Handeling 1995-1996, pag. 6488-6499

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene nabestaandenwet (wijziging overgangsrecht alsmede enkele technische aanpassingen) (24693).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Bakker (D66):

Mijnheer de voorzitter! De fractie van D66 heeft waardering voor dit wetsvoorstel als een vervolg op de uitgebreide behandeling van de Algemene nabestaandenwet van oktober vorig jaar. In dat debat hebben wij uitvoerig alle voors en tegens van de nieuwe wet de revue laten passeren, met name ook de keuze voor het geclausuleerd behoeftebeginsel in plaats van het uitgangspunt van de inkomensderving. Daar hebben ook anderen op gewezen. Dit punt hebben wij uitgebreid aan de orde gehad, evenals de achtergronden van onze keuze om uiteindelijk met de huidige wetgeving akkoord te gaan. Ik heb er geen behoefte aan om die discussie nu over te doen.

Tijdens de behandeling van de wet door de Eerste Kamer heeft deze met name gekeken naar de kwaliteit van het overgangsrecht. Dit is een punt waarvoor men ook in een eerdere fase, een paar jaar geleden, reeds aandacht heeft gevraagd. Ik stel vast dat de Eerste Kamer, net als wij, in algemene zin heeft geoordeeld dat het overgangsrecht toereikend en redelijk is. Er is in het sociale-zekerheidsrecht geen absoluut beginsel van verworven rechten. Het gaat dus steeds om de afweging tussen het behoud van oude aanspraken tegenover nieuwe, waarbij behalve het beginsel van rechtszekerheid ook dat van gelijkheid en gelijke behandeling van gelijke gevallen in het geding is. Met dat als achtergrond is gekozen voor een uitgebreid, maar niet in de tijd onbeperkt overgangsrecht.

Die keuze vond en vindt mijn fractie verdedigbaar. Dat neemt niet weg dat wij grote waardering hebben voor de wijzigingen die met dit wetsvoorstel alsnog in de wet worden aangebracht. Daarbij gaat het allereerst om inkomen in verband met arbeid, een punt waarvoor de Eerste Kamer uitdrukkelijk de aandacht heeft gevraagd. Zelf heb ik destijds al, bij onze behandeling, met enige spijt geconstateerd dat de financiële grenzen voor het extra overgangsrecht op dat moment waren bereikt en er dus geen aanvullende maatregelen mogelijk waren. Kennelijk zijn die grenzen voor het overgangsrecht, onder druk van de senaat, enigszins vloeibaar geworden. Dat heeft geleid tot dit wetsvoorstel. Mijn fractie is daar blij mee, omdat daarmee ook het totaal er bepaald beter uitziet.

In de afgelopen maanden is nog een ander punt naar voren gekomen en dat betreft het feit dat voor sommige mensen het particulier verzekeren van het risico niet meer reëel is, omdat een van beide partners inmiddels ernstig ziek is en dus niet meer goed particulier verzekerbaar is. Op dit punt hebben wij vanuit de Kamer om een oplossing gevraagd en heeft de staatssecretaris alsnog reden gezien voor een aanvullend overgangsrecht. Ik houd de toelichting nu kort, maar in de schriftelijke behandeling is de discussie uitvoerig geweest. Het bleek niet doenlijk om het criterium voor de terminale ziekte waaraan een van de partners zou lijden, op een verantwoorde en ook uitvoerbare manier in het wetsvoorstel vast te leggen. Vandaar dat ervoor is gekozen, voor alle mensen die recht hadden kunnen doen gelden op een uitkering op basis van de oude wet, de AWW, dus de 40- tot 45-jarigen, een extra overgangsmaatregel te treffen. Die komt erop neer dat voor deze groep indien een van de partners komt te overlijden voor 1 juli 1999, alsnog recht op een nabestaandenuitkering ontstaat. Mijn fractie kan die keus ondersteunen, inclusief de beperking in de tijd tot 1 juli 1999.

Natuurlijk is het waar – ik haal dit uit de toelichting op het amendement-Van Dijke – dat iemand die op dit moment terminaal patiënt is niet in alle gevallen ook voor 1 juli 1999 zal zijn overleden. Daar staat tegenover dat er dan toch sprake is van een heel ruime periode in het leven die je de mogelijkheid geeft je voor te bereiden op nieuwe omstandigheden. Je kunt je bijvoorbeeld voorbereiden op of zelfs al een aanvang maken met betaalde arbeid. Tegen de achtergrond van deze wet, die als beginsel heeft een uitkering als aanvulling op of vervanging van het eigen inkomen, uitdrukkelijk met het uitgangspunt dat men in beginsel in eigen levensonderhoud voorziet, is de keuze voor het overgangsrecht zoals geformuleerd door de staatssecretaris logisch. Vandaar, dat wij het amendement-Van Dijke op stuk nr. 7 niet zullen steunen.

De amendering door de heer Van Dijke op de stukken nrs. 8 en, vooral, 9, de verlenging van de overgangstermijn enz., komt in wezen terug op de uitvoerige behandeling van de wet in oktober. Zij raakt elementen die wij uitvoerig de revue hebben laten passeren.

De heer Van Dijke (RPF):

U wilt mij dat recht toch niet ontzeggen? U doet er enigszins verbaasd over. Ik constateer dat ook de staatssecretaris met dit voorstel terugkomt op het debat dat wij hebben gehouden.

De heer Bakker (D66):

Dan begrijpt u mij verkeerd. Ik ontzeg u het recht niet. Ik zeg alleen dat het oordeel omtrent de voorstellen die u in de amendementen op de stukken nrs. 8 en 9 doet door ons al is geformuleerd in oktober. Op zichzelf kan er altijd aanleiding zijn om alles nog eens te heroverwegen, maar op dit punt zien wij geen bijzondere aanleiding voor die heroverweging en dus ook niet om uw amendementen te steunen. Dat was de mededeling die ik wilde doen.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Voorzitter! Nog vijf dagen scheiden ons van de invoering van de Algemene nabestaandenwet. Op de valreep behandelen wij nog een nota van wijziging die gelukkig een aantal verbeteringen bevat ten opzichte van de vorige wet, die zoals men weet niet onze instemming had. Dat neemt niet weg dat wij uiteraard met het overgangsrecht dat nu voor een aantal groepen wordt verbeterd, sowieso kunnen instemmen.

Een aantal punten uit de nota van wijziging wil ik nog behandelen. Het amendement van de heer Van Dijke over het overgangsrecht voor de mensen met een uitkering in verband met arbeid is wezenlijk anders dan het recht in het kader van inkomen uit arbeid. De staatssecretaris heeft in zijn argumentatie voor de nota van wijziging wel gezegd dat hij het gerechtvaardigd vindt dat inkomen uit arbeid anders wordt behandeld, opdat men het contact met de arbeidsmarkt wil behouden. Dat staat voor hem voorop. Ik vind die motivering redelijk gering. Ik zou graag een wat ruimere motivering horen van de staatssecretaris.

De belangrijkste wijziging waarover ik een opmerking wil maken, is de wijziging die het mogelijk maakt dat een aantal mensen alsnog een algemene nabestaandenuitkering krijgen. Zij moeten geboren zijn tussen 1 januari 1951 en 1 juli 1956, maar moeten nu AWW-gerechtigd zijn. Dit betekent dat men nú gehuwd en nú verzekerd moet zijn. Een aantal dingen kan niet worden voorzien. Het is niet te voorzien hoelang een ziekte duurt. Wat dat betreft wil ik graag dat het amendement van de heer Van Dijke wordt onderbouwd. De CDA-fractie betreurt het zeer dat we destijds in de Tweede Kamer heel moeilijk het debat konden voeren. Na aandrang van de Eerste Kamer ontstonden ruimte en openheid, omdat anders de staatssecretaris de Algemene nabestaandenwet niet kon binnenhalen. De start begon met de artikelen in de krant waarin sprake was van schrijnende gevallen die in het kader van uitkeringsrechten buiten de boot zouden vallen. Vastgesteld moet worden dat ook nu nog sprake is van schrijnende gevallen. Deze mensen zullen niet in staat zijn om zichzelf te verzekeren. Ik heb, net zo goed als u, vele brieven ontvangen van mensen die zich op de particuliere markt moeten verzekeren. Omdat de premie zo hoog is, is men niet in staat om zich aanvullend te verzekeren. Dit staat nog los van het feit dat de mensen met een uitkering – ook in het kader van de Algemene nabestaandenwet – te maken krijgen met een groot inkomensverlies. Dat is niet te verzekeren. Ik kan me goed voorstellen dat bepaalde mensen in een wanhopige situatie verkeren omdat de aanpassing een ingewikkeld proces is, zeker als men kinderen te verzorgen heeft. Dit is een onverzekerbaar risico waarvoor deze wetswijziging geen oplossing biedt.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik kan het niet laten om mevrouw Doelman een vraag te stellen. Dit is het derde wetsvoorstel dat aan de orde is. Speelde toen al die problemen geen rol? U stemde destijds toch voor?

