de persoon in kwestie. Vaak blijft het daar niet bij. Ook zien we dat partijpolitieke mensen, al dan niet bij het einde van hun carrière, aan een baantje worden geholpen, terwijl hun kwaliteiten daartoe niet direct aanleiding geven. Senator Van den Berg van de PvdA zei hierover ooit: "Wij moeten in de politiek fatsoenlijk met elkaar omgaan. Mensen die zich voor de gemeenschap hebben ingezet" – hij doelde op politici – "hebben er recht op dat de politiek deze mensen ook helpt wanneer zij hun carrière willen verleggen of beëindigen."

Voorzitter! Het zal u niet verbazen dat mijn fractie het met deze zienswijze niet eens is. Integendeel, wij zijn daarvan een felle tegenstander en daarvoor gelden praktische en principiële redenen. Immers, een dergelijke opstelling houdt de vijver waarin kan worden gevist voor het vinden van iemand die een vacature kan vervullen, kunstmatig klein terwijl vaak niet de meest geschikte man of vrouw wordt benoemd. Dit kan vervelende gevolgen hebben, zoals we hebben gezien rond de CTSV-affaire.

Nogmaals, ook op principiële gronden wijst de fractie van de SP partijpolitieke benoemingen af. Immers, politici zouden zichzelf geen privileges moeten geven. Vaak hoor je het tegenargument dat rekening houden met de partijpolitieke achtergrond van iemand noodzakelijk is om een bepaalde spreiding van de macht te bewerkstelligen. Naar onze mening is dit een kulargument. Het is in de praktijk niet veel méér dan een alibi voor de huidige praktijk waarbij leden van de "nieuwe aristocratie" elkaar aan belangrijke posities helpen. Niet zelden spelen daarbij de carrièreplannen van de persoon in kwestie een doorslaggevende rol. Deze praktijk is wijdverbreid. Wij zien het bij de benoeming van kroonleden bij de SER, bij de benoemingen van burgemeesters en commissarissen van de koningin; we zagen het ook bij de benoeming van leden van het CTSV, de Sociale verzekeringsbank en de Algemene Rekenkamer.

Voorzitter! Het is alleen tegen déze achtergrond dat te begrijpen is hoe het kan dat ook de verkiezing en de benoeming van de voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer en de vice-president van de Raad van State steeds in de eerste plaats partijpolitiek worden benaderd. Alom spreekt men van een afspraak op het hoogste niveau tussen PvdA, CDA en VVD over de bezetting van de posten van respectievelijk het vice-presidentschap van de Raad van State – de heer Scholten gaat medio volgend jaar met leeftijdsontslag – en het voorzitterschap van de Tweede en de Eerste Kamer. Een banencarrousel dus, zoals onlangs ook bij de benoeming van commissarissen van de koningin.

Een van de kenmerken van deze koehandel is dat die zich volledig onttrekt aan de controle van de media en de mensen in het land. Sterker nog, zelfs aan het oog en dus aan de controle van degenen die er eigenlijk over zouden moeten gaan. In het geval van het voorzitterschap van de Tweede Kamer hebben wij het dan over de leden, 150 leden. Laat ik het anders zeggen, waarom gaat het er in de eerste de beste sportvereniging in ons land opener en democratischer aan toe dan hier in de Tweede Kamer? Nota bene, de volksvertegenwoordiging, waar democratische maatstaven als openheid, representativiteit, respect voor het standpunt van elk deelnemend individu toch eigenlijk de boventoon zouden moeten voeren. Het tegendeel is nu het geval: veel gedoe in achterkamertjes, veel geritsel, veel geroezemoes en heel veel gekonkel. En dat allemaal buiten deze vergaderzaal.

Voor de goede orde zou ik nog willen melden dat ik niet de eerste ben die dit vanaf deze plaats zeg. De heer Alders, woordvoerder van de PvdA-fractie bij de tumultueuze verkiezing waarbij het tussen Dolman en Deetman ging, zei hier: "Voorafgaand aan de voorzitterskeuze wordt daarover in deze Kamer in de plenaire zaal eigenlijk maar zelden het woord gevoerd, in de wandelgangen daarentegen zeer veel." Aldus de heer Alders op 14 september 1989.

Natuurlijk, je kunt zeggen dat iedereen zich hier kandidaat kan stellen en dat elke stem even zwaar weegt. Maar wat stelt dit materieel voor als alles al door de politieke leiders van de grote partijen in de wandelgangen is geregeld en bezegeld? De fractiediscipline, het eigenbelang bij het maken van afspraken en de consensus over het correcte van partijpolitieke benoemingen doet immers de rest. De situatie is nu zo dat 50% plus één binnen één fractie van deze Kamer uitmaakt wie er voorzitter wordt. Iemand met een democratisch hart kan dit nooit juist vinden. De Haagsche Courant citeerde onlangs de staatsrechtsgeleerde De Bos Kemper, die al in 1865 zei: "Nog meer afkeuring verdient eene benoeming die bij afspraak geschiedt, zodat daarbij een soort rooster wordt in acht genomen."

Mevrouw de voorzitter! Via het NOS-journaal van gisteren weten wij dat fractievoorzitter Heerma van het CDA zich ernstig zorgen maakt. Waarschijnlijk denkt hij: nu de katten van huis zijn, dansen de muizen op tafel. Als de anderen in de Kamer zich niet aan de afspraken over het voorzitterschap houden, ontstaan er wildwesttaferelen, aldus de heer Heerma. Nu zegt het in verband brengen van ware democratie met de bandeloosheid van het Wilde Westen waarschijnlijk meer over de heer Heerma dan over degenen die net als de SP-fractie pleiten voor meer openheid en vrije stemmingen.

Het kan zijn dat het debat van vandaag nog niet geheel en al het door mij zo vurig gewenste resultaat oplevert, maar ik ben er zeker van dat de procedures die tot nu toe gebruikelijk zijn, hun langste tijd hebben gehad. Om in de termen van Heerma te blijven, once upon a time in the West zal het anders gaan. Dan zal het zo zijn dat mensen die zichzelf al dan niet op aandrang van anderen in volledige vrijheid kandidaat stellen, het zullen opnemen tegen andere kandidaten die eveneens denken over voldoende capaciteiten te beschikken. De Kamer zal in goede harmonie proberen een profielschets op te stellen. De kandidaten zullen zich presenteren en de leden vertellen over hun opvattingen over de rechten en de positie van het parlement, de manier waarop zij de vergaderingen willen leiden en de orde willen handhaven, de werkzaamheden zullen plannen en wat al niet. De leden zullen dan in volledige vrijheid, dus zonder dat op hen druk wordt uitgeoefend door de fractie, stemmen op de kandidaat in wie zij het meeste vertrouwen hebben. Desnoods zal er dan zelfs in twee rondes gestemd worden.

Mevrouw de voorzitter! Dat zal once upon a time zijn, nu hebben wij nog te maken met the good, the bad and the ugly. Ik wil mij graag inzetten voor the good, wat voor mij betekent iemand met een ruime parlementaire ervaring die er blijk van heeft gegeven, affiniteit te hebben met het werk van het parlement. Ik vind dat nodig omdat een voorzitter zich primair moet kunnen identificeren met de leden van deze Kamer, hun taak, hun werk en hun inzet. Ik sta op dit punt lijnrecht tegenover de heer Bolkestein, die via de VARA-radio liet weten juist een voorstander te zijn van iemand met ministeriële ervaring.

Maar ik heb nog een argument vóór iemand die een ruime parlementaire ervaring heeft. Als ik – daar heb je het weer – de geruchten mag geloven, zal de nieuwe voorzitter er waarschijnlijk niet langer zitten dan tot medio 1998. Welaan, aan inwerktijd ontbreekt het dan en dus ligt iemand met een ruime parlementaire ervaring het meest voor de hand. Ik wil dan ook aan de Kamer een motie voorleggen, voorzitter. Ik heb via via voorgesteld om dat in eerste termijn te mogen doen, omdat het debat dan misschien meteen enige richting kan krijgen.

De voorzitter:

Het is betrekkelijk ongebruikelijk om in eerste termijn een motie in te dienen, maar gezien het bijzondere karakter van deze vergadering en het feit dat er geen stukken aanwezig zijn, zou ik, als de leden daar geen bezwaar tegen hebben, de heer Marijnissen in de gelegenheid willen stellen de motie voor te dragen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de positie van voorzitter van de Tweede Kamer binnenkort vacant wordt;

overwegende, dat een ruime parlementaire ervaring de nieuwe voorzitter kan helpen bij het vervullen van zijn of haar taak;

overwegende, dat de nieuwe voorzitter mogelijk slechts tot uiterlijk medio 1998 in functie zal blijven;

spreekt uit dat de nieuwe voorzitter bij voorkeur over een ruime parlementaire ervaring dient te beschikken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1 (25103).

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter! Ter voorbereiding van dit debat heb ik eens nagekeken hoeveel vrouwen ooit een van de volgende ambten in dit land hebben bekleed, te weten het voorzitterschap van de Eerste Kamer, het voorzitterschap van de Tweede Kamer, het premierschap, het vice-presidentschap van de Raad van State, het informateurschap of het formateurschap. Mevrouw de voorzitter: niemand. Daarom lijkt het mij tijd daar nu maar eens verandering in te brengen. Wij hebben in de Kamer nu een recordaantal vrouwen, 49, waarvan er velen, naar mijn overtuiging, het voorzitterschap prima zouden kunnen vervullen. Dus, wat let ons? Niets, zeker niet nu iedereen weet dat de overgrote meerderheid van deze Kamer dezelfde voorkeur heeft als de SP-fractie. Ook hierover wil ik een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de positie van voorzitter van de Tweede Kamer, binnenkort vacant wordt;

overwegende, dat het voorzitterschap van de Tweede Kamer nog nooit door een vrouw is bekleed;

overwegende, dat hetzelfde gezegd kan worden van het premierschap, het informateur- en formateurschap, het voorzitterschap van de Eerste Kamer en het vice-presidentschap van de Raad van State;

overwegende, dat de benoeming van een vrouw tot voorzitter van de Tweede Kamer een positief effect kan hebben op de algemene participatie van vrouwen in de politiek;

spreekt als haar menig uit dat de nieuwe voorzitter bij voorkeur gezocht moet worden onder de vrouwelijke leden van de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (25103).

De heer Weisglas (VVD):

Doet uw tweede motie eigenlijk geen onrecht aan alle vrouwen in het land en wellicht in de wereld, omdat op basis van die motie iedere vrouw die benoemd zou worden, alleen benoemd wordt op grond van het feit dat zij een vrouw is? Ik geef toe dat deze vraag in de geschiedenis van de discussie over de emancipatie vaker gesteld is, maar in dit verband wil ik hem toch ook aan u stellen.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer Weisglas, ik kan u verzekeren dat de SP-fractie in het algemeen geen voorstander is van welke positieve actie of positieve discriminatie dan ook. Nu ik het simpele feit heb moeten vaststellen dat zolang Nederland Nederland is en zolang Nederland een eenheidsstaat is, in al die gevallen – ik heb zojuist opgesomd welke functies ik allemaal eens heb nagegaan – de haantjes het gewonnen hebben van de mensen van het vrouwelijke geslacht, denk ik dat zonder een interventie en zonder een uitspraak van deze Kamer het er waarschijnlijk nooit en te nimmer van komt. Het betekent dat, omdat wij het hier hebben over een functie die wel degelijk ook een voorbeeldfunctie is, ik denk dat het in dit geval best kan. In het algemeen ben ik er geen voorstander van.

De heer Weisglas (VVD):

Oké, maar als ik een vrouw was, zou ik niet op grond van uw motie een functie willen krijgen.

De heer Marijnissen (SP):

Het probleem is een beetje dat uw eigen fractievoorzitter meer dan eens herhaald heeft – en, naar ik meen, u zelf gisteren ook nog bij Den Haag Vandaag – het toch wel een buitengewoon leuk aspect van de zaak te vinden, dat de CDA-fractie ook een vrouw heeft. Met andere woorden, wanneer zowel uw fractievoorzitter als ook de fractievoorzitters van D66 en van de PvdA meer dan eens in de media verklaren, dat zij van oordeel zijn dat de Kamer over zoveel vrouwen in haar geledingen beschikt waaronder zeer vele capabele vrouwen die in aanmerking zouden kunnen komen voor het voorzitterschap van deze Kamer, dan meen ik dat het zaak is om dat nu maar eens in een uitspraak vast te leggen.

De heer Weisglas (VVD):

Dat is mijn eigen redenering die u naar voren brengt. Ik zal er Marijnissenstraks nog op terugkomen in mijn eigen termijn, maar ik heb gisteren voor de media gezegd dat het aardige is dat er in de fractie die waarschijnlijk de voorzitter gaat leveren, ook een, op grond van een aantal zeer objectieve criteria, zeer capabele vrouw aanwezig is. Dat was ook de gedachte achter de uitspraak van de heer Bolkestein. Maar zodra een vrouw gekozen zou worden op grond van uw motie, verdwijnen als het ware die objectieve, positieve facetten en eigenschappen van een dergelijke kandidaat.

De heer Marijnissen (SP):

Het is terecht om vast te stellen dat er misschien wel zo'n 30 mensen in deze Kamer in principe geschikt zijn om de vergadering te leiden en het voorzitterschap te vervullen. Een deel daarvan is van het mannelijke geslacht en een deel van het vrouwelijke geslacht. Nu de feiten ons leren dat tot nu toe in al die functies alleen maar mannen zijn benoemd en wij bovendien kunnen vaststellen dat uit het laten vervullen van het voorzitterschap van de Tweede Kamer door een vrouw in het algemeen een positieve werking zou kunnen uitgaan voor de participatie van vrouwen in de politiek, is het toch alleszins op zijn plaats om deze keer daarover een motie in te dienen?

De heer Hendriks:

Mevrouw de voorzitter! Ik wil aansluiten op wat mijn voorganger, het medelid de heer Weisglas, terecht heeft gezegd. Vindt mijnheer Marijnissen het in zijn tweede motie niet wat dwingend om bij voorkeur te stellen dat de nieuwe voorzitter een vrouw moet zijn? Het zou kunnen zijn dat er op de kandidatenlijst helemaal geen vrouw voorkomt. Wat moeten wij dan? Ik pleit toch echt voor gelijke behandeling en dat is heel iets anders dan wat de heer Marijnissen doet ofschoon ik de intentie wel kan begrijpen. Ik vind wel dat ons dwingend iets wordt opgelegd met die tweede motie.

De heer Marijnissen (SP):

Ik geloof niet dat wij te maken hebben met een kandidatenlijst. Wij hebben te maken met de vaststelling van een feit, namelijk dat er 49 vrouwen in deze Kamer zitten en dat is bijna eenderde. Ik zou niet weten in hoeverre een kandidatenlijst hier een rol moet spelen.

De heer Hendriks:

Maar dat is nog geen antwoord op mijn vraag. Ik heb expliciet gevraagd of uw tweede motie niet dwingend is. U gaat ons nu dwingen en als wij ertegen zullen zijn, krijgen wij het etiket opgespeld, dat wij antivrouw zijn. Ik heb al 30 jaar geleden gepleit voor meer vrouwen in de politiek. Ik sta hier dus met een gewetensconflict...

De voorzitter:

Mijnheer Hendriks, interrupties behoren kort te zijn, zodat de heer Marijnissen een kort antwoord kan geven. Daarna volgen de anderen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik geloof dat ik voorzitter ben van een tweemansfractie. Dus dwingen lijkt mij zeer zeker niet aan de orde te zijn. Mogelijk bedoelt de heer Hendriks dat ik hem dwing te kiezen, maar dat is het probleem van het zijn van politicus. Je zult te allen tijde moeten kiezen. Tot nu toe is er te allen tijde in alle posities gekozen voor mannen. Ik denk dat het leuk, aardig en goed is om die trend eens te doorbreken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mevrouw de voorzitter! De heer Marijnissen zal zich realiseren dat aanvaarding van die motie de kans dat hij voorzitter wordt een stuk geringer zal maken.

De heer Marijnissen (SP):

Dat is ingecalculeerd.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mag ik toch een beetje de ernst en geloofwaardigheid van zijn positie op dit moment eens toetsen? Is een dergelijke motie ook wel eens ingediend in een vergadering van de partijraad van de SP?

De heer Marijnissen (SP):

Nee, omdat daar bij ons geen aanleiding voor is. Bij ons tref je in alle geledingen vrouwen aan.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Maar nu u hier van ons vraagt om primair te denken aan een vrouw als kandidaat, zou het dan niet sterker zijn geweest als u had kunnen zeggen dat u een politieke groepering vertegenwoordigt – misschien zou u dan mevrouw Marijnissen moeten zijn – waarin dat altijd wordt gedaan? U zou dan het voorbeeld kunnen zijn!

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb zojuist al tegen de heer Weisglas gezegd dat ik positieve actie als zodanig niet altijd het meest uitgesproken en juiste middel vind. Daarom voel ik ook wel iets voor de tegenwerpingen. Maar omdat het hier niet gaat om een bepaalde beroepsgroep of om een bepaalde politieke trend, maar simpelweg om de vaststelling van het feit dat het welhaast lijkt alsof vrouwen per definitie niet op die posten kunnen komen, vind ik dat het mogelijk moet zijn dat de Kamer uitspreekt dat het nu eens een vrouw moet worden. Ik zie de heer De Graaf nu wel het hoofd schudden maar zijn eigen fractievoorzitter heeft ook die voorkeur uitgesproken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Is het niet eigenaardig om een motie in te dienen die, bij aanvaarding, absoluut niets afdoet aan het volkomen vrije recht daarna om bij geheime verkiezing toch een voorzitter te kiezen?

