Handeling 1995-1996, pag. 6442-6475

Aan de orde is de behandeling van:

het rapport van de Tijdelijke commissie onderzoek Stichting Woningbeheer Limburg (24339) (debat met de regering).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Het is misschien goed meteen maar een motto mee te geven aan het verhaal dat ik vanmiddag houd: Dat motto luidt: "...no soul to be damned, no body to be kicked".

Voor wie niet helemaal weet waar dit vandaan komt, zoals ik een tijdje geleden: dit komt uit het boek van M.A.P. Bovens, over "Verantwoordelijkheid in de organisatie, beschouwingen over aansprakelijkheid, institutioneel burgerschap en ambtelijke ongehoorzaamheid".

Het volledige citaat luidt als volgt: "Did you ever expect a corporation to have a conscience, when it has no soul to be damned and no body to be kicked." Deze woorden worden toegeschreven aan Edward, First Baron Thurlow, die leefde tussen 1731 en 1806. Een andere lord schijnt eraan toegevoegd te hebben: "and by God, it ought to have both".

Met andere woorden, wij gaan het hebben over de organisatie en de verschillende verantwoordelijkheden daarbinnen. Ik heb mijn verhaal een titel meegegeven die staatssecretaris Tommel in het bijzonder zal aanspreken: "Het geheel overziende. De lange weg naar een evenwichtige ordening binnen de volkshuisvesting."Duivesteijn

Sinds de inrichting van het nieuwe stelsel van de volkshuisvesting is er binnen de Tweede Kamer een discussie gaande over de inrichting ervan. De oorzaak hiervan is gelegen in het feit dat het thans fungerende stelsel onevenwichtig is uitgewerkt. Door deze onevenwichtige uitwerking is er sprake van een sterk verzwakte positie van de rijksoverheid, de gemeente en de huurdersorganisaties. Daar staat tegenover een buitenproportionele machtspositie van het maatschappelijk middenveld, in dit geval de sociale huursector. Daarbij is de bestuursstructuur van de sociale huursector zodanig georganiseerd dat vraagtekens op hun plaats zijn ten aanzien van de zuiverheid van de verschillende rollen die personen en instellingen daarbinnen hebben. Het gaat in het bijzonder om het bestaan van een sterke ons-kent-ons-structuur, waarbij binnen de dubbele-petten-bestuursstructuur bijna uitgangspunt is. De WBL-casus is binnen het stelsel van de volkshuisvesting niet de grote illustratie dat het allemaal mis zou zijn binnen de sociale huursector. De PvdA-fractie is het echter wel met de commissie eens dat er binnen de WBL-casus voldoende aanknopingspunten zijn om én de crisis van de WBL zelf te analyseren én deze te plaatsen in een bredere context, waarbij wij het standpunt van de commissie delen "dat het noodzakelijk is om na te denken over het zelfregulerende vermogen van de sector (...) betreffende het toezicht en de sanctiemogelijkheden binnen de sociale huursector".

Wanneer wij het rapport van de WBL-commissie beoordelen, dan moet op de eerste plaats geconcludeerd worden dat de commissie in beschrijving en conclusies buitengewoon helder is. De fractie van de PvdA stelt dit op prijs. Het gaat immers om het functioneren van een sector die weliswaar in de organisatorische betekenis van het woord aangemerkt wordt als een private sector, in essentie gaat het echter om de uitvoering van een publieke taak. Dat deze publieke taak uitgevoerd wordt met maatschappelijk kapitaal maakt de beoordeling niet meer principieel, maar wel van een grotere betekenis.

De beschrijving van de WBL-casus laat in alle opzichten het probleem van vele handen zien. Elke deelhandeling was twijfelachtig en droeg duidelijk bij tot het gewraakte resultaat, maar zij viel goed te praten. De collectiviteit zit fout, maar elk lid heeft een excuus.

Wij lopen de "vele handen" langs.

1. De betrokkenheid van het ministerie van VROM in verschillende hoedanigheden. Eerst vanuit de traditionele rol van de oude ordening, later als onderhandelaar die gelijktijdig én het algemeen belang én het volkshuisvestingsbelang moet behartigen.

2. Het gaat hier om een fusie van een drietal instellingen inclusief de sanering van één woningstichting.

3. Dat alles wordt niet geregeld in een heldere saneringsovereenkomst, maar in een diffuus convenant wat voor beide partijen nauwelijks een werkelijke basis voor het handelen is.

4. Hetzelfde ministerie van VROM is gelijktijdig bezig met de invoering van een forse stelselwijziging, anticiperend op de invoering ervan.

5. Omdat al snel helder wordt dat de saneringsoperatie van de SBDI voor de WBL niet als afdoende kan worden beschouwd en gelet op de formuleringen in het convenant is het niet onredelijk dat de bestuurders van de WBL opnieuw een beroep doen op de staatssecretaris van VROM.

6. Deze is van mening dat het nieuwe stelsel al is ingevoerd en wijst iedere betrokkenheid af en verwijst naar de verschillende sectorinstituten.

7. De sectorinstituten verwijzen de WBL eerst naar de gemeenten en de rijksoverheid.

8. De bruteringsoperatie maakt het nog complexer. Het ministerie van VROM en de centrale koepels van de woningcorporaties negeren het feit dat bij de fusie van de WBL er in feite al sprake is van een bruteringsoperatie.

9. Ieder houdt de WBL-bestuur op afstand. Een voorbeeld illustreert dit. De rijksoverheid, niet vrij van angst voor een mogelijke financiële aansprakelijkheid, wijst de wens tot huurverlaging van de WBL-bestuur af, omdat dit een claim van het Centraal fonds volkshuisvesting zou kunnen motiveren.

In de WBL-casus gaat het in feite om "verantwoordelijkheid en verantwoording". Iedere actor binnen de WBL-casus heeft ergens wel een eigen specifieke verantwoordelijkheid die heel soms volledig wordt waargemaakt. Niemand neemt de verantwoordelijkheid of voelt zich verantwoordelijk voor het geheel. De WBL-rapport stelt weer eens in alle scherpte de vraag naar ieders verantwoordelijkheid aan de orde. Wie neemt voor de ontstane situatie de verantwoordelijkheid en wie neemt in crisissituaties de verantwoordelijkheid voor het geheel op zijn schouders?

Deze vraag is van belang omdat de WBL-casus in algemene zin staat voor een ontwikkeling waar de rijksoverheid vaker mee te maken zal krijgen bij een steeds verdergaande afstoting van taken. Was in de oude ordening duidelijk wat van iedere afzonderlijke partner verwacht werd, in de huidige ordening zien wij dat het vraagstuk van de verantwoordelijkheid minder eenduidig is te beantwoorden. Tegelijkertijd wordt het hierdoor belangrijker dat de verantwoordelijkheden die wél zijn vastgelegd, ook daadwerkelijk worden genomen en waargemaakt.

Het is altijd weer frappant dat daar waar successen worden geboekt, de verantwoordelijkheid door de verschillende individuele actoren wordt opgeëist. Op het moment dat er sprake is van het tegendeel van succes zien wij dat allen die verantwoordelijk zijn maar één gemeenschappelijk doel lijken te hebben: de schuld voor het debâcle doorschuiven. Zo zien wij op 9 november 1995 dat de staatssecretaris, "het geheel overziende", stelde "dat de sanering van SBDI zorgvuldig en realistisch is geweest, dat verschillende beelden over de financiële situatie in de loop van het proces adequaat zijn verklaard en geen andere conclusie toelaten dan van een slecht functionerend WBL-bestuur, dat de taak van de betrokken partijen in wet- en regelgeving consistent vastgelegd is, dat het Rijk de eigen verantwoordelijkheid steeds genomen heeft. Er is voldoende alert gereageerd en geïntervenieerd waar dat geboden was".

Maar staatssecretaris Tommel was niet de enige die de schuld voor het debâcle ver van zich wierp. De verschillende betrokken "machtige" personen en instituties, namelijk de voormalig staatssecretaris Heerma, de topambtenaren van het ministerie van VROM, het NCIV, het CFV en het waarborgfonds waren bij het uitbreken van het conflict er heel snel bij om het WBL-bestuur aansprakelijk te stellen voor het debâcle. Prof. Rosenthal zegt het zo: "In toenemende mate raakt de eigen verantwoordelijkheid zoek. Verantwoordelijkheid en verantwoording zijn in onze complexe maatschappij eerst en vooral op anderen gericht, aan anderen besteed. Als, zoals wel gezegd wordt, verantwoordelijkheden zoek raken in netwerken en interorganisatorische verbanden, betekent dat in elk geval dat wijzelf niet daarop in persona aangesproken kunnen worden. Vrijwel alles wijst in de richting van anderen. Die anderen verwijzen, desnoods, naar collectieve abstracties."

Het is een ontwikkeling die zich nog steeds voortzet. In de officiële reactie van de Nationale woningraad en het NCIV op het verschijnen van het rapport van de parlementaire onderzoekscommissie WBL werd de WBL-kwestie sterk gebagatelliseerd. Op zichzelf is een verschil van inzicht en zelfs verschil van opvatting mogelijk over de ernst van de zaak, maar het bagatelliseren duidt eerder op het niet serieus nemen van de werkelijkheid zoals deze door de commissie is geanalyseerd. Dat niet serieus nemen is eveneens een ernstig feit. Er is natuurlijk wel degelijk wat aan de hand.

Het WBL-bestuur heeft onmiskenbaar een centrale rol gespeeld in deze kwestie, maar er is ook zoiets als een verschil in positie, in gezagsverhoudingen en in verantwoordelijkheden. Werkelijk niemand in de WBL-casus heeft tot nu toe het vermogen gehad ruiterlijk toe te geven de gehele kwestie te hebben onderschat en te reflecteren over het eigen functioneren. Het feit dat de belangrijkste actoren in de WBL-casus zowel voor, tijdens als na het werk van de parlementaire onderzoekscommissie niet geschroomd hebben om de gehele kwestie te mitigeren, is al op zichzelf een bedenkelijk gegeven. Misschien is dit juist de illustratie dat het niet verwonderlijk is dat het met de WBL fout is gegaan.

Terecht heeft de WBL-commissie dan ook degenen die op grond van hun bevoegdheden verantwoordelijk zijn, daadwerkelijk verantwoordelijk gehouden voor het ontstaan van een fors debâcle binnen de volkshuisvesting. Natuurlijk hadden verschillende van de actoren vanuit hun functionele en hun persoonlijke verantwoordelijkheid op verschillende momenten wel degelijk moeten interveniëren. Wij zijn het eens met de opvatting van de commissie dat het WBL-bestuur daarbinnen als eerste verantwoordelijk is. Daar ligt de primaire verantwoordelijkheid voor het handelen, omdat het de eigen woningstichting betreft.

De basis voor de nieuwe WBL is echter vanaf het begin buitengewoon smal geweest. De totstandkoming van de sanering van de SBDI en van de fusie doen mij eerder denken aan het wereldtijdschrift van Elsschot. De goede man die het wereldtijdschrift had ingekocht, was zich niet ten volle bewust geweest van de deal die hij sloot en zat vervolgens met het tijdschrift in zijn maag. Wanneer eerder de kwaliteit, of beter gezegd, het gebrek aan professionaliteit van de WBL-bestuurders in aanmerking was genomen, had kunnen worden vastgesteld dat zij onvoldoende vaardigheden en mogelijkheden in huis hadden om de WBL werkelijk gezond te maken. Als daarbij wordt betrokken het transformatieproces van de sociale huursector en de komst van de Wet balansverkorting volkshuisvesting (brutering), dan moet worden geconstateerd dat er feitelijk geen reële basis voor succes was. De vraag kan misschien ook anders worden gesteld. Zou een beter bestuur wel in staat zijn geweest binnen de toen geldende omstandigheden te komen tot oplossingen die deze crisis hadden kunnen voorkomen?

Voor de Tweede Kamer spelen binnen de WBL-casus de beide staatssecretarissen een hoofdrol. Politieke gezagsdragers hebben immers het recht en het vermogen publieke middelen te mobiliseren. Zij hebben ambtelijke apparaten tot hun beschikking, die geacht worden hun 24 uur per dag met raad en daad bij te staan. En het laatste is een citaat uit het boek dat ik zojuist aanhaalde. Juist in een situatie waarin het vraagstuk van de vele handen zichtbaar niet leidt tot een afdoende oplossing, is de hiërarchische verantwoordelijkheid van eminente betekenis. In de WBL-kwestie moet worden geconstateerd dat deze verantwoordelijkheid onvoldoende is genomen. Hierdoor "ondergraven" – het is een term van de commissie – zowel Heerma als Tommel de positie van de Staat als toezichthouder van de sociale huursector.

De commissie heeft in haar conclusie klare taal gebruikt. Daarover is nogal wat ophef gekomen. Toch is het begrip "verwijtbaar" in de Nederlandse politiek wel degelijk een belangrijke rol gaan spelen. Staatssecretaris Brokx uitte indertijd zelfs bezwaar tegen zijn aftreden, althans de noodzaak van zijn aftreden, omdat er zijns inziens geen sprake was geweest van aantoonbaar verwijtbaar handelen.