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Er waren problemen, maar niet dezelfde. Er bleef toen een deel van de uitkering over en nu niet. Op een gegeven moment verlies je nu de gehele uitkering.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Men had toen ook te maken met inkomensverlies. Ik houd niet van verhalen in de trant van: nu is het heel ernstig en het had allemaal veel beter gekund. U hebt nog geen begin van een alternatief aangegeven. Ik daag u daartoe uit. Het is gemakkelijk om kritiek te leveren, maar als je ook 1,4 mld. aan bezuinigingen in je verkiezingsprogramma hebt staan, moet je dat niet al te snel doen.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Ik zei alleen dat het groepen zijn die niet te verzekeren zijn. Dat kunt u niet ontkennen. U vindt uw wetsvoorstel beter dan wat daarvoor aan de orde was. Ik gun u dat van harte, ik constateer slechts dat er groepen zijn die niet te verzekeren zijn.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat ontken ik ook niet, maar ik verwacht van u een evenwichtiger benadering. U hebt destijds een wetsvoorstel verdedigd dat precies dezelfde kenmerken had. Ik vind het te makkelijk als u nu zegt dat er van alles verkeerd is, terwijl het vorige wetsvoorstel vergelijkbaar was. Het CDA heeft zichzelf tot taak gesteld 1,4 mld. uit de nabestaandenverzekering te halen. Ik daag u uit om dit zo te doen dat alle mankementen die u nu signaleert, niet vóórkomen. Mijn stelling is dat u dat niet kunt.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Ik heb het recht om hier te vertellen dat een aantal groepen niet te verzekeren is. Dit is een constatering. Ik ben blij voor de groep die nog wel een uitkering kan krijgen. De staatssecretaris stelt in de nota naar aanleiding van het verslag dat een grote groep mensen niet de behoefte heeft zichzelf te verzekeren omdat ze een minimumuitkering hebben. Een nabestaandenuitkering is iets anders dan een ABW-uitkering. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris op het amendement van de heer Van Dijke om de groep die wel een uitkering krijgt, enigszins te verruimen.

Ik wil nog een opmerking maken over de inkomenstoets in verband met arbeid. U weet dat wij verleden keer hierover ook hebben gediscussieerd. Het amendement van de heer Rosenmöller is toen verworpen. Ik doe dit debat nu niet over. Ik krijg alleen nog graag een nadere onderbouwing van eenderde van het meerdere na de 50% korting.

Een ander punt waar ik mij toch wel een beetje zorgen over maak, is de manier waarop op het ogenblik op de markt aanvullende verzekeringen worden aangeboden. Ik constateer dat het inkomensgat op verschillende manieren wordt aangeboden en gepresenteerd door de verzekeraars. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat op het ogenblik verzekeringen worden aangeboden die mensen verder verzekeren dan ooit bestond voordat wij de AWW hadden. Je zou kunnen zeggen dat het uiteindelijk een optrekking van de leeftijdsgrens is. Nu zie je veel aanbiedingen van particuliere verzekeraars die alle mensen, geboren na 1950, verzekeren. Op die manier wordt het AWW-gat zeer ruim geïnterpreteerd.

In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de staatssecretaris ook, dat hij hoopt aan het eind van het jaar met een eerste evaluatie te komen van wat wordt aangeboden op de markt. Ik ben daar ook erg nieuwsgierig naar, omdat ik nog weinig ben tegengekomen in alle aanbiedingen die ik heb gezien. Voor de inkomensderving die men ondervindt door de korting in verband met de uitkering en inkomen uit arbeid worden heel weinig verzekeringen aangeboden. Dat vind ik ook een AWW-gat. Ik heb de indruk dat er een overbieding is in de aanbiedingen van verzekeringen voor nabestaanden.

Ik betreur het erg dat het besluit over het inkomen en het samenloopbesluit zo laat ter beschikking zijn. Over de berekening van het inkomen uit arbeid met de uitkering samen, over wat meetelt voor het inkomen, is nog veel onduidelijkheid. Namens de CDA-fractie moet ik zeggen dat dit toch erg aan de late kant is. Wij hadden graag gezien dat dit wat eerder was geweest. Mensen zijn bijvoorbeeld onzeker of een eenmalige uitkering meetelt voor het inkomensbegrip. Of telt vakantiegeld mee voor het inkomensbegrip? De staatssecretaris vindt dat de voorlichting voldoende is geweest, maar er zijn toch nog veel vragen die bij de mensen leven. Kennelijk is de voorlichting niet zodanig geweest dat er voldoende antwoord op gegeven kan worden.

Een aantal mensen krijgt inderdaad te maken met een inkomensterugval. Soms zal men gebruik moeten maken van een bepaalde voorziening. Denk bijvoorbeeld aan de individuele huursubsidie. Vaak zijn die voorzieningen gerelateerd aan een inkomen van twee jaar eerder of een jaar eerder. Wat dat betreft kan aanpassing aan de nieuwe leefsituatie mensen extra in de problemen brengen, als het inkomensbegrip na jaren anders bepaald wordt in plaats van dat men gebruik kan maken van een bepaalde voorziening.

Wat betreft het oordeel van de Tweede-Kamerfractie van het CDA over deze nota van wijziging is het op zichzelf positief dat er een aantal voorzieningen zijn gekomen. Wij wachten graag het antwoord van de staatssecretaris over de amendementen van het lid Van Dijke af. Het enige amendement van de heer Van Dijke waar ik wat vraagtekens bij heb, is over het overgangsrecht, omdat ik dacht dat dit in de wet goed geregeld is.

De heer Van Dijke (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Wij praten vandaag opnieuw over de Algemene nabestaandenwet. Wij waren indertijd niet zo gelukkig met die wet. De wet kreeg evenals het eerste wetsvoorstel, de ANW in 1992, gelukkig niet de onvoorwaardelijke steun van de Eerste Kamer. Opnieuw is het voorstel, zij het dan niet formeel, maar wel materieel, door de senaat geamendeerd. Anders kunnen wij de huidige gang van zaken toch niet duiden. Het is tekenend voor de wijze waarop de regering de beoogde miljardenbesparing wil verwezenlijken, dat dit uit staatsrechtelijk oogpunt bezien onzuivere fenomeen nu toch voor lief wordt genomen. Ik vind dat een pijnlijk punt. Mag ik het een misser noemen? Vooral ook omdat door deze hele omweg alsnog tegemoet wordt gekomen aan de wensen van de oppositie in de Tweede Kamer.

De oppositie heeft tijdens de behandeling van de wet in dit huis sterk aangedrongen op een vrijlating van inkomen in verband met arbeid. Het desbetreffende amendement-Rosenmöller had uiteraard onze steun. Mijn collega Stellingwerf heeft nog getracht deze vrijlating ook voor de coalitiefracties aanvaardbaar te maken door in ruil daarvoor de vrijlating uit inkomen nog wat soberder te maken. Maar het was allemaal tevergeefs, helaas. Het amendement is sterk ontraden en nu moet de regering, onder druk van de Eerste Kamer, alsnog met een aangepast voorstel komen zij het in afgeslankte vorm. Volgens de RPF-fractie moet het voorliggende voorstel op eigen merites kunnen worden beoordeeld. Met andere woorden, ik zou het een schijnvertoning vinden als de Tweede Kamer dit voorstel per definitie ongewijzigd zou moeten slikken omdat de staatssecretaris vorig jaar in het holst van de nacht het een en ander aan de Eerste Kamer heeft beloofd. Overigens zijn wij met het nieuwe feit geconfronteerd door de nota van wijziging. Daarin worden zaken geregeld waarover met de senaat geen afspraken zijn gemaakt. Van een echte novelle is dus geen sprake.

Voorzitter! Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat de staatssecretaris de verdediging van de ANW in de Eerste Kamer als een plezierige gebeurtenis heeft ervaren. Terecht werd hem soms in een wat chaotisch maar vooral ook boeiend debat het vuur na aan de schenen gelegd. Opvallend vond ik het dat de PvdA-woordvoerder Van de Zandschulp niets kon inbrengen tegen de wijze waarop fractievoorzitter De Boer van GroenLinks de huidige verhoudingen in de coalitie typeerde. Aan het eind van zijn tweede termijn stelde De Boer: "Het gaat mij wel te ver als de fractie van de PvdA in de Tweede Kamer zegt: Willem – dan bedoelen ze Van de Zandschulp – wij hebben een wet aangenomen maar die bevalt ons helemaal niet. Wij hadden het amendement van de heer Rosenmöller graag gesteund maar dat mocht niet van de VVD, want dat had een hoop ellende gegeven. Red je maar in de Eerste Kamer en sleep maar zoveel mogelijk uit het vuur. Zijn dat thans de politieke verhoudingen?". Daar stond de heer Van de Zandschulp dan, met de mond vol tanden.

Als het debat in de senaat ons één ding heeft geleerd, dan is het wel dat het de regering primair om één ding gaat: hoe bezuinigen wij zoveel mogelijk. Ik denk dan ook dat de regering niet buitengewoon rouwig was om de uitkomst van de discussie in de Eerste Kamer. Per saldo valt de financiële schade voor het kabinet enorm mee. Waar hebben wij het helemaal over: 38 mln. in 1998 en 35 mln. in 1999? Des te verbazingwekkender vond ik het gemak waarmee de regeringsfracties in de senaat over zich heen liet lopen. Zelfs de fractie van de VVD had in eerste instantie gevraagd om een vrijstelling van 50% van het minimumloon plus eenderde van het meerdere. Toen de staatssecretaris aangaf niet aan die wens te kunnen voldoen, constateerde de VVD-woordvoerder Heijmans laconiek, dat de nabestaanden met een kleine WAO-uitkering immers toch nooit toekomen aan die eenderde. Zo kun je natuurlijk alles wel recht praten.

Ik ga nu in op de inhoud van de wet. In het voorliggende wetsvoorstel wordt de vrijlating voor de AWW-gerechtigden met een inkomen in verband met arbeid geregeld. Magerder dan het nu wordt voorgesteld, kan het niet. Na lezing van de stukken blijft het voor mij onduidelijk waarom niet ook eenderde van het meerdere wordt vrijgelaten zoals dat bij inkomen uit arbeid ook het geval is. Ik heb op dit punt een amendement ingediend.