De heer Marijnissen (SP):

Dan raakt u een heel ander punt. In de huidige situatie is het aan één fractie gegund om een kandidaat te stellen. Dat is een systeem waartegen ik ernstig bezwaar heb. Dat weet u. Strikt formeel kan iedereen zich natuurlijk kandidaat stellen, maar het is alom bekend dat de grote partijen erin hebben toegestemd dat de CDA-fractie nu de voorzitterskandidaat levert. Welaan, in feite bepaalt de helft plus één van die fractie wie de kandidaat wordt, wie zelfs uiteindelijk hier gekozen zal worden als voorzitter. In die gegeven omstandigheden is het dus noodzakelijk om op die manier te interveniëren. Ik zou niet weten hoe het anders moet, als ik tenminste iets wil bepleiten waarvan ik voorstander ben.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben natuurlijk blij met alle belangstelling en waardering die aan mijn sekse wordt toegekend. De heer Marijnissen zei in antwoord op vragen van collega Van Middelkoop: een dergelijke motie is op de partijraad van de SP nooit ingediend, want bij ons zijn vrouwen in alle geledingen vertegenwoordigd. Dit zegt de fractievoorzitter van een tweemánsfractie!

De heer Marijnissen (SP):

Daar hebt u een punt!

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

En hoe zit het met de vertegenwoordiging van de SP in de Eerste Kamer? Ik vind het schitterend wat u zegt, gewoon omdat ik vind dat er een evenredige vertegenwoordiging moet zijn en omdat ik vind dat er voldoende kwaliteit onder de leden van mijn sekse is. Maar kunnen wij in de toekomst een andere samenstelling van bijvoorbeeld de SP-fractie tegemoetzien?

De heer Marijnissen (SP):

Ik sluit dat in het geheel niet uit, mevrouw Sipkes. Maar dat is iets waarover bij ons uiteindelijk simpelweg de partijraad beslist, zoals ook hier de Kamer erover beslist. Indien de partijraad van onze partij ertoe zou besluiten dat de lijsttrekker volgende keer een vrouw moet zijn, dan wordt het simpelweg een vrouw. Zo eenvoudig is het.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het is jammer dat de beraadslagingen van de partijraad van de SP nog steeds niet openbaar zijn. Wij komen daar dus nooit achter. Maar ik hoop dat u binnen uw geledingen ook voor vrouwen op een verkiesbare plek – plaats één en plaats twee, om en om – zult gaan zorgen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik ben blij dat u ervoor pleit dat er zoveel mogelijk mensen de volgende keer op de SP moeten gaan stemmen. Dan zal het absoluut geen enkel probleem zijn.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik zei: een verkiesbare plek. Daarbij begon ik met: nummer één en nummer twee.

De heer Marijnissen (SP):

Zeker. Maar hoe meer mensen op de SP stemmen, hoe meer verkiesbare plaatsen en hoe meer vrouwen er in deze Kamer.

Mevrouw de voorzitter! Ik vat samen. Wij dreigen een beetje van de ernst en vooral van de kern van de zaak vandaan te geraken. Het gaat naar mijn oordeel om het regelen van de keuze van de voorzitter van deze Kamer. De SP vindt de huidige gang van zaken volledig achterhaald en anno 1996 onaanvaardbaar: teveel achterkamertjes en te weinig open, teveel partijpolitieke koehandel en te weinig "de beste moet winnen". Het systeem is uit de tijd en doet meer denken aan de 19de eeuw dan aan de 21ste eeuw die nu aanstaande is. Tijd voor iets nieuws dus! Ik denk aan een alternatief op basis van een vrije en open kandidaatstelling en een vrije keuze door elk individueel lid van deze Kamer. Ik wil op dit punt een motie indienen.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik wil even stilstaan bij de termen "koehandel" en "achterkamertjespolitiek". De heer Marijnissen begon met de mededeling dat hij bezwaar had tegen partijpolitieke benoemingen. Natuurlijk is de voorzitter van deze Kamer per definitie een partijpoliticus of -politica. Daartegen kan de heer Marijnissen toch moeilijk bezwaar hebben? En bovendien, waarom zou er zoveel bezwaar zijn tegen de heel lange traditie, dat in beginsel de grootste fractie in deze Kamer de kandidaat-voorzitter levert, vanuit de gedachte dat die fractie het grootste aantal zetels en dus de meeste ruimte heeft om iemand fulltime ter beschikking te stellen voor het belangrijke werk dat nu door mevrouw Scheltema, door "mevrouw de voorzitter", wordt verricht?

De heer Marijnissen (SP):

Natuurlijk zal uiteindelijk iemand uit partijpolitieke hoek hier de voorzitter worden. Ik heb geprobeerd om juist deze verwarring te voorkomen door in het begin van mijn betoog – maar misschien heeft de heer De Graaf dat niet meegekregen – aan te geven wat ik daaronder versta. Dat is dat het partijpolitieke gezicht dat iemand vertegenwoordigt, bepalend wordt bij zijn benoeming. Zo omschrijf ik partijpolitieke benoemingen. Politieke benoemingen komen natuurlijk altijd voor en zullen ook altijd blijven voorkomen: benoemingen waarbij politieke mensen benoemd worden door politieke mensen in politieke functies. Maar ik heb het nu over partijpolitieke benoemingen, waarbij de vijver waaruit de kandidaat voor de benoeming wordt gevist, kunstmatig wordt verkleind omdat aan bepaalde partijpolitieke criteria moet zijn voldaan.

Voorzitter! De heer De Graaf vroeg ook nog: moet dat niet iemand zijn uit de grootste fractie? Uit democratisch oogpunt is daar iets voor te zeggen. De vraag is alleen: waarom leggen wij dat niet vast in het Reglement van orde? In 1989 heeft de heer Alders al uitgerekend dat slechts in 44 van de 100 jaar parlementaire geschiedenis de grootste fractie de voorzitter leverde. Op statistische grondslag of op grond van de historie kun je dus niet zeggen dat de stelling, dat de voorzitter uit de grootste fractie moet komen, voor de Kamer een richtsnoer is geweest.

De heer De Graaf (D66):

Maar men kan ervan uitgaan dat er een logica zit in de gedachte dat de grootste fractie de eerstaangewezene is om de voorzitter van de Kamer te leveren. Als die grootste fractie om haar moverende reden zegt dat zij geen belangstelling, geen behoefte of geen kandidaten voor die post heeft, dan wordt naar de op een na grootste fractie gekeken. Volgens die gedachtegang is het toch niet zo gek dat de CDA-fractie kandidaten levert voor het voorzitterschap van de Kamer? Dan is er toch geen sprake van koehandel, deals of politieke afspraken die niet deugen?

De heer Marijnissen (SP):

Straks zullen wij uit de mond van de heer Van Zijl wel horen hoe over dit onderwerp achter de schermen is gesproken, hoe er gedelibereerd is en op welke manier men tot een belangenafweging is gekomen. Dus wij zullen dit punt nog even moeten laten voor wat het is. Ik heb gezegd dat er alom over die koehandel wordt gesproken. Voorlopig vind ik nog de meest plausibele verklaring, dat er sprake is van het op de een of andere manier met elkaar in relatie brengen van zowel het voorzitterschap van de Eerste als dat van de Tweede Kamer en het vice-presidentschap van de Raad van State.

De heer De Graaf (D66):

Maar u heeft een aantal termen gebruikt die op zijn minst kunnen worden opgevat als een verwijt aan het adres van de grote fracties. Nu is de fractie van D66 zo onbescheiden om zich tot de grote fracties te rekenen. Wat verwijt u nu bijvoorbeeld mijn fractie?

De heer Marijnissen (SP):

Het aardige is dat ik uw partij niet heb genoemd. Het opvallende is dat ik D66 in deze hele carrousel bijna nooit tegenkom. Als ik lid was van uw fractie zou dat voor mij buitengewoon frustrerend zijn. Bij deze benoemingen gaat het bijna alleen om de drie grote partijen. Trouwens, ik geloof dat in 1917 de liberalen hier voor het laatst een voorzitter hebben geleverd. D66 is die eer nooit ten deel gevallen, ook niet in de Eerste Kamer, en voor iemand van die partij zie ik het vice-presidentschap ook nog niet zitten. Uw partij wordt ook zelden genoemd.

In dit verband wil ik u nog een vraag stellen. Misschien is over de benoemingen in het Torentje gesproken. Ik mag er dus van uitgaan dat de D66-fractie bij die bespreking niet aanwezig was.

De heer De Graaf (D66):

Wat is nu uw vraag?

De heer Marijnissen (SP):

Mijn vraag is: kunt u dat bevestigen? Met andere woorden kunt u bevestigen dat de voorzitter of een andere vertegenwoordiger van de D66-fractie geen contact heeft gehad met vertegenwoordigers van andere grote partijen in deze Kamer over deze verdeling van functies? Hierbij denk ik dus aan het voorzitterschap van de Eerste Kamer, dat van de Tweede Kamer en het vice-presidentschap van de Raad van State.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Bij mijn weten heeft D66 geen enkele afspraak gemaakt noch deelgenomen aan een deal die gaat over de functie van Kamervoorzitter of de andere functies die de heer Marijnissen noemde en die daarmee in verband worden gebracht. Dit kan hij wel frustrerend vinden, maar misschien pleit het wel voor de opstelling van mijn fractie, die vindt dat dit soort achterkamertjespolitiek niet moet worden bedreven. Wat ik u verwijt, mijnheer Marijnissen, is dat u gemakshalve alle fracties op één hoop gooit en dat u heeft geroepen: er is een koehandel tussen de grote fracties.

De heer Marijnissen (SP):

Het aardige is juist dat ik uw fractie niet genoemd heb. Dat is punt één.

Dan punt twee. U zegt: er is door ons geen deal gesloten, maar is door u ook niet over dit onderwerp gesproken?

De heer De Graaf (D66):

Ik spreek elke dag over dit soort interessante dingen, maar dat is op zichzelf niet zo relevant. De vraag is of mijn fractie zich op dit vlak heeft gecommitteerd aan allerlei afspraken en deals tussen partijen over de benoeming van functionarissen met een partijpolitieke achtergrond. Het antwoord is: voorzover ik weet, niet; nee, dus.

De heer Marijnissen (SP):

Laat ik het anders zeggen, mevrouw de voorzitter. Ik kan mij voorstellen dat de heer De Graaf als politicus veel spreekt. Dat valt hem ook moeilijk te verwijten. Maar heeft de D66-fractie ook niet in bijvoorbeeld het Torentje of in een andere setting van overleg tussen de paarse fracties of de vier grote fracties gesproken over de vervulling van de drie genoemde, binnenkort vacant komende, functies?

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik ga niet herhalen wat ik zojuist heb gezegd. De heer Marijnissen moet mijn termijn maar afwachten om te kunnen horen waar wij wel en waar wij niet bij betrokken zijn geweest.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik wil tot slot een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de huidige gang van zaken rond de verkiezing van de voorzitter van de Tweede Kamer in meerdere opzichten voor verbetering vatbaar is;

vraagt het Presidium van de Kamer ideeën uit te werken voor een andere dan de tot nu toe gebruikelijke procedure en de Kamer daarover te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (25103).

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! In artikel 4 van het Reglement van orde dat gaat over de benoeming van de voorzitter, lezen wij dat in de eerste vergadering van een nieuwe zitting en bij het tussentijds openvallen van het voorzitterschap, de Kamer overgaat tot de benoeming van een voorzitter. En dat was het dan! Dat is zo'n beetje het enige wat wij kunnen vinden wat betrekking heeft op het voorzitterschap, althans wat is vastgelegd. Voor het overige gelden namelijk de ongeschreven regels. De grootste fractie levert de man. Waarom heeft de grootste fractie hier in de Kamer eigenlijk afgezien van deze ongeschreven regel? Een tweede ongeschreven regel is dat het een interne fractieaangelegenheid is om te bepalen wie die beste man is.

Voor een zo belangrijke post als het voorzitterschap van de Tweede Kamer der Staten-Generaal ontbreekt verder alles. Er is geen profielschets en bovendien zijn er geen criteria waaraan minimaal voldaan moet worden, wil men de post kunnen bekleden. De Kamer kan slechts benoemen en heeft dan vervolgens de keus uit één. Wat betreft de toekomst moet het voor mijn fractie echt anders. Ik verzoek het Presidium dan ook om te komen met een voorstel waarin in ieder geval de criteria vastliggen. Mijn fractie heeft een aantal functie-eisen opgesteld waaraan de voorzitter in ieder geval zal moeten voldoen. In de eerste plaats moet hij inzicht hebben in de staatsrechtelijke verhoudingen. Per slot van rekening bewaakt de Kamervoorzitter die als geen ander. In de tweede plaats moet hij ervaring hebben in het Kamerwerk; hij moet weten hoe het hier gaat. In de derde plaats dient hij een brede bestuurlijke ervaring te hebben. Hij is niet alleen voorzitter van de Tweede Kamer, maar hij moet als voorzitter van het Presidium ook leidinggeven aan het reilen en zeilen in de Kamer, de Kamer als bedrijf dus. Vervolgens moet deze persoon in staat zijn om boven de partijen te staan, om onafhankelijk van zijn eigen partij te opereren. Kortom, hij moet voldoende gezag hebben. Ook moet hij bepaalde karaktereigenschappen hebben, zoals tact en inlevingsvermogen. Daarnaast moet hij in staat zijn om consensus te bereiken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De toetsingscriteria die mevrouw Sipkes noemt, lijken mij allemaal evident. Die heeft iedereen hier wel tussen de oren zitten. Nieuw is dat mevrouw Sipkes kennelijk een profielschets wil opstellen. Doet zij dat op grond van een waarneming van decennia dat er in het verleden toch vaak iets verkeerd is gegaan en dat wij slechte voorzitters hebben gehad in deze Kamer? Als dat zo is, zou er de noodzaak zijn om een extra procedure op papier te zetten en om met profielschetsen en dergelijke te werken.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het is mij opgevallen dat er juist voor deze functie niets is omschreven, terwijl voor andere functies, zoals voorzitter van een parlementaire enquête, wel eisen worden gesteld waar het betreft ervaring met Kamerwerk etc. Dat zijn dus richtlijnen waarnaar in het secretarissenoverleg gekeken wordt. Ik heb er geen behoefte aan om te zeggen bij welke voorzitter het verkeerd is gegaan. Wanneer wij serieus met een dergelijke post omgaan, moeten wij daarover ook iets vastleggen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

U moet de zaken niet mooier voorstellen dan ze zijn. Ik zal u bij gelegenheid nog wel eens uitleggen hoe ik voorzitter van de klimaatcommissie ben geworden.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De heer Van Middelkoop kan mij dat nogmaals uitleggen. Ik was erbij indertijd, dus ik weet ook hoe dat ging. In ieder geval voldeed de voorzitter van de klimaatcommissie ook wat mijn fractie betreft aan de criteria waar het gaat om ruime ervaring en weinig rechtstreekse betrokkenheid bij het onderwerp als zodanig, dus een onbelast verleden. In die zin had ik de criteria wel in mijn hoofd, ook al weet ik dat er erg veel sprake was van achterkamertjespolitiek.

Voorzitter! Los daarvan denk ik dat in de toekomst de voordracht anders moet worden geregeld. Nu benoemt de Kamer gewoon iemand die uit een van de grote partijen voortkomt. Het feit dat er een benoeming plaatsvindt uit een van de grote partijen vindt mijn fractie logisch. Wij zeggen niet dat dit in de toekomst niet meer kan. Maar waarom kunnen wij niet kiezen? Waarom krijgt de Kamer slechts één voordracht? Ook voor benoemingen door de Kamer van leden van de andere Hoge Colleges van Staat is er altijd een voordracht van minimaal drie personen. Waarom zouden wij dat ook niet in de toekomst voor de voorzitter van de Kamer doen? Het lijkt mij een logische consequentie. Wij zeggen: het is iemand die voortkomt uit een van de grotere fracties of de grootste fractie. Binnen deze fractie wordt gekeken wie in staat is om dat te doen. Die fractie moet toch minimaal drie personen kunnen voordragen? Ik verzoek dus om een profielschets en de mogelijkheid tot kiezen.

De heer Marijnissen (SP):

Legt mevrouw Sipkes zich erbij neer dat de vier grote partijen onderling bepalen welke partij de voorzitter levert? Met andere woorden: moeten de drie kandidaten uit één fractie komen of uit verschillende?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb gezegd dat mijn fractie het logisch vindt dat vanuit de grotere fracties een voorzitter geleverd wordt. Op zichzelf heb ik daar geen bezwaar tegen omdat de fracties toch een deel van de bevolking vertegenwoordigen. Dat op een indirecte manier de keuze van de bevolking wordt gehonoreerd, vindt mijn fractie niet vreemd. Ik weet dat er ook andere voorstellen in de media de ronde hebben gedaan, maar je moet er als kleinere fractie toch niet aan denken dat bijvoorbeeld de heer Marijnissen alles aan de heer Poppe moet overlaten, omdat hij altijd in de voorzittersstoel moet plaatsnemen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Op dat laatste is nog wel iets te bedenken. Je zou uit kunnen gaan van een voorzitter zonder stemrecht, zodat de fractie die zetel kan aanzuiveren. Je hebt dan te maken met 150 plus één leden van deze Kamer, waarbij er één geen stemrecht heeft. Ik laat dat echter voor wat het is.