Bij het beschouwen van de politieke verantwoordelijkheid gaat het om meer dan het persoonlijk handelen van de bewindspersoon. Het gaat ook om het reilen en zeilen van het aan de bewindspersoon ondergeschikte ambtelijke apparaat. In het rapport "Steekhoudend ministerschap" wordt in paragraaf 8.1 duidelijk gesteld dat deze verantwoordelijkheid "niet is beperkt tot hetgeen de minister persoonlijk kan worden aangerekend". De op 4 november 1993 ingediende en later ook kamerbreed aangenomen motie-Jurgens c.s., gaat in die verantwoordelijkheidsvraag nog verder. Zij betrekt daarbij eveneens de verantwoordelijkheid voor de instellingen die zijn verzelfstandigd. De Kamer stelt vast dat beperking van de omvang van de ministeriële verantwoordelijkheid bij verzelfstandiging van overheidstaken alleen kan plaatsvinden op grond van de wetgeving waarin de verzelfstandiging wordt geregeld. Met andere woorden ministers en staatssecretarissen hebben ook hier een soort risicoaansprakelijkheid; ze zijn in beginsel verantwoordelijk voor alles wat er onder hun leiding misloopt, of ze daar nu feitelijk wat aan konden doen of niet.

De beide staatssecretarissen van Volkshuisvesting, Heerma en Tommel, zijn dus conform de door ons geaccepteerde staatsrechtelijke spelregels politiek aanspreekbaar en verantwoordelijk voor het niet of onvoldoende functioneren van het ministerie van VROM, maar ook voor het niet of onvoldoende functioneren van de sociale huursector. In beide gevallen heeft de commissie geconstateerd dat er sprake is van onvoldoende functioneren, fouten, onvoldoende toezicht, ernstige vergissingen, enzovoorts, enzovoorts.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Moet ik deze laatste uitspraak over de verantwoordelijkheid van de staatssecretarissen voor de sociale huursector in relatie zien met de door de heer Duivesteijn geciteerde motie-Jurgens c.s. waarin het ging om zelfstandige bestuursorganen? Met andere woorden, ziet hij de sociale huursector als een soort ZBO?

De heer Duivesteijn (PvdA):

De staatssecretaris is verantwoordelijk voor datgene wat binnen de sociale huursector plaatsvindt en wat binnen het BBSH is geregeld. Zolang het niet anders is geregeld, blijft hij daarvoor, naar mijn gevoel, verantwoordelijk.

De heer Schutte (GPV):

Maar de verwijzing naar de motie-Jurgens heeft hier dus niet mee te maken, begrijp ik?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Jawel. Ik heb er met de heer Jurgens nog over gesproken. Het heeft hier heel nadrukkelijk te maken met verzelfstandiging van overheidstaken. Binnen de sociale huursector zijn enkele taken die de overheid vroeger deed, bijvoorbeeld de sanering, verzelfstandigd.

De heer Schutte (GPV):

Dat zou u nog eens nader moeten uitwerken, want ik dacht niet dat je woningcorporaties een vorm van verzelfstandiging van overheidstaken kon noemen. Het is wellicht een vorm van privatisering.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Een woningcorporatie heeft als het ware een eigen verantwoordelijkheid. Je zou kunnen zeggen dat dit in een algemene maatregel van bestuur bij wet is geregeld. Het waarborgfonds en het centraal fonds zijn instellingen waar de staatssecretaris wel degelijke een bevoegdheid heeft. In die zin is hij verantwoordelijk voor het reilen en zeilen van de sociale huursector in zijn totaliteit. Natuurlijk geldt niet voor alles wat wettelijk zo geregeld is, dat de ander daarvoor verantwoordelijk gesteld kan worden. Dat mag duidelijk zijn. Niet iedere fout die een corporatie maakt, is de staatssecretaris aan te rekenen.

De heer Van Rey (VVD):

Maar een paar minuten geleden zei u, dat het bestuur van de WBL is aan te wijzen, zoals in het rapport staat, als de hoofdschuldige. Vindt u dan, met de opmerking die u zojuist heeft gemaakt, dat hiervoor ook naar de staatssecretaris moet worden gekeken of hoe moet ik dat begrijpen?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik heb mij voor het bestuur van de WBL aangesloten bij wat de commissie daarover gezegd heeft, te weten dat dit bestuur daarin een eerste verantwoordelijkheid heeft. Ik vind het terecht dat de commissie het WBL-bestuur als eerste daarvoor verantwoordelijk stelt. Binnen het stelsel van de sociale huursector is er vervolgens een verdeling van verantwoordelijkheden. Het mag duidelijk zijn dat wij binnen die verantwoordelijkheden degenen aanspreken die daarop aanspreekbaar zijn. De ene keer is dat de staatssecretaris en de andere keer is dat het centraal fonds.

De heer Van Rey (VVD):

Legt u dat eens uit voor deze casus, de WBL, die wij nu bespreken?

De heer Duivesteijn (PvdA):

In onze opvatting heeft de staatssecretaris wel degelijk een verantwoordelijkheid voor alle onderdelen die verzelfstandigd zijn, daar waar niet bij wet geregeld is – daar gaat immers de motie-Jurgens over – dat die verantwoordelijkheid ergens anders ligt.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! De heer Duivesteijn tracht een redenering neer te zetten op grond waarvan zuiver kan worden aangewezen wie er nu eigenlijk verantwoordelijk is. Constateer ik het goed dat hij feitelijk zegt dat de huidige staatssecretaris verantwoordelijk is voor alles wat in de voorgeschiedenis is gebeurd? Of maakt hij een onderscheid tussen de vroegere staatssecretarissen en deze staatssecretaris?

De heer Duivesteijn (PvdA):

De staatssecretaris is, als het goed is, de rechtsopvolger van zijn voorgangers vanaf 1870. Dat is dus net voor de periode van het citaat dat ik zojuist aanhaalde.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik heb de indruk dat de heer Duivesteijn hinkt op twee gedachten. Enerzijds hanteert hij een zekere verdediging van de nieuwe orde. Dat houdt in: de nota-Heerma die aangenomen is én de brutering die ook door de heer Duivesteijn zelf wordt onderschreven. Anderzijds zegt hij: zij hebben hun eigen verantwoordelijkheid. Het is als het ware een particuliere instelling, een particulier bedrijf dat marktgericht werkt. Maar als het fout gaat, heeft de staatssecretaris – de overheid – zijn verantwoordelijkheid te nemen. Als het fout gaat, zoals bij de WBL, is het kalf verdronken en moet de overheid de put gaan dempen. Dat kost de overheid natuurlijk steeds een hoop geld. En volgens het huidige stelsel moeten bij een sanering de huurders betalen. Zij moeten immers de eigen broek ophouden. Ook bij het Centraal fonds volkshuisvesting gaat het om geld van de huurders. Er wordt fundamentele kritiek geleverd op situaties waarin het fout is gegaan. Ik verneem echter onvoldoende kritiek op het huidige stelsel.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik heb het over verantwoordelijkheden gehad. Ik heb het nog niet eens over de kritiek op het stelsel gehad.

De heer Poppe (SP):

Dat mis ik nu juist. Het is wat mij betreft onlosmakelijk aan elkaar verbonden. Er zijn fouten ontstaan. Het is volstrekt onduidelijk wat de rol van de rijksoverheid nog is in het huisvestingsbeleid sinds, zeg maar, de privatisering van de sociale huursector.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik kom hierop later in mijn betoog nog terug. Het mag duidelijk zijn dat er binnen het BBSH een groot aantal open einden bestaat. Dat zeggen wij niet alleen nu. Dat hebben wij al op een groot aantal momenten gezegd. Wij hebben ook een fors aantal moties ingediend op dat punt.

De heer Poppe (SP):

Daarmee zegt u dat u medeverantwoordelijk bent voor een situatie waarin veel open einden zitten en waarin, als het fout gaat, de huurders steeds opnieuw de dupe zijn. Immers, de overheid is teruggetreden.

De heer Duivesteijn (PvdA):

U doelt dan waarschijnlijk op de rechtsopvolger van de vorige PvdA-fractie.

De heer Poppe (SP):

Ik dacht dat wij het over dezelfde fractie hadden.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik zei: de rechtsopvolger.

De heer Poppe (SP):

U was zelf bij de bespreking van de brutering.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Toen hebben wij een aantal moties ingediend, waarover ik straks nog uitgebreid kom te spreken. Die moties beogen een aantal open einden binnen het BBSH af te dichten. Daarmee hebben ondergetekende, de PvdA-fractie én de Kamer – de moties zijn immers ondersteund – de verantwoordelijkheid in dezen genomen. Vervolgens ligt de bal bij de staatssecretaris om die verantwoordelijkheid ook waar te maken. Het zijn uitspraken van de Kamer.

De heer Poppe (SP):

Ik ga niet op al die moties in. Ik ken ze uiteraard. Maar het zijn allemaal "bijspijkermoties" voor iets wat echt fundamenteel fout is. Ik weet niet of u wel eens knutselt, mijnheer Duivesteijn. Maar het repareren van een rottig in elkaar zittend kastje met wat dunne latjes wordt een puinhoop.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Daar kan ik verder niets mee. Ik zie het als een constatering van uw kant.

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! De crux van het betoog van de heer Duivesteijn tot nu toe komt erop neer dat de staatssecretaris ook verantwoordelijk zou zijn voor datgene wat fout gaat in – zoals hij het zelf noemt – de onderdelen die verzelfstandigd zijn. Welke onderdelen zijn dat exact? Ik constateer op dit punt dat de woningcorporaties al heel lang, namelijk sinds 1901, verzelfstandigd zijn in algemene zin. De verzelfstandiging waarover wij het hebben, ging over de geldelijke, de financiële kant. En dat is even iets anders.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik weet niet precies wat u daarmee wilt zeggen.

De heer Jeekel (D66):

Mijn vraag is: welke onderdelen zijn wat u betreft verzelfstandigd? Voor die onderdelen houdt u immers de staatssecretaris verantwoordelijk als er iets fout gaat.

De heer Duivesteijn (PvdA):

De sanering van woningcorporaties is bijvoorbeeld overgeheveld naar het Centraal fonds volkshuisvesting in het kader van het zelfregulerende principe. Hetzelfde geldt voor het waarborgfonds.

De heer Jeekel (D66):

Dat is één. U houdt dus de staatssecretaris verantwoordelijk voor het WSW. Daarop wil ik straks graag zijn visie horen. U houdt de staatssecretaris ook verantwoordelijk voor het Centraal fonds volkshuisvesting.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Niet ik, de commissie heeft heel nadrukkelijk gezegd dat de staatssecretaris geïnformeerd had kunnen zijn over de saneringsplannen van de WBL. De regering heeft namelijk een waarnemer bij het Centraal fonds volkshuisvesting.

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! Ik krijg met een procedurepunt te maken als de heer Duivesteijn de commissie opvoert als een getuige à decharge. Het is de vraag of zoiets wel kan. Of kunnen wij de commissie op dit punt even horen? Dat zal een beetje lastig zijn. Ik weet overigens precies wat hierover is afgesproken.

De heer Duivesteijn (PvdA):

U zou het rapport kunnen lezen. Dat is misschien gemakkelijker. Daarin staat waar ik op wees.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Ik heb toch de indruk dat de heer Duivesteijn in zijn beantwoording van de vragen iets ontloopt. Is de staatssecretaris volgens hem verantwoordelijk voor het reilen en zeilen van individuele woningcorporaties?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ja, zeker weten.

De heer Biesheuvel (CDA):

In uw visie is hij dus zowel volkshuisvestelijk als financieel verantwoordelijk.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Er is het Besluit beheer sociale huurwoningen. Daarin wordt het reilen en zeilen voor de totale sociale huursector geregeld. Daarin wordt bepaald wat de grote structuur is en ook wordt aangegeven wat de taken van de individuele woningcorporaties zijn. Voor een deel is de taak gedelegeerd aan de gemeenten en voor een deel heeft de rijksoverheid een eigen verantwoordelijkheid. Voor een deel is de taak zelfs overgedragen aan het veld. Het Besluit beheer sociale huurwoningen geeft met al zijn artikelen in feite een structurerend kader voor het functioneren van de sociale huursector. Als het daarin dus niet goed gaat, dient de staatssecretaris dat besluit aan te passen, althans met voorstellen te komen om dat aan te passen. Vanuit die optiek heeft hij in dezen een politieke verantwoordelijkheid. Het zou bijna niet helderder kunnen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Ik weet dat de heer Duivesteijn een andere ordening wil, maar ik begrijp nu dat hij daar nu al in leeft. Dat maak ik althans uit zijn woorden op.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Soms ontgaan mij dingen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Nou...

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik zei: soms. Maar dit begrijp ik gewoon niet.

De heer Biesheuvel (CDA):

Denk er nog eens over na.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Misschien zoudt u me kunnen helpen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Uw visie op de verantwoordelijkheidsverdeling gaat natuurlijk veel verder dan wij bij de brutering en de verzelfstandiging hebben afgesproken. Daar gaat het mij om. Ik bedoel maar: ik heb ook uw interview in NRC Handelsblad gelezen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Daar staat niets met die betekenis in. Laten wij eens uitgaan van de huidige ordening. Gelet op de WBL-casus, moeten wij dan constateren dat de WBL onderuitgaat en dat de verschillende actoren die daarbij een rol spelen hun verantwoordelijkheid niet hebben genomen dan wel dat maar voor een deel hebben gedaan. Ik heb gesproken over de hiërarchische verantwoordelijkheid. Die is hierbij aan de orde. De vraag is: wie neemt waarvoor verantwoordelijkheid en wie neemt de verantwoordelijkheid voor het geheel? Dat zou je kunnen typeren als de hiërarchische verantwoordelijkheid. Daarbij gaat het om de vraag wie uiteindelijk moet ingrijpen.