In het verslag is door de fractie van het CDA gevraagd hoe groot de groep nabestaanden is die te maken krijgt met de verrekening van inkomsten uit arbeid en in verband met arbeid. In het antwoord wordt de hele groep ineens genoemd. Kan de staatssecretaris een uitsplitsing geven? Hoeveel nabestaanden worden financieel de dupe van het feit dat bij de vrijlating van inkomen in verband met arbeid die eenderde van het meerdere buiten beschouwing wordt gelaten?

De regering heeft gevolg gegeven aan de oproep om de gevolgen van deze wet te verzachten voor de partners van ernstig zieken van wie het overlijdensrisico niet meer te verzekeren is. De bij nota van wijziging voorgestelde overgangsregeling heeft in principe onze sympathie. Toch wordt de wet hierdoor nog complexer dan ze al is. Dat lijkt mij niet wenselijk, terwijl het volgens mij ook veel simpeler kan. Bovendien kan de vraag worden gesteld waarom de overgangsregeling alleen geldt voor het overlijden in de periode 1 juli 1996 tot 1 juli 1999. Wat gebeurt er als een van beide partners momenteel een ernstige ziekte heeft, zich niet kan verzekeren, maar nog vier à vijf jaar te leven heeft? In lijn met onze bijdrage bij de behandeling van de ANW zelf, bepleit ik dat allen die op het moment van inwerkingtreding van de wet 40 jaar, en ouder zijn en dus niet 45 jaar zoals de coalitie wil, regulier recht hebben op een nabestaandenuitkering. Dan pas wordt recht gedaan aan de arbeidsmarktsituatie van vooral vrouwelijk nabestaanden die ouder zijn dan 40 jaar. Ik heb op dit punt een amendement ingediend en ik wil mijn collega's dringend verzoeken hierover serieus na te denken. Daarbij moeten wij ons realiseren dat degenen die voor 1950 zijn geboren en die regulier recht hebben op een ANW-uitkering op het moment van inwerkingtreding van de ANW al weer minimaal 46,5 jaar oud zijn. Wij kunnen toch moeilijk met droge ogen volhouden dat nabestaanden van 44 en 45 jaar reële kansen hebben op de arbeidsmarkt. Kortom, ik roep mijn collega's op zich te bezinnen op dit punt.

Voorzitter! Aanvankelijk was het de bedoeling dat de wet per 1 januari van dit jaar in werking zou treden. Op die datum is ook de overgangstermijn inzake de inkomenstoets voor de huidige AWW-gerechtigden afgestemd. De overgangstermijn werd dus vastgesteld op 1 januari 1998. Nu de datum van inwerkingtreding 1 juli a.s. wordt, lijkt het mij niet meer dan billijk om de datum van 1 januari 1998 te veranderen in 1 juli 1998. Anders kunnen wij toch niet meer spreken van een eerbiedigende werking, zo lijkt mij. De heer Van de Zandschulp zal het met mij eens zijn.

Ik herinner de staatssecretaris aan de woorden die hij in oktober vorig jaar op dit punt uitsprak. Wij nemen daar twee jaar de tijd voor en wij doen het pas per 1 januari 1998, zo stelde hij toen, verwijzend naar de periode waarin men zich op een nieuwe situatie kon voorbereiden. Ik heb dan ook, om aan de woorden van de staatssecretaris recht te doen, een amendement op dit punt ingediend.

Mijnheer de voorzitter! Van verschillende zijden zijn wij erop gewezen dat de voorlichting als niet-adequaat en door sommigen zelfs als kwetsend is ervaren. De staatssecretaris is op dat laatste aspect al aangesproken door de Eerste Kamer. In de stukken heeft de staatssecretaris op dit punt min of meer het boetekleed aangetrokken. Ik moet zeggen: dat siert hem. Wel zet ik vraagtekens bij de inhoud van de voorlichtingscampagne van de SVB. Daarin wordt gesuggereerd dat de Tweede Kamer al akkoord is gegaan met de voorliggende wetstekst. Ik vind dat wat slordig en vraag de staatssecretaris er alles aan te doen om herhaling te voorkomen.

Wat de voorlichting betreft merk ik nog het volgende op. Pas in het eindstadium worden betrokkenen al dan niet adequaat geïnformeerd over ingrijpende regelgeving op sociaal terrein. Dat late tijdstip staat in schril contrast met bijvoorbeeld de wijze waarop de bevolking wordt betrokken bij besluitvorming op het terrein van de infrastructuur. Dan wordt men al in een veel eerder stadium bij de plannen betrokken. Is het niet verstandiger om ook op het sociale terrein de burgers veel eerder te informeren, zodat zij weten waaraan zij toe zijn? Dat zou kunnen, bijvoorbeeld door zodanig te plannen dat er voldoende tijd zit tussen het verstrekken van de adequate informatie en het moment van inwerkingtreding.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Dit wijzigingsvoorstel inzake de Algemene nabestaandenwet strekt ertoe de overgang in verband met arbeid eenmalig te versoepelen. Althans, zo interpreteert de VVD-fractie het, gelet op de opmerking van het kabinet dat in het algemeen niet moet worden afgestapt van de lijn om te anticumuleren.

Wij hebben in de schriftelijke ronde een vraag gesteld, die echter niet is beantwoord. Daarom herhaal ik de vraag nu. En omdat ik mij kan voorstellen dat de staatssecretaris niet alle Handelingen van de debatten bij zich heeft, citeer ik eerst uit de Handelingen van de Eerste Kamer: "Mevrouw Van Leeuwen vraagt naar de kosten van het gelijkstellen van inkomsten in verband met arbeid en inkomsten uit arbeid in het kader van de vrijstellingsregeling. Die kosten zouden in 1998 neerkomen op 150 mln.". De staatssecretaris zegt in de schriftelijke voorbereiding van dit wetsvoorstel: 150 mln. heb ik niet genoemd. Het leek mij zuiver om dit citaat uit de Handelingen van de Eerste Kamer voor te leggen. Het is nuttig als de staatssecretaris er in dit debat nog op ingaat.

Dan is er de vraag van de Raad van State over de ruime formulering van artikel 67. In de schriftelijke ronde was het moeilijk hierop een antwoord te verkrijgen. Daarom vraag ik nu alsnog om een antwoord op deze vraag.

Voorzitter! De VVD-fractie stemt in met het voorstel dat het kabinet heeft voorgelegd inzake personen die door hun gezondheid hun overlij densrisico niet kunnen verzekeren. Dat is een ruimhartige oplossing voor een nijpend probleem.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Zou het nu echt de laatste keer zijn dat wij de Algemene nabestaandenwet in deze Kamer behandelen? Ik zie dat u het hoofd schudt. Zo pessimistisch ben ik niet! Maar ik geef toe, je moet niet al te snel denken dat je het gehaald hebt.

Aanleiding voor deze wetswijziging was de behandeling in de Eerste Kamer. Datgene wat bij eerdere behandelingen van eerdere versies van de ANW nauwelijks of niet een punt was – althans, niemand had het er eigenlijk over – is nu in laatste instantie van groot belang geworden. Na alle verbeteringen die door amendering in de Tweede Kamer zijn aangebracht, is natuurlijk ook deze wetswijziging van harte welkom. Ik zeg in de richting van de heer Van Dijke het volgende. Tijdens deze wetsbehandeling is op één punt bij de Partij van de Arbeid nooit een misverstand geweest: ook inkomen in verband met arbeid hadden wij graag van een ruimere vrijlatingsbepaling voorzien. Echter, als men met amendering de leeftijdsgrens verlaagt, de vrijlating voor inkomen uit arbeid zeer verhoogt en als je ook nog een half wezenpensioen realiseert en samenwonenden en gehuwden gelijkstelt, kan op een gegeven moment de politieke realiteit gebieden te zeggen dat de koek op is. Dat neemt niet weg dat er een politieke wenselijkheid blijft, maar je moet het feit onder ogen zien dat je op een bepaald moment niet verder komt. Als je dan je opstelling kunt motiveren en nergens uitkeringen worden gecumuleerd, accepteer je dit gegeven. Dan kun je ook nog blij zijn als men aan de overkant misschien wel kans ziet om op dit punt iets te realiseren. Zo is het precies.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik zou bijna diep ontroerd worden door het sociaal gehalte van dit betoog.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Fijn, dank u wel. Ik hoop dat ik mij vergiste toen ik een cynische toon bij u bemerkte.

De heer Van Dijke (RPF):

Nee, voorzitter, even voor de goede orde: het gaat erom dat ik ook bij de fractie van de Partij van de Arbeid aan de overkant heb bespeurd dat men grote moeite had met het voorstel. Wat ik met mijn amendement voorstel, is een peanut, maar voor betrokkenen zeer relevant.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

U stelt drie amendementen voor. Mag ik weten op welke u nu precies doelt?

De heer Van Dijke (RPF):

Bijvoorbeeld op dat over het eenderde deel van het meerdere!

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

"Inkomen uit": 50% en eenderde van het meerdere...

De heer Van Dijke (RPF):

Precies!