Mijn vraag richt zich specifiek op de huidige situatie. De grootste fractie zegt er niet zoveel trek in te hebben. De reden daarvoor laat ik maar even in het midden. Vervolgens wordt een andere fractie in de gelegenheid gesteld – lees: de meerderheid van die fractie – om een kandidaat voor te dragen. Het gaat mij erom of dat zo partijpolitiek gebonden moet blijven als nu het geval is.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat het partijpolitiek gebonden is, is gewoon zo. Ik vind het echter vreemd dat er daarvan dan weer wordt afgeweken. Of wij spreken af dat na de verkiezingen de grootste fractie de voorzitter levert, of het wordt verbreed tot een van de vier fracties, waarna vervolgens bezien wordt welke. Ik wil dat voorstel eerst rustig bekijken in het Presidium.

Op zichzelf vinden wij het logisch dat een van de grote fracties de voorzitter levert. Dat hoeft niet de grootste te zijn. Het moet wel helder zijn wat wij doen.

De heer Marijnissen (SP):

Het gaat mij erom of u vindt dat de vier grote partijen onderling "afkaarten" welke partij in aanmerking komt voor het leveren van de voorzitter. Met andere woorden: wat is de logica dat de CDA-fractie nu een voorzitterskandidaat levert? Waarom doet D66, de VVD of de PvdA dat niet?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De regel is – wij hebben daar nog nooit eerder over gesproken – dat de grootste partij de voorzitter levert. Mijn fractie heeft daar ook nooit aan getornd. Ik heb het Presidium gevraagd een voorstel te doen. Als wij een en ander vastleggen, is het helder. Als men het anders wil regelen, is dat prima. Daar moet dan over gediscussieerd worden. Mijn fractie vindt het echter logisch dat een van de grootste partijen de voorzitter levert. Ik ben overigens ook benieuwd waarom dat nu niet het geval is. Wij horen straks van de PvdA wel de reden. Ik deel echter niet uw bezwaar.

De heer Marijnissen (SP):

Dat verbaast mij dus.

De heer Verkerk (AOV):

Voorzitter! Ik begrijp het niet helemaal. Mevrouw Sipkes zegt dat haar fractie geen bezwaar heeft dat de grootste fractie de voorzitter levert. Even later zegt zij dat er eigenlijk gekozen moet worden. Dat doe je niet door alleen te benoemen. Je kiest uit een reeks personen die gekandideerd zijn. Wat bedoelt u?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat is heel simpel. De grootste fractie doet een voordracht van drie leden uit haar midden. De Kamer kan daarover dan een uitspraak doen.

Voorzitter! Mijn fractie pleit dus voor een keuzemogelijkheid, met als kandidaat nummer één een vrouw. De heer Bolkestein zei het al: een vrouw kan immers een inspiratiebron zijn voor andere vrouwen om de keuze voor de politiek te maken. Ik zei net al bij interruptie dat ik mij verheugd heb over alle aandacht die mijn sekse de afgelopen periode heeft gekregen. De heer Bolkestein en de fractie van de Partij van de Arbeid hebben zich echt voor een vrouw uitgesproken. Maar ik dacht wel: niet een beetje laat, heren, dit emancipatorische inzicht? Is het ook niet een beetje hypocriet en een beetje vrijblijvend? Was al niet eerder geregeld hoe een en ander tot stand zou komen? Het kwam bij mij over in de zin van "het is nog anderhalf jaar, dus vrouwtje, toe maar, je mag wel eventjes, jij kunt het ook even proberen". Dat beeld kan naar mijn mening alleen maar veranderd worden indien de grotere fracties, nu er geen vrouwelijke kandidaat is waarop gestemd kan worden, helder maken dat bij de volgende periode de voorkeur uitgaat naar een vrouw als voorzitter. Voor alle duidelijkheid: bij gelijke geschiktheid. Ik meen dat dit geen enkel probleem zal opleveren.

Laten wij wel wezen, het is niet alleen de vrouw in die stoel die er dan ineens voor zorgt dat alle andere vrouwen de keuze voor de politiek maken. Het lijkt mij toch ook dat dit alles te maken heeft met de samenstelling van de lijst. Gelet op de manier waarop de kaarten nu geschud zijn tussen de Raad van State, de Eerste Kamer en de Tweede Kamer en de namen die daarbij horen, kan ik alleen maar zeggen dat het zoiets is als: koning, keizer, admiraal, mannen zijn het allemaal! Dus VVD, laat het helder zijn, dat beeld kunt u inderdaad kapot maken door in ieder geval voor het voorzitterschap van de Eerste Kamer een vrouw voor te dragen. Mij lijkt dat er voldoende gekwalificeerde kandidaten in het midden van de fractie van de Eerste Kamer zijn.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik begin met collega Marijnissen te bedanken voor zijn initiatief om dit debat te houden. Ik meen dat hij gelijk heeft. Het is een unicum in de geschiedenis dat wij daarover zo debatteren. Het is ook goed, omdat de procedure die in deze Kamer wordt gehanteerd voor de benoeming en de verkiezing van de voorzitter erg ingesleten is geraakt en duidelijker en beter kan. Dat is op zichzelf al de winst van het feit dat de heer Marijnissen dit debat heeft aangevraagd.

Er is nu niets geregeld. Het gevolg daarvan is wel begrijpelijk. Er vinden consultaties plaats tussen fracties. Er vinden bijeenkomsten plaats zoals een informeel beraad van fractiesecretarissen, dat als zodanig geen enkele status heeft. Fracties pogen toch contact met elkaar te hebben en te bekijken in hoeverre er consensus bestaat over mogelijke kandidaten. De traditie is hierin bepalend geweest, maar het is volgens mij heel verstandig om voor de eerstvolgende verkiezing – dat is dus niet de verkiezing die over anderhalve week plaatsvindt, maar wel die welke in beginsel in 1998 plaatsvindt – betere afspraken te maken en die vast te leggen in ons eigen Reglement van orde.

Het is nu te laat om allerlei procedures af te spreken voor de verkiezing van de opvolger van de heer Deetman. Dat kan niet meer in anderhalve week. De fractie van D66 vindt het wel wenselijk die afspraken te maken voor de verkiezing over anderhalf jaar. Onze fractie heeft daarbij toch de gedachte, te regelen dat er een vorm van een profiel wordt opgesteld, bijvoorbeeld via zo'n commissie van fractiesecretarissen. Zo'n conceptprofiel kan dan plenair aan de Kamer worden voorgelegd, waarna de Kamer daarover desgewenst plenair kan spreken. Vervolgens zou de fractie die in aanmerking komt voor het leveren van de kandidaat, haar eigen selectie tegen het licht moeten houden van het door de Kamer vastgesteld profiel. Het is net al tijdens een interruptiedebatje naar voren gekomen, dat mijn fractie daarbij uitgaat van de logica dat in beginsel, volgens de traditie in deze Kamer, de grootste fractie de eerstaangewezene is om een voorzitter uit haar midden als kandidaat voor te dragen. Dat is in de eerste plaats omdat de grootste fractie ook de ruimte heeft om iemand volledig voor die functie vrij te stellen. In de tweede plaats representeert de grootste fractie ook de grootste groep kiezers. Het is geen wet van Meden en Perzen; daar heeft de heer Marijnissen terecht op gewezen. Het kan ook heel goed zijn dat de grootste fractie om allerlei redenen afziet van een kandidaatstelling, bijvoorbeeld omdat zij meent in eigen huis geen geschikte kandidaat te hebben. Of zij heeft wel geschikte kandidaten, maar wil die niet missen voor het normale dagelijkse Kamerwerk. Dan is het op zichzelf logisch dat naar de volgende fractie in grootte wordt gekeken.

Voorzitter! Ik zie dat de heer Zijlstra in vak K heeft plaatsgenomen. Naar het oordeel van mijn fractie zou aan het Presidium respectievelijk aan de commissie voor de Werkwijze kunnen worden gevraagd om een dergelijke procedure uit te werken en ons daarover uiterlijk tegen het einde van de parlementaire periode 1996-1997 een voorstel te doen, zodat wij daar ruim voor de verkiezingen in 1998 in de Kamer een afspraak over kunnen maken.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! De heer De Graaf spreekt over de grote partijen. Zolang de Grondwet niet is veranderd en wij hier niet die 150 plus één hebben, zal dat ook wel de praktijk blijven. Daar heb ik dan verder ook geen enkele moeite mee. Waar ik wel moeite mee heb, is het automatisme waarmee hij zegt dat het een in aanmerking komende partij wordt. Vervolgens zegt hij dat dat de grootste partij is en als zij ervan afziet, de op een na grootste, etc. Waarom kunnen wij niet gewoon via een vrije kandidaatstelling opereren?

De heer De Graaf (D66):

Dat kan.

De heer Marijnissen (SP):

Wat zou daartegen zijn?

De heer De Graaf (D66):

Ik geef aan wat ik logisch zou vinden, wat overigens niet uitsluit dat het gewoon een vrije kandidaatstelling is. Dat kan nu ook al. Als u of iemand van de fractie van GroenLinks of iemand van mijn fractie zich kandidaat stelt, dan kan dat. Ik vind het op zichzelf niet zo logisch. Ik heb zojuist de argumenten aangegeven waarom ik het logisch vind dat er eerst wordt gekeken naar de grootste fractie, ongeacht welke partij overigens die grootste fractie levert.

De heer Marijnissen (SP):

Het enige argument dat u daarbij noemde, is dat de grootste fractie makkelijk iemand kan vrijstellen voor het voorzitterschap.

De heer De Graaf (D66):

Ik heb twee argumenten genoemd.

De heer Marijnissen (SP):

Ik mag aannemen dat dit geldt voor de vier grote fracties.

De heer De Graaf (D66):

Het maakt nogal wat uit of je 24 of 37 zetels hebt. Voorts heb ik twee argumenten genoemd. De grootste fractie representeert ook de grootste groep kiezers in de Kamer. Ook dat vind ik een argument. Ik zei al dat het geen wet van Meden en Perzen is en dat er best van kan worden afgeweken. Er kan een voortreffelijk iemand in de Kamer zitten van wie iedereen zegt: dat is een geboren voorzitter en waarom zouden wij dat niet doen? Dat merken wij dan wel. Maar mochten wij een soort stelregel hanteren – ik zou die niet willen opschrijven als een harde regel waarvan niet kan worden afgeweken – dan ga ik uit van de gedachte dat je in beginsel kijkt bij de grootste fractie.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Op het moment dat de heer De Graaf zegt dat hij helemaal niets heeft tegen een vrije kandidaatstelling, is hij impliciet ook voor een vrije keuze. Dat betekent dat wij in dezen niet zozeer moeten spreken over een voorzitter van de fracties, maar over een voorzitter van de 150 leden. Met andere woorden: alle leden hebben een individueel recht om te kiezen voor de voorzitter waar zij het meeste vertrouwen in hebben, in plaats van de praktijk dat fracties van hun leden verlangen dat zij voor een bepaalde kandidaat stemmen, omdat er nu eenmaal afspraken zijn gemaakt met andere partijen.

De heer De Graaf (D66):

U gaat uit van een soort fractiedwang, alsof mijn fractievoorzitter zou zeggen: luister eens De Graaf, wat je ook vindt: je stemt op Pietje of op Jantje of op Marietje. Pietje is overigens misschien niet zo'n goed voorbeeld. Dat is dus onjuist. Natuurlijk zal er in fractieverband worden gesproken over de meest wenselijke situatie als het gaat om de verkiezing van de voorzitter. Natuurlijk is er dan vervolgens sprake van een vrije en geheime stemming, met van die briefjes, waarbij ik uiteindelijk zonder last en ruggespraak een naam invul waarvan ik denk dat die juist is. De heer Marijnissen moet mij en anderen in deze Kamer alleen niet verwijten dat wij daarover in de fractie spreken. Hij en zijn collega Poppe spreken ook in de fractie over wat zij het meest wenselijk vinden. Het kan zijn dat hij dan wordt afgesproken om alletwee dezelfde naam in te vullen. Dat kan in de fractie van 24 van D66 ook het geval zijn. Het kan ook zijn dat zij zegt: iedereen moet het zelf maar zien; wij maken daar zelfs geen afspraak over in de fractie of wij hebben er zelfs geen discussie over. Dat moet aan elke afzonderlijke fractie worden overgelaten, want dat is namelijk het recht van elke fractie. Ook dat hoort bij vrije verkiezingen.

De heer Marijnissen (SP):

Dat vind ik dus niet. U zegt: in mijn fractie is dat allemaal democratisch geregeld, daar mogen leden individueel bepalen op wie zij stemmen als het gaat om de voorzitter. U zegt voorts: er is geen enkele sprake van fractiediscipline en die wordt zelfs niet eens gevraagd. Dat respecteer ik. Dat zou ik graag in de hele Kamer zien. Maar daarmee valt dat systeem waarbij fracties onderling afspreken wie de voorzitter wordt, meteen in duigen. Zeker wanneer er sprake is van meer kandidaten, is dat dus verleden tijd.

De heer De Graaf (D66):

Nee, dat is dan nog steeds geen verleden tijd. Als in mijn fractie de benoeming, de verkiezing van de voorzitter aan de orde komt, wordt er ook gesproken over de vraag of de fractie van D66 het eens is met de gedachte dat de voorzitter in beginsel uit de grootste partij komt. Als blijkt dat iedereen het daarover eens is, zal iedereen zich daar waarschijnlijk in zijn stemgedrag ook naar gedragen. Wij spreken openlijk en duidelijk over wat wij het meest gewenste voorzitterschap vinden, uit welke fractie de persoon moet komen en wat wij vinden van de verschillende mogelijke kandidaten. Dat zal ongetwijfeld bij de andere fracties ook het geval zijn. Ik noem dat volstrekt democratisch. Vervolgens bepaalt de fractie, althans de 24 leden daarvan, of zij individueel en volstrekt afwijkend van elkaar een stembriefje invullen of dat zij er een afspraak over maken. Een dergelijke fractieafspraak, als die al wordt gemaakt, kan de heer Marijnissen niet ondemocratisch noemen. Dan zou namelijk elk stemgedrag in deze Kamer ondemocratisch zijn. Ik kan mij echter niet voorstellen dat hij dit bedoelt te zeggen.

De heer Marijnissen (SP):

Het gaat vaak met name om het politieke aspect van de inhoud van een politiek besluit. Nu gaat het echter om een kwestie van de orde, namelijk wie gaat hier de zaak voorzitten. Ik vind dat die kwestie ontdaan moet worden van de fractiediscipline. De heer De Graaf laat nu de mogelijkheid tot die discipline wel open. Die fractiediscipline stelt D66 tevens in staat om, als smaldeel in deze Kamer, afspraken met andere fracties te maken volgens het motto "wij doen dit voor jullie en jullie doen dat voor ons".

De heer De Graaf (D66):

In de fractie van D66 wordt de fractiediscipline niet toegepast als een dwang op fractieleden om coûte que coûte een bepaalde naam op een stembriefje in te vullen.

Voorzitter! Ik ga door met mijn betoog. Dit was immers grotendeels niet voorzien in mijn tekst. Ik heb al gezegd dat ik de commissie voor de Werkwijze der Kamer of het Presidium wil vragen om hierover nadere voorstellen te doen. Ik hoor daarover ook graag de gedachten van collega Zijlstra als waarnemend voorzitter van de Kamer.

De heer Marijnissen heeft in een interruptiedebat gesuggereerd dat er sprake is van achterkamertjespolitiek. Dat de procedure niet helder is, is op zichzelf nog geen reden om een dergelijk verwijt de zaal in te slingeren. Mijn fractie neemt dan ook grote afstand van die suggestie. Ik wil wel zeggen wat er dan precies ten aanzien van de fractie van D66 is gebeurd.

Wij hebben geen deal, geen afspraak gemaakt over de persoon van de Kamervoorzitter. Wij hebben wel laten weten, op verzoek, dat als de Partij van de Arbeid als grootste fractie geen kandidaat stelt, wij het op zichzelf logisch vinden dat er dan iemand van de zijde van het CDA wordt gekandideerd. Dat de Partij van de Arbeid afzag van een kandidaatstelling was voor ons een verrassing. Het was geen paarse afspraak in een paars achterkamertje. Het was voor ons een verassing die ons is medegedeeld. Overigens meen ik dat ook in de fractie van de Partij van de Arbeid uitstekende kandidaten voor het voorzitterschap zitten.

De fractie van D66 is vervolgens via de fractievoorzitter gepolst over een mogelijke CDA-kandidaat. Daarvan heeft mijn fractievoorzitter gezegd dat het niet onbespreekbaar is. Er is geen blokkade voor die betrokken kandidaat. Verder is het niet gegaan. Er is geen commitment of toezegging gedaan dat de fractie van D66 coûte que coûte die kandidaat zou steunen. Vervolgens hebben wij in de wandelgangen van deze Kamer en daarbuiten in de journalistiek een discussie gezien over mogelijke andere kandidaten. Verschillende leden van mijn fractie hebben op persoonlijke titel gezegd dat zij zich iets kunnen voorstellen bij andere kandidaten dan de door het CDA gekandideerde persoon.