Hoe je het ook wendt of keert, conform het BBSH is de staatssecretaris degene die bijvoorbeeld door middel van een aanwijzing moet optreden. Het goed functioneren van de sociale huursector is wel degelijk een verantwoordelijkheid van de staatssecretaris. Dus op het moment dat bij een aantal processen iets fout gaat, dient de staatssecretaris in te grijpen. Dat heeft hij gedaan, bijvoorbeeld op het punt van de BTW. Zijn maatregelen terzake heeft hij weliswaar weer ingetrokken, maar hij heeft op het bewuste moment wel zijn verantwoordelijkheid genomen. Afgelopen vrijdag heeft hij dat ook gedaan. Grappig genoeg kon dat ingrijpen niet beter uitkomen. Ik denk nu aan zijn optreden ten aanzien van de woningbouwvereniging De Samenwerking. Die heeft hij nota bene een aanwijzing gegeven die eigenlijk dezelfde basis heeft op grond waarvan indertijd de WBL door Heerma is aangesproken. Dus in die zin gaat het inderdaad om de vraag wie heeft welke verantwoordelijkheid genomen? De vraag is dus allereerst: waar is iemand verantwoordelijk voor, en vervolgens: heeft men die verantwoordelijkheid daadwerkelijk genomen?

De basis van mijn betoog betreft het feit, dat wij alles niet kunnen mitigeren tot hetgeen zich voordeed op 5 augustus en twee of drie weken daarna. Nee, de kwestie heeft wel degelijk te maken met het hele reilen en zeilen. Zij heeft dus ook te maken met het onvoldoende functioneren van het ambtelijk apparaat. Staatsrechtelijk is de staatssecretaris daarvoor aanspreekbaar. De uitspraken daarover heeft de geachte afgevaardigde overigens zelf gesteund.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik krijg de indruk dat de heer Duivesteijn dezelfde opmerking maakt als de heer Jeekel in het vorige debat. Hij zei: de overheid staat op grote afstand, de sector moet haar eigen broek ophouden, maar als het fout gaat, moet de rijksoverheid c.q. de staatssecretaris een grote stap naar voren maken. Daarover gaat nu precies mijn vraag. In feite wordt gezegd: als het kalf verdronken is mag de overheid met een heleboel geld de put dempen en uiteindelijk zullen de huurders dat geld moeten ophoesten. Dan is er toch iets fundamenteel fout. Er moet toch een directe verantwoordelijkheid zijn, maar dat geeft de heer Duivesteijn niet duidelijk aan. Het gaat mij er dus om hoe het zit met die directe, continue verantwoordelijkheid van de rijksoverheid voor de huisvestingssector.

De heer Duivesteijn (PvdA):

U wilt op dit moment een discussie over de vraag of de ordening, zoals die bestaat, wel of niet gewenst is.

De heer Poppe (SP):

Neen, u geeft de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris, de rijksoverheid, aan. U doet dat met andere woorden, maar wel met hetzelfde doel als de heer Jeekel, namelijk wel op ruime afstand, maar het veld gaat naar voren springen. Ik wil nu precies van u horen wanneer die momenten er zijn. Zijn die momenten er nadat de crisis is ontstaan, de fouten zijn gemaakt en het geld naar de haaien is gegaan? Of is het daaraan voorafgaand gebeurd? Het lijkt mij belangrijk om dit vast te stellen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik kom straks nog uitgebreider terug op de kwesties die te maken hebben met de ordening. Dan worden ook de vragen van de heer Biesheuvel beantwoord.

De heer Poppe (SP):

Daar ben ik niet zo tevreden mee. Ik wil daar nu graag een antwoord op hebben.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat kan wel waar zijn, maar...

De voorzitter:

U zult dus even geduld moeten hebben, mijnheer Poppe.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Ik herhaal nog even dat beide staatssecretarissen van Volkshuisvesting, Heerma en Tommel, conform de staatsrechtelijke spelregels die door de Tweede Kamer zijn geaccepteerd, al politiek aanspreekbaar zijn op en verantwoordelijk zijn voor het niet of onvoldoende functioneren van het ministerie van VROM. Dat geldt ook voor het niet of onvoldoende functioneren van de sociale huursector. De commissie heeft geconstateerd dat er in beide gevallen sprake is van onvoldoende functioneren, fouten, onvoldoende toezicht, ernstige vergissingen enzovoort, enzovoort.

De grote vraag is vervolgens hoe beide staatssecretarissen zelf met hun handelen hun eigen verantwoordelijkheid hebben genomen. Het gaat er dan om hoe de crisis binnen de WBL had kunnen worden voorkomen en dus hoe de negatieve effecten ervan voor de sociale huursector bespaard hadden kunnen blijven. Wij zien dat staatssecretaris Heerma in feite verantwoordelijk is voor het ontstaan van het debâcle. De commissie geeft dit ook aan. Wij betreuren dat staatssecretaris Heerma niet in een eerder stadium, dus nog voor de aanwijzing, een speciale commissie heeft benoemd om een analyse van de ontstane situatie te maken om van daaruit te trachten te komen tot een gezamenlijke oplossing. Dat had er naar mijn gevoel wel in gezeten. Gelet op de vroegere betrokkenheid van de staatssecretaris bij de sanering en de fusie was dat ook heel zuiver geweest.

Dit feit constaterende, heeft staatssecretaris Heerma naar aanleiding van het inspectierapport van zijn ministerie uiteindelijk wel gehandeld in de richting van het WBL-bestuur. Zijn dreiging met een mogelijke aanwijzing in het kader van het BBSH is een juiste beslissing geweest. Dat is als het ware de verantwoordelijkheid voor die zelfstandige sector waar wij het net in een interruptiedebat over hadden. Voor de Staat creëerde staatssecretaris Heerma hiermee de juridische mogelijkheid om op basis daarvan in een later stadium effectief te kunnen handelen. Hij heeft nadrukkelijk vastgesteld dat het zo niet langer kon voortduren en heeft toen vanuit zijn hiërarchische verantwoordelijkheid opgetreden. De rijksoverheid neemt hierdoor een heldere positie in ten opzichte van een verzelfstandigde instelling binnen de sociale huursector.

Staatssecretaris Tommel koos daarentegen, in de woorden van de WBL-commissie, voor een andere, zachtere lijn. Dat feit op zichzelf houdt in dat de staatssecretaris zelfstandig is gekomen tot een nieuwe afweging. Immers, het kiezen voor een andere, zachtere lijn houdt op zichzelf al een afweging in. De staatssecretaris heeft het volledige recht om te kiezen voor een eigen aanpak; wij respecteren dat feit. De door zijn ministerie ingezette bemiddelingspoging om te komen tot een stappenplan, loopt echter vrijwel direct vast op de weigering van medewerking door de betrokken gemeenten, het Centraal fonds volkshuisvesting en de opstelling van zijn eigen ministerie. Met deze andere, zachtere lijn komt de staatssecretaris van de regen in de drup, om niet te zeggen in een moeras.

Tegen deze achtergrond is het dan ook onbegrijpelijk waarom de staatssecretaris niet alsnog besluit om in te grijpen. Het mislukken van het stappenplan had naar de opvatting van de fractie van de PvdA voor de staatssecretaris het signaal moeten zijn dat verder varen op het kompas van een niet competent bestuur van de WBL in combinatie met de door de andere actoren ingenomen posities in feite alleen maar zou leiden tot het dieper wegzakken in het moeras. De staatssecretaris heeft in deze fase echter niet besloten tot een terugkeer naar de eerder door zijn voorganger Heerma ingezette lijn. Daarmee werd het debâcle niet in de kiem gesmoord en kon het uitgroeien tot een heuse rel binnen de Nederlandse volkshuisvesting.

De onvermijdelijkheid van het ingrijpen, conform de lijn-Heerma, lijkt pas tot het ministerie en dus tot de staatssecretaris van Volkshuisvesting door te dringen nadat kamerleden, te weten de heer Van Rey en mevrouw Versnel, op 20 juli 1995 in Cobouw pleiten voor de opheffing van de WBL. In het desbetreffende artikel is er zelfs een voorbode van een parlementair onderzoek. Het duurt uiteindelijk tot september 1995 voordat daadwerkelijk maatregelen door de staatssecretaris worden genomen. Dat is een stap die zijn basis vindt in het BBSH en die met de nodige invloed van de staatssecretaris ook daadwerkelijk tot succes heeft geleid.

Vanwege de chaos die er al was, het functioneren van het eigen ambtelijk apparaat en het eigen handelen daarbinnen, is mijn fractie van mening dat de commissie terecht de onderzoeksconclusie "verwijtbaar" heeft getrokken. Voor de PvdA-fractie is het duidelijk dat die onderzoeksconclusie voor de Tweede Kamer met recht een politieke conclusie zou kunnen zijn.

Het gaat dan niet aan dat de fracties van D66 en het CDA, toevallig ook de partijen die een staatssecretaris hebben geleverd, hun partijgenoten afschermen om achter "vermeende" suggestieve vragen van de onderzoekscommissie of op basis van een minutieuze microanalyse van wat door de voorzitter van de WBL al een microkosmos is genoemd, te komen tot verzachting van het optreden van de beide staatssecretarissen in de WBL-casus. De WBL staat voor een fors debâcle binnen de volkshuisvesting en in het geheel van de sociale huursector. Dan gaat het over het zelfstandig handelen van de beide staatssecretarissen, maar er is ook sprake van niet afdoend functioneren van het ambtelijk apparaat. Zowel de directeur-generaal, als de plaatsvervangend directeur-generaal, en de inspectie van het ministerie van VROM hebben de WBL-kwestie op substantiële momenten onderschat. Het geheel – dan heeft praten over onderdelen geen betekenis meer – is hier substantieel fout gegaan. In de totale WBL-casus zijn beide staatssecretarissen daarvoor verantwoordelijk. Zij zijn in staatsrechtelijke zin verwijtbaar. Het zou hun eer te na moeten zijn om voor deze verantwoordelijkheid weg te lopen.

Door het WBL-rapport is het ook duidelijk geworden dat staatssecretaris Tommel op 9 november 1995 een veel te rooskleurige voorstelling van zaken heeft gegeven. Daarbij heeft hij ten onrechte de volledige verantwoordelijkheid in de schoenen geschoven van het WBL-bestuur. Dit lijkt de staatssecretaris in zijn beantwoording nog steeds vol te houden. Daarmee staat de staatssecretaris in zijn bevindingen tegenover de parlementaire onderzoekscommissie. De vraag is thans aan de staatssecretaris, of hij inziet dat het handelen van zijn eigen ministerie en dat van hemzelf in feite hebben bijgedragen aan het verder escaleren van het WBL-debâcle.

De andere vraag is wat wij leren uit de WBL-casus. Voor de fractie van de PvdA overstijgt dit zelfs de politieke vraag. Wij onderschrijven de opvatting van de WBL-commissie "dat het noodzakelijk is om na te denken over het zelfregulerende vermogen van de sector, alsmede over bijstellingen van het instrumentarium betreffende het toezicht en de sanctiemogelijkheden binnen de sociale huursector".

In de Tweede Kamer – dan kom ik bij de opmerkingen die zojuist per interruptie zijn gemaakt en die de ordening aangaan – is bij verschillende gelegenheden gesproken over de inrichting van de huidige volkshuisvestingsordening. Dan heb ik het over de Kamer in haar huidige zittingsperiode. De PvdA, en ondergetekende namens deze partij, is daarbij verschillende malen verweten terug te willen naar de oude ordening, waarbij de rijksoverheid volledig aan de touwtjes trok. Met de presentatie van de nota "De koopwoning bereikbaar" is het echter duidelijk geworden dat wat betreft de PvdA geen sprake is van een terugkeer naar de oude ordening. De PvdA-fractie staat in feite de totstandkoming van een nieuwe ordening voor, waarbinnen zowel een sociale koopsector als een andere sociale huursector een belangrijke rol vervult.

Wat betreft het functioneren van de laatste sector ergert het de fractie dat de afgelopen twee jaar van een bijstelling van de ordening binnen de volkshuisvesting weinig terecht is gekomen. In deze Kamer zijn zo'n tien moties ingediend en aangenomen waarin het open-eindekarakter van het Besluit beheer sociale huurwoningen centraal stond. Het is jammer dat wij moeten constateren dat deze uitspraken nog niet daadwerkelijk zijn omgezet in een concrete verandering van het BBSH of door andere voorstellen zijn geëffectueerd, of het nu gaat om een onafhankelijk financieel toezicht, de wenselijkheid dat woningcorporaties een beleidsplan maken, op basis waarvan met gemeenten kan worden gekomen tot prestatieafspraken, of het ontbreken van een behoorlijke regeling voor het overleg tussen huurders en verhuurders.