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Maar u geeft daar nog niet het begin van een motivatie voor. Een vrijlating voor het inkomen van 50% van het minimumloon is een buitengewoon forse vrijlating. Dat betekent dus dat je je halve uitkering mag houden plus de gehele nabestaandenuitkering. Dat is anderhalve uitkering. Dat is prima. Niets op tegen! Die eenderde van het meerdere is bedoeld mensen ervan te weerhouden hun werk op te geven. Dat is dus niet relevant voor mensen die twee uitkeringen hebben. Het gaat er hier om, de inkomensterugval te dempen en dan zoek je naar een middeling. Je zoekt naar een middeling tussen aan de ene kant mensen die nimmer twee uitkeringen krijgen en aan de andere kant mensen die twee uitkeringen hadden en die naar de situatie moeten waarin alle nieuwe gevallen ook maar één uitkering krijgen. Die bepaling van eenderde is bedoeld om de arbeidsparticipatie op peil te houden. Dat is hier niet aan de orde.

Wat mij betreft is er nog maar één vraag over. Ik sluit mij overigens graag aan bij de woorden van mevrouw Doelman: het heeft mij ongeveer een halve dag gekost om het inkomens- en samenloopbesluit te pakken te krijgen. Dat vind ik vrij veel, gelet op het feit dat wij vanavond dit wetsvoorstel moesten behandelen. Dat gaat daar juist over. Ten lange leste heb ik eruit op kunnen maken dat ook VUT-regelingen onder die verruimde vrijlating vallen. Ik stel dat hier met zoveel woorden, omdat juist dat punt voor nogal wat nabestaanden heel cruciaal is. Die mensen zijn gemiddeld namelijk van een wat oudere leeftijd.

Voorzitter! Deze wetswijziging maakt het mogelijk nog een ander punt te repareren wat naar mijn beste weten werkelijk door iedereen over het hoofd gezien is; in ieder geval wel door mij. Ik heb werkelijk niet één brief van een belangenbehartigersorganisatie of iets dergelijks gekregen die hierop heeft gewezen. De AWW gaf mensen jonger dan 40 jaar zonder kinderen geen recht op een langlopende uitkering. Het kon dus voorkomen dat je trouwde met iemand die een ziekte had en derhalve voor het overlijden aan die ziekte niet te verzekeren was en dat je ook geen recht had op een uitkering. Ook in de AWW – dit zeg ik heel nadrukkelijk – werd er al van uitgegaan dat betrekkelijk jonge mensen, mensen jonger dan 40 jaar volgens de AWW, zonder kinderen, die gezond zijn zelf in hun onderhoud zouden moeten kunnen voorzien. Die groep is ingevolge de ANW iets groter geworden. Nu geldt namelijk: 45 jaar of jonger. Nu geldt dat als je jonger bent dan 45 jaar en je geen kinderen hebt, je geen recht hebt op een uitkering als je partner overlijdt. Dat betekent – dat was een onbedoeld effect – dat de mensen die nu net tussen die 40 en die 45 in zitten, een partner hebben die al ziek is en waarvoor zij zich niet meer kunnen bijverzekeren, niet meer door de toegangspoort van de AWW kunnen. Ze hebben daar in redelijkheid niet op kunnen anticiperen, want tot het laatste moment hebben wij, weliswaar met een andere invalshoek, een discussie gehad over de toetredingsleeftijd voor de langlopende ANW-uitkering. Die is van 50 naar 45 jaar verlaagd, maar er lag een amendement-Stellingwerf om tot een verlaging tot 40 jaar te komen.

Ik ben werkelijk blij dat de staatssecretaris zich, na geluiden van de zijde van de Kamer hierover, bereid heeft getoond om deze omissie te herstellen. De cynische reacties die ik her en der heb gehoord, hebben mij nogal verbaasd. Er zou werkelijk alleen maar cynisme mogelijk mogen zijn als de Kamer en het kabinet gezegd zouden hebben: ach hemel, een foutje gemaakt, jammer dan, niets meer aan te doen, het is nu eenmaal gebeurd. Nee, er is wel een fout gemaakt, maar politici zijn ook maar mensen. Die fout wil men zo goed mogelijk herstellen.

De vorm die de staatssecretaris heeft gekozen, voorkomt in ieder geval dat eenieder die nu een ernstig zieke, waarschijnlijk binnenkort overlijdende, echtgenoot of echtgenote heeft, zich geen zorgen hoeft te maken over de uitkering ingevolge de ANW. In feite wordt met deze nota van wijziging de toegangspoort van de AWW opengehouden voor een iets grotere groep dan aanvankelijk de bedoeling was.

Er is voor deze groep gekozen voor een pragmatische benadering als het gaat om de vraag wie nu eigenlijk terminaal is: eenieder die inderdaad overlijdt voor de datum van 1 juli 1999. Natuurlijk zullen er van de desbetreffende groep van 40 tot 45/46 jaar ook mensen zijn die terwijl zij niet ziek zijn geweest en dus niet onverzekerbaar, vóór 1 juli 1999 overlijden. In die zin is deze reparatie dus ruimer. Ook de partners van degenen die overlijden na een ongeluk, vallen hier bijvoorbeeld onder. Toch is dat goed. Je moet er immers niet aan denken – ik heb dit voor mijzelf verkend; dat blijkt ook uit de schriftelijke behandeling – dat mensen naar de dokter of de verzekeringsmaatschappij moeten gaan om daar de facto te horen dat zij een ziekte hebben die maakt dat zij niet meer te verzekeren zijn en dat zij dus ernstig rekening moeten houden met een vervroegd levenseinde. Wij geven dus alle steun aan deze door ons zo gewenste reparatie.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Mevrouw Kalsbeek zegt dat het een reparatie is voor een heel grote groep, omdat niet vast te stellen is of iemand nu terminaal is. Ik ben het daarmee eens; ik heb dat ook zo gelezen. In een tussenzin noemde zij evenwel de AWW-gerechtigden die zich niet hebben kunnen verzekeren. Wil zij daar dan wel een toets op aanbrengen?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Neen. Als ik dat gezegd heb, dan is dat niet zo bedoeld.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Het viel mij op dat u dat zei. Verder ben ik het eens met de uitleg die u hieraan geeft.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het is eigenlijk heel simpel. Iedereen die geboren is tussen 1 januari 1950 en 1 juli 1956 en van wie de partner overlijdt voor 1 juli 1999, heeft recht op een nabestaandenuitkering als viel hij of zij onder de AWW. De hoogte van die uitkering is natuurlijk conform alle bestaande gevallen bij de ANW.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Zo had ik het ook gelezen. Uw kleine bijzin viel mij echter op.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Daarmee heb ik dan onbedoeld een misverstand opgeroepen. Neemt u mij niet kwalijk!

De kwestie van de huishoudwezen – excusez le mot – is opgelost. Ik vind het wel jammer dat daar zo'n onduidelijke passage over stond in de memorie van toelichting. Dat gaf namelijk weer een hoop onterechte onrust. Ik vind eerlijk gezegd dat deze wet al veel te veel onrust genereert.

Tot slot kom ik nog even op de particuliere verzekeringen, al dan niet collectief. De staatssecretaris heeft mede op ons verzoek een overzicht gegeven van wat nu al op tafel ligt. En dat is voorwaar niet niets. Vraag van de PvdA is nu – mevrouw Doelman had het hier ook al over – of niet het gevaar bestaat dat mensen zich gaan oververzekeren. Ik moet eerlijk zeggen dat ik die indruk stellig heb. Het is natuurlijk niet primair de verantwoordelijkheid van de overheid, maar hier zou wellicht aandacht aan geschonken kunnen worden in het voorlichtingsmateriaal.

Ik noem een voorbeeld. Het is denkbaar dat een gezin met nu nog jonge kinderen zich afvraagt welke maatregelen het moet nemen voor het geval dat. Laten wij aannemen – dat is bepaald gebruikelijk tegenwoordig – dat in dat gezin sprake is van een fulltime baan en een kwart baan. Dan geldt ten eerste al dat er, zolang het jongste kind nog geen 18 jaar is, recht is op een ANW-uitkering, voor het geval dat. Er behoeft dus eigenlijk alleen maar aanvullend verzekerd te worden voor de jaren daarna. De partner met de parttime baan – die zal namelijk het grootste inkomensverlies derven – moet zich afvragen of hij of zij dan ook slechts een parttime baan zal ambiëren of dat hij of zij kans ziet om zelf meer te gaan verdienen. Daarbij moet ook ingecalculeerd worden – het is niet anders – dat er minder kosten zijn als het huishouden van twee naar één persoon teruggaat. Er behoeft dus alleen maar bijverzekerd te worden voor het wegvallen van het inkomen van de fulltimer, voorzover daar geen bovenwettelijke voorzieningen voor zijn – nogal wat mensen hebben namelijk een aanvullend nabestaandenpensioen – en voorzover de achterblijvende partner niet zelf in het onderhoud denkt te kunnen voorzien. En dat geldt dan alleen nog maar voor de jaren nadat het jongste kind 18 jaar is geworden.