Wij hebben vorige week ook duidelijk laten weten aan de CDA-fractie, via de waarnemend fractiesecretaris, dat de door het CDA beoogde kandidaat weliswaar niet onbespreekbaar is en ook geen blokkade van onze kant tegemoet hoeft te zien, maar dat die kandidaat overigens niet beantwoordt aan alle elementen van het profiel dat wij voor onszelf hebben opgesteld en dus niet per se onze eerste voorkeur heeft. Daar winden wij geen doekjes om. In dat verband hebben wij dus ook andere namen gesuggereerd.

Ik kom nu bij dat profiel. Ik noem een paar punten die erg vanzelfsprekend zijn. Toch kan het nuttig zijn om die nog eens nadrukkelijk te noemen. De kandidaat moet een relevante parlementaire ervaring hebben. Men kan twisten over de vraag hoelang die ervaring moet zijn, maar in ieder geval zal die enigszins substantieel moeten zijn. Sociale vaardigheden zijn vanzelfsprekend. Ook een bestuurlijke ervaring in of buiten deze Kamer zou zeer te stade komen. De kandidaat moet in staat zijn tot technisch goed voorzitterschap. Dat betekent dat de voorzitter de procedures bewaakt, maar die tegelijkertijd niet zo bewaakt dat het debat doodslaat. Hij moet ruimte geven aan de politieke momenten van elke parlementaire discussie. Het liefst ook is de kandidaat streng waar nodig en verder vooral flexibel en humorvol. De kandidaat moet aandacht hebben voor, maar liefst ook ervaring hebben met, de bedrijfsvoering en de organisatievraagstukken in deze Kamer. Dat is een punt dat wij misschien wat al te lichtvaardig overslaan, maar daar vervult de voorzitter een buitengewoon belangrijke rol in. De kandidaat moet ook een waardige en goede vertegenwoordiger van de Kamer zijn in binnen- en buitenland. Ten slotte vindt mijn fractie het van belang dat het iemand uit deze Kamer is die als persoon een groot draagvlak kan hebben en die steun en vertrouwen geniet. Na al die punten langs te zijn gelopen, voeg ik er nog aan toe dat mijn fractie – als er kandidaten zijn die in meerdere of mindere mate beantwoorden aan het profiel – graag zou zien dat er een vrouw op de stoel van de voorzitter terechtkomt en dan niet alleen incidenteel, zoals bij dit debat.

Voorzitter! Ik rond af met een opmerking richting de fractie van het CDA. De D66-fractie respecteert het, vanuit de ratio die ik zojuist heb uitgelegd, dat de fractie van het CDA zelf in eerste instantie een kandidaat selecteert. Wie kan ze missen en wie wordt door de fractie de capaciteit toegedicht om het voorzitterschap te kunnen vervullen? De keuze van de fractie van het CDA hoeft niet per se onze eerste voorkeur te zijn om toch acceptabel te zijn, zolang hij of zij maar tegemoetkomt aan het profiel dat ik zojuist heb geschetst. Steeds blijft vooropstaan dat de Kamer als geheel toetst en stemt. Gevoelens en argumenten uit de Kamer kunnen niet zomaar of achteloos terzijde worden geschoven door de betrokken fractie.

Ik zeg dat met zoveel nadruk, omdat ik gisteravond uit de woorden van de vice-fractievoorzitter van het CDA, de heer De Hoop Scheffer, in Den Haag Vandaag proefde dat de CDA-fractie bepaalt wie de Kamervoorzitter wordt en dat wat anderen vinden weliswaar interessant is, maar overigens niet relevant. Een dergelijke opvatting vindt mijn fractie niet alleen onjuist, maar ook enigszins neerbuigend. Uiteindelijk bepaalt de Kamer – alle 150 leden – via een vrije en geheime stemming wie de nieuwe voorzitter wordt en daar zou ook de CDA-fractie rekening mee moeten houden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik werd net aangesproken in mijn functie als waarnemend fractievoorzitter. Als de heer De Graaf goed geluisterd had, had hij mij horen zeggen dat uiteraard ieder lid en iedere fractie in dit huis eigen argumenten en opvattingen kan hebben. Ik heb slechts herhaald wie de kandidaat van de CDA-fractie is, niets meer en ook niets minder.

De heer De Graaf (D66):

Ik heb begrepen dat u er gisteren opnieuw over heeft gesproken en dat u heeft gezegd dat dit definitief de kandidaat is en dat u er niet op terug zou komen. U had ook dit debat kunnen afwachten. U zou naar de profielen van de verschillende fracties hebben kunnen luisteren om vervolgens in eigen kring na te gaan of de door u gestelde kandidaat ook de kandidaat is die een groot draagvlak in de Kamer heeft of dat er andere kandidaten zouden zijn. Dat heeft u niet gewild. Dat heeft uw fractiebestuur of uw fractie van tevoren afgesloten. Dat vind ik jammer en dat is ook de portee van mijn opmerking.

De heer Hendriks:

Mevrouw de voorzitter! Ik ben zeer verheugd om als rechtstreeks gekozen volksvertegenwoordiger vandaag aan dit belangrijke debat te kunnen deelnemen. Het is al uitgesproken, het is een historisch debat. Ik hoop ook van ganser harte dat onze gasten of toehoorders – ik weet niet hoe ik ze moet noemen – de griffier De Beaufort en de ondervoorzitter van de Tweede Kamer, de geachte collega Zijlstra, heel veel stof en inspiratie uit dit debat kunnen putten en dit het Presidium in een bruikbare vorm kunnen aanreiken en dat alles voor het ontwerpen van een nieuwe procedure voor het benoemen van een voorzitter van de Tweede Kamer.

Ik wil het dus niet over de politiek hebben, maar ik beperk mij tot de procedures. Mijn bijdrage aan deze nieuwe procedure begin ik met een pleidooi om de nieuwe procedure voor het kiezen van onze voorzitter te koppelen aan de wijze waarop alle volksvertegenwoordigers in ons land rechtstreeks worden gekozen. Die vorm vind ik democratisch. Deze verkiezingen vinden legitiem plaats via een kandidatenlijst en geheime verkiezingen.

De Tweede Kamer bestaat uit 150 leden. Wat de procedure betreft stel ik het volgende voor. Degenen die zich bekwaam genoeg achten om als voorzitter te fungeren, melden zich schriftelijk bij het Presidium dat zorgdraagt voor de samenstelling van de kandidatenlijst die voor 50% uit vrouwelijke en voor 50% uit mannelijke kandidaten bestaat. Vervolgens vindt in de Kamer een geheime stemming plaats waarbij uitsluitend gewaarmerkte kandidatenlijsten worden gebruikt. Elke volksvertegenwoordiger stemt dus zonder last of ruggespraak, door middel van het aanbrengen van een rode stip of een zwart kruisje. Daarmee wijst zij of hij degene aan die zij of hij graag als nieuwe Kamervoorzitter ziet. Van belang is voorts dat de Kamerleden persoonlijk hun stembiljet bij de griffier brengen. Hij telt de biljetten en draagt ze over aan de stemcommissie die de tellingen verricht en de uitslag meedeelt aan de waarnemend voorzitter. Ten slotte wordt de Kamer meegedeeld wie de nieuwe president van de Kamer is.

Wat de keuze man-vrouw betreft, moet ik zeggen dat voor mij mannen en vrouwen gelijkwaardig zijn. Daarom zal ik niet op voorhand bevorderen dat een man of een vrouw voorzitter wordt. Wij weten dat er zeer veel bekwame Kamerleden zijn, zowel mannelijke als vrouwelijke. Ik vind dit een zaak voor het individuele Kamerlid zelf.

Voorzitter! Mijn oordeel over de moties zal ik tijdig kenbaar maken.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Een voorzitter kiezen voor de Tweede Kamer is uiteraard een heel belangrijke zaak. Dat je wel eens met elkaar over dit onderwerp van gedachten wisselt, is zeer begrijpelijk en te verdedigen. Procedures zijn immers hulpmiddelen of instrumenten om dit proces niet alleen goed maar ook breed ondersteund te laten verlopen. Daarom heeft ook de fractie van het CDA er geen bezwaar tegen om, overeenkomstig het idee van de heer Marijnissen, over deze kwestie te debatteren en na te denken.

De vraag is echter wanneer zo'n debat moet worden gevoerd. Wat is daarvoor een wijs tijdstip? Mijn fractie is ervoor zo'n debat ruim voor de volgende periode te laten plaatsvinden. Het liefst zou zij dit doen aan de hand van wat méér dan nu het geval is; wij spreken er nu uit de losse pols over. Er zou sprake moeten zijn van een discussiestuk, voorbereid door het Presidium of de commissie voor de Werkwijze der Kamer. Op dit moment wordt ons Reglement van orde geëvalueerd en wat is een mooiere gelegenheid om de procedure inzake het voorzitterschap erbij te betrekken? Voorts is het wellicht verstandig – Nederland maakt deel uit van Europa – om eens over de landsgrenzen heen te kijken en na te gaan hoe voorzitters in andere parlementen worden gekozen. Misschien brengt dit ons op goede ideeën. Maar de procedure is slechts één kant van de zaak, het gaat uiteraard ook om inhoudelijke elementen, en uiteindelijk om de personen. Bij dat laatste moet je natuurlijk heel voorzichtig zijn.

Als de heer Marijnissen zegt dat hij af wil van het gedoe in achterkamertjes en dat hij daarom ook niet bij het secretarissenoverleg wil zijn, dan spreekt hij daarmee impliciet uit dat alles wat daar gebeurt, niet zou deugen. Daar wil ik echt afstand van nemen; ik kan me niet voorstellen dat hij echt bedoelt dat wat daar geregeld wordt over het voorzitterschap van commissies, dat al die procedures in de Kamer zouden moeten worden gevoerd. Commissies kiezen zelf hun voorzitter. Dit laat overigens de vraag onverlet of je niet eens over de procedure zou kunnen praten.

De heer Marijnissen (SP):

Laten wij ons beperken tot de zaak waarom het gaat. Mijn bezwaar is dat er in achterkamertjes gesproken wordt over zaken waarvan ik inderdaad vind dat ze plenair, in het openbaar moeten worden besproken.

Laat ik overigens vooropstellen dat ik het vervelend vind dat het CDA u hierbij als woordvoerder heeft aangewezen. U bent weliswaar fractiesecretaris, maar dat neemt niet weg dat velen uw naam uitdrukkelijk hebben genoemd in verband met het voorzitterschap. Ik weet niet precies wat hier achter zit, maar ik vind dit vervelend, ik vind het een handicap in het debat.

Maar ik zou u willen vragen of het nu zo gegaan is dat de PvdA-fractie aan de CDA-fractie heeft laten weten dat zij afzag van het voorzitterschap en dat het dus aan de CDA-fractie was om een voorzitter te leveren, of dat de heer Heerma aan de heer Wallage heeft gevraagd of deze termijn door een CDA-voorzitter zou mogen worden afgemaakt. Het gaat erom dat dit soort dingen zich klaarblijkelijk buiten deze zaal hebben afgespeeld en dat niemand dit kan traceren. Sterker nog, tot gisteren was er nog onduidelijkheid op dit punt. Bent u het er niet mee eens dat dit soort dingen, als je ze in de openbaarheid bespreekt, nooit meer allerlei vraagtekens kunnen oproepen? En wilt u eens antwoord geven op de vraag, van wie nu het initiatief was uitgegaan? Van de CDA-fractie of van de PvdA-fractie?

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Laat ik allereerst zeggen dat ik niet uitsluit dat er ook in de toekomstige situatie weer een secretarissenoverleg zal zijn, omdat ik denk dat het best een gremium kan zijn om een aantal dingen puur zakelijk te regelen. Als de Kamer in een nieuwe samenstelling van start gaat, zijn er erg veel nieuwe commissies. Daar moet je erg veel over praten met elkaar en je moet een verdeling maken, al was het alleen maar met het oog de vraag welke fractie voor welke commissie welke personen kan leveren, alleen al in verband met de sterkte van een fractie. Dat hoeft helemaal geen gedoe in achterkamertjes te zijn, het wordt uiteindelijk allemaal openbaar. Dat je daar een soort evenredigheid bij toepast, vindt onze fractie heel logisch. Wij kunnen natuurlijk wel net doen alsof elke kleine fractie voor elke functie kandidaten zou kunnen leveren – voorzitters, vice-voorzitters en noem maar op – maar deze gang van zaken is altijd als redelijk aanvaard. Dit is een van de elementen die je best in overleg kunt regelen, waarbij het uiteindelijke resultaat toch openbaar wordt.

Verder zegt u dat u zich gehandicapt voelt doordat ik hier nu als woordvoerder van mijn fractie sta terwijl mijn naam genoemd is. Nu kan ik deze zaken wel scheiden, dus probeert u dat dan ook. Ik sta hier als fractiesecretaris en het gaat wat mij betreft niet zozeer om mij, maar om het functioneren van de Kamer en in dit geval om het kiezen van iemand voor een belangrijke post. Daarvoor is in het verleden een bepaalde procedure gekozen die in deze Kamer als ongeschreven regel is aanvaard. Wij zijn bereid om er voor de toekomst over na te denken en erover te praten, maar nu willen wij de gebruikelijke volgorde aanhouden. Dat betekent dat de grootste fractie de Kamervoorzitter levert, of een kandidaat voor die functie. En als de grootste fractie dat niet doet, levert de op een na grootste fractie de voorzitter.

Als u mij vraagt hoe het precies gegaan is in het gesprek tussen Heerma en Wallage, dan moet ik zeggen dat ik daar niet bij ben geweest. Dus als u het echt wilt weten, dan zult u dat aan beide heren moeten vragen. Zij hebben er waarschijnlijk allebei een bepaalde perceptie van; ik had begrepen dat de Partij van de Arbeid heeft afgezien van het stellen van een kandidaat en ik heb ook pas gisteren gehoord dat dit niet het geval zou zijn geweest, maar dat Heerma gevraagd zou hebben of een CDA-voorzitter de periode zou mogen afmaken. Dat is voor mij een nieuw feit en ik heb dat niet kunnen verifiëren. Wat dat betreft sta ik nu wat onthand, maar het geldt net zo goed voor alle leden in mijn fractie: zij zullen er niet op die manier antwoord op kunnen geven.

De heer Marijnissen (SP):

De enkelen die waarschijnlijk uitsluitsel kunnen geven, vertoeven, zo dacht ik, nog steeds op de Antillen. Dat is weliswaar ook Nederland, maar heel ver weg. Mag ik hieruit afleiden dat het misschien toch zo is dat dit soort zaken niet eens op fractieniveau bij de grote partijen geregeld wordt, maar dat het eigenlijk de fractieleiders van de vier grote partijen zijn – een nog kleiner gremium – die uiteindelijk bepalen wie waar terechtkomt?

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Dat vind ik in de eerste plaats een verantwoordelijkheid van de fracties zelf. Als een fractie er bij wijze van spreken mee instemt dat de voorzitter bepaalde bevoegdheden heeft en afspreekt hoe deze zich daar al of niet voor hoeft te verantwoorden, dan gaat mij dit niet aan. Het is aan fracties om dat zo te regelen. Als u hiermee uitspreekt dat u het zo niet zou doen, dan mag u dat vinden. Maar als wij een bepaalde regel hebben dat bijvoorbeeld bepaalde fractievoorzitters met elkaar overleggen, elkaar consulteren, wat is er dan op tegen dat niet meteen alle mensen dit ook allemaal weten? Daar kan ik mij iets bij voorstellen, omdat het vaak om gevoelige zaken gaat; als je genoemd wordt in zulk soort overleggen en vervolgens blijkt dat het in de consultatie uiteindelijk tot iets anders heeft geleid, dan kan dit je, als jouw naam vele malen genoemd is, in een kwetsbare positie brengen. Op die manier vind ik dat u niet in twijfel kunt trekken dat op een gegeven ogenblik mensen wel geconsulteerd moeten kunnen worden en dat het aan de fracties kan worden overgelaten op welke manier zij dat doen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik stel dan vast dat ik ook geconsulteerd ben, door de fractievoorzitter van het CDA, maar dat die consultatie weinig meer inhield dan een telefoontje, nadat de CDA-fractie al bepaald had wie de kandidaat moest worden. Ik had niet het gevoel dat de consultatie er nog echt toe deed. Wat dat aangaat, is er klaarblijkelijk ook nog een scheiding in de Kamer tussen grote fracties en kleine fracties.

Maar mag ik u iets anders vragen, mevrouw Doelman? Kunt u ontkennen of bevestigen dat er door diezelfde fractievoorzitters van de vier grote partijen – misschien moet ik zeggen: drie, namelijk met uitzondering van D66 – is gesproken over het voorzitterschap van de Kamer in relatie tot het voorzitterschap van ook de Eerste Kamer en het vice-presidentschap van de Raad van State?

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Ik ben daar niet bij betrokken geweest. Ik wijs er voorts op dat wij wat betreft het praten over personen, zeker niet meedoen aan Torentjesoverleg, zoals u dit bijvoorbeeld zojuist vroeg aan de heer De Graaf. Dat bepaalde functies en de verdeling van functies tegen elkaar worden afgewogen, kan ik mij best voorstellen.

De heer Marijnissen (SP):

Wie heeft, denkt u, de coördinatie gehad van die besprekingen?