Het is ons uiteraard bekend dat de staatssecretaris enkele voorstellen in voorbereiding heeft. In de beantwoording op de vragen van de Kamer naar aanleiding van het WBL-rapport komt hijzelf met voorstellen. De gewenste wijzigingen blijken niet eenvoudig te zijn, omdat beide koepelorganisaties zich tot nu toe buitengewoon weerbarstig hebben opgesteld wanneer het gaat om het dichten van de open einden in het BBSH. Hun huidige opstelling duidt er nog steeds niet op dat zij thans wel bereid zouden zijn loyaal mee te werken aan een BBSH waarbinnen de verantwoordelijkheid en de verantwoordingsarrangementen glashelder zijn vastgelegd. Daar ligt wat de PvdA-fractie betreft de werkelijke kwestie. Het is dan ook daarom dat thans niet langer gekozen kan worden voor een andere, zachtere aanpak binnen de volkshuisvesting. De sector moet weten wat de rijksoverheid van hem verwacht en de rijksoverheid moet daarbinnen haar eigen verantwoordelijkheden opnieuw serieus nemen.

Het is dan ook daarom dat wij het thans noodzakelijk achten om aan de staatssecretaris te vragen om te komen tot een integrale herziening van het BBSH. Tevens zijn wij van mening dat de bestuursstructuur van de sociale huursector moet worden aangepast. De huidige dubbele-petten-structuur en de ons-kent-ons-structuur dienen daarbij weggenomen te worden, aangezien die in meerdere opzichten ongezond te noemen zijn.

Concluderend kunnen wij vaststellen dat de fractie van de PvdA de conclusies en de aanbevelingen van de commissie WBL steunt en in feite zou willen overnemen. Zij is tevens van mening dat het van belang is dat de Kamer deze conclusies en aanbevelingen overneemt. Wij verwachten van staatssecretaris Tommel uiteraard een aantal antwoorden op het eerder gestelde, met name in relatie tot zijn eerdere conclusies van 9 november 1995, waarbij hij, het geheel overziende, kwam tot een aantal uitspraken. Daarnaast verwachten wij dat op het punt van het BBSH gekomen kan worden tot een integrale herziening, tot een verandering van de bestuursstructuur en tot een uitwerking van de andere conclusies in dezen.

De heer Poppe (SP):

U sprak zoëven over het wegnemen van de ons-kent-ons-structuur. Hoe denkt u dat te bereiken met een staatssecretaris die op grote afstand zit? Het zijn als het ware zelfstandige ondernemers geworden. Hoe kan er dan worden ingegrepen in de zin dat bepaald wordt wie wel in het bestuur mag zitten en wie adviseur mag worden?

Verder heb ik nog geen antwoord gehad op mijn eerdere vraag aan u. Ik zal die herhalen. Op welk moment zou de rijksoverheid in moeten springen als er binnen de sector van de volkshuisvesting fouten gemaakt worden? Ik noem als voorbeeld dat er te dure koopwoningen gebouwd worden die in de verkoop hun geld niet opbrengen. Ik denk dus aan ontwikkelingen die kunnen leiden tot een bankroet of grote verliezen. Moet de rijksoverheid voortaan vooraf toestemming geven voor dat soort handelen of heeft de sector daar de volledige vrijheid in? Kortom, hoe kan de vinger aan de pols gehouden worden?

De heer Duivesteijn (PvdA):

De staatssecretaris heeft op 21 juni een aanwijzing ex artikel 41 van het BBSH uitgestuurd naar woningbouwvereniging De Samenwerking in Capelle aan den IJssel. Dit is een van de voorbeelden waarbij wij van mening zijn dat de staatssecretaris de bevoegdheden die hij heeft, ook daadwerkelijk moet gebruiken. Waar er tot voor kort nog sprake was van een lege huls, bewijst de staatssecretaris nu dat het geen lege huls is en dat hij op basis van het BBSH zo nodig substantieel kan optreden. De staatssecretaris stelt letterlijk in genoemde aanwijzing: "Ik voel mij daarbij genoodzaakt op te merken, zoals ik ook reeds eerder in het overleg met uw voorzitter heb gedaan, dat mijns inziens sprake kan zijn van verwijtbaar nalaten van een bestuur dat zowel haar als de bestuursleden persoonlijk kan worden aangerekend."

Zelfs in het kader van het toezicht is het begrip "verwijtbaar" buitengewoon bekend. Hetzelfde geldt voor de begrippen "persoonlijk nalaten" en "in gebreke stellen". Zelfs gaat de staatssecretaris zover dat hij ze eventueel aansprakelijk stelt voor het niet handelen conform de huidige regelgeving in het kader van de sociale huursector. Zo kan ik een heleboel voorbeelden noemen van interventies die de staatssecretaris zou kunnen plegen en van wijzigingen waarover de Kamer in meerderheid een uitspraak heeft gedaan.

De heer Poppe (SP):

Ik ken deze aanwijzing niet. Als ik het zo hoor, gebeurt er precies datgene waarvan ik zeg dat het fout is. De staatssecre taris grijpt namelijk in op het moment dat het kalf eigenlijk al verdronken is. Er moeten aanwijzingen komen, maar er is dan al schade. Die wordt dan vergoed door een financiële bijdrage van de rijksoverheid. Dan betalen wij het dus met z'n allen. In het algemeen zal het Centraal fonds volkshuisvesting daarvoor opdraaien, dus uiteindelijk moeten de gezamenlijke huurders dit betalen. Het centraal fonds zal vervolgens voor het kunnen aflossen van de leningen eisen stellen ten aanzien van de hoogte van de huren.

De heer Duivesteijn (PvdA):

De fracties van de PvdA, D66 en de VVD hebben tijdens het bruteringsdebat een motie ingediend waarin aan de staatssecretaris wordt gevraagd het BBSH zodanig aan te passen dat de corporaties verplicht zijn om beleidsplannen in te dienen, inclusief een financieel hoofdstuk. Op grond daarvan zijn zij verplicht om met gemeenten te overleggen en om prestatieafspraken te maken. Wij betreuren het dat deze simpele regeling, die in commissieoverleg tot een A4'tje is teruggebracht, nog niet is ingevoerd. Ik heb de staatssecretaris daarop aangesproken. Er kan dan vooraf, weliswaar via de gemeente, worden geïntervenieerd. Er zijn vele mogelijkheden om in het huidige BBSH, zelfs met respect voor de oude ordening, de kwaliteit van het bestuur en het toezicht te verbeteren.

De heer Poppe (SP):

Het antwoord is niet duidelijk.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik denk dat het wel duidelijk is, maar misschien wilt u iets anders horen.

De heer Poppe (SP):

Wij zullen de motie steunen, want verbeteringen steun je altijd, maar dan nog gaat het bij beleidsplannen en prestatieafspraken om een breed spectrum. Het gaat mij om de momenten waarop corporaties ernstig in de fout kunnen gaan, bijvoorbeeld door de aankoop van woningen voor een te hoge prijs. Dat wordt niet precies vastgelegd, want dan zouden de corporaties hun eigen broek niet meer ophouden en zou er geen sprake zijn van een overheid op afstand. Op welk moment moet de staatssecretaris ingrijpen om dit soort puinhopen te voorkomen?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Persoonlijk heb ik een voorkeur voor 23 november om 9.15 uur, maar als dat niet lukt, kunnen wij altijd nog over andere momenten spreken.

De heer Poppe (SP):

U kunt er wel een grap over maken, maar de huurders kunnen het betalen. Een en ander gebeurt massaal.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Daarom zei ik ook: 9.15 uur. Als u van mij wilt horen dat de PvdA terug wil naar de oude ordening, zeg ik: nee, dat wil de PvdA niet.

De heer Poppe (SP):

Dat vraag ik ook niet.

De heer Duivesteijn (PvdA):

De fracties van de PvdA, de VVD en D66 hebben de staatssecretaris gevraagd om de invoering van de verplichting van het indienen van een beleidsplan en om onafhankelijke financiële controle. Er zijn de afgelopen tijd vele moties besproken en ook aangenomen. Als die besluiten in het BBSH worden opgenomen, komen wij een heel eind. Het is niet voor niets dat de Nationale woningraad en het NCIV zich verzetten tegen een dergelijke regelgeving. Zij werken het liefst op basis van een regeling met een zo open mogelijk einde.

De heer Poppe (SP):

De regeling is er nog niet. De staatssecretaris moet nog uitvoering geven aan de motie. Ik vraag daarom naar dat moment. Het aansprakelijk stellen van bestuurders...

De voorzitter:

U stelt almaar vragen, maar de heer Duivesteijn kan amper antwoorden. Ik geef het woord aan de heer Schutte.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! De heer Duivesteijn heeft twee kernpunten genoemd ten aanzien waarvan hij iets van de staatssecretaris verwacht. Een en ander betrof de gemaakte fouten in het verleden en het daaruit lering trekken voor de toekomst. Hij heeft sinds het debat van vorige week in de media verschillende uitspraken gedaan, waarbij hij dezelfde punten naar voren heeft gebracht. Hij heeft toen een duidelijke relatie gelegd met de positie van de staatssecretaris. Als voorbeeld noem ik het vlugschrift van de PvdA van eind vorige week, waarin staat: het is nu van Tommel afhankelijk of zijn positie ter discussie komt of niet. Als hij ruiterlijk toegeeft dat hij substantiële fouten heeft gemaakt en daaraan iets wil doen, voorzie ik geen problemen.

Moet ik de woorden van de heer Duivesteijn van nu aan het adres van de staatssecretaris op dezelfde wijze interpreteren?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Nou, natuurlijk. Overigens is de kop ook heel mooi, maar die leest de heer Schutte niet voor.

De heer Schutte (GPV):

Daar staat: "De positie van Tommel is niet heilig, maar wij zijn ook niet uit op zijn positie".

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat is de kern van de opstelling van de PvdA. Het is natuurlijk heel vreemd als de staatssecretaris, het geheel overziende, op 9 november 1995 de Kamer een aantal conclusies voorhoudt en er een uitgebreid parlementair onderzoek plaatsvindt, waarna de desbetreffende commissie conclusies trekt die haaks op die van de staatssecretaris staan. Dan is er natuurlijk wel wat aan de hand en heeft de staatssecretaris op dat punt wat uit te leggen. Naar onze mening kan hij niet zeggen dat hij de conclusies van 9 november nog steeds fantastisch vindt. Dat verwacht ik eerlijk gezegd ook niet, aangezien hij in antwoord op de vragen al heeft aangegeven dat bijvoorbeeld de wet- en regelgeving niet consistent is vastgelegd en dat hij op een groot aantal punten met wijzigingen wil komen. Dat vinden wij op zichzelf een positief teken. En doordat deze aanwijzing zo mooi een dag voor het debat naar buiten gestuurd is, hebben wij al helemaal het gevoel: zie je wel dat het kan. Maar het kan natuurlijk niet zo zijn dat er op 9 november iets wordt gezegd dat vervolgens ook wordt volgehouden. Van de staatssecretaris willen wij dan ook horen wat hierbij zijn zelfreflectie is. Kan hij vervolgens accepteren dat de commissie deze uitspraken heeft gedaan? Dat is belangrijk, omdat daarmee wordt gesproken over het inzicht dat wij met elkaar kunnen delen. Het allerbelangrijkste vinden wij toch – daar gaat het voor ons primair om – de vraag hoe wij samen in de volkshuisvesting verdergaan.

De heer Schutte (GPV):

Maar het is belangrijk, zeker bij dit soort zaken, dat zo helder mogelijk wordt gesproken. De heer Duivesteijn is naar buiten toe, onder andere in het vlugschrift, zeer helder: als de staatssecretaris ruiterlijk toegeeft dat hij substantiële fouten heeft gemaakt, etc. Ik ga er dus van uit dat de relatie die de heer Duivesteijn in het vlugschrift en ook in andere media heeft gelegd met de vraag of de positie van de heer Tommel veilig is, alles te maken heeft met het antwoord dat hij op die vraag zal geven, gecombineerd met het antwoord op de vraag wat wij in de toekomst gaan doen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Absoluut, anders zou het debat niet noodzakelijk zijn.

De heer Schutte (GPV):

Dat is helder.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Het komt bij mij wat moeilijk over dat de heer Duivesteijn zo weinig over de eerstelijns toezichthouders spreekt. Dat zijn 50 gemeenten. De heer Duivesteijn als oud-wethouder moet toch weten dat, als er iets mis gaat in de volkshuisvesting op regionaal of lokaal niveau, de eerste signalen daar terechtkomen. Het lijkt mij daarom te veel om een staatssecretaris dan te beschuldigen van laakbaar, verwijtbaar gedrag. Ik vraag de heer Duivesteijn dan ook om te motiveren waarom hij juist de gemeenten te weinig bij de oordeelsvorming betrekt. Naar mijn mening hebben zij precies geweten waar het fout is gegaan en hebben zij de inspecteur te laat een signaal gegeven.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik vind het heel prettig dat de heer Hendriks mij deze vraag stelt, want dat geeft mij de gelegenheid om nog eens te vertellen waarom ik mijn betoog op deze manier heb opgebouwd. Vorige week hebben wij het rapport van de commissie vrij uitgebreid behandeld. Daarbij zijn alle verschillende actoren aan de orde gekomen. Ik heb in het betoog dat ik toen hield de aansprakelijkheid centraal gesteld en ik zou het prettig vinden als de staatssecretaris daar nu op inging, ook al heb ik die aansprakelijkheid nu niet aan de orde gesteld. De vraag is wat alle kwalificaties betekenen die de commissie heeft uitgesproken. Betekent het dat mensen aansprakelijk worden gesteld? Is het slechts een constatering? Of is het een ingebrekestelling? Dat geldt voor het WBL-bestuur, want waarom zou dat wel succes oogsten en vervolgens bij het falen wegrennen. Ik heb ook een vergelijking gemaakt met het particuliere bedrijfsleven: daar gaat het er op een andere manier aan toe wanneer iemand echt onderuitgaat en daar ondervindt deze er alle pijn van. In het maatschappelijk middenveld is dat niet het geval. Dat heb ik vorige week dus aangegeven.