Aan de hand van dit voorbeeld hebben wij het dus over heel andere bedragen dan die welke ons nu worden voorgeschilderd. Ik heb het dan niet alleen over de bedragen die verzekerd zouden moeten worden, maar ook over de hoogte van de premie. Ik vraag de staatssecretaris dan ook met nadruk of hij het voorlichtingsmateriaal wil laten screenen en het, zo nodig, wil aanvullen op dit punt. Verder vraag ik hem of hij dit punt in overleg met de verzekeraars aan de orde wil stellen. De ongerustheid bij mensen onnodig vergroten is tenslotte al meer dan genoeg gebeurd bij de nabestaandenwet. Het tevoorschijn toveren van torenhoge premies onder leuzen als "de AWW wordt afgeschaft, maar weduwen en wezen niet", durf ik onzorgvuldig te noemen. Het lijkt mij een taak van de overheid om daar, waar dat in haar vermogen ligt, iets aan te doen.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Voorzitter! Het standpunt van mijn fractie en van Senioren 2000 over de Algemene nabestaandenwet is genoegzaam bekend. Wij hebben er principieel tegen gestemd. Het heeft nu echter geen zin om de argumenten voor onze integrale afwijzing nogmaals te herhalen. Wat ik hier en nu wel wil doen, is de samenvatting van het artikel in De Telegraaf van 22 juni jl. citeren. Het citaat luidt: "Op 1 juli wordt de Algemene weduwen- en wezenwet (AWW) vervangen door de Algemene nabestaandenwet (ANW). Een nachtmerrie wordt werkelijkheid voor vele tienduizenden weduwen in ons land. Vrouwen die meestal hun leven lang gezorgd hebben, met een vreselijk verlies hebben moeten leren leven en nu door deze financiële strop met de rug tegen de muur worden gezet. Velen moeten honderden, tot soms wel duizend gulden per maand inleveren. Anderen verliezen hun hele uitkering en zien in één keer hun zelfstandigheid in rook opgaan. Sommigen zien door deze maatregel het leven niet langer meer zitten."

Hoe gechargeerd men dit citaat ook mag vinden, naar de mening van mijn fractie kan niemand om de kern van de waarheid heen en die ligt in dit kranteartikel besloten. De ANW is een verwerpelijke wet, die het sociale geweten van Nederland onwaardig is. Waar blijft de PvdA als politiek voorvechtster van de minima? Hoelang blijft zij doorgaan onder het juk van de VVD, ter wille van de zo begeerde paarse coalitie en op basis van het aan alle kanten rammelende regeerakkoord? Nu is het de ANW, straks de AOW. Minister Melkert heeft al een schot voor de boeg gelost met zijn uitspraak over premiebetaling door 65-plussers met een bepaald aanvullend pensioen. Het is irrelevant of de VVD het nu wel of niet eens is met de uitspraken van minister Melkert terzake. Dit verschil van mening tussen beide coalitiepartners valt waarschijnlijk in de categorie politiek dualisme. Het gaat mijn fractie erom dat het iedere keer weer dezelfde groep ouderen en of alleenstaande mensen is die door dit kabinet wordt aangepakt, maar niets meer kan doen aan de verbetering van hun financiële positie. Ik blijf hierover het standpunt van mijn fractie herhalen: dit is een zeer bedenkelijke, discriminatoire vorm van politiek bedrijven.

Natuurlijk is mijn fractie voorstander van iedere verbetering, hoe gering ook, van de financiële en de immateriële schade die door de ANW wordt aangericht. In dit verband steunt mijn fractie de voorgestelde wijziging van het overgangsrecht, inclusief enkele technische aanpassingen van de onderhavige nabestaandenwet, mits de datum van 1 januari 1998 wordt veranderd in 1 juli 1998. Hierin steunt mijn fractie het voorgestelde amendement terzake van collega Van Dijke. Mijn fractie staat voorts positief tegenover de beide andere amendementen.

Een en ander neemt echter niet weg dat mijn fractie zich met Senioren 2000 afvraagt hoe de nu door de staatssecretaris voorgestelde wijziging van de ANW doorwerkt naar onverzekerbaren. Zij lopen alsnog het risico tussen wal en schip te vallen. Wij denken hierbij aan de mensen die niet vallen onder de collectieve afspraken over de reparatie van het ANW-hiaat na 1 januari 1998, respectievelijk 1 juli 1998 en aan hen die buiten de werking van de nu voorgestelde wetswijziging vallen.

Mensen die nu reeds langdurig ziek zijn, kunnen zich niet meer verzekeren, maar zullen zeer wel mogelijk na 1 juli 1998 komen te overlijden. De nabestaanden van deze langdurig zieken zullen in veel gevallen, volgens de regeling van de huidige wetswijziging, niet meer in aanmerking kunnen komen voor een ANW-uitkering, maar – daar gaat het mijn fractie om – zij zullen door hun zorgverplichtingen in veel gevallen evenmin in de gelegenheid of in staat zijn om zich te verzekeren tegen een mogelijk toekomstig verlies aan inkomen. De categorie die door deze omstandigheid het grootste risico loopt, wordt gevormd door de harde werkers binnen de MKB, de kleine zelfstandigen dus. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris op deze stelling. Als hij die stelling onderschrijft, dan hoor ik graag wat hij bereid is om te doen voor deze categorie mensen.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Ik dank de Kamer, niet in de laatste plaats voor het feit dat wij op zo korte termijn dit wetsvoorstel kunnen behandelen. Het moge duidelijk zijn dat de invoering van de Algemene nabestaandenwet zeer aanstaande is. Het zou een heel goede zaak zijn als wij de voorliggende wijziging die naar het oordeel van het kabinet, alles afwegende, noodzakelijk is, tijdig kunnen realiseren. Natuurlijk speelt het element van terugwerkende kracht in dit opzicht een rol, maar het is bepaald mooier als de zaken glad verlopen en gelijktijdig kunnen worden ingevoerd.

In het debat over de Algemene nabestaandenwet hebben wij met elkaar een groot aantal afwegingen gemaakt over de inhoud van die wet. Bij diverse fracties hebben tal van additionele wensen een rol gespeeld. Ik kan verzekeren dat dit ook bij het kabinet een rol heeft gespeeld en dat het voortdurend bij ons een punt van afweging is geweest. In die afweging hebben wij ons altijd gerealiseerd dat wij met de Algemene nabestaandenwet ten principale een bezuinigingsdoelstelling op het oog hebben gehad. Zoals bekend, moet een niet onbelangrijk deel van de voorstellen in het kader van de sociale zekerheid een bijdrage leveren aan het realiseren van voldoende lastenverlichting en dus aan de werkgelegenheidspolitiek die het kabinet vanaf het begin op het oog heeft gehad. Tegen die achtergrond heb ik heel goed begrepen wat de heer Bakker in zijn betoog aangaf, namelijk dat er op een gegeven moment een situatie is waarin de financiële grenzen bereikt zijn; na alle afwegingen en de wensen die er zijn, moet er een streep worden getrokken, juist ook met het oog op genoemde doelstelling. Wat mij betreft heeft die doelstelling in het debat ten principale, maar ook pratend over aanpassingen sindsdien, altijd een belangrijke rol gespeeld. Dat neemt niet weg dat wij vandaag over een aantal belangrijke aanpassingen spreken die naar het oordeel van het kabinet ook passen binnen de financiële marges die wij in ons hoofd hebben.

Los van de technische wijzigingen die in het voorstel zijn vervat, zijn twee aanpassingen van belang. Ik noem het voorstel inzake de vrijlating van inkomsten in verband met arbeid en het voorstel om degenen die te maken hebben met een partner die in een terminale fase verkeert, wat nader te ontzien in het overgangsrecht.

Het voorstel inzake de vrijstelling van inkomsten in verband met arbeid is met name het gevolg van de discussie die wij hebben gehad over het wetsvoorstel in de Eerste Kamer. Je kunt er lang bij stilstaan of niet, alles afwegende is het kabinet ervan overtuigd geraakt dat het voor de hand ligt om juist op dit punt een nadere handreiking te doen. Die handreiking betekent overigens niet dat wij op het punt van de vrijlating inkomsten uit arbeid en inkomsten in verband met arbeid op exact dezelfde wijze zullen behandelen. Mevrouw Kalsbeek heeft in haar eerste termijn aangegeven waarom er tussen de behandeling van inkomsten uit arbeid en de behandeling van inkomsten in verband met arbeid nog steeds een verschil bestaat. Mevrouw Doelman heeft gevraagd om een nadere motivering. Welnu, die nadere motivering heeft alles te maken met de arbeidsmarktrelevantie van dat element van de voorstellen die je doet, in die zin dat als het aan het kabinet ligt, de sociale zekerheid mensen zomin mogelijk moet belemmeren en ontmoedigen om op de arbeidsmarkt actief te zijn.

Mevrouw Kalsbeek heeft natuurlijk volstrekt gelijk dat er in de voorstellen sprake is van een zeer ruime vrijlating, te weten 50% van het wettelijk minimumloon. Met name het element eenderde van het meerdere heeft te maken met het aanmoedigen van het participeren op de arbeidsmarkt. Dat is de kern van de argumentatie voor het verschil op dat punt in de voorstellen. Er is dus enerzijds sprake van een aanmerkelijke verruiming ten aanzien van de vrijlating voor mensen met inkomsten in verband met arbeid, maar anderzijds markeert het kabinet nadrukkelijk de uitgangspositie dat de wetgeving die het op dit punt overweegt niet zodanig mag worden vormgegeven dat participatie op de arbeidsmarkt wordt ontmoedigd.

Voorzitter! De tweede aanpassing heeft in uitvoeringstechnische zin de nodige problemen gegeven. Na het debat in de Tweede en in de Eerste Kamer was het vraagstuk aan de orde wat er moet gebeuren met degenen die, anders dan onder de Algemene weduwen- en wezenwet, nu op basis van de Algemene nabestaandenwet worden geconfronteerd met een nieuwe situatie waarop zij niet adequaat kunnen reageren, bijvoorbeeld door het sluiten van een verzekering op de particuliere markt, omdat zij samenwonen of gehuwd zijn met een partner die in een terminale fase verkeert. Voorzitter! Het was verreweg het mooiste geweest als deze groep ook in de wet exact geduid had kunnen worden en dat er in de uitvoeringstechniek voor gezorgd had kunnen worden dat juist die groep zou worden ontzien. Er is gevraagd, ook door woordvoerders in deze Kamer, of het kabinet hier iets aan kan doen. Ik ben op zoek gegaan naar een mogelijkheid om dat te organiseren. Dat zou in een regeling hebben geresulteerd waarin het nu voorgestelde regime gegolden zou hebben voor precies die groep. Een arts zou dan moeten aangeven dat mensen in die omstandigheid verkeren.