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Ik denk dat u die vraag niet aan mij moet stellen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik probeer het een beetje duidelijk te krijgen, een beetje helderheid in de duisternis.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Maar als u zelf net al aangeeft dat u duidelijk weet dat het de voorzitters zijn die met elkaar praten en als ik u aangeef dat het een verantwoordelijkheid is van fracties om aan taakverdeling te doen en te bepalen waarvoor een voorzitter al of niet ter verantwoording wordt geroepen, bij wijze van spreken in een fractie, dan moet u aan mij niet vragen wat de voorzitters doen: dan moet u dat de voorzitters vragen.

De heer Marijnissen (SP):

Maar die zijn er niet.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

U vraagt naar iets dat de voorzitters met elkaar hebben afgesproken en waar ik geen kennis van heb kunnen nemen. Dan kunt u mij niet door blijven vragen op het feit of ik dat weet.

De voorzitter:

Mijnheer Marijnissen, ik denk dat mevrouw Doelman nu helder is geweest. U krijgt geen antwoord op uw vraag. Als u dat wilt hebben, zult u het aan de voorzitters zelf moeten vragen.

De heer Hendriks:

Mevrouw de voorzitter! Mevrouw Doelman houdt zeer sterk een pleidooi voor wat tot op heden heeft plaatsgevonden, dat wil zeggen dat via een zogenaamde getrapte wijze van verkiezing de nieuwe voorzitter er komt. Mevrouw Doelman heeft mijn voorstel beluisterd. Dit voorstel is conform de wijze waarop zij en ik als volksvertegenwoordiger zijn gekozen. Hoe staat zij, als vertegenwoordigster van een grote landelijke politieke partij, tegenover mijn voorstel om de wijze waarop wij zijn gekozen, te continueren, vandaag al, voor de verkiezing van de nieuwe president van ons parlement?

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Ik weet niet of u het goed gehoord hebt, maar ik heb net al gezegd dat ik voor de nieuw procedure ben bij de volgende verkiezing, bij de volgende Kamer. Ik ben er niet voor om op het ogenblik het systeem te wijzigen voor de verkiezing op 3 december.

De heer Hendriks:

Dat vind ik heel jammer. Mevrouw Doelman heeft nu de kans van haar leven om Nederland te laten zien dat die methode niet alleen legitiem is, maar ook gedragen wordt door nogal wat grote fracties.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Ik heb niet begrepen dat er door de Kamer gezegd is dat zij alle procedures nu al wil veranderen. Onder andere de heer De Graaf heeft het Presidium en de commissie voor de Werkwijze gevraagd met voorstellen te komen zodat daar uitgebreid over gepraat kan worden. Dat is iets anders dan de interpretatie die de heer Hendriks geeft van onder andere de woorden van de heer De Graaf.

De heer Hendriks:

Ik moet eerlijk toegeven dat het niet gezegd is, maar het idee wordt wel gedragen, al meer dan 30 jaar. Dat is heel wat anders.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Ja, maar als je iets draagt, moet je het ook zichtbaar maken. Daartussen bestaat vaak verschil.

Ik vraag de heer Marijnissen of naar zijn mening het secretarissenoverleg ter discussie moet staan of dat het alleen gaat om de verkiezing van de Kamervoorzitter. Het is belangrijk om als het Presidium of de commissie voor de Werkwijze een taakopdracht krijgt, te weten wat precies bedoeld wordt. De heer Marijnissen sprak immers over achterkamertjesoverleg.

Het zal duidelijk zijn dat wij bereid zijn tot discussie. De heer Marijnissen maakte de vergelijking met een sportvereniging. Een sportvereniging, zo zei hij gisteren voor de televisie, doet het vaak veel beter. Het grote verschil tussen een sportvereniging en de Kamer is dat wij heel veel sportverenigingen hebben die gezamenlijk weer een nieuwe sportvereniging vormen. Je bent als parlementslid lid van twee sportverenigingen: de eigen fractie en de Kamer. Je kunt nooit voorbijgaan aan het feit dat je op een bepaalde manier georganiseerd bent. De heer Marijnissen is als lid van de SP georganiseerd, maar wij, de overige fracties, ook.

Hoe je het ook wendt of keert, je kunt je er niet van afmaken met te zeggen dat het alleen om personen gaat. Het gaat om fracties en om personen. Vandaar dat het probleem veel ingewikkelder is. Je kunt niet zeggen: dat doen wij even, wij roepen mensen op en vragen of die bereid zijn, of zij geschikt zijn, wij maken een profiel en dan gaan wij even stemmen. Je kunt mensen zeer kwetsbaar maken. Namens mijn fractie zeg ik nadrukkelijk dat wij die procedures echt zorgvuldig moeten wegen, zodat als wij tot iets nieuws besluiten, wij ook weten dat mensen niet extra kwetsbaar worden, dat procedures helder zijn, zodat de beste keuze gemaakt kan worden. Je kunt deze verkiezing niet versimpelen tot die bij een sportvereniging. Ik maak daar ook wel eens mee dat zij soms blij zijn als zij iemand vinden die voorzitter wil worden. Wat dat betreft is de Haagse praktijk even anders dan de heer Marijnissen heel simpel voorstelt.

De heer Marijnissen (SP):

Je kunt de zaken natuurlijk onnodig moeilijk voorstellen, maar dat is niet mijn gewoonte. Mevrouw Doelman zegt dat het voor een sportvereniging vaak moeilijk is een voorzitter te vinden. Dat kan ik beamen. Zij hebben mij ook eens een keer gevraagd en ik heb nog ja gezegd ook. Maar in deze Kamer is dat probleem absoluut niet aan de orde. Die vergelijking gaat helemaal niet op.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

U hebt toch zelf die vergelijking gemaakt met een sportvereniging! Ik heb dat niet gedaan!

De heer Marijnissen (SP):

Ja, maar dat aspect van die vergelijking gaat helemaal niet op. Mijn vergelijking gold het aspect dat in de eerste de beste sportvereniging het kiezen van een voorzitter democratischer en opener gebeurt dan in deze Kamer. Mevrouw Doelman schuift de fracties ertussen. Ik begrijp niet wat die ertoe doen. Daar blijf ik bij.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Bent u geen lid van een fractie?

De heer Marijnissen (SP):

Vervolgens zegt mevrouw Doelman dat mensen niet beschadigd mogen worden. Kan zij mij uitleggen wat zij daarmee bedoelt?

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Als namen van personen alsmaar rondgaan, bijvoorbeeld omdat iemand een bepaalde functie zal gaan bekleden, terwijl iedereen in de wandelgangen weet dat hij het niet zal halen omdat hij niet geaccepteerd wordt – de heer Marijnissen weet net zo goed als ik dat er wandelgangenpraat is en dat er in de Kamer openlijk over gepraat wordt – dan moet je je heel zorgvuldig afvragen of mensen reële kansen hebben. Anders moet je mensen niet op een voordracht plaatsen.

De heer Marijnissen (SP):

Het spijt mij, maar ik kan dat niet meevoelen. Ik heb ook al eens een vergelijking gemaakt met een ander sportevenement. Je zou dan ook geen voetbaltoernooi kunnen houden, want er is altijd maar één winnaar. Op het moment dat je in de toekomst kiest voor hetgeen D66 en misschien ook GroenLinks bepleiten, namelijk dat er meer kandidaten zijn, is er altijd maar een die gekozen wordt. Met andere woorden: er zullen even zovele teleurgestelden zijn als er kandidaten waren min één. So what?

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Als de heer Marijnissen zo goed weet wat er gebeurt in verenigingen, dan weet hij ook dat mensen zich terugtrekken, omdat zij niet op zo'n lijst willen staan. Ik wil best over alles praten, maar je moet een zorgvuldige afweging maken voordat je besluit met een meervoudige kandidatuur te komen. Je moet ook weten of er voor die meervoudige kandidatuur inderdaad steun is. Anders moet je dat niet doen.

De heer Marijnissen (SP):

Het lijkt mij dat het aan de kandidaten zelf is om dat te bepalen. Ik vind het een overgevoelig gedoe van politici die zich kandidaat stellen voor een bepaalde functie en dat mogelijk niet worden. Dat valt mij ook op bij burgemeestersbenoemingen en benoemingen van commissarissen van de koningin. Ik snap die gevoeligheid helemaal niet. In het normale leven is dat een heel gebruikelijke zaak.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Dat ben ik niet met u eens. Dan moet u zelf eens kijken naar wat er elders gebeurt. Als bijvoorbeeld in gemeenteraden voordrachten gemaakt worden en men weet zeker dat nummer één gekozen wordt, dan wordt er bewust gesproken met kandidaat twee om zich niet op de lijst te laten plaatsen omdat men vooruit weet dat kandidaat twee toch geen meerderheid haalt.

Voorzitter! Dat neemt niet weg dat de fractie van het CDA zeker bereid is om van alles en nog wat toekomstgericht te bespreken. Aan de andere kant is de fractie er toch van uitgegaan dat de werkwijze die tot nu toe is gevolgd, ook voor deze fase blijft gelden. Wij zullen alle kans krijgen om voor de toekomst daarover mee te praten en eventueel een nieuwe procedure te regelen. Wij verzoeken het Presidium dan ook om hiervoor met nieuwe voorstellen te komen. Die voorstellen zouden in elk geval op een redelijk tijdstip bij de Kamer moeten komen en niet op het moment dat wij al met verkiezingen bezig zijn. Wij moeten geruime tijd voor de verkiezingen daarover besluiten kunnen nemen in de Kamer.

De heer Weisglas (VVD):

Mevrouw de voorzitter! De aanleiding tot dit debat is natuurlijk het komende vertrek van Kamervoorzitter Deetman. Ik hecht eraan te zeggen dat wij er zeer veel begrip voor hebben dat de heer Deetman de benoeming van de eervolle functie die hij gaat bekleden heeft aanvaard. Tegelijkertijd vinden wij het buitengewoon jammer dat de heer Deetman tussentijds – nogmaals, wij hebben zeer veel begrip – de toch ook wel erg aan zijn persoon verbonden Kamervoorzittersstoel moet gaan verlaten, want wij hebben zeer veel waardering voor zijn voorzitterschap. Wij komen daar uitgebreid op terug bij het afscheid van de heer Deetman.

Voorzitter! Ik vind het een goed idee van de heer Marijnissen dat wij hierover vandaag kunnen praten. Zo'n debat is ook nuttig. Ik heb vandaag bijvoorbeeld voor het eerst gehoord dat partijraden bij de SP besloten zijn. Ik had mij niet kunnen voorstellen dat het bij een politieke partij in Nederland nog zo geheimzinnig en besloten zou toegaan. Dat heb ik nu geleerd. Dank daarvoor!

Ik meen, voorzitter, dat wij voor de benoeming van een nieuwe Kamervoorzitter naar twee dingen moeten kijken. In de eerste plaats is dat de profielschets. Aan welke criteria zou een Kamervoorzitter moeten voldoen? Wat dat betreft heeft Kamervoorzitter Deetman het ons gemakkelijk gemaakt. Hij heeft namelijk op 9 mei 1994 aan de fractiesecretarissen een notitie gestuurd over de profielschets voor voorzitters van Kamercommissies. Dat is natuurlijk iets anders, maar een groot aantal punten uit die profielschets kun je ook heel goed gebruiken bij het nadenken in de fractie over de keuze van de nieuwe Kamervoorzitter. Mijn fractie gebruikt dan ook deze profielschets die de heer Deetman heeft opgesteld, in haar afweging. Ik lees er een paar punten uit voor.

1. Gedegen parlementaire ervaring. Ik merk daarbij overigens op, dat je natuurlijk ook parlementaire ervaring kunt opdoen wanneer je in het ministersvak zit.

2. Gebleken kennis en respect voor het Reglement van orde en de gebruiken. Dat spreekt vanzelf.

3. Als vergadervoorzitter gezaghebbend kunnen optreden tegenover de leden, het publiek en/of gehoorden. Mooi taalgebruik heeft de heer Deetman.

4. Leiding kunnen geven aan het commissiewerk – in dit geval wordt dat natuurlijk Kamerwerk – niet alleen met inhoudelijke kennis van zaken en politiek maar ook met begrip voor de mogelijkheden van het ambtelijk apparaat. Niet te lang nachtelijk doorvergaderen, wordt daarmee misschien bedoeld.

5. De commissievoorzitter, in dit geval de Kamervoorzitter, moet in die kwaliteit boven de partijen staan. In het geval waarin hij of zij als woordvoerder optreedt, draagt hij of zij de leiding over aan de ondervoorzitter.

6. Terughoudendheid is geboden om te voorkomen dat een persoonlijk standpunt/fractiestandpunt van de Kamervoorzitter extern het gewicht krijgt van een Kamerstandpunt.

Voorzitter! Ik voeg hieraan drie punten toe, die ook door voorgaande sprekers zijn genoemd. Ik noem allereerst het externe optreden. De Kamervoorzitter is natuurlijk de vertegenwoordiger van de Kamer naar buiten, bij tal van gelegenheden in binnen- en buitenland. Vervolgens wijs ik erop dat de Kamervoorzitter bij bepaalde politieke momenten adviseur is van het staatshoofd, toch ook een buitengewoon belangrijk criterium in de profielschets. Ik voeg er één punt niet aan toe, zoals ik al in het interruptiedebat met de heer Marijnissen heb gezegd: de Kamervoorzitter hoeft niet per se een vrouw of een man te zijn. Wij moeten kijken naar de beste kandidaat. Dat kan een vrouw of een man zijn. Het is natuurlijk altijd een vrouw of een man, dat geef ik graag toe. Maar het hoeft niet per se een vrouw te zijn en het hoeft niet per se een man te zijn. Het moet wel een mens zijn! Ik zal het iets huislijker zeggen, zoals ik gisteren ook heb gedaan in het secretarissenoverleg. De Kamervoorzitter hoeft geen bril te dragen, geen parelkettingen te dragen en geen knotje te hebben. Maar nu serieus, de Kamervoorzitter moet gewoon voldoen aan de profielschets en de door mij genoemde criteria.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik ben het er helemaal mee eens dat wij altijd moeten kijken naar de kwaliteit van de kandidaten. Maar als ik de heer Bolkestein goed heb begrepen, gaat hij ervan uit dat bij gelijke geschiktheid de voorkeur moet worden gegeven aan een vrouw.

De heer Weisglas (VVD):

Oh ja, maar dat zeg ik ook. Het moet niet per se een vrouw zijn en het moet niet per se een man zijn. Het moet een lid van de Tweede Kamer zijn. Als je toetst en je komt tot een absoluut gelijke geschiktheid, dan zou je een vrouw moeten benoemen. Dat zou goed zijn.

De heer Van Zijl (PvdA):

Het secretarissenoverleg is vertrouwelijk. Maar als u uw eigen woorden citeert, moet u dat wel goed doen. U heeft gezegd: mijn fractie zou graag iemand zien met een knotje, een bril en een parelketting.

De heer Weisglas (VVD):

Over een parelketting heb ik trouwens gisteren niets gezegd.

De heer Van Zijl (PvdA):

Dan gaan wij het samen helemaal volledig maken. U zei: mijn fractie zou graag iemand met een knotje en een bril zien.

De heer Weisglas (VVD):

Ik kom er dadelijk op terug. En natuurlijk gaat het niet om het grapje over parelkettingen etc. Ik kom er dadelijk serieus op terug.

Voorzitter! Dat was de profielschets. Dan krijg je de vraag: uit welke fractie zou een Kamervoorzitter moeten komen? Ik ben met een aantal collega's van mening, op grond van eerdergenoemde argumenten, dat de Kamervoorzitter bij voorkeur uit de grootste fractie moet komen. Als de grootste fractie daar om welke reden dan ook van afziet – en dat lijkt nu het geval te gaan worden – dan moet de op één na grootste fractie daartoe in aanmerking komen, enzovoorts. De VVD-fractie hanteert dus de twee uitgangspunten: de profielschets en de omvang van de fractie. Vervolgens moet worden getoetst aan de uitgangspunten. Dan moet je bekijken welke mogelijke kandidaten aan de uitgangspunten en de profielschets voldoen, welke kandidaten voldoende draagvlak hebben bij zoveel mogelijk Kamerleden. Ik vind het daarom ook nuttig dat de fractievoorzitter van het CDA, de heer Heerma, bij onze fractievoorzitter, de heer Bolkestein, heeft getoetst hoe een mogelijke kandidatuur van de heer Bukman bij de VVD-fractie zou vallen. Laat ik maar de naam noemen, iedereen weet om wie het gaat want het is gisteren ook op televisie gezegd. Ik wist het niet, maar ik ben blij te horen dat de heer Heerma hierover contact heeft gehad met de grootste fracties maar ook met de kleinere fracties. Dat is in mijn ogen vanzelfsprekend, maar ik wist niet zeker of dat was gebeurd. Op de vraag van de heer Heerma heeft de heer Bolkestein gezegd: wij gaan dit voorstel aan onze criteria toetsen. Vervolgens heeft hij gezegd: we zullen ons niet verzetten tegen deze mogelijke kandidatuur. Dat herhaal ik hier uiteraard.