Hetzelfde geldt voor de positie van de gemeenten, waarbij ik verwijs naar moties die wij hebben ingediend. Wij hebben de staatssecretaris bijvoorbeeld gevraagd of hij een onafhankelijk financieel toezicht wilde instellen. Als wij dat vragen, zeggen wij daarmee tegelijkertijd dat de gemeenten het toezicht eigenlijk niet behoren uit te oefenen, want 50 gemeenten kunnen nooit op een fatsoenlijke manier financieel toezicht houden en daarnaast hun volkshuisvestelijke kant in de gaten houden. Wij hebben ook een motie ingediend met het verzoek om beleidsplannen te maken en dan bedoelen wij niet een of ander flut A4'tje, maar echt een serieus, consistent verhaal. In allerlei sectoren is dat een volstrekt normale gang van zaken. Dat geeft de gemeenten bijvoorbeeld de mogelijkheid om consciëntieuzer en serieuzer te reageren binnen dat hele proces. Ik vind deze aanwijzing interessant, want daarmee doet de staatssecretaris, grappig genoeg, heel veel van datgene wat wij aan de orde hebben gesteld: hij stelt mensen aansprakelijk, hij stelt een bestuur in gebreke en hij wijst aan. Zo hoort het naar ons gevoel.

De heer Hendriks:

Uw antwoord is zeer interessant, maar ik blijf van mening dat wij de schuldvraag meer moeten zoeken in de richting waar ik zojuist om heb gevraagd. Dan komen wij vanzelf bij het eindoordeel.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voor de Kamer is alleen de staatssecretaris aanspreekbaar. Ik kan vanaf deze katheder natuurlijk wel een heel gezellig gesprek over gemeentebestuurders houden, maar dat kan ik hoogstens in de richting van de staatssecretaris doen. Ik denk dat ik dat vorige week afdoende heb gedaan.

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! In dit afsluitende debat over het WBL-onderzoek wil ik beginnen met het nogmaals kort weergeven van de kern van de visie van de fractie van D66, met daarna een blik op de toekomst.

In de WBL-casus is een en ander reëel fout gegaan. Alle verantwoordelijken hebben hier in meerdere of mindere mate schuld aan. De commissie heeft via een nauwgezette feitenreconstructie inzicht verschaft in de cruciale momenten van het traject. Dat heeft nuttig materiaal opgeleverd. Uit het vorige week gehouden debat met de commissie trek ik vier conclusies, waarop ik later in mijn betoog nog terugkom.

1. Op basis van de feitenreconstructie heeft de commissie rechtstreeks oordelen en kwalificaties gegeven. Een aantal van de door de commissie uitgesproken oordelen en kwalificaties deelt de fractie van D66 niet.

2. Uit de microkosmos van de WBL zijn niet direct conclusies voor de gehele volkshuisvestingssector te trekken, maar wel zijn enkele vermoedens bevestigd dat er nog veel losse einden aan de nieuwe ordening zitten.

3. Het meest waardevol is voor mijn fractie dat de commissie heeft kunnen aantonen dat er rond de sanering van een corporatie, de WBL, een collectief proces van verschuilen door alle verantwoordelijken plaatsvond.

4. Het resultaat bevat enige nuttige elementen ter verbetering van het toezicht in de sociale huursector. Daar ligt voor mijn fractie de waarde van dit onderzoek.

Al met al vormt dit rapport, zoals ik ook vorige week al heb gezegd, voor de fractie van D66 een voldoende basis voor dit debat. Centraal staat hier op dit moment de vraag of VROM op alle momenten juist heeft gehandeld. Het antwoord van mijn fractie op die vraag luidt: zeker niet altijd. Mijn fractie volgt bijvoorbeeld het oordeel van de commissie over de hoogte van de bruidsschat, de saneringsvoorwaarden, het toezicht, de gerichte inspectie en de toelatingsinspectie. In onze visie is de algemene teneur voor de periode tot aan het voorjaar van 1994, dat VROM zich erg sober – je zou kunnen zeggen: op het karige af – heeft opgesteld. Die soberheid betrof de medefinanciering van het convenant. Op zichzelf lijkt het prima om sober te zijn met geld, maar het wordt gevaarlijk als er een heel lastig saneringstraject moet worden ondersteund. De soberheid gold ook voor de interventies. VROM handelt vanuit de filosofie die is ontstaan: "Bestuur, bestuur!". Bij VROM bestaat dan ook de wens om op relatief grote afstand te blijven, ook al waren er genoeg negatieve signalen, vooral in de periode tussen maart 1991 en september 1992, over de kracht van het WBL-bestuur. Tot slot gold de soberheid ook voor het vastleggen van voorwaarden voor het saneringstraject en het toezicht op deze sanering. VROM wist dat de sanering lastig zou zijn, maar toch liet VROM het bestuur, op een paar afspraken na, de vrije ruimte.

Als de staatssecretaris, na het bestuderen van het rapport en na het debat dat wij vorige week met de commissie hebben gevoerd, terugblikt en ook terugkijkt naar de conclusies die hijzelf in november 1995 heeft uitgesproken, ziet hij dan ook niet een aantal elementen waarvan hij zegt dat het ministerie het toch anders had moeten doen?

Mijnheer de voorzitter! Ik kom bij de tweede helft van 1994. Op 5 juli verzendt VROM een inspectiebrief naar het WBL-bestuur. Die brief heeft een harde toon, met de dreiging van een aanwijzing. Een week later valt bij het Centraal fonds volkshuisvesting een saneringsplan op hoofdlijnen in de bus. Zoals door de voorzitter van de WBL-commissie is gemeld, was dat saneringsplan een noodkreet van het WBL-bestuur, maar het was evenzeer een signaal van dat bestuur dat het ernst wilde maken met de sanering. Dat werd versterkt door het optreden van de nieuwe voorzitter die, conform de nieuwe opdracht uit de inspectiebrief, heel snel begon met het verbeteren van de relaties met de gemeente. De WBL moest binnen 30 dagen reageren op deze inspectiebrief. Dat gebeurt niet en VROM laat het moment verlopen. Mijn fractie begrijpt hier het oordeel van de commissie. Bestuurlijk had dat moment niet zonder meer gepasseerd mogen worden. De dreiging uit de inspectiebrief neemt hierdoor immers af.

Eind september meldt het Centraal fonds volkshuisvesting dat het saneringsplan van de WBL niet-ontvankelijk is. Op dat moment staan er in de visie van mijn fractie twee wegen open. Ik heb deze in het debat met de commissie de azijn- en de strooplijn genoemd. Het gaat om een harde lijn, de azijnlijn, waarbij VROM op dat moment de sanering afdwingt en een zachte lijn, de strooplijn, waarbij VROM in samenwerking met alle betrokkenen toewerkt naar een ontvankelijke saneringsaanvraag.

Welke lijn was verstandig? Bij het beantwoorden van die vraag spelen drie elementen een rol. Het eerste element is wat nu precies de reële, juridische mogelijkheden zijn om een actieve interim-manager bij de WBL te benoemen. Was dat in september 1994 mogelijk op grond van het BBSH? Het tweede element vormt de bestuurskracht van het zittende WBL-bestuur, mede in relatie tot de urgentie van de sanering. Duidelijk is in elk geval dat de commissie die bestuurskracht zeer laag schat. Een derde en laatste element vormt het eigen gezag van de staatssecretaris. De commissie verwacht bij de door hem gewenste afdwingstrategie veel van, wat zij noemt, de kracht van het argument, bestuurlijke druk en de gezagspositie van de staatssecretaris. Vult dit in de ogen van de staatssecretaris inderdaad het gat tussen het formeel onmogelijke en het feitelijk nodige, als dat gat er in de visie van de staatssecretaris al was?

Ik heb vorige week al aangegeven dat mijn fractie beide lijnen verdedigbaar vindt. Naar ons inzicht is de lijn die de commissie voorstelt, begaanbaar. Na wellicht enige beginvertraging was die lijn haalbaar geweest. Mijn fractie heeft echter moeite met het oordeel dat de commissie uitspreekt. Kiezen voor een zachtere lijn had van de commissie niet gemogen en daaraan verbindt de commissie dan ook de kwalificatie "verwijtbaar".

De heer Duivesteijn (PvdA):

De heer Jeekel zegt dat beide lijnen, ja, wat eigenlijk, begrijpelijk zijn?

De heer Jeekel (D66):

Ik zei dat beide lijnen mogelijk zijn.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ja. Is de heer Jeekel het echter met de conclusie van de commissie eens dat de andere lijn sneller tot resultaat geleid zou hebben?

De heer Jeekel (D66):

Ik heb daar vorige week ook al iets over gezegd. In mijn visie zou de andere lijn een aantal juridische procedures tot gevolg hebben gehad, hetzij in de sfeer van het verenigingsrecht hetzij in de sfeer van de volkshuisvesting, gegeven het feit dat in elk geval de voorzitter van het bestuur en wellicht een groter deel van het bestuur niet dacht aan opstappen en men via bestuurlijke druk zou moeten proberen te forceren dat er een interim-manager zou komen. Er zou dus een beginvertraging zijn geweest met deze harde lijn. Ik zeg niet dat die harde lijn niet mogelijk was geweest. Of die uiteindelijk, per saldo, sneller zou hebben gewerkt? Geen idee, mijnheer Duivesteijn! Geen idee.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Een ander argument van de commissie is dat hiermee de gezagspositie van de rijksoverheid is ondergraven. Dat is op zichzelf natuurlijk een heel ernstige conclusie.

De heer Jeekel (D66):

Ik heb ten aanzien van het punt van de gezagspositie al gezegd dat wij het oordeel van de commissie kunnen volgen. Het gaat dan eigenlijk vooral over het tijdstip van de dreiging van de aanwijzing en het bestuurlijke moment dat op 5 augustus verloopt. Het bestuurlijke moment had niet op die manier mogen verlopen. De kwalificatie die daarbij hoort, delen wij echter niet. Men kan zeggen wat men wil, maar op dat moment lag er een saneringsplan op hoofdlijnen van het WBL-bestuur. Belangrijker nog is dat bij het WBL-bestuur de wil bestond om daadwerkelijk aan sanering te gaan werken.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Nu even de casus van woningbouwvereniging De Samenwerking. Daar zien wij dat de staatssecretaris in feite de harde lijn kiest. Hij krijgt een woedende brief terug van het bestuur van De Samenwerking. Zij dreigen naar de rechter te gaan. In dezen is er op 1 augustus een kort geding. Zij stellen dat de staatssecretaris heeft gezegd dat zij juist ongelofelijk goed bezig waren en dat zijzelf bezig zijn met een saneringsplan. Toch besluit de staatssecretaris – terecht in mijn opvatting – tot die harde lijn. Hoe waardeert de heer Jeekel dit?

De heer Jeekel (D66):

Het is primair een vraag aan de staatssecretaris, maar ik wil er best iets over zeggen. Wij hebben op het punt van de samenwerking trouwens zelf ook een samenwerking. Wij hebben gezamenlijk vragen gesteld. Daarna zijn onze wegen gescheiden, omdat ik de lijn van de staatssecretaris direct kon volgen. Als er een corporatie in saneringsproblemen komt, moet die corporatie naar het centraal fonds en het niet proberen via gesprekken met de staatssecretaris. In de tussenfase wilde men eigenlijk niet richting centraal fonds koersen, de normale procedure, maar probeerde men bij het Rijk toch nog meer begrip te krijgen, meer krediet opgebouwd te krijgen. Dan komt aan de orde dat de staatssecretaris, zoals de heer Duivesteijn als bestuurder op dat moment waarschijnlijk ook zou hebben gedaan, ze ontvangt, duidelijk uitlegt hoe wat hem betreft de lijnen horen te lopen en vervolgens zegt, dat hij op dat moment niet veel voor ze kan doen. Er zal veel voor hen gaan gebeuren op het moment dat zij een goed saneringsplan indienen en naar het centraal fonds gaan. Dan gaat men het saneringstraject in. Uiteindelijk krijgt men dan een stevige en financieel veilige corporatie. Wat Capelle en het bestuur doen, zie ik voornamelijk als het bij de staatssecretaris neerleggen van wat in eerste instantie hun eigen verantwoordelijkheid is. Zij durven het niet aan om naar het centraal fonds te stappen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het leuke van het gesprek tussen u en mij is misschien wel dat wij zo lekker lang bezig kunnen zijn zonder dat er wat gebeurt.

De heer Jeekel (D66):

Behalve dat de tijd wegtikt!

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ja, en dat is nu precies bij de WBL-casus het probleem. Het gaat erom of de rijksoverheid op het beslissende moment moet optreden.