Voorzitter! Om een lang verhaal kort te maken, het komt erop neer dat dit geen begaanbare weg is. Uitvoeringstechnisch behoort dit niet tot de mogelijkheden. Je kunt mensen niet vragen om aan hun dokter een briefje te vragen waaruit blijkt dat betrokkene binnenkort komt te overlijden, nog los van de onderlinge afspraak van artsen dat dit soort verklaringen niet wordt afgegeven. Wij moesten dus een andere mogelijkheid zoeken, die zoveel mogelijk tegemoetkomt aan het gesignaleerde probleem. In ons voorstel blijft sprake van een overgangssituatie, die bovendien in de tijd beperkt is.

Er is vanavond opgemerkt dat er natuurlijk mensen zijn die langer dan drie jaar te leven hebben. Wij hebben, gegeven de uitvoeringstechniek, een grens getrokken die in ieder geval een aanmerkelijke verbetering inhoudt van het overgangsrecht. Gegeven de signalen die er op dat punt uit de Kamer zijn gekomen, meen ik dat wij op een zeer adequate wijze hebben voorzien in een oplossing van dit probleem.

Voorzitter! Mevrouw Doelman en anderen hebben de wijze waarop verzekeraars reageren op het ANW-gat aan de orde gesteld. Het is voor mij moeilijk om aan te geven op welke wijze verzekeraars al dan niet hun "markt" met voorlichting moeten bewerken. De resterende regeling in de ANW is dezelfde die reeds in een nogal omvangrijke voorlichtingscampagne duidelijk wordt gemaakt. Het is evident dat er vervolgens een groot aantal andere problemen in dat kader is. Zij zijn echter niet het gevolg van de Algemene nabestaandenwet en waren ook al onder het regime van de Algemene weduwen- en wezenwet aan de orde. Verzekeraars zullen zeker proberen om in dat opzicht zoveel mogelijk zekerheid te bieden aan degenen die daaraan behoefte hebben. Ik ben graag bereid om in een volgend overleg met de verzekeraars de wijze waarop zij de markt bewerken aan de orde te stellen. Als zij ook een bijdrage willen leveren aan het helder maken van het probleem dat door wetgeving wordt geformuleerd, dan ben ik graag bereid om ook dat onder de aandacht van de verzekeraars te brengen. Het moet de Kamer echter duidelijk zijn dat ik hiervoor geen instrumenten heb. Als de verzekeraars vinden dat een verdergaand probleem dat niet door wetgeving wordt veroorzaakt, maar dat wel kan resteren en waar mensen zekerheid over zouden willen hebben, willen aanbieden in hun produkten, dan is dat hun verantwoordelijkheid. Ik heb het punt echter goed begrepen en ik ben graag bereid om dat in het eerste overleg dat ik met het Verbond van verzekeraars heb, aan de orde te stellen om eens te bezien op welke wijze ook zij in dat opzicht op een heldere wijze kunnen reageren op aanpassingen van wetgeving in het kader van de sociale zekerheid.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Aanvullend kan wellicht ook aan eigen voorlichtingsmateriaal worden gedacht, bijvoorbeeld iets met wat voorbeelden. Mensen bellen of schrijven, en met hen ga je even rekenen wat zich zou voordoen in hun situatie, hoeveel inkomensachteruitgang wel of niet kan, wat zij al hebben zoals een bovenwettelijk pensioen, wat een partner kan bijverdienen of al bijverdient. Dan blijkt er een rekensommetje uit te komen dat zeer overzichtelijke bedragen bevat. Ik vind dat nu een irreëel beeld wordt geschetst van dat bijverzekeren. Ik zou dus ook willen dat de staatssecretaris daaraan behalve in het overleg – ik dank hem voor de toezegging terzake – ook in het eigen voorlichtingsmateriaal aandacht besteedde.

Staatssecretaris Linschoten:

Wij hebben natuurlijk in ons eigen voorlichtingsmateriaal vrij uitgebreid de gehele range besproken van aanpassingen die zich nu aandienen. Dat neemt niet weg dat er in het kader van het verzekeren van nabestaanden ook al vóór de Algemene nabestaandenwet dingen aan de orde waren die mensen mogelijkerwijs als probleem zien. Wat ik met de Kamer vaststel, is dat verzekeraars de betrokkenen daar ook op wijzen. Zij zeggen tegen de betrokkenen dat zij ook op dat punt produkten kunnen aanbieden die hun meer zekerheid zouden kunnen geven. Laten wij wel wezen: in een groot aantal casusposities die de revue hebben gepasseerd, moesten wij vaststellen dat met name jongere mensen, ook onder het regime van de Algemene weduwen- en wezenwet, hiervoor niet verzekerd waren. Dat is geen nieuw probleem dat zich nu aandient als gevolg van nieuwe wetgeving, maar een probleem waar de Nederlandse samenleving sinds jaar en dag aan gewend was. En dat dit vervolgens in het totale aanbod van verzekeraars een rol speelt, kan ik mij wel enigszins voorstellen. Ik ben het echter met iedereen die dit hier heeft opgemerkt, eens dat niet de indruk mag worden gewekt dat die problematiek wordt veroorzaakt door de nieuwe wetgeving. Het waren situaties die ook onder het oude regime golden en waarvoor verzekeraars in het verleden al produkten aanboden, zij het dat deze wat minder geprononceerd naar voren werden gebracht. Nu maken zij gebruik van een nieuwe situatie, waarin zowel de oude als de nieuwe omstandigheden aanleiding geven tot het aanbieden van produkten; zij willen die nu ook met enige kracht van argumenten onder de aandacht van eventuele belangstellenden brengen.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Ik sluit aan bij wat mevrouw Kalsbeek zei. Er is zoveel verwarring over de exacte betekenis van dit alles. Ik zou het betreuren als mensen zich nu oververzekerden en premies betaalden voor situaties die er ook al waren vóór die tijd. Zo ontstaat een oververzekering en dat betekent dat mensen soms forse bedragen betalen, terwijl zij er vóór die tijd niet over hadden gedacht om een dergelijke verzekering af te sluiten. Het heeft dus ook wel iets te maken met de voorlichting vanuit de Kamer, want hoe je het ook wendt of keert, het is best een ingewikkelde wet geworden.

Staatssecretaris Linschoten:

Het departement heeft zelf, juist bij dit wetsvoorstel, veel aandacht gegeven aan de voorlichting. Er is een campagne opgezet, met veel materiaal, maar het ging verder dan alleen maar het produceren van folders. Er wordt aan mensen uitgelegd wat er is veranderd. Dat heeft veel aandacht en veel impact gehad, los van de publiciteit rond de behandeling van dit wetsvoorstel. Ik heb de indruk dat wij op het departement op dit punt alles hebben gedaan wat mogelijk is om helder te maken aan alle betrokkenen op welke manier zich per 1 juli a.s. wijzigingen voordoen. Dat neemt niet weg dat ook ik geconfronteerd ben met dit soort signalen van de kant van verzekeraars. Ik heb op dit punt geen instrumenten voorhanden, maar ik ben graag bereid, ook naar aanleiding van de discussie die hier is gevoerd, om dit in een volgend overleg met het Verbond van verzekeraars als agendapunt mee te nemen. Het is immers niets exclusiefs dat zich nu voordoet bij de Algemene nabestaandenwet. Ik kan mij echter voorstellen dat wij met dezelfde problemen worden geconfronteerd op andere terreinen van de sociale zekerheid waarop de overheid terugtreedt en waarop de samenleving heel goed in staat is om zelf het probleem op te lossen. Dat punt moeten wij dus maar eens in zijn algemeenheid met de verzekeraars bespreken om te zien hoe daarmee in de toekomst op een andere, meer voor de hand liggende wijze wordt omgegaan. Dat zeg ik de Kamer graag toe. Ik heb op dit moment geen voorzieningen getroffen voor een nader overleg met de verzekeraars, maar ik zeg toe dat ik dit punt in het eerstvolgende overleg zal meenemen en dat ik de Kamer zal berichten of dat tot resultaten heeft geleid. Dan kunnen wij op dat punt met elkaar de balans opmaken.

Voorzitter! Mevrouw Kalsbeek heeft ook aan de orde gesteld dat mensen die nu al ziek zijn niet na één, twee of tweeënhalf jaar overlijden, maar in een fase daarna. Dat moet ik erkennen. Dat is een keus die wij met elkaar hebben moeten maken. Ik had veel liever gezien dat wij de doelgroep waar wij in deze voorziening een oplossing voor hebben getroffen, bij wijze van spreken tot twee cijfers achter de komma hadden kunnen definiëren en dat wij in staat zouden zijn geweest om er aan de hand van medische verklaringen zorg voor te dragen dat de voorziening alleen maar beschikbaar komt voor de mensen voor wie zij echt bedoeld is. Helaas is dat, zoals mevrouw Kalsbeek weet, uitvoeringstechnisch niet mogelijk. Dat betekent dat je een ruimere categorie moet nemen, maar die moet je dan wel in de tijd beperken. Het nadeel is inderdaad dat er nog steeds een aantal mensen buiten vallen. Daar staat tegenover dat wij in een aantal gevallen ook mensen op wie wij onze ogen eigenlijk helemaal niet hadden gericht, maar die wel binnen die termijn overlijden, van deze voorziening moeten laten profiteren. De uitvoeringstechniek is de enige reden waarom daarvoor gekozen is. Dat heeft te maken met het feit dat wij niet alleen prachtige dingen in een wet moeten opschrijven, maar die dingen ook waar moeten kunnen maken bij het uitvoeren van die wet. Die afweging hebben wij gemaakt en ik dacht dat ik in het voorstel zoals dat tot nu toe, ook in schriftelijke zin, met de Kamer gecommuniceerd is, op dat punt volstrekt helder ben geweest.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Als ik de staatssecretaris goed begrijp, overheerst de technische problematiek de menselijke problematiek.