Gisteren is er een secretarissenoverleg geweest. Daarover zijn mededelingen in de pers gedaan, ook door mijzelf, en het zou niet correct zijn in dit Kamerdebat niet naar voren te brengen wat ik gisteren op de televisie heb gezegd. Mijn woorden komen erop neer dat wij als uitgangspunt hebben en houden dat wij ons niet zullen verzetten tegen de kandidaat van het CDA. Straks zal ik nog toelichten hoe dit zal gaan bij de stemming. Wij kunnen ons echter wel voorstellen dat, gelet op onze criteria, er een andere kandidaat in de CDA-fractie is die vanwege haar grote parlementaire ervaring en haar grote ervaring als lid van het Presidium ook een zeer goede kandidaat voor de functie van voorzitter zou zijn.

Inmiddels hebben wij via de televisie van de heer De Hoop Scheffer en van de heer Heerma op de Antillen – vanwege het tijdsverschil konden ze op precies hetzelfde moment spreken – vernomen dat de kandidatuur van de heer Bukman gehandhaafd wordt. Dat is daarmee een feit. Een man een man, een woord en woord: wij zullen ons niet verzetten tegen deze kandidatuur. Dat betekent dat het fractiebestuur van de VVD de leden van de VVD-fractie zal adviseren om, indien op 3 december een kandidatuur van de heer Bukman aan de orde is, hun stem op de heer Bukman uit te brengen. Uiteraard is dit slechts een advies.

Zojuist werd al gevraagd: wat is nu fractiediscipline? Het spreekt vanzelf dat wij de definitieve keus aan onze leden overlaten, maar bij een dergelijke gewichtige zaak wordt een advies van een fractievoorzitter en een fractiebestuur aan de leden door onze leden zeer serieus genomen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Het is dus geheel niet theoretisch dat de Kamer na de stemming een voorzitter krijgt, die eigenlijk niet de voorkeur van de meerderheid van de Kamer heeft? Vindt de heer Weisglas dat bevredigend?

De heer Weisglas (VVD):

Ik vind dat als de meerderheid van de Kamer zich heeft uitgesproken over een keus voor een voorzitter, er per definitie is gekozen. Daar komt bij dat je alleen maar op iemand kunt stemmen die kandidaat is en die ook van tevoren kenbaar heeft gemaakt dat hij een mogelijke kandidatuur aanvaardt. Het lijkt mij wat onhandig als de Kamer iemand tot voorzitter kiest als die persoon na de stemming zegt: jullie wisten toch dat ik niet beschikbaar was. Je moet wel praktisch blijven.

De heer Marijnissen (SP):

Dat mag zo zijn. In de praktijk leidt deze manier van opereren ertoe dat van een bepaalde fractie de helft plus één van het aantal leden de facto bepaalt wie de voorzitter wordt.

De heer Weisglas (VVD):

Dat weet ik niet. Ik weet absoluut niet hoe binnen de CDA-fractie is beslist over het kiezen van een mogelijke kandidaat.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Laat ik het anders vragen: vindt de heer Weisglas de huidige gang van zaken voor verbetering vatbaar?

De heer Weisglas (VVD):

Ja, maar dan moet u niet vragen welke punten ik concreet wil gaan verbeteren. Zojuist heeft u daarover namelijk een motie ingediend. Als die motie wordt aangenomen, zal het Presidium, waarvan ik, zoals u weet, zelf deel uitmaak, de procedures nader bekijken. Het zal dat spontaan doen, veronderstel ik, want de heer Zijlstra zit hier niet voor niets bij als waarnemend Kamervoorzitter. Ik vind het ook nuttig naar de procedures te kijken, maar ik kan niet meteen zeggen wat er concreet beter zou kunnen. Aan alle verbeteringen zijn trouwens ook weer nadelen verbonden. Collega Doelman en anderen hebben die nadelen al genoemd. Wij moeten echter zeker serieus naar de procedures kijken.

De heer Marijnissen (SP):

U wilt er serieus naar kijken. Dus u sluit niet uit dat verbeteringen volgen. Ik wil u nog de vraag stellen die ik ook aan de D66-fractie en de CDA-fractie heb gesteld. Is het u bekend dat door uw fractievoorzitter op het hoogste niveau met andere fractievoorzitters van de grote partijen over deze zaak overleg is gepleegd? Is bij dat overleg ook gesproken over het voorzitterschap van de Eerste Kamer en het vice-presidentschap van de Raad van State?

De heer Weisglas (VVD):

Mij is bekend dat er door de vier heren fractievoorzitters over het onderwerp Kamervoorzitterschap is gesproken. Overigens kan dat iedereen bekend zijn, want kennelijk hebben ze op de Antillen zo weinig te doen dat ze ook daar over dat onderwerp hebben gesproken, zoals wij vanochtend in De Telegraaf hebben gelezen.

De heer Marijnissen (SP):

Misschien zijn ze wel daarom naar de Antillen gegaan.

De heer Weisglas (VVD):

Neen, dat denk ik niet. Dus het antwoord is, dat er over gesproken is door de vier fractievoorzitters, verschillende malen.

De heer Marijnissen (SP):

Het is in zoverre nieuw wat u zegt, dat D66 er blijkbaar bij betrokken is geweest.

De heer Weisglas (VVD):

Er is gesproken over het Kamervoorzitterschap. Ik weet dat de heer Bolkestein gesprekken heeft gehad over het Kamervoorzitterschap met collega-fractievoorzitters, met anderen en met mijn eigen fractie en fractiebestuur, ook in verband met andere functies die vervuld moeten worden. Wat daarbij de opstelling is geweest van andere fractievoorzitters en of daarbij in elke fase een bijdrage is geleverd door elke fractievoorzitter, onttrekt zich aan mijn waarneming. Met mevrouw Doelman zeg ik dat er zaken zijn die je als fractie aan je fractievoorzitter overlaat.

De heer Marijnissen (SP):

Ik mag hieruit afleiden dat de D66-fractie daar ook bij is geweest.

De heer Weisglas (VVD):

Ik weet niet precies wie er bij zijn geweest.

De heer Marijnissen (SP):

U had het over de vier fracties.

De heer Weisglas (VVD):

Ik weet dat er contact is geweest tussen de vier fractievoorzitters over het Kamervoorzitterschap. Vanochtend stond in de krant dat ze er ook op de Antillen over gesproken hebben. Echter, of dat een gesprek is geweest waarin alle komende vacatures aan de orde zijn geweest, weet ik niet. Ik weet dat de heer Bolkestein erover gesproken heeft met anderen, maar ik weet niet precies wie daar per keer en per onderwerp zijn gesprekspartner is geweest.

De heer Marijnissen (SP):

Klaarblijkelijk is de vergadering van de G4, de fractievoorzitters van de vier grote partijen, ook al een gremium. Waar wij het hebben over het voorzitterschap over 150 Kamerleden, moet ik constateren dat de fractievoorzitters van de overige partijen daarbij geen enkele rol spelen.

De heer Weisglas (VVD):

Ik juichte het zo-even al toe dat de heer Heerma kennelijk contact heeft gehad met uw fractie en andere kleinere fracties. Ik vind dat iedere fractie daarbij betrokken moet zijn. Laten wij het niet ingewikkelder maken dan het is, uiteindelijk wordt er op 3 december gewoon gestemd door 150 Kamerleden. Zij kunnen dan stemmen op wie ze willen. Alleen, ik heb er voor gewaarschuwd dat wanneer er iemand uitkomt die daarna de kandidatuur niet aanvaardt, wij weer helemaal overnieuw moeten beginnen.

De heer De Graaf (D66):

De heer Marijnissen sprak over de G4, een gremium dat bij elkaar komt. Mij is daarvan niets bekend. Mij is alleen bekend dat de heren fractievoorzitters met de huidige Kamervoorzitter op dit moment op de Antillen zijn en dat ze ongetwijfeld in het hotel wel eens met elkaar spreken. Echter, van een overleg tussen de vier fractievoorzitters over de verdeling van posten is mij niets bekend. Ik waag het zeer te betwijfelen of het gremium dat de heer Marijnissen noemt, überhaupt bestaat of bij elkaar is gekomen om er over te spreken. Nogmaals, ik houd staande dat er door de fractie van D66 en onze fractievoorzitter geen afspraken en deals zijn gemaakt over de vervulling van het Kamervoorzitterschap, ook niet in relatie tot andere functies.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De heer Bolkestein heeft veel gesproken, ook in de media. Daarbij heeft hij een sterke voorkeur voor een vrouwelijke voorzitter uitgesproken. Er ligt nu een gouden kans voor de VVD om een vrouw te noemen als voorzitter van de Eerste-Kamerfractie. Met andere woorden, zal door de heer Bolkestein en de Tweede-Kamerfractie geadviseerd worden aan de Eerste-Kamerfractie om op die post een vrouw te benoemen?

De heer Weisglas (VVD):

Laat ik mij nu eens verplaatsen in de rol van de heer Marijnissen. Als ik hem was, zou ik zeggen dat het te gek voor woorden zou zijn als de Tweede Kamer, waar allerlei procedures zijn die de SP-fractie niet bevallen, zich ook nog eens gaat bemoeien met de procedures in de Eerste Kamer. Daar ga ik toch niet over, mevrouw.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik stelde de vraag, gegeven de vrij harde lijn die is ingezet waar het gaat om de voorkeur van een vrouw en de effecten daarvan voor alle andere vrouwen in de Nederlandse samenleving. Heeft de politieke leiding van uw fractie, met name de heer Bolkestein, het advies gegeven aan de Eerste-Kamerfractie om een vrouw te benoemen?

De heer Weisglas (VVD):

Dat zou niet meer dan een persoonlijk advies zijn van de heer Bolkestein aan de heer Korthals Altes. Ik weet daar niet van af en dat hoeft, als het een persoonlijk advies is, ook niet. Wij moeten ons echter niet bemoeien met het voorzitterschap van de Eerste Kamer. Dat is wel bijzonder bemoeizuchtig.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De discussies over het geweldige effect op vrouwen als op deze plek een vrouw wordt benoemd – en wij weten op welke wijze dat onderling wordt besproken – zijn dan wel erg vrijblijvend, want de VVD-fractie trekt zich daar helemaal van terug.

De heer Weisglas (VVD):

Als u naar onze fractie kijkt, kunt u zien dat een groot aantal vrouwen daarvan deel uitmaakt. Zo zijn er ook mevrouw Jorritsma-Lebbink, mevrouw Terpstra en vele anderen, dus maakt u zich geen zorgen!

De heer Van Zijl (PvdA):

Voorzitter! Het gaat vandaag in zekere zin om twee zaken, die te maken hebben met het kiezen van een nieuwe voorzitter. De eerste vraag is of het democratisch gehalte van onze procedures wel voldoende hoog is. De tweede vraag is of er sprake is van voldoende zorgvuldigheid of kan dit beter. Dat zijn naar mijn mening niet geheel dezelfde aangelegenheden.

Ik ga eerst in op het democratisch gehalte. Naar mijn mening is daar niet zo bijzonder veel op aan te merken. Er stemmen 150 leden – op witte briefjes – eigenlijk open en besloten tegelijk. Ik zou niet weten hoe het anders moest. In beginsel is iedereen kandidaat. Ook de heer Schutte kan voor deze prachtige functie in aanmerking komen. En waarom ook niet? Ook al zou ik mij enigszins bekocht voelen als GPV-kiezer als de helft van de fractie op die stoel plaats zou nemen, maar dat terzijde.

Indien een gepromote kandidaat van een fractie niet bevalt, wordt er op een ander gestemd. Er is op dit thema naar ons idee buitengewoon weinig fractiediscipline. Dat is ook nergens voor nodig, want er is geen verkiezingsprogramma in het geding – behalve een algemeen uitgesproken voorkeur voor het benoemen van vrouwen in hogere functies – en er is geen regeerakkoord. Dat geldt dus ook voor 3 december! In beginsel zijn leden van fracties vrij om in te vullen wie men wil, kandidaat van fracties of niet. Daarom is naar mijn idee de vergelijking met voetbalclubs nogal grotesk. Er gaat bijna geen week voorbij of het democratisch gehalte van deze of gene sportclub wordt openlijk in de media bekritiseerd. Dat is hier volgens mij niet aan de orde.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Ik vind het ook een mooie gedachte dat de 150 leden hier stemmen en dat wij dan wel zien wie de meeste stemmen krijgt. Maar je moet ook praktisch blijven. Er kan iemand uitrollen die zich niet kandidaat heeft gesteld of laten stellen. Deze persoon kan na zijn of haar verkiezing zeggen: sorry, ik ben zeer vereerd collega's, maar ik accepteer de benoeming niet. Je bent dan weer terug bij af. Los van alle andere overwegingen, zoals de grootte van de fractie, moet je toch ook praktisch blijven?

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik ben buitengewoon voor praktisch, maar als een fractie met een kandidaat komt waartegen om uiteenlopende redenen bezwaren zijn – ik zal maar zeggen: niet beantwoordt aan de niet bestaande profielschets – dan is het toch ondenkbaar dat de fractieleden, zeker als er geen toezegging is gedaan, gehouden zijn om op die kandidaat te stemmen? Je kunt van leden die individueel stemmen niet verlangen dat zij op een kandidaat stemmen waartegen men bezwaar heeft. Ik zal overigens nog ingaan op vooroverleg. Sonderen, aftasten, kan heel functioneel zijn, maar als uiteindelijk een meerderheid in mijn fractie ongelukkig is met een kandidaat, is er geen fractievoorzitter of -secretaris die kan zeggen: u allen – ik controleer zelf de briefjes – stemt op deze kandidaat. Dat gaat dus niet. Daarin onderscheidt dit vraagstuk zich in zekere zin van coalitiebesprekingen, een regeerakkoord of een verkiezingsprogramma. Als er in de Kamer een onderwerp aan de orde is waarover ook opmerkingen in het verkiezingsprogramma zijn gemaakt of afspraken in het regeerakkoord, worden fractieleden erop gewezen dat zij ten aanzien van dat punt geen voorbehoud hebben gemaakt. Er wordt dan grote druk uitgeoefend om een bepaald voorstel te steunen. Dat is in dit geval anders.

De heer Weisglas (VVD):

Dat onderscheidt zich niet van ieder onderwerp waarover wij in deze Kamer stemmen. Een fractie spreekt met elkaar en een woordvoerder of een fractievoorzitter adviseert de fractie een bepaalde stem uit te brengen. Uiteindelijk blijkt hier hoe individuele leden stemmen. In sommige gevallen valt dat anders uit dan geadviseerd is in een fractie. Kijk bijvoorbeeld naar het stemgedrag van de heer Van Traa over de IRT-motie.

De heer Van Zijl (PvdA):

Precies. Als in het vooroverleg blijkt dat een kandidaat weinig steun geniet of omstreden is, als bijvoorbeeld in onze fractie het gevoel bestaat dat een kandidaat niet wordt gewild, dan kan een fractievoorzitter de leden niet dwingen om op die kandidaat te stemmen. Dat is onvermijdelijk. Hij kan een beroep op hen doen, maar hij kan het niet afdwingen.

Is er iets mis met vooroverleg? Nee, naar mijn smaak is er helemaal niks mis met vooroverleg. Iedere kandidaat wil een beetje weten – nu spreek ik mevrouw Doelman na – waar hij of zij aan toe is. De uitkomst van het vooroverleg wordt altijd ergens verantwoord. Zo is het in dit huis wel geregeld. Dat geldt ook voor het secretarissenoverleg, dat naar mijn idee een prima gremium is. Daarvoor geldt geen geheimhouding. Dat overleg wordt gewoon hier in een zaaltje van de Kamer, en niet in een achterkamer, gehouden en daar wordt gesproken over procedures en in sommige gevallen ook over kandidaten. En na afloop leggen wij onze verantwoording af, allemaal keurig in de media. De heren Poppe en Marijnissen hebben ook af en toe samen overleg, zonder pers of collega-Kamerleden erbij. Dat moeten ze ook vooral zo houden.

Zorgvuldigheid. Kan het anders? Kan het beter? Dat moet naar mijn smaak nu het hoofdthema zijn. Ik meen dat daar ook het nut van dit debat in zit. De procedure is al decennialang hetzelfde en daar zijn wel vraagtekens bij te plaatsen, om niet te zeggen dat het misschien wel schandelijk is dat de meesten van ons zich dat nu pas realiseren. In zekere zin vindt de verkiezing van de voorzitter van de Tweede Kamer plaats via een procedure van, laat ik mij voorzichtig uitdrukken, wonderlijke eenvoud. Geen profielschets, geen kandidaatstellingsprocedure, geen vertrouwenscommissies. Daarop valt overigens wel iets aan te merken, maar die worden bij andere benoemingen wel eens gebruikt. Kortom, niets van dat alles.

De heer Verkerk (AOV):

Waar staat die procedure dan? Zij mag van een wonderlijke eenvoud zijn, maar er zal toch wel ergens iets op papier staan, of niet soms?

De heer Van Zijl (PvdA):

In het Reglement van orde staat hierover volgens mij een zinnetje.

De heer Verkerk (AOV):

Waar in het Reglement?

De heer Van Zijl (PvdA):

Ja, mijnheer Verkerk, moet ik u nu vertellen waar u het Reglement kunt vinden? U bent toch fractievoorzitter, of niet? Het ligt hier, overal en waarschijnlijk ook in uw bureau.

Voorzitter! De benoeming van de burgemeester van Lutjebroek kent een buitengewoon veel serieuzere procedure dan die van Kamervoorzitter. Daarvoor bestaat eigenlijk geen procedure. Over de vervulling van de plaats waar onze Deetman naartoe gaat, is maandenlang gedelibereerd, maar de vervulling van de plaats die hij achterlaat, wordt in zekere zin op een achternamiddag bepaald. Dat is niet hetzelfde als een achterkamer, maar het is wel betrekkelijk simpel.