De heer Jeekel (D66):

U haalde de samenwerking erbij om iets aan te tonen. Die samenwerking is wat mij betreft een andere casus dan de WBL-casus. Ik had het dus korter kunnen zeggen, maar u vroeg er nadrukkelijk naar.

De heer Van Rey (VVD):

Ik wil even terug naar de opvatting van de heer Jeekel over de conclusie van de commissie, die hij wat te hard vindt. De parlementaire enquêtecommissie bouwsubsidies, waarvan de staatssecretaris vroeger als lid van de Kamer onderdeel heeft uitgemaakt, heeft veel aandacht besteed aan niet-winstbeogende instellingen, omdat er geen toezicht was. De SBDI was een NBI en de HBL was tot 1990 zo'n NBI. Iedereen wist dus dat die NBI's dubbel in de gaten gehouden moesten worden. Nu achteraf wordt geconstateerd dat het proces niet goed is gelopen, kan ik mij toch niet aan de indruk onttrekken dat u het met de conclusie van de commissie eens moet zijn.

De heer Jeekel (D66):

Ik heb altijd aangegeven dat ik het met een groot aantal conclusies van de commissie eens was. Ik heb echter niet zoiets van: ik moet het boek integraal overnemen. Ik denk dat per geval, per beschreven situatie binnen, zoals de commissie het noemt, de microkosmos, een feitenreconstructie wordt geboden, een oordeel wordt gegeven en vaak aan dat oordeel een kwalificatie wordt toegekend. Een groot aantal van die oordelen en kwalificaties kunnen wij volgen. Juist voorzover zij gaan over de inspectie, vooral de gerichte inspectie en ook de toelatingsinspectie, zij het dat ik daarover nog wat vragen aan de commissie had, heb ik er in tweede termijn van gezegd dat ik ze absoluut kon volgen.

De heer Van Rey (VVD):

Ik had het over de periode waar uzelf aan was begonnen, met de inspectiebrief van 5 juli 1994 en het daaropvolgende aantreden van de staatssecretaris op 22 augustus. Iedereen wist uit eigen ervaring dat je bij de NBI's driedubbel de vinger aan de pols moest houden. Daarom is het verwijt van de commissie zeer terecht. Ik begrijp niet waarom u dat niet onderschrijft.

De heer Jeekel (D66):

Omdat ik op dat punt zeg dat het essentieel was om zo snel mogelijk tot een saneringsplan te komen. Voor mij is het dan de vraag wat daarin de snelste route is. Ik houd zeker rekening met de dreiging van de aanwijzing. Vandaar dat ik het oordeel van de commissie kan volgen, dat het verzwakken van de dreiging niet had moeten plaatsvinden. Ik had een discussie met de commissie over de mate waarin dat gebeurde. Voor de rest zeg ik dat daarna, nadat het saneringsplan van de WBL niet-ontvankelijk werd verklaard, moest worden gezien hoe er toch zo snel mogelijk wel een ontvankelijk saneringsplan kon komen. Dat vind ik een beleidskeuze.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

De heer Jeekel begon uit te leggen waarom hij meer voor de zachte lijn koos. Hij verwijst naar het saneringsplan van de WBL. In de stukken staat dat het centraal fonds het saneringsplan van de WBL onvolledig en onvoldoende vindt. Vindt u dat moet worden voortgeborduurd op een onvoldoende en onvolledig saneringsplan? Is dat dan uw zachte lijn?

De heer Jeekel (D66):

Het was niet de bedoeling van het stappenplan om voort te borduren op een onvolledig saneringsplan. Wij willen met elkaar, via alle partijen die verantwoordelijkheid droegen, een goed saneringsplan opstellen. Ik heb overigens niet gezegd dat ik voor een harde of zachte lijn kies. Ik vind beide lijnen verdedigbaar.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Beide tegelijk wordt een probleem!

De heer Jeekel (D66):

Ik kan me voorstellen dat men voor de harde lijn kiest. Dit kost extra tijd, maar beide lijnen zijn verdedigbaar. Nogmaals, ik vind het voor de zachte lijn uitspreken van de kwalificatie "verwijtbaar" niet redelijk en niet logisch. Ik heb al aangegeven dat er sprake is van een beleidskeuze.

Er zijn nog drie zaken uit het verleden die ik kort aan de orde wil stellen. De eerste is de relatie tussen de sanering van de NWI's, de niet-winstbeogende instellingen in de volkshuisvesting, en het centraal fonds. Er staat: Ingeval het betreft de financiële tekorten, opgebouwd door de NWI, voordat deze toegelaten instelling werd dan wel fuseerde met een toegelaten instelling. Hoe werkt dit? Dit is een open einde in de volkshuisvesting.

Dan de relatie tussen sanering en brutering. Velen hebben het idee dat er sprake is van een mogelijke dubbele inboeking van een en dezelfde inverdiencapaciteit. De inverdiencapaciteit via de winst op de oudere huurwoningen zou én bij de WBL-fusie én bij de brutering ingeboekt zijn. De staatssecretaris ontkent dit. Ik krijg graag een verduidelijking op dit punt.

Welke lering trekt de staatssecretaris uit de WBL-casus? Je kunt zeggen: dit blijkt al uit het waardevolle antwoord op vraag 46, maar wij vragen dit nadrukkelijk omdat wij, met de voorzitter van de WBL-commissie, eigenlijk van mening zijn dat een parlementair onderzoek primair dient tot het leren van lessen. Het gaat om het voorhouden van een spiegel. Nergens gaat alles goed. Wij vinden dat de staatssecretaris en de Kamer van het verleden moeten en kunnen leren. En zo willen we ook de rest van het debat met elkaar doorpraten.

Ik wil nu over de toekomst spreken. Als we onze blik op de toekomst richten, geldt voor mijn fractie de centrale vraag hoe we in het vervolg in de volkshuisvesting kunnen vermijden dat er een heel traject met schuilmogelijkheden bestaat tussen de probleemsignalering en de probleemaanpak. Belangrijk voor mijn fractie is dat we in de sociale huursector werken met een ordening die nog niet af is.

De heer Poppe (SP):

U spreekt over de probleemsignalering en -aanpak. Kunt u hieraan toevoegen het voorkomen van problemen? Dat is prettig voor de huurders.

De heer Jeekel (D66):

U hebt gelijk, ik had daarmee moeten beginnen. Ik sprak over een ordening die niet af is. Op dit moment is die ordening in een aantal onderdelen eerder een schets dan een uitgewerkte tekening. Eigenlijk ontbreekt een stevig bouwwerk van checks and balances. Dit is niet uniek. Het probleem doet zich voor bij bijna alle verzelfstandigingsoperaties. Eerst is er een structuurwijziging, ik wijs op de verzelfstandiging van de corporaties en de brutering, en daar achteraan hobbelen de samenhangende veranderingen in overlegstructuur en besluitvormingscultuur. De inzet van het instrumentarium blijft in zo'n fase onduidelijk. In zo'n overgangsperiode is er sprake van een drieslag, een nieuwe structuur, een oude cultuur, vele experimenten en vage noties over de wijze waarop de cultuur die bij een nieuwe structuur past, eruit moet zien. Dit is een noodzakelijke fase waarin de nieuwe speelruimte wordt verkend en een open einde in de verantwoordelijkheidsverdeling zichtbaar wordt. Die fase moet, en ik ben het op dit punt eens met collega Duivesteijn, echt tot een einde komen.

Om een sluitend financieel toezicht in de sociale huursector te bereiken, zijn er in onze visie drie dingen nodig. Essentieel is het ontwikkelen van deskundige, interne toezichtsorganen met voldoende taken en bevoegdheden. Dit betekent dat er een aanscherping moet komen van de accountantsprotocollen. De koepels en de corporaties zijn hier al mee bezig. Het is ook primair de verantwoordelijkheid van het bestuur en de directie van die instellingen.

Wij erkennen dat het toezicht op de woningcorporaties staat of valt met de kwaliteit van het intern toezichthoudend orgaan. Dat moet alert zijn en alert blijven. Daarom is het voor mijn fractie ook van groot belang dat de huurdersorganisaties versterkt worden, want je houdt zo'n intern toezichthoudend orgaan binnen een corporatie alert op het moment dat er tamelijk veel van de huurders zelve komt aan opvattingen, meningen, visies en zaken waarvan zij zeggen dat ze anders geregeld moeten worden.

Het externe toezicht is op dit moment primair opgedragen aan de gemeenten. Wij onderschrijven de aanpak die de staatssecretaris voorstaat in de brief van 28 juni. Het financieel toezicht en het volkshuisvestelijk toezicht moeten uit elkaar worden gehaald. Wij moeten met elkaar erkennen dat gemeenten voor het financieel toezicht op corporaties niet de meest voor de hand liggende partij zijn. Ik heb ook een citaat gevonden, alhoewel het niet zo'n mooi citaat is als van de heer Duivesteijn. De heer Kempen zegt in zijn gesprek met de commissie: Over een aantal jaren hebben wij nog maar de helft van de huidige 800 corporaties. Die hebben dan dus een verbreed werkgebied. De huidige organisatie van het toezicht met de gemeente als signaalinstantie is dan niet adequaat.

Hoe dan wel? Dat is de logische vraag. Er zijn drie voorwaarden voor een verbeterd financieel toezicht. Dat is allereerst een jaarlijkse monitoring van de financiële positie van de instellingen in de sociale huursector. Dat is vervolgens een op die monitoring aansluitende procedure en organisatievorm voor financiële gezondmaking dan wel sanering van de financieel zwak geachte instellingen. En dat is tot slot een gerelateerde op de monitoring aansluitende voorziening binnen de inspectie volkshuisvesting. De twee sectorinstituten in de volkshuisvesting, het waarborgfonds en het Centraal fonds volkshuisvesting, dragen na de verzelfstandiging de financiële risico's voor de huursector. Deze instellingen zullen daarom in onze visie een grotere rol moeten spelen bij het toezicht. Financiële monitoring is in goede handen bij het waarborgfonds. Expertise voor financiële gezondmaking is bij het centraal fonds aanwezig. Hardop denkend: je zou in nauwe samenwerking met VROM beide instellingen een rol kunnen geven bij het financieel toezicht. Hoe dat precies vorm moet krijgen, staat mij nog niet helemaal helder voor ogen, maar de bedoeling moet zijn dat in de volkshuisvesting een vroegtijdig alarmeringssysteem ontstaat.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Waar is nu eigenlijk de overheid in uw opvatting? Ik begrijp best dat zij ook het financieel toezicht zelf willen doen en via het Centraal fonds volkshuisvesting willen regelen. Wij praten echter over een maatschappelijk kapitaal dat op de een of andere manier wordt geïnvesteerd. Wij praten in feite voor een deel over het kapitaal van de huurders, want die moeten het uiteindelijk bij elkaar brengen. Heeft D66 een opvatting over de rol van de overheid binnen de sociale huursector of is het gewoon een soort uitverkoop?

De heer Jeekel (D66):

Ik zal op twee wijzen reageren. Ik begin met te constateren dat het een volstrekt terechte vraag van de heer Duivesteijn is. Vervolgens kan ik met "ja" antwoorden en zeggen: luister naar de rest van mijn betoog waarin ik juist over dit punt nadrukkelijk kom te praten.

Als ik zeg dat de twee fondsen, de twee sectorinstituten in de volkshuisvesting, een rol moeten krijgen in het financieel toezicht, zeg ik daarmee natuurlijk niet: dé rol. En ik zeg daarmee ook niet dat zij de enige rol zouden moeten hebben, dat zij de enige zouden moeten zijn. Ik zeg erbij dat ik het ook nog een zoeken vind hoe dit precies zou moeten. Er zitten heel veel lastige kanten aan, maar dat zij een rol moeten hebben, gegeven het feit dat zij verantwoordelijk zijn voor de financiële risico's in de sociale huursector, is voor mij wel helder.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Maar wie zijn nu "zij"? Zij hebben een taak die een publieke taak is, die voortkomt uit de Grondwet. Dat is de zorg voor de huisvesting. Vervolgens komt die voort uit de Woningwet. Het zijn instellingen die werken in het kader van de Woningwet, die als zodanig toegelaten zijn. Wie zijn nu "zij"? Het is nu net alsof het gaat om private bedrijven die een privé-risico lopen.

De heer Jeekel (D66):

"Zij" is natuurlijk tamelijk verschillend.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Een van de punten van kritiek betreft de ons-kent-ons-structuur en de dubbele petten. Wij zien dat de voorzitters van de afzonderlijke koepels vertegenwoordigd zijn in het Centraal fonds volkshuisvesting en het Waarborgfonds sociale woningbouw en dat de koepels een rol spelen in de commissie toelating. Nu gaan zij in uw opvatting ook nog eens het financieel toezicht doen.

De heer Jeekel (D66):

Nee, zij gaan niet het financieel toezicht doen. Dat heeft u mij niet horen zeggen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Maar bent u het ermee eens dat die structuur van dubbele petten weg moet?