Staatssecretaris Linschoten:

Nee, absoluut niet. Het gaat hier om menselijke problematiek die wij tot een oplossing willen brengen, maar niemand heeft iets aan een oplossing die in de praktijk niet uitvoerbaar is. Met andere woorden: als ik bezig ben om te bekijken hoe wij in wetgeving een aantal problemen kunnen oplossen en als de oplossing die op tafel ligt, bij degenen die het straks waar moeten maken – de uitvoerders – tot de conclusie leidt dat zij dat niet kunnen of dat het in strijd is met de manier waarop zij opereren, dan kunnen wij het allemaal prachtig vinden, maar daar schieten wij helemaal niets mee op. Ik ga ervan uit dat wetgeving uitvoerbaar moet zijn. Als de uitvoerders een overtuigend signaal laten horen dat iets niet kan, moet je dat niet willen overwegen en moet je naar alternatieven zoeken die uitvoeringstechnisch wel tot de mogelijkheden behoren. Dat is precies wat wij hebben gedaan.

De heer Boogaard (groep-Nijpels):

Is dat alternatief in uw visie dat zij dan op de bijstand of op de bijzondere bijstand zijn aangewezen?

Staatssecretaris Linschoten:

Nee, het alternatief is dat wij een regeling treffen van drie jaar, die zeer adequaat inspeelt op de problematiek waar wij het over hebben, met als plussen en minnen dat een aantal mensen niet tot de probleemgroep behoren en er desalniettemin van kunnen profiteren en dat wij in een aantal gevallen ook moeten vaststellen dat het omgekeerde het geval is. Dat is de consequentie van het feit dat wij ons bij wetgeving altijd moeten afvragen of zij uitvoerbaar is. Je kunt in een wet opschrijven wat je wilt, maar dat moet in de praktijk ook waar te maken zijn. Met wetgeving die in de praktijk niet uit te voeren is, schieten wij – met alle prachtige verhalen die je daarover kunt ophangen – niets op. Ik heb dus gezocht naar een praktisch uitvoerbare oplossing die zoveel mogelijk recht doet aan de problematiek die in dit kader aan de orde is gesteld en die door mij is erkend.

Voorzitter! De heer Van Dijke heeft een aantal wijzigingsvoorstellen ingediend. Een voorstel heeft betrekking op de regeling die wij nu in termen van aanpassing voorstellen, met financiële consequenties. Andere voorstellen hebben ook betrekking op het debat dat wij eigenlijk al over de nabestaandenwet hebben gehad. Ik weet dat de heer Van Dijke op dat punt een andere grens heeft getrokken dan het kabinet. De voorstellen die hij hier op tafel legt, hebben ernstige financiële consequenties en leveren, uitgaande van de doelstellingen die het kabinet zich op dat punt heeft gesteld, de grootst mogelijke problemen op. Bovendien hebben wij die discussie al met elkaar gevoerd. Ik zou eigenlijk aan het adres van de heer Van Dijke willen zeggen dat ik de amendementen die hij heeft ingediend, zou willen voorzien van precies dezelfde kwalificatie als ik in de voorgaande fase al naar voren heb gebracht. Als hij zegt dat dit voornamelijk te maken heeft met de financiële afwegingen, dan heeft hij daarin gelijk. Dat is ook precies waar wij als kabinet de grens getrokken hebben en wel op grond van de overwegingen en de argumentaties die ook door de heer Bakker hier naar voren zijn gebracht. Bij dit type wetgeving kan men zich inderdaad met elkaar afvragen welke vormgeving men kiest. Ik denk dat het kabinet, zeker als het gaat om de nabestaandenwet, in de richting van de Kamer voor een zeer open aanpak heeft gekozen. Het oorspronkelijke voorstel is in belangrijke mate gewijzigd. Binnen al die wijzigingen hebben wij wel met elkaar op het punt van de taakstelling aan een aantal uitgangspunten moeten vasthouden. De redenen daarvoor zijn bij de heer Van Dijke bekend als bij geen ander. Ik hoef die hier dus niet omstandig te herhalen.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik vind dat de staatssecretaris hier zware woorden gebruikt. Hij spreekt van ernstige financiële consequenties. De ernst van deze financiële consequenties staat in elk geval in geen enkele verhouding tot de ernstige financiële consequenties met betrekking tot de toezeggingen die de staatssecretaris in de Eerste Kamer heeft gedaan. Het door mij ingediende amendement, wat zal het kosten? Waar hebben wij het over? Als ik een grote broek aantrek, dan zeg ik 10 mln. Dan hebben wij het over een besparing van meer dan 1 mld. De Sociale verzekeringsbank spreekt van 1,8 mld. Waar hebben wij het dan helemaal over? De staatssecretaris maakt het nu wel heel bont met de kwalificatie "ernstige financiële consequenties".

Staatssecretaris Linschoten:

Nee, ik maak het niet bont. Ik zeg tegen de heer Van Dijke dat wij, juist in dit dossier, op een zeer open manier met het parlement hebben gecommuniceerd over de vraag waar wij precies de grenzen moeten leggen. Er zijn een aantal wensen die ook in financiële termen consequenties hebben. Die hebben wij met elkaar geaccepteerd. Dan komt er een moment waarop men zegt: hier ligt de grens. Men kan dan eindeloos discussiëren over de vraag of 10 mln. veel is, of 20 mln. veel is en of 30 mln. veel is. Men moet de grens echter kunnen accepteren. Het nu voorliggende wetsvoorstel, ook met de aanpassingen die wij vandaag realiseren op het punt van de extra vrijlating van inkomsten voor wat betreft arbeid en op het punt van een overgangsrecht voor de zojuist besproken categorie, is een voorstel dat ik zeer verdedigbaar acht. Ik zeg tegen de heer Van Dijke dat wij hier met elkaar de grens hebben getrokken en dat ik sta voor die grens.

De heer Van Dijke (RPF):

Toen de staatssecretaris na het debat hierover de Tweede Kamer verliet, was voor hem de grens bereikt. Het is een- en andermaal gewisseld dat het niet verder mag gaan. Het moest niet meer kosten. Het kabinet trok een streep. Vervolgens ging aan de overkant het licht aan en kon het nog wel een stukkie verder. De staatssecretaris kan mij daarom niet wijsmaken dat met betrekking tot de onzekere uitkomst voor wat betreft de hoogte, waarmee een bedrag van nog geen 10 mln. is gemoeid, van ernstige financiële consequenties gesproken moet worden. Ik vrees overigens ook dat de besparing hoger zal zijn dan door dit kabinet wordt voorzien.

Staatssecretaris Linschoten:

In de manier waarop het tot nu toe gelopen is, ook in de parlementaire behandeling van dit dossier, ligt voor mij geen enkele aanleiding om de deur open te zetten en alle verdere aanvullende wensen mee te wegen. Ik ben ervan overtuigd dat niet alleen de heer Van Dijke, maar ook mevrouw Van der Stoel, mevrouw Doelman en mevrouw Kalsbeek allemaal aanvullende wensen hebben bij dit dossier. Wij hebben alle elementen met elkaar uitgebreid de revue laten passeren. Daarbij zijn keuzen gemaakt.

De heer Van Dijke (RPF):

Wij worden het niet eens. Kan de staatssecretaris iets zeggen met betrekking tot het complexe karakter van zijn voorstel en kan ik met mijn voorstel daarbij wat vereenvoudigingen aanreiken?

Staatssecretaris Linschoten:

Mijn voorstel is natuurlijk complex. Dat neemt niet weg dat het voorstel dat er nu ligt, een heldere lijn aangeeft voor wat betreft de rechtspositie van de betrokkenen. Ook in de richting van de uitvoerders levert het een zodanige regeling op dat daarmee op een behoorlijke manier uitvoering valt te realiseren. Complexiteit is altijd een probleem bij sociale-verzekeringswetgeving. Complexiteit blijft voortdurend een punt van aandacht. Dat neemt niet weg dat het resterende voorstel zeer wel uitvoerbaar is. In dat opzicht levert het niet zodanige consequenties op dat wij het op dit moment zouden moeten heroverwegen.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft nog geen antwoord gegeven inzake de termijn, die nu materieel anderhalf jaar is geworden. Dat doet geen recht aan hetgeen hij in de Kamer heeft gezegd om te beargumenteren dat het twee jaar moest zijn, wilde er sprake kunnen zijn van een redelijke termijn. Van de Zandschulp heeft daar opmerkingen over gemaakt. De staatssecretaris moet het amendement toch omhelzen, want het brengt de wens in beeld die hij heeft uitgesproken.

Er moet een financiële prikkel van de uitkering uitgaan; vandaar de norm van eenderde van het meerdere door inkomen samenhangend met arbeid. Ik wijs erop dat de betrokken groep materieel niet zo heel veel kansen op de arbeidsmarkt heeft. De participatie van 50-plussers op de arbeidsmarkt kan niet gunstig worden genoemd. Van deze groep mensen moet worden gezegd dat hun kansen zeker niet riant zijn. De terugval in inkomen moet voor hen al voldoende prikkel zijn om er eigenstandig wat aan te doen.