In beginsel zijn er tientallen goede kandidaten, maar de wijze waarop de beste naar boven komt, is nogal slordig. Dat kan wellicht beter. Een profielschets kan toch nuttig zijn; dat lijkt mij wel het minste. Ik meen dat het redelijk voor de hand ligt dat in zo'n profielschets bijvoorbeeld "ruime Kamerervaring" of "bij voorkeur ruime bestuurlijke Kamerervaring" staat. Misschien is er nog wel meer mogelijk, maar dat heb ik nog niet precies paraat. Ik weet dat niet. Het lijkt mij niet dat er een vertrouwenscommissie moet zijn. Dat is ook niet zo vreselijk democratisch. Hoe het wel moet zijn, dat weet ik eerlijk gezegd nog niet, maar wij zouden het thema "kandidaatstellingsprocedure" in het Presidium en in de commissie voor de Werkwijze nog eens kunnen bespreken. Dat is ook al door anderen gesuggereerd. Ik zeg echter nu al dat zoiets als een profielschets wel het minste is dat wij met elkaar kunnen afspreken. Ik hoop dus op een snel vervolg via de gremia die wij hiervoor hebben, het Presidium, de commissie voor de Werkwijze, opdat wij daar ruim voor de verkiezing van de volgende voorzitter ons voordeel mee kunnen doen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb het betoog van de heer Van Zijl met aandacht beluisterd. Ik denk dat wij er toch niet aan ontkomen ook over de huidige stand van zaken enige opheldering te vragen. Laat ik gewoon beginnen met aan de heer Van Zijl te vragen of hij inmiddels heeft kunnen reconstrueren hoe het nu is gegaan. Heeft zijn fractie tegen het CDA gezegd: wij zien ervan af, wilt u een voorzitter leveren? Of is het initiatief van de CDA-fractie uitgegaan?

De heer Van Zijl (PvdA):

Evenals collega Doelman moet ik afgaan op wat ik heb gehoord. Het is dus uit de tweede hand. Ik heb check en dubbelcheck gepleegd, want ik blijf altijd graag een beetje in de buurt van de waarheid.

Onze fractievoorzitter heeft meegedeeld dat er een verzoek was gekomen van de fractie van het CDA om de resterende periode af te kunnen maken. Daar is welwillend op gereageerd na ampele overweging. Wij hebben er in het fractiebestuur en in de fractie over gediscussieerd. Wij hebben gezegd: dat moest dan maar.

De heer Marijnissen (SP):

Aan de fractie is toen ook meegedeeld dat op verzoek van het CDA werd voorgesteld af te zien van het voorzitterschap?

De heer Van Zijl (PvdA):

De heer Wallage heeft in het fractiebestuur gezegd dat er een verzoek was gekomen van de heer Heerma om de periode te mogen afmaken.

De heer Marijnissen (SP):

Kunt u mij nu uitleggen waardoor die welwillendheid werd ingegeven?

De heer Van Zijl (PvdA):

Die welwillendheid kende twee elementen. Het eerste is dat wij ons niet hadden ingesteld op het tussentijds vervullen van de vacature. Wij vonden het verzoek niet onredelijk en onlogisch. Wij hadden gerekend op vier jaar CDA-voorzitterschap. Dat moest dan maar afgemaakt worden.

De tweede vraag is of er ook andere zaken een rol speelde. Ik denk namelijk te weten waar de heer Marijnissen naartoe wil. De logica gebiedt mij te zeggen dat ook wij kijken hoe in het Haagse functies gespreid worden over de grote partijen. De grote partijen vertegenwoordigen met elkaar 80% van de stemmen in dit land. Als er sprake is van politieke benoemingen, vinden wij het redelijk dat die functies een beetje gespreid zijn.

De volgorde is dus dat wij ervan uitgingen dat het CDA deze vacature vier jaar zou vervullen. Daar hadden wij begrip voor. Wij stonden op zijn minst welwillend tegenover dat verzoek. In het achterhoofd speelde de gedachte mee dat op een ander moment alle plekken goed op hun plaats zouden vallen.

De heer Marijnissen (SP):

In concreto betekent dit dat het voorzitterschap van de Eerste Kamer naar de VVD gaat en het vice-voorzitterschap van de Raad van State naar de Partij van de Arbeid.

De heer Van Zijl (PvdA):

Alles wat de heer Marijnissen in de kranten gelezen heeft, kan hij zelf een plek geven. Wij hebben gekeken naar verschillende benoemingen. Ik ga niet vertellen of daar het burgemeesterschap van Zaandam een rol bij speelde of de positie van commissaris van de koningin in Limburg over vijf jaar. Er speelde een aantal zaken. Die hebben wij afgewogen.

De heer Marijnissen (SP):

Het is zo jammer dat de heer Van Zijl daar geen opheldering over wil geven. Met zijn verhaal kan ik in grote lijnen meegaan. Dat zal hem niet verbazen. Het punt is dat de voorwaarden, de condities waaronder dat verhaal werkelijkheid kan worden, precies dat overleg is waarover anderen hebben gesproken. Ik heb het de G4 genoemd, maar het kan ook de G3 zijn. Misschien is de minister-president er ook nog aan te pas gekomen. Misschien heeft het overleg wel in het Torentje plaatsgehad, al dan niet in aanwezigheid van het CDA. Het punt is dat de condities, die de heer Van Zijl zo mooi heeft verwoord, bepaald worden door die politieke machtsverhoudingen en de afspraken die worden gemaakt.

De heer Van Zijl (PvdA):

De vraag is waar de heer Marijnissen over wil debatteren. Is het grote thema: politieke benoemingen? Als daar het debat over gaat, zijn wij met het verkeerde onderwerp bezig. Ik geef eerlijk toe dat wij, toen dit verzoek speelde, hebben gekeken hoe het in de Eerste Kamer zat. Dat geldt ook voor de Raad van State en voor de grote benoemingen die allemaal op dit moment spelen. Worden die functies wel een beetje evenwichtig gespreid over de grote partijen in dit land? Daar kan de heer Marijnissen op tegen zijn, maar dat is een ander debat. Ik denk dat het niet onredelijk is dat wij die functies een beetje evenwichtig verdelen, los van coalitieverhoudingen. Het is goed dat partijen die geen deel uitmaken van de coalitie maar wel groot zijn, belangrijke functies in democratisch Nederland vervullen. Coalitieverhoudingen maken ook dat daar goed naar gekeken wordt. Daarom is het alleen al goed dat het CDA een tijdje op een andere plek kan toekijken, want dan kunnen wij als paars ook waarmaken dat die evenwichtige verdeling, ook tegenover een oppositiepartij, zorgvuldig wordt gehanteerd. Als de heer Marijnissen het daarmee oneens is, dan is dat een ander debat.

De voorzitter:

Ik geef de heer Van Zijl gelijk. Wij voeren een debat over het voorzitterschap. Ik zou de heer Marijnissen willen vragen zich daartoe te beperken. Hij heeft een tipje van de sluier opgelicht gekregen.

De heer Van Zijl (PvdA):

De hele sluier!

De voorzitter:

Wij verschillen van mening over de vraag hoeveel. In ieder geval is een tipje van de sluier opgelicht. Ik vraag hem dus nogmaals zich te beperken tot het onderwerp van de agenda: het voorzitterschap van deze Kamer!

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik had het niet beter kunnen omschrijven en typeren dan u gedaan hebt. Laten wij het daarbij laten.

Mag ik de heer Van Zijl tot slot vragen of de PvdA-fractie, toen zij welwillend besloot het voorzitterschap te laten aan de CDA-fractie, al wist dat het CDA met de heer Bukman zou komen? Met andere woorden: wist zij dat het mogelijk een kandidaat kon worden die slechts anderhalf jaar beschikbaar zou zijn?

De heer Van Zijl (PvdA):

Of dat exact op hetzelfde moment speelde, weet ik niet meer. Ik denk dat het verzoek van het CDA om de post te mogen vervullen en het noemen van de naam die erbij hoort, kort na elkaar plaatsvond.

De heer Marijnissen (SP):

Het is in zoverre interessant, omdat ik graag zou willen weten of de PvdA ook zou hebben ingestemd met het leveren door het CDA van de voorzitter als de CDA-fractie met een jonge kandidaat was gekomen, die nog heel veel ambities heeft in deze Kamer en mogelijk nog tien jaar voorzitter zou willen blijven.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik begrijp de vraag nauwelijks. Je moet niet te vlug een naam laten vallen. Dat is onverstandig. Dit merk ik op richting de CDA-fractie waar de naam van Bukman naar mijn smaak wel erg vlug is gevallen. Je moet afwegen in welke situatie je verkeert en de situatie was: nog maar kort te gaan. Op zo'n moment moet je je afvragen wat in die gegeven omstandigheid de beste kandidaat is. Wij hebben een aantal voorkeuren gecombineerd en gezegd dat wij graag een vrouw zouden zien. Ik vraag mij echter af of het vrouwenthema voor zo'n korte periode het hoofdissue moet zijn. Ik geloof dat mevrouw Sipkes smadelijk zei: anderhalf jaar mag en daarna moet het weer afgelopen zijn. Het vrouwenissue is misschien van belang voor een hele periode. Dat is altijd van belang, maar dan nog wat meer. Wij hebben gezegd: kies nu voor deze korte periode voor de ervaring, voor het naadloos kunnen doorgaan van het voorzitterschap. Als het om mevrouw Doelman-Pel zou gaan, want die naam is hier gevallen, dan hoeft zij maar één plek in het Presidium op te schuiven. Dat heeft onze voorkeur.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! De vraag is toch echt relevant. In dit verband is wel de benaming tussenpaus gevallen. De vraag is of de PvdA-fractie daar bewust voor gekozen heeft. Tijdens de discussie Deetman en Dolman in 1989, toen de PvdA-fractie vanzelfsprekend een voorstander was van een voortzetting van het voorzitterschap door de heer Dolman, heeft de heer Alders gezegd dat het niet aanging dat de CDA-fractie nu plotseling een beroep deed op het feit dat zij de grootste fractie was. Met andere woorden: als de PvdA-fractie na de verkiezingen de grootste fractie wordt, komt er dan een claim van de PvdA?

De heer Van Zijl (PvdA):

Ja.

De heer Marijnissen (SP):

Daar moet ik uit concluderen dat u wist dat de CDA-fractie met de persoon Bukman zou komen, dat hij althans slechts voor anderhalf jaar door u gedoogd zou worden.

De heer Van Zijl (PvdA):

U draait de zaak om. Toen het verzoek kwam, hebben wij laten weten dat als wij daar "ja" tegen zouden zeggen, er na de verkiezingen een nieuwe situatie zou ontstaan. Die zou, wat de PvdA-fractie betreft, klip en klaar inhouden dat de alsdan grootste fractie het voorzitterschap zou gaan bekleden.

De heer Marijnissen (SP):

Dan kan ik dus niets anders concluderen dan dat dit haaks staat op het standpunt dat de heer Alders hier destijds verkondigd heeft tijdens het debat over Deetman en Dolman.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik begrijp absoluut niet wat u daarmee bedoelt.

De voorzitter:

Ik wil dit punt afsluiten en de heer Verkerk de gelegenheid geven om zijn eerdere vraag toe te lichten.

De heer Verkerk (AOV):

Voorzitter! Ik voelde mij even als een jongetje de hoek in gestuurd toen de heer Van Zijl met zoveel aplomb beweerde dat er in het Reglement van orde van de Kamer een procedure wordt genoemd voor de benoeming van een voorzitter. Dat staat dus nergens. Het is dan ook logisch dat er door D66 en het CDA aan het Presidium wordt gevraagd om naar een procedure te kijken. De heer Van Zijl moet aangeven waar het staat in het Reglement van orde of hij moet toegeven dat hij het fout heeft.

De heer Van Zijl (PvdA):

U vraagt erom om als een kleine jongen weggestuurd te worden. Ik heb in mijn verhaal gezegd dat de procedure van een wonderlijke eenvoud is. Maar als u dat niet heeft begrepen, wil ik wel zeggen dat er bijna helemaal geen procedure is. Voorts heb ik gezegd dat dit zou moeten veranderen. Ik sluit mij dus aan bij mevrouw Doelman, de heren De Graaf en Weisglas en alle anderen hier. Het is overigens misschien wel een beetje beschamend dat wij dat nu pas met elkaar ontdekken. Het zou dus verstandig zijn om het Presidium te vragen om op basis van dit debat eens te kijken of het niet beter kan. Dat is het aardige van het initiatief van de heer Marijnissen. Ere wie ere toekomt!

De heer Verkerk (AOV):

Toen heb ik u gevraagd: waar staat die procedure in het Reglement van orde? U antwoordde: mijnheer Verkerk, dat heeft uzelf wel op uw Kamer, dus ga het nog maar even nakijken. Het ligt hier ook en ik heb het nog even met anderen bekeken. U kunt dus niet volhouden dat er een procedure voor de benoeming van een Kamervoorzitter in het Reglement van orde staat. Dat heeft u daarstraks wel beweerd. Of ik moet u werkelijk echt volslagen verkeerd hebben begrepen. Maar dan lezen wij dat nog wel een keer na.

De heer Van Zijl (PvdA):

Kijk eens naar de collega's die achter u zitten! Dan kunt u zien of u het goed begrepen heeft.

De heer Verkerk (AOV):

Die zijn allemaal van dezelfde fractie.

De heer Van Zijl (PvdA):

Nee hoor, die zijn allemaal van verschillende fracties. Zij hebben u allemaal niet erg goed begrepen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil kort iets zeggen, mede namens de fracties van SGP en RPF, in een debat dat naar mijn overtuiging al veel te lang heeft geduurd. Ik zal het dan ook proberen kort te houden.

De heer Marijnissen heeft zowel buiten als binnen deze Kamer een paar keer ten aanzien van het democratische gehalte de vergelijking gemaakt met een voetbalvereniging. Nu kom ik daar niet zo vaak meer, zo moet ik hem zeggen, maar ik weet wel dat het daar in elk geval een stuk efficiënter gebeurt en misschien ook met iets meer consideratie voor personen.

Onze fracties hadden en hebben geen behoefte aan dit debat, een debat waarin iedereen elkaar kan aanspreken, maar niemand echt verantwoording behoeft af te leggen. Laten wij nu ook maar niet doen alsof door dit debat het volle licht van de openbaarheid op de voorzittersverkiezing wordt gezet die zich anders in de zogenaamde besloten achterkamertjes zou hebben afgespeeld.

Voor een deel gaat het er ook om dat op en rond het Binnenhof de laatste jaren, en misschien wel langer, een disproportionele aandacht is gegroeid voor personen in plaats van voor wat meer inhoudelijke zaken. Dat is het zogenaamde wonder van de televisiedemocratie. Dat heeft zich ook gemanifesteerd in de gesprekken en debatten rond de benoeming en verkiezing van een nieuwe voorzitter. Het circus dat al maanden rond deze Kamer aan de gang is, heeft nu ook deze zaal als locatie gekozen. Wij zijn daar niet van gecharmeerd.

De voorzitter van deze Kamer is onze primus inter pares. De kandidatuur voor een nieuwe voorzitter moet zorgvuldig worden voorbereid en ik heb niet de indruk dat het in de achter ons liggende decennia onzorgvuldig is gebeurd. Ik heb er ook geen moeite mee dat grotere fracties daarbij het voortouw nemen, als kleinere fracties er maar niet structureel buiten worden gehouden. Dat laatste is ook niet het geval. De kleinere fracties moeten zich ook niet gaan gedragen als een soort Calimero. In de Nederlandse politiek is er vrij veel ruimte voor politieke minderheden. Ik denk dat het een goede zaak is, die ook past bij de Nederlandse politieke cultuur. Als lid van zo'n politieke minderheid zeg ik anderen daar ook wel erkentelijk voor te zijn.

Een voorzitter is meer dan een collega die in staat moet zijn om de vergadering op tijd te openen – dat is meestal ook niet het grootste probleem – en die vooral op tijd te sluiten. Dat laatste is wel vaak een probleem. Gisternacht stond ik hier immers om half twee als laatste woordvoerder bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken. Een voorzitter moet allereerst parlementaire en politieke ervaring hebben, managementcapaciteiten en persoonlijk gezag, om op te komen voor onze belangen tegenover het kabinet. De heer Weisglas heeft zo-even nog een hele serie aanpalende criteria genoemd. Daarbij wil ik mij aansluiten. Verder blijft een voorzitter gewoon een lid uit ons midden, iemand waarmee wij op egalitaire wijze omgaan. Zo doen wij dat in onze parlementaire cultuur.

Ik wil ook wijzen op de schaduwzijde van de hele gang van zaken van de afgelopen weken en maanden. Door zo lang onduidelijk te zijn – wie dat is geweest, laat ik maar in het midden – gaan kandidaten voor het voorzitterschap bungelen, worden er voortdurend namen genoemd en kunnen personen beschadigd raken. Dat is niet goed voor de desbetreffende personen en is ook niet in het belang van de Kamer. Wat dat betreft had de zorgvuldigheid iets beter gekund, voorzover dat in de macht van de politiek lag. Hierbij spelen immers ook de journalisten een rol.