De heer Jeekel (D66):

Ik ben het met u eens dat er tamelijk veel dubbele petten zijn in die tamelijk kleine volkshuisvestingswereld. Ik kwam juist bij mijn introductie in deze nieuwe portefeuille tamelijk vaak dezelfde mensen op verschillende plekken tegen. Ik vond het beeld dat u de vorige keer hiervoor gebruikte, wel aardig. Daar zijn wij het over eens. Maar nu zie ik u een soort strijd voeren tegen het waarborgfonds, dat in feite een onderlinge waarborgmaatschappij is voor corporaties waar heel veel financiële expertise in zit, vanwege het doel dat zij hebben. Ik zie u ook een enorme strijd voeren tegen het Centraal fonds volkshuisvesting. Wilt u die instituten weg hebben, mijnheer Duivesteijn?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Daar kan uiteraard met mij over gesproken worden...

De heer Jeekel (D66):

Ja, ik begrijp dat er met u over veel gesproken kan worden, maar het levert, zoals u zelf zegt, tussen ons vaak niet alles op. Maar nogmaals, wilt u die instituten weg hebben?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Wij hadden het zojuist over financieel toezicht.

De heer Jeekel (D66):

Ja, en ik zei dat die instituten wat mij betreft een rol moeten hebben.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Maar hier hebben wij het over maatschappelijke kapitaal. Op het moment dat het Centraal fonds volkshuisvesting – ik heb het dan over de interne structuur – de toelating doet, het waarborgen, het saneren, het financieel toezicht...

De heer Jeekel (D66):

Het centraal fonds doet niet het waarborgen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik heb het over de verschillende functies die in een heel kleine groep vertegenwoordigd is. Wij hebben het over maatschappelijk kapitaal en over een publieke sector. Het is dan toch vreemd dat u, vanuit uw politieke achtergrond, niet pleit voor een heldere verdeling van taken en verantwoordelijkheden en juist tracht die vermenging tegen te gaan? Het gaat mij er niet om dat die instituten weg moeten, het gaat mij om het feit dat de rijksoverheid op een aantal momenten moet kunnen interveniëren. Het gaat mij ook om het feit dat de gemeentelijke overheid een positie binnen de volkshuisvesting behoudt.

De heer Jeekel (D66):

U wilt de gemeentelijke overheid ook een rol laten blijven spelen bij het financieel toezicht? Wij hebben met elkaar in de twee grote uitgebreide AO's over de corporaties in de afgelopen herfst, een andere lijn gekozen. Wij hebben toen geconcludeerd dat wij voor het financieel toezicht een andere lijn zouden kiezen dan voor het volkshuisvestelijk toezicht. Ik dacht dat u het er toen mee eens was.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Sterker nog, wij hebben zelfs een motie ingediend voor een onafhankelijk financieel toezicht en D66 heeft die motie ook ondertekend. Nu zit u met een rol voor dit en een rol voor dat. Op zichzelf zou het prettig zijn als u consistenter was.

De heer Jeekel (D66):

Daar wil ik best nu iets over zeggen. Wij hebben gepleit voor een onafhankelijk orgaan voor financieel toezicht. Vervolgens is kamerbreed gedacht aan de Algemene Rekenkamer. De Algemene Rekenkamer heeft ons verblijd met een brief waarin staat dat dit niet zijn rol is en dat hij die ook niet wenst te spelen. Die discussie is nu nog niet afgerond en wij wachten met elkaar voor de uiteindelijke vormgeving, voor het mogelijk onafhankelijke deel op het advies waarmee de Rekenkamer in het vroege najaar gaat komen. Tot zover de stand van zaken op dat punt.

Dat betekent nog niet dat wij niet in de structuur uiteindelijk ook een rol zouden kunnen zien weggelegd voor een onafhankelijk toezicht. Maar het enige element dat ik nu naar voren heb gebracht is, dat ik bij het financiële toezicht een rol zie voor de twee organen die bijna voortdurend in de volkshuisvesting met geld bezig zijn. Dat zijn het waarborgfonds en het Centraal fonds volkshuisvesting. Ik wil hier nog een ding aan toevoegen, mijnheer Duivesteijn: haalt u alstublieft twee feiten uit elkaar, namelijk het feit dat je telkens dezelfde personen in die instellingen aantreft en het nut en de waarde van die instellingen. Dat zijn voor mij twee verschillende dingen. Het nut en de waarde van die instellingen wil ik op dit moment niet betwisten – en als u dat wel doet, hebben wij weer een leuke discussie – maar ik wil wel met u praten over de personen binnen die instellingen. Daar kom je tamelijk vaak een tamelijk klein gezelschap, een soort kliek, tegen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Heel veel stof maakt het leven natuurlijk alleen maar boeiender, maar in de kern gaat het om de volgende vraag. Bent u bereid om mee te werken aan het weghalen van de dubbele petten binnen de sociale huursector? Dat betekent dat niet een paar personen op alle machtsposities een rol kunnen spelen.

De heer Jeekel (D66):

Hoe zou mijn antwoord vanuit de achtergrond en de cultuur van D66 op dat punt "nee" kunnen zijn? Natuurlijk ben ik daartoe bereid, maar natuurlijk voorzover wij op dat punt een bevoegdheid hebben. Wij moeten er keurig formeel naar kijken. Maar dat betreft dus een deel van de vragen. U stelde mij ook vragen over de twee fondsen. Moeten die een rol hebben vanuit de gedachte dat er mensen zitten die je op allerlei plekken tegenkomt? Dat vind ik niet zo'n sterk argument.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik sprak u alleen hierop aan: je kunt niet tegen dubbele petten zijn en vervolgens nieuwe dubbele petten creëren. Dat zou in uw betoog veel scherper moeten zijn. Het is ook belangrijk dat het gebeurt. Daarmee kan namelijk de Kamer een stuk duidelijkheid creëren naar de sociale huursector over haar verwachtingen.

De heer Jeekel (D66):

Op dit punt ben ik het wel met u eens. Ik heb al aangegeven dat voor mij nog niet helder is uitgewerkt hoe een en ander precies vorm moet krijgen. Het is voor mij wel helder dat je die twee instituten absoluut nodig hebt voor het goed regelen van het financieel toezicht. Vervolgens moet je er natuurlijk voor zorgen dat daarmee niet allerlei dubbele petten en diffuse verantwoordelijkheden ontstaan. Daarmee ben ik het direct eens.

Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog. De eindverantwoordelijkheid voor een dergelijk systeem moet bij de rijksoverheid liggen. Dat zal de heer Duivesteijn deugd doen! D66 ziet graag nog voor de behandeling van de begroting van VROM over de hoofdstructuur van het financieel toezicht een uitgewerkt voorstel tegemoet. Ook zijn wij benieuwd naar de visie van de staatssecretaris op dit moment. Waar staat hij in zijn denken ten aanzien van dit punt?

De heer Poppe (SP):

Ik wil u een vraag stellen die ik ook aan de heer Duivesteijn heb gesteld. De eindverantwoordelijkheid ligt bij de rijksoverheid. Bedoelt u daarmee dat de rijksoverheid de put mag dempen als het kalf verdronken is ten gevolge van de dubbele petten en van ons-kent-ons-situaties?

De heer Jeekel (D66):

Ik begrijp uw vraag. Ik kom daarover straks nog te spreken.

De heer Poppe (SP):

Dat zei de heer Duivesteijn ook.

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! Ik kom bij de corporatie die in de gevarenzone verkeert, die koudwatervrees gaat vertonen. Hoewel duidelijk is dat er bij een corporatie iets moet gebeuren, probeert zo'n corporatie sanering, gezondmaking, te voorkomen omdat het zoveel pijn doet. Er moeten dan snel knopen kunnen worden doorgehakt. In een corporatie ligt nu eenmaal maatschappelijk kapitaal opgeslagen dat niet verloren mag gaan. De staatssecretaris moet voor dit soort situaties interventiemogelijkheden krijgen. Is voor een dergelijke bevoegdheid ook een wijziging van het Burgerlijk Wetboek noodzakelijk?

Ik kom tot een afronding. Collega Duivesteijn toonde vorige week een heel pak moties, moties over volkshuisvesting van het afgelopen anderhalf jaar. De volkshuisvesting is in beweging en, naar het lijkt, alle kanten op. En toch is dit gedeeltelijk schijn. Wat is er aan de hand? Er is tamelijk snel een nieuwe ordening ingevoerd. Die nieuwe ordening kent nog heel veel losse einden en dat geeft verwarring. Er gaan dingen mis. En dat roept ook door de bestaande verwarring de vraag op: gaat het wel goed en moeten wij de zaak niet opnieuw fundamenteel doordenken? Op deze vraag passen wat mij betreft een "ja" en een "nee". Ja, er zijn nog veel lossen einden waaraan wij iets moeten doen. Nee, wij willen de basis van de ordening vasthouden: grotere marktoriëntatie en meer vrijheden voor de instellingen.

Wat daar voor D66 wel bij hoort, is het antwoord op de vraag: hoe te handelen als spelers in de nieuwe ordening hun verantwoordelijkheid niet naar behoren nemen? Voor D66 is de kernvraag: welk instrumentarium is noodzakelijk om patstellingen te doorbreken en om bij afglijden in de gevarenzone effectief in te grijpen. Het formele antwoord – de toelating van de instelling intrekken – is ineffectief. Maar alleen maar veel praten en overleg voeren, voldoet evenmin. Op deze vraag – de kernvraag: welk instrumentarium is noodzakelijk om patstellingen te doorbreken en bij afglijden in de gevarenzone effectief in te grijpen? – moet wat ons betreft het debat in de volkshuisvesting zich concentreren. Wat hebben wij met elkaar aan instrumentarium in handen als er iets mis gaat met de kerndoelen? Of maken wij dan een vrije val? Instrumenten om dingen te verhinderen lijken nog wel voorhanden, maar instrumenten om iets te bevorderen zijn schaars. In de nieuwe ordening past een terughoudende rol voor het Rijk. Maar dat is iets anders dan terugtreden. Dingen durven overlaten, dat is prima. Maar als het echt fout gaat, moet je de instrumenten hebben om in te grijpen. Het Rijk moet erkennen dat het vooralsnog de eindregie heeft. Dit is overigens wat ons betreft niet hetzelfde als de formele verantwoordelijkheid dragen. De heer Duivesteijn probeert ons daarvan te overtuigen. Wel is dat: je verantwoordelijk voelen voor de zorg dat er ten aanzien van de kerndoelen van de volkshuisvesting niet van alles mis gaat.

Welke mogelijkheid heeft het Rijk als de kerndoelen niet gehaald worden, bijvoorbeeld als het niet lukt om de strategische kernvoorraad op peil te houden, als het niet lukt leegstand te vermijden of als na verloop van tijd blijkt dat het niet lukt om medezeggenschap bij een aantal corporaties echt goed te realiseren? Wat is dan precies het rijksinstrumentarium? Als op die vraag het enige antwoord kan zijn: veel praten en overleggen, is dat voor D66 te weinig. Het lijkt ons, mijnheer de voorzitter, nuttig om eens stevig en met een zwarte bril op te kijken naar het volkshuisvestingsbeleid. Wat is voor de verschillende kerndoelen nou eigenlijk het worst-case-scenario? Hebben wij voldoende instrumenten voor een geslaagde interventie en, zo neen, welke instrumenten missen wij? Wordt er op VROM iets gedaan met het oog op het worst-case-scenario, de mogelijkheid van het niet halen van kerndoelen en de vraag welke instrumenten het Rijk dan beschikbaar heeft?

Naar onze mening is het op dit punt absoluut nodig om, ter voorbereiding van verbetering van de regelgeving, onderzoek te doen. Neem bij dit onderzoek – hiermee kom ik dicht bij het standpunt van de heer Duivesteijn – ook in beschouwing de bestuurscultuur bij de top van de volkshuisvestingswereld. Er is sprake van te veel ons kent ons en een te beperkte creatieve ruimte om de gekozen ordening alert te verbeteren en die verder uit te werken. Om dat laatste moet het ons te doen zijn. Een gedegen herziening van het BBSH zal wat D66 betreft dan ook niet lang op zich mogen laten wachten.

De heer Duivesteijn (PvdA):

In uw betoog is sprake van tegenstrijdigheid. Aan de ene kant wilt u voordat de ordening wordt aangepast, een onderzoek met het oog op het worst-case-scenario, maar aan de andere kant zegt u: de aanpassing mag niet lang uitblijven. Daarin zit een strijdigheid. Met een onderzoek ben je namelijk al gauw een jaartje verder.

De heer Jeekel (D66):

Aangezien u ook spreekt over de worst case zou je...

De heer Duivesteijn (PvdA):

Je zou ook kunnen zeggen: we hebben een worst case.

De heer Jeekel (D66):

Wij, zowel u als ik en zeker de gespecialiseerde ambtenaren, kunnen tamelijk snel doorlopen. Ik noem in dit verband: het niet halen van het doel of het niet overeind houden van de strategische kernvoorraad in een gemeente of een serie gemeenten. Wat heeft op dat moment de staatssecretaris voorhanden om stappen te zetten? Hoe ziet zijn instrumentendoos er daarvoor uit? Een congres van twee dagen om dat na te gaan levert voldoende materiaal op. Vervolgens komt de vraag aan de orde: welke instrumenten moeten er bij? Uit mijn betoog zal duidelijk zijn geworden dat een aantal instrumenten die er zouden moeten zijn teneinde de eindregie en het toezicht op het reilen en zeilen van de sociale huursector in stand te houden, er op dit moment nog niet zijn. De ordening is absoluut niet af.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Daarmee gaat u verder dan de voorstellen die in voorbereiding zijn en de toezeggingen die de staatssecretaris naar aanleiding van de vragen heeft gedaan?