Ik besef dat de grens in de uitvoeringstechniek van de wet voor terminale patiënten arbitrair blijft. Je kunt daarover stoeien, maar de uitvoeringstechniek door mijn amendering is simpeler dan hetgeen de staatssecretaris voorstaat. Naar mijn idee is zij bovendien rechtvaardiger.

Het standpunt van de staatssecretaris inzake de ernstige financiële consequenties kan ik echt niet begrijpen. In het holst van de nacht doet de staatssecretaris in de Eerste Kamer een toezegging die in deze Kamer bijna was bevochten, maar niet verkregen. Ik weet het niet uit mijn hoofd, maar die toezegging moet zo'n 35 mln. kosten. In lijn daarmee wil ik hier verdergaan. Als ik het verschrikkelijk royaal taxeer, kom ik op nog geen 10 mln. uit. Ik kan mij niet voorstellen dat dit zo'n bezwaar is. Natuurlijk, alle jaren die nog resten kunnen worden gerekend, maar ik heb gevraagd om een kwantificering van de kosten in guldens. De staatssecretaris heeft dat niet gedaan. Ik taxeer ze vooralsnog op zeer minimaal, terwijl de rechtvaardigheid ermee wordt bevorderd. Ik zou dat nog willen meegeven. De staatssecretaris kan niet met droge ogen blijven zeggen dat de financiële consequenties ernstig zijn. Dat is niet het geval.

De Eerste Kamer heeft nu materieel het recht van amendement verkregen. Zo'n procedure is niet fraai. De staatssecretaris zegt dat het kabinet na het debat in de Eerste Kamer tot de overtuiging is gekomen dat zijn voorstel beter is. Als ik het een beetje huiselijk mag zeggen: het is de staatssecretaris wel door de strot gewrongen. Ik vind dat hetgeen hij schetst, geen recht doet aan de werkelijkheid. Zo is het niet tot stand gekomen. Ik heb een opmerking over de staatsrechtelijke verhoudingen gemaakt waar hij niet op is ingegaan. Ik begrijp dat misschien ook wel, maar fraai is het allemaal niet.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden, maar het lijstje antwoorden was niet compleet. Ik begrijp wel dat het met het voortschrijden van de tijd, 's avonds wat later, lastiger wordt, maar de Kamer mag toch verwachten, als zij schriftelijk vragen heeft gesteld en die in eerste termijn mondeling heeft herhaald, dat in tweede termijn die vragen, met betrekking tot de Raad van State en over de gelijkstelling van inkomen in verband met arbeid en inkomen uit arbeid, worden beantwoord. Mevrouw Van Leeuwen stelde in de Eerste Kamer een vraag over die gelijkstelling. De staatssecretaris zei dat het 150 mln. zou kosten. Naar aanleiding van de opmerkingen van mevrouw Kalsbeek heeft hij uitgelegd dat er terecht een verschil is. Er is toch nog wel iets uit te leggen over 150 mln., 35 mln. en 38 mln. Ik zou dat dan graag in tweede termijn horen.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Ik begin met de laatste vraag van mevrouw Van der Stoel. Er zit een verschil in de manier waarop je de gelijkstelling van de behandeling van inkomsten uit arbeid en inkomsten in verband met arbeid beziet. Voor een niet onbelangrijk deel is het verschil in financiële consequenties te verklaren uit het feit dat de regeling die we getroffen hebben voor respectievelijk inkomsten uit arbeid en inkomsten in verband met arbeid verschilt. Derhalve treden niet onaanzienlijke andere financiële consequenties op. Ik hoop dat ik haar vraag heb beantwoord.

De heer Van Dijke sprak nog over de termijn van twee jaar en van anderhalf jaar. Het zal hem duidelijk zijn dat, waar het gaat om de financiële taakstelling, de termijn een uitermate relevant gegeven is. Het later van kracht worden van het wetsvoorstel heeft niet die consequenties als bijvoorbeeld het later van kracht worden van de inkomenstoets. Daarom heb ik daaraan vastgehouden. Dat verschil zal de heer Van Dijke niet zijn ontgaan.

De heer Van Dijke (RPF):

Neen, zo slim ben ik ook nog wel. Het gaat mij erom dat de staatssecretaris zei dat hij een termijn van twee jaar noodzakelijk achtte voor de invoering. De mensen moeten eraan kunnen wennen. Dit is ook in lijn met de motie-Van de Zandschulp. Het financiële motief is toch niet altijd allesbepalend? Ordentelijke wetgeving en ordentelijke invoeringstermijnen moeten de staatssecretaris toch ook wat zeggen? Zeker na hetgeen hij daarover zelf heeft gezegd in het debat met de Kamer.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik ben dat natuurlijk met de heer Van Dijke eens. Zelfs het besluit tot een wat langere termijn voor het van kracht worden van de wet, gaf de betrokkenen die uiteindelijk zouden worden geconfronteerd met de inkomenstoets, geen nadere duidelijkheid. Dat wist men voor die tijd al. In de manier waarop mensen zich kunnen voorbereiden op de aanpassing in de wetgeving, is op zichzelf door het verschuiven van de termijn geen verandering gekomen. Dat moet de heer Van Dijke toch meewegen. De termijn van twee jaar heeft niets te maken met de uitvoering als zodanig. Die heeft te maken met het aankondigingseffect voor de betrokkenen. Weet wel, dat na ommekomst van die termijn er iets verandert voor je inkomenspositie. Het moment waarop het kabinet zegt dat de aanpassing van de Algemene nabestaandenwet niet per 1 januari maar per 1 juli van kracht moet worden, brengt daarin geen enkele verandering.

De heer Van Dijke (RPF):

U versmalt het nu tot de daadwerkelijke invoering, terwijl het daar niet om gaat.

Staatssecretaris Linschoten:

Ik geef u aan dat vanaf het moment waarop we debatteerden over de aanpassing van de nabestaandenwetgeving en de Algemene weduwen- en wezenwet, er mensen waren die geconfronteerd werden met het signaal dat hun inkomenspositie vanaf 1998 zal veranderen. In dat signaal en in de termijn om je daarop voor te bereiden, is geen verandering gekomen door het moment waarop bleek dat de wet later geïmplementeerd moest worden.

De heer Van Dijke (RPF):

Een latere invoering van een wet heeft allerlei consequenties, waaronder een langere termijn van invoering. Dat is niet anders.

Staatssecretaris Linschoten:

Zij het dat het aankondigingseffect voor de betrokkenen – dat is het enige dat in dit verband relevant is – daardoor op geen enkele manier beïnvloed is. Het heeft ook geen verandering ondergaan.

Het tweede punt dat de heer Van Dijke aan de orde stelde, heeft te maken met eenderde van het meerdere. Het argument omtrent mensen die materieel niet veel kansen op de arbeidsmarkt hebben, slaat naar mijn idee de plank volledig mis. Het gegeven dat mensen geen kans op de arbeidsmarkt hebben, en dus ook geen inkomsten uit arbeid hebben, speelt geen rol. Als je afhankelijk bent van een nabestaandenuitkering en je hebt geen werk omdat je kansen nihil zijn, word je ook nooit met kortingen geconfronteerd. Wij praten hier over mensen die wel een aanvullend inkomen hebben, die blijkbaar wel kansen op de arbeidsmarkt hebben. Van die mensen zeggen wij dat wij daarmee rekening moeten houden als wij de uitkeringspositie willen beoordelen in het kader van de nabestaandenwetgeving. De mensen op wie de heer Van Dijke het oog heeft, zijn de mensen die geen schijn van kans hebben om een baan te krijgen op de arbeidsmarkt. En dat is vervelend genoeg. Er is een heel pakket andere beleidsmaatregelen om die kansen van mensen wel te vergroten. Maar als mensen uiteindelijk zo'n kans niet kunnen verzilveren, geen baan hebben en dus geen inkomen, zullen zij op geen enkele manier getroffen worden door deze maatregelen. Zij worden dan niet gekort, omdat zij die baan niet hebben. Dat argument slaat de plank dus werkelijk helemaal mis.

En dan vroeg de heer Van Dijke waar wij over praten. Hij vroeg om die ernstige financiële consequenties eens waar te maken. Hij sprak over 10 mln. hier of 10 mln. daar. Het gaat echt om aanmerkelijk grotere financiële consequenties dan de heer Van Dijke veronderstelt. De kosten van bijvoorbeeld zijn amendement op stuk nr. 7 lopen op, uitgaande van het jaar 2015, tot maximaal 650 mln. Dat is geen peanuts. Dat ligt niet in de orde van grootte van 10 mln. of 20 mln. Van zijn amendement op stuk nr. 8 zijn de kosten in 1998 al 540 mln. Dat is meer dan 0,5 mld. De extra kosten van het amendement op stuk nr. 9 zijn 20 mln. in 1998. Wij praten dus over zeer substantiële financiële consequenties, terwijl de heer Van Dijke hier ook de Kamer wil voorhouden dat wij het over marginale financiële consequenties hebben, van 10 mln. of 20 mln. Dit nog even los van het feit dat ik mij niet schuldig wil maken aan de opmerking dat 10 mln. of 20 mln. te verwaarlozen financiële consequenties zouden zijn. Nee, de kosten van de amendementen die de heer Van Dijke heeft ingediend, lopen de komende jaren op tot honderden miljoenen guldens. Dat zijn echt substantiële financiële consequenties die ook in termen van premieheffing, lastendruk en dus werkgelegenheid zodanige consequenties zouden hebben, dat ik die niet voor mijn verantwoording zou willen nemen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, later deze week te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 23.50 uur