Als het gaat om zorgvuldigheid, wil ik ook de heer Marijnissen aanspreken. Hij heeft een motie ingediend waarin hij ons vraagt uit te spreken dat de nieuwe voorzitter bij voorkeur over een ruime parlementaire ervaring dient te beschikken. Dit is zijn eerste motie. Ik kan die motie op dit moment, met de namen die genoemd zijn en de discussies van de laatste weken, niet anders zien dan als een motie die zich richt tegen de kandidatuur van de heer Bukman. Als dat zo is, vraag ik aan de heer Marijnissen waarom hij dat niet ronduit zegt en waarom hij op dit punt ook niet zelf een bijdrage levert aan de politieke duidelijkheid. Dat valt mij eerlijk gezegd van hem tegen.

De heer Marijnissen (SP):

De kwestie is de volgende. Op het moment dat ik mij voor de heer Bukman, mevrouw Doelman-Pel of wie dan ook in de CDA-fractie zou uitspreken, betekent dit dat ik mij committeer aan het systeem waarbij nu is bepaald dat de voorzitter per se uit de CDA-fractie moet komen. Dat is mijn dilemma. Als de heer Van Middelkoop mij recht op de man af vraagt wat mijn voorkeur is, dan ligt die bij mevrouw Doelman-Pel. Laat daar absoluut geen misverstand over bestaan! Het dilemma waarmee iedereen een beetje worstelt in dit debatje, is dat het aan de ene kant gaat over het systeem en aan de andere kant over hoe het er nu in concreto voor staat. De beschadiging van personen waar de heer Van Middelkoop over spreekt, zo die er al is, is te wijten aan de krampachtigheid waarmee wij er hier mee omgaan. Op het moment dat een aantal mensen die zich capabel voelen en die de ambitie hebben zich kandidaat kunnen stellen, gaan deze personen er toch gewoon voor? Misschien verliest men, maar "so what"? Dat heb ik net ook al gezegd. De twee moties die ik heb ingediend, hebben inderdaad te maken met de huidige stand van zaken. De derde motie heeft er betrekking op of het systeem niet veranderd of verbeterd kan worden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het ging mij alleen om de eerste motie, maar ik ben u ervoor erkentelijk dat u datgene wat tussen de regels gelezen moet worden, ook expliciet in de Handelingen hebt laten opnemen.

Voorzitter! Als ik het mij goed herinner is volgende week de verkiezing van de nieuwe voorzitter.

De voorzitter:

Dat is een misverstand. De verkiezing van de voorzitter zal op 3 december plaatsvinden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Goed, het is dus wat later.

Voorzitter! Het CDA heeft, en dat weten wij, de heer Bukman kandidaat gesteld en wij hebben geen behoefte om het CDA daarover te kapittelen. Ik denk ook dat het iets te gemakkelijk is om te zeggen dat een en ander allemaal is voorgekookt. Er is gewoon vooroverleg geweest en ik denk dat dit past bij de zorgvuldigheid waarmee wij een nieuwe voorzitter kiezen. Op grond van dat vooroverleg is de heer Bukman ons voorgedragen. Welnu, tot zover gaat – dit zeg ik ook tegen de heer Marijnissen – de "macht" van grotere fracties, in dit geval de CDA-fractie en niet verder. De vrijheid van ons parlementariërs om te kiezen, blijft voor het overige volledig onaangetast. Wij zullen op een verstandige manier van die vrijheid gebruikmaken en ik veronderstel dat ook de heer Marijnissen dat zal doen.

Ik dank overigens de heer Van Zijl dat hij mijn collega, de heer Schutte, waardig acht voor het ambt en ik ben hem er ook dankbaar voor dat hij mijn collega niet heeft gekandideerd. Want in ons GPV-achterkamertje hadden wij namelijk al besloten om deze keer onze beurt voorbij te laten gaan.

De heer Verkerk (AOV):

Voorzitter! Het voorzitterschap van de Kamer is een eervolle functie. De voorzitter geeft de Kamer gezicht naar binnen en naar buiten. De ruit waardoor de burger de Kamer binnen kijkt – ik zie de voorzitter van de Kamer als die ruit – is nu eigenlijk aan scherven. Er loopt op z'n minst een heel grote barst doorheen. De burger heeft weer de indruk gekregen van handjeklap tussen een aantal politieke partijen. Een andere zaak is dat er namen over de straat zijn gerold en daarmee beschadig je mensen. De heer Van Middelkoop heeft het ook al gezegd.

Sinds 1815 gold de regel dat de Koning de voorzitter benoemde uit een door de Kamer aangeboden opgave van drie leden. Bij de inwerkingtreding van de Grondwet van 1983 kwam aan die regel een einde. In de literatuur is te lezen dat zich in deze eeuw ongeschreven regels hebben ontwikkeld, zoals de regel dat de grootste fractie de voorzitter "regelt". Het is dat woord "regelen" waar de fracties van het AOV en de Unie 55+ – ik spreek ook namens de Unie 55+ – bezwaar tegen maken. Juist het kennelijk regelen, dat is het maken van afspraken vooraf, is iets waar onze fracties niet erg gelukkig mee zijn. Zeker het AOV is ontstaan uit onvrede met de gang van zaken in de politiek op dat moment.

Naar aanleiding van dat "regelen" is het gebruik ontstaan om één naam – man of vrouw – te putten uit de grootste fractie. Door de discussies over die namen, de achtergronden daarvan en de discussie in de openbaarheid waarmee de pers zich heeft bemoeid, is nogal wat in gang gezet. Het schijnt nu in de eerste plaats om een vrouw te moeten gaan, en hoewel wij uiteraard niets tegen vrouwen hebben, willen wij wel opmerken dat die discussie nog niet aan de orde is. Het gaat ons in de eerste plaats om een echte procedure voor de verkiezing van het voorzitterschap. Daar zijn op dit moment geen regels voor, alleen maar de ongeschreven regels die juist tot het debat van vandaag hebben geleid. Het vooroverleg heeft daarbij een grote rol gespeeld en dan het lekken.

Het AOV en de Unie 55+ willen in de eerste plaats van die ongeschreven regels – het handjeklap tussen vier grote partijen – af. Ik noem enkele argumenten, naast de argumenten die al in het debat hiervoor zijn genoemd. In feite gaat het om de verkiezing van individuele Kamerleden, één uit de 150 – ook de heer Van Middelkoop heeft dat al gezegd – en die ene persoon representeert de gehele Kamer. In de Handelingen van het zittingsjaar 1969-1970 is nog diezelfde opvatting van de toenmalige Kamervoorzitter te lezen over de verkiezing van de voorzitter van de Kamer.

Een volgend argument is dat als wij in dit verband onze stem moeten uitbrengen, wij moeten weten wat hij of zij denkt over het Kamervoorzitterschap, het voorzitten van het Presidium en de communicatie tussen Presidium en individuele Kamerleden, want daar hebben wij mee te maken. Ook over die communicatie is er in formele zin weinig vastgelegd.

Een ander argument komt uit de recente praktijk. Ik doel op de situatie waarin het ging om de benoeming van een waarnemer in het Presidium. Ook daar dreigde een "handjeklapbenoeming", met alle gevaar van miscommunicatie. Ik heb het nu over het waarnemerschap namens de "ouderenpartijen", zoals wij samenvattend worden genoemd.

Voorts noem ik als argument de macht van de fracties. Als ik hoor hoe in het gremium van fractiesecretarissen over "bril" en "knotje" wordt gesproken, lijkt het mij goed om even mevrouw Borst te citeren, die volgens een van de ochtendbladen van vandaag bij een nog openstaande microfoon zou hebben verzucht: "wat een zooitje!". In de literatuur over fracties kan men lezen dat zij geen rechten kunnen ontlenen aan het feit dat in het Reglement van orde dit woord wordt gebruikt. Als wij het toch hebben over een nieuwe procedure, vind ik het van belang dat ook dit aspect door het Presidium wordt belicht.

Voorzitter! Wij zouden graag zien dat het Presidium met een voorstel kwam, gericht op een echte procedure voor het benoemen van de Kamervoorzitter. Daarbij dient ook de inhoud van de functie – een profiel, als men het zo wil noemen – aan de orde te komen. Voor het overige zal men wel merken voor wie wij zullen stemmen.

De voorzitter:

Het Presidium is een aantal vragen voorgelegd. Ik vraag de heer Zijlstra, waarnemend voorzitter van het Presidium, of hij zich in staat acht om die vragen te beantwoorden. Mij blijkt dat dat het geval is.

De heer Zijlstra:

Mevrouw de voorzitter! Mijn bijdrage kan kort zijn en ik zal toelichten waarom dat zo is. In wezen heb ik hier twee rollen te spelen, namelijk als waarnemend voorzitter van het Presidium en als waarnemend Kamervoorzitter, belast met de overgang van de ene naar de andere voorzitter. Bij de regeling van werkzaamheden van dinsdag jongstleden heb ik wat dit betreft voorstellen gedaan overeenkomstig het Reglement van orde. Thans gaat het vooral om mijn rol als waarnemend voorzitter van het Presidium.

Ik wijs erop dat het Presidium in de eerste plaats een beheersorganisatie is, en geen politiek orgaan. Daarom kan ik 90% van de hier gevoerde discussie aan mij voorbij laten gaan. Ik hoop dat men dit zal kunnen billijken. Men zou niet willen dat ik hier als partijman zou optreden.

Ik denk dat het op zichzelf winst is dat er maar eens gewoon in het openbaar over dit onderwerp wordt gesproken, waarbij iedereen zijn opvattingen naar voren brengt. Wat dit betreft komt de heer Marijnissen een compliment toe.

Mijns inziens komen de verschillende bijdragen erop neer dat het Presidium wordt gevraagd om, eventueel in samenhang met de commissie voor de Werkwijze der Kamer, een pad te ontwerpen waarlangs de benoeming van de Kamervoorzitter verloopt. Zo heb ik het verstaan van de diverse woordvoerders; dat is de grootste gemene deler van dit debat.

Voorzitter! Uiteraard zeg ik graag toe dat wij dit pad zullen opgaan. Echter, ik wil ervoor waarschuwen dat men wat dit betreft niet al te hooggespannen verwachtingen moet koesteren. Zonder in partijpolitieke opvattingen te vervallen, wijs ik erop dat hier op twee manieren tegenaan kan worden gekeken. Enerzijds kan worden gesteld dat het Kamervoorzitterschap een prestigieuze functie is, die in partijpolitieke zin van belang wordt geacht; en daar wordt dan ook naar gehandeld. Anderzijds kan men van oordeel zijn dat het wel om een prestigieuze functie gaat, maar dat de Kamervoorzitter niet in partijpolitieke zin van belang is maar in de eerste plaats optreedt als hoeder van de democratie en de belangen van het parlement. Dat zijn twee verschillende benaderingen, maar in de praktijk zal het er waarschijnlijk toe leiden dat je als voorzitter altijd wel tot hetzelfde bereid zult zijn, namelijk de belangen van het parlement verdedigen en daarvoor opkomen.

Maar goed, zonder er een oordeel over te geven stel ik vast dat er een bepaalde lijn is gevolgd. En het is aan ons allen om een weg te vinden om de procedure voor het benoemen van een voorzitter te verbeteren. Nogmaals, wij zullen ons daarvoor inzetten, maar het zal niet makkelijk zijn.

De heer Marijnissen heeft ook nog enkele moties ingediend. Hij zal het mij niet kwalijk nemen dat ik als waarnemend voorzitter van het Presidium op dit moment maar even voorbijga aan zijn motie over de kwaliteiten van de Kamervoorzitter. Hetzelfde geldt voor de motie over de voorkeur voor een vrouw. Over blijft de motie waarin in het dictum aan het Presidium wordt verzocht ideeën uit te werken om tot een andere procedure te komen. Ik weet niet of het een andere procedure zal worden, maar ik zeg graag toe dat wij ons daarop zullen beraden. En nogmaals, uiteindelijk moet in de Kamer worden afgewogen of zij hierbij anders tewerk zal gaan dan tot nu toe. Ik zeg toe dat wij het zullen proberen en wij zullen zien wat ervan komt.

De voorzitter:

Ik constateer dat de heer Zijlstra de vragen die nu naar voren zijn gekomen in het Presidium zal bespreken en dat er waarschijnlijk een voorstel zal worden gedaan.

Ik stel voor, af te zien van een tweede termijn, maar wel de gelegenheid te geven om desgewenst nog een motie in te dienen.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik wat er nu gebeurt, namelijk praten over een tussenpaus of, liever gezegd, een tussennon of een tussendiacones, een beetje te vrijblijvend vind. Om een voorschot te nemen op wat het Presidium en de commissie voor de Werkwijze zullen gaan doen, zou ik de Kamer een motie willen voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de Tweede Kamer der Staten-Generaal nimmer een vrouwelijke voorzitter heeft gekend;

constaterende, dat er zich nog geen vrouwelijke kandidaten hebben aangediend voor de tussentijdse opvolging van de huidige voorzitter;

acht het wenselijk dat de voorzitter die na de eerstvolgende Kamerverkiezingen gekozen moet worden, een vrouw zal zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sipkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (25103).

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Volledigheidshalve wijs ik er nog op dat er in het dictum het woord "wenselijk" staat, omdat ik het geen enkele vrouw zou willen aandoen om hier te staan, alleen omdat ze vrouw is; "wenselijk" betekent in dit verband nadrukkelijk: bij gebleken geschiktheid.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Vindt u het niet merkwaardig dat deze Kamer een uitspraak zou doen over wat een volgende Kamer zou moeten doen bij de verkiezing van haar voorzitter? Ik vind eerlijk gezegd dat je een volgende Kamer niet op die manier zou moeten willen "binden".

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

In het algemeen strekken de uitspraken van de Kamer zich uit over een langere periode. Ik wil voorkomen dat er vlak voor een kandidatuur weer dit soort discussies zouden ontstaan. Wat is erop tegen dat deze Kamer in meerderheid zou uitspreken dat zij het wenselijk vindt dat er nadrukkelijk aan de mogelijkheid van een vrouwelijke Kamervoorzitter moet worden gedacht?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Maar u zult het met mij eens zijn dat de Kamer in een nieuwe samenstelling absoluut geen boodschap hoeft te hebben aan een eventueel door deze Kamer aanvaarde motie.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het is een uitspraak van de huidige leden van de Kamer, als de motie wordt aangenomen. En uiteraard kiest en stemt elk Kamerlid ook in de volgende periode zonder last of ruggespraak. Maar u moet niet doen alsof de Kamer steeds uitspraken zou doen die maar voor één periode gelden. Ik hoop dat er toch wel sprake is van enige uitstraling naar een volgende periode. Anders hoeven wij ook niet te beginnen aan een soort profielschets. Dat zou geen enkele zin hebben, want die zou de nieuwe Kamer helemaal naast zich neer kunnen leggen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het is nu juist het mooie van de vrijheid van deze Kamer dat zij altijd meester is over haar eigen reglementen, over haar eigen werkwijze bij het kiezen van functionarissen enz. En dat moeten wij vooral zo houden. U kunt hier overigens niet een motie laten aanvaarden die "bindend" is voor volgende Kamers, zodat ik mij er verder geen zorgen over maak. Maar ik vind, eerlijk gezegd, dat u ook niet de suggestie moet wekken dit te proberen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Collega Van Middelkoop, één ding. Wij gaan straks de verkiezingen in en iedereen weet dat er dan een andere Kamervoorzitter gaat komen. Wat is er logischer dan dat je nu binnen deze fracties, wanneer je gaat kijken wat de toekomst wordt, nadenkt over het feit dat je misschien de grootste kunt zijn en nadenkt over de vraag wie een geschikte kandidaat zou zijn als Kamervoorzitter? Wat is daar niet logisch en zorgvuldig aan?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Logisch is dat je het overlaat aan de vrijheid van díé Kamer die dan moet beslissen over haar eigen voorzitter.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik vind het in het kader van de logica en de zorgvuldigheid beter om nu alvast een richting aan te geven, zodat wij ongeveer weten wat er in de komende periode kan plaatsvinden en dit soort laatstemomentdebatten kunnen voorkomen.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Is Sipkesmevrouw Sipkes niet met meerdere leden van deze Kamer van mening, dat het nuttig is dat bij de eerstvolgende verkiezing, na deze verkiezing, de profielschets wordt opgesteld waar ook meerdere leden van deze Kamer over hebben gesproken, en dat de vraag of het wenselijk is dat een vrouw het voorzitterschap gaat bekleden, deel uitmaakt van die profielschets? Is het niet verstandig om dit dán ook te bespreken en dán ook uit te spreken, in plaats van nu een element uit die profielschets te halen en nu al in een Kameruitspraak vast te leggen?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik heb in mijn bijdrage gezegd, voorzitter, dat ik het een vrijblijvende en hypocriete discussie vind, nu het over een periode van anderhalf jaar gaat. Ik zou graag die vrijblijvendheid er gewoon eens afhalen. Dat kan, wanneer de fracties zich nu nadrukkelijk uitspreken voor de wenselijkheid. We kunnen natuurlijk zeggen: neem het mee in de profielschets. Ik zei echter zonet: laten wij alvast een voorschotje nemen en aan het Presidium c.q. de commissie voor de Werkwijze der Kamer zeggen dat de huidige Kamer dát het meest wenselijke vindt, zodat die uitspraak er in ieder geval ligt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 12.40 uur tot 13.25 uur geschorst.

Voorzitter: Zijlstra

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.