De heer Jeekel (D66):

Zoals ik het nu zie, levert het denken over die zes kerndoelen, de vraag wat worst cases zijn alsmede de vraag: wat hebben we voorhanden, extra argumenten op om nieuwe instrumenten te introduceren. Hierover hoor ik graag de mening van de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 17.10 uur tot 17.13 uur geschorst.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Het onderzoek van de Tijdelijke commissie onderzoek Stichting Woningbeheer Limburg kan niet los worden gezien van het verleden. Voor een deel is daarover vorige week gesproken met de commissie; voor een deel moet het ook in dit debat aan de orde komen. De feitelijke beslissing om het onderzoek in te stellen, viel in een algemeen overleg op 9 november jl., toen de staatssecretaris een verklaring aflegde waarin hij tot veler verrassing koos voor het instellen van een onderzoek. Zoals bekend, was de ingestelde werkgroep daarover verdeeld en, naar het zich liet aanzien, ook de Kamer. Ook de staatssecretaris was op zichzelf geen voorstander van een onderzoek, maar hij wilde een debat naar aanleiding van het rapport van de werkgroep. Toch koos hij voor een onderzoek. Er was zijns inziens sprake van een voortdurende veenbrand rond de WBL, waarbij de integriteit van zijn medewerkers in het geding zou zijn gebracht. Een onderzoek was zijns inziens de enige manier om degenen die de beschuldigende vinger uitstaken, effectief te confronteren met de feiten en om de veenbrand te doven. Door deze start kreeg het onderzoek meteen een forse politieke lading. Het onderzoek zou duidelijkheid moeten bieden over de vraag wie in het conflict tussen de staatssecretaris en zijn beschuldigers gelijk heeft: de staatssecretaris of zijn beschuldigers, in het bijzonder de woordvoerders van PvdA en VVD.

Na het debat met de commissie is de situatie slechts beperkt veranderd. Er is een unaniem rapport van de commissie, waarin op belangrijke punten verwijtend wordt gesproken in de richting van de staatssecretaris en zijn ambtsvoorganger, maar de politieke verhoudingen in de Kamer liggen nog niet veel anders dan voor het instellen van het onderzoek. Het is dan ook de vraag of het politieke doel dat de staatssecretaris bij zijn instemming met een onderzoek voor ogen stond, zal kunnen worden gerealiseerd. Ik vind dat overigens niet het belangrijkste voor het debat van deze week. Belangrijker is of er op hoofdpunten overeenstemming bestaat over de waardering van de feiten rond de sanering van de SBDI en de WBL. Dat kan immers de basis vormen voor het trekken van conclusies voor het verder te voeren beleid. Op dit punt ben ik echter niet optimistisch, omdat onder meer uit de antwoorden van de regering op de aan haar gestelde vragen blijkt dat de regering op een aantal essentiële punten het oordeel van de commissie niet deelt. Ik kom daarop uiteraard nog terug. Daaraan voorafgaand wil ik nog iets zeggen over de wijze van totstandkoming van het rapport.

Vorige week heb ik de vraag aan de orde gesteld waarom de staatssecretaris, nog wel als enige, de gelegenheid heeft gekregen om het concepteindrapport van feitelijk commentaar te voorzien. Ik vond dat geen gelukkige werkwijze. Ik kom hier evenwel op terug, omdat de staatssecretaris dit punt zelf ook heeft genoemd in zijn brief van 9 mei 1996 aan de commissie. Wat is het oordeel van de staatssecretaris over de gevolgde werkwijze? Vindt hij nog dat de commissie onvoldoende zorgvuldigheid heeft betracht door het concept niet ook aan de andere betrokken partijen voor te leggen? Kan dit zijns inziens van invloed zijn op de juistheid van het rapport? Hoe oordeelt hij over de wijze waarop de commissie de 25 bladzijden tekst van zijn reactie heeft verwerkt in het eindrapport? Ik leg hem ook de vraag voor welke ik aan de commissie heb voorgelegd, namelijk of hem iets bekend is van een rol van de fractievoorzitters van de drie coalitiepartijen bij het doorbreken van de dreigende patstelling tussen hem en de commissie over het nazien van het conceptrapport op feitelijke onjuistheden.

Zoals gezegd, deelt de commissie op een aantal belangrijke punten, ook na het debat van vorige week, niet het oordeel van de regering bij monde van de staatssecretaris. Deze punten concentreren zich vooral rond de vraag of de verantwoordelijke bewindsman in de gegeven omstandigheden tijdig en adequaat zijn verantwoordelijkheid heeft waargemaakt en van zijn bevoegdheden gebruik heeft gemaakt.

In antwoord op vraag 39 heeft de staatssecretaris nog eens omstandig aangegeven hoe zijns inziens de feiten waren in die cruciale periode in de zomermaanden van 1994 en daarna. Daarin speelt de inspectie brief van 5 juli een belangrijke rol. Deze markeert de daarna gevolgde portefeuillewisseling en wat wordt genoemd de verandering in strategie, van de azijnfles naar de strooppot. De staatssecretaris wijst kritiek op zijn functioneren en dat van zijn ambtsvoorganger in dezen van de hand met de stelling, dat een aanwijzing of andere harde maatregelen niet eerder mogelijk waren en zelfs contraproduktief zouden zijn geweest. De commissie wijst deze reactie van de hand. Er waren al tal van signalen geweest die de staatssecretaris had moeten oppikken. De harde lijn die staatssecretaris Heerma uiteindelijk inzette door te dreigen met een aanwijzing had daarna niet mogen worden omgebogen in een veel zachtere lijn.

Op dit centrale punt vind ik het verweer van de staatssecretaris niet altijd overtuigend. Hij heeft wel gelijk als hij stelt dat het instrument van de aanwijzing niet zo gemakkelijk kon worden gehanteerd. Maar was het dan wel verantwoord om in de inspectiebrief van 5 juli 1994 met een aanwijzing te dreigen? Was dat geen loos dreigement? Gegeven dat dreigement ben ik het met de commissie eens dat dan niet zomaar op een andere strategie kon worden overgeschakeld. De staatssecretaris wijst nu op het door het bestuur van de WBL ingezonden saneringsplan op hoofdlijnen. De commissie maakt daar echter korte metten mee. Dat saneringsplan was niets nieuws. Het was geen echt plan. Dat kon je in één oogopslag zien.

Het tweede argument van de staatssecretaris is dat het overleg met de gemeenten inmiddels was gestart. Maar daarmee was al een begin gemaakt, voordat de inspectiebrief was verzonden. Aan gebeurtenissen die plaatsvonden na het verzenden van de brief, konden moeilijk argumenten worden ontleend om de zaak na het verstrijken van de termijn van een maand minder ernstig te nemen. Dat gold voor staatssecretaris Heerma in zijn nadagen. Het gold ook voor zijn opvolger na diens aantreden.

Het is ook niet te verdedigen dat het al met al nog een jaar heeft geduurd, voordat een interim-manager werd ingeschakeld. Populair gezegd: toen de staatssecretaris zich niet langer blindstaarde op zijn formele bevoegdheden, maar met de vuist op tafel sloeg, begreep het bestuur van de WBL dat het ernst werd. Maar die vuist had ook eerder kunnen en moeten worden gehanteerd.

Ook op andere punten staan de standpunten van de commissie en van de regering tegenover elkaar. Ik noem er nog slechts twee, namelijk de kwestie van een toelatingsinspectie van de WBL als toegelaten instelling en de vraag naar de hoogte van de bruidsschat.

Wat betreft de toelatingsinspectie valt het op dat de staatssecretaris kiest voor een strikt formele en daardoor nogal oppervlakkige benadering. De drie fuserende instellingen waren kort tevoren nog geïnspecteerd. Daarbij waren geen problemen geconstateerd. Maar het ging wel om een heel aparte fusieoperatie. Een door en door zieke SBDI, met een groot aantal extreem problematische woningen in exploitatie, moest worden gered door twee instellingen, die ook samen kleiner waren dan de SBDI. Als zulke plannen aan de orde zijn, dan moeten besturen en toezichthouders toch wel extra op hun hoede zijn.

De kwestie van de hoogte van de bruidsschat heeft in de discussies een belangrijke rol gespeeld. Dat is niet ten onrechte gebeurd, maar ik meen dat een hard oordeel niet op z'n plaats is. Het lag voor de hand dat het departement niet in de positie gemanoeuvreerd wilde worden dat andere partijen de risico's op het Rijk konden afwentelen. Ook als achteraf wordt erkend dat de risicofactoren te weinig in het bedrag waren verdisconteerd, dan moet worden geconstateerd dat het verdere verloop van de sanering hierdoor niet wezenlijk is beïnvloed. Een beroep op het centraal fonds zou altijd nodig geweest zijn.

Hoe moeten wij het oordeel taxeren dat de commissie heeft uitgesproken over de rol van de staatssecretaris? Tot tweemaal toe klinkt het oordeel: "verwijtbaar". Hoe zwaar moeten we daaraan tillen? Ik stel enkele zaken voorop. Voor een deel is dat een herhaling van vorige week. Dat in de conclusies VROM verwijtbaar tekortschieten is verweten, is onjuist. Als er iemand iets te verwijten valt, dan is dat de politiek verantwoordelijke bewindsman, niet een organisatie. De term "verwijtbaar" is volgens de commissie een onderzoeksterm, geen politiek oordeel. Dat is buiten de commissie slechts weinigen opgevallen. Het is, gelet op het veroordelende karakter ervan, ook moeilijk vol te houden.

Uit mijn bijdrage blijkt dat ik de kritiek van de commissie op de staatssecretaris in ieder geval ten dele deel. Ook mijns inziens valt de staatssecretaris politiek het nodige aan te rekenen. Maar raakt dat ook het vertrouwen in de staatssecretaris? Het antwoord op die vraag kan worden losgekoppeld van de waarde welke aan begrippen zoals "verwijtbaar" wordt toegekend. De vraag naar het vertrouwen in een bewindsman is een puur politieke vraag. De ene bewindsman kan een grote blunder begaan en toch het vertrouwen behouden, de andere kan struikelen over een bananeschil.

Uiteraard is het in beide gevallen wel belangrijk duidelijk te maken op grond van welke afweging men tot het al dan niet opzeggen van het vertrouwen komt.

Voor mij is belangrijk hoe de staatssecretaris reageert op de uitgebrachte kritiek en of de verwachting gewettigd is dat deze staatssecretaris nog voldoende gezag heeft om zijn moeilijke taak te kunnen blijven uitoefenen. Daarbij speelt zeker een rol, dat de WBL-zaak niet representatief behoeft te zijn voor het beleid, maar doorslaggevend is dit niet.

Politiek van belang is ondertussen wel dat twee regeringsfracties niet alleen de conclusies van de commissie geheel hebben onderschreven, maar, in ieder geval bij monde van de heer Duivesteijn, er ook een politieke lading aan hebben gegeven. Volgens het PvdA-vlugschrift is het van Tommel afhankelijk of zijn positie ter discussie komt te staan of niet. Als hij ruiterlijk toegeeft dat hij substantiële fouten heeft gemaakt en daar ook iets aan wil doen, voorziet de PvdA-fractie geen problemen.

Ik ben zeer benieuwd hoe de staatssecretaris op deze uitnodiging zal reageren. Ik kan haar niet los zien van de algemene waardering voor de staatssecretaris, met name binnen de PvdA-fractie. Collega Duivesteijn gaf daarvan nog een treffende illustratie in zijn interview in NRC Handelsblad van zaterdag jongstleden. Daarin zegt hij onder meer: "In zekere zin leven we met Tommel. Niet iedere partij hoeft een vreugdedans te maken over zijn aanwezigheid... Het klinkt misschien een beetje verve lend, maar je blijft hopen op een verbluffende beleidsdaad."

Voorzitter! Ik heb al gezegd dat de staatssecretaris best iets te verwijten valt. Maar als hij op deze uitnodiging van zijn coalitievriend ingaat, verliest hij elke geloofwaardigheid. Daarvoor heeft hij te stellig en te vaak stelling genomen tegenover alle kritiek op zijn rol in de WBL-zaak. Daarvoor heeft hij het onderzoek van de commissie ook te duidelijk aangegrepen om zijn belagers te confronteren met de feiten.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat begrijp ik niet. In feite daagt u de staatssecretaris uit om vooral te blijven bij de rooskleurige conclusies die hij heeft getrokken in november 1995, omdat het anders een concessie in de richting van de fractie van de PvdA zou zijn. U heeft overigens gelijk als u zegt dat zoiets breder ligt. Het kan nooit geïsoleerd bekeken worden. Dat zou ook u niet waarderen.

De heer Schutte (GPV):

Ik waardeer in ieder geval de helderheid in uw stellingname. Dat is goed voor de discussie. Maar als u mijn verhaal nu omkeert in de richting van de staatssecretaris, is dat ook niet correct. Ik zou er bezwaar tegen hebben als de staatssecretaris inging op de vraag die u heeft geformuleerd in onder andere het vlugschrift. Dit met name tegen de achtergrond waartegen u die vraag geformuleerd heeft, namelijk in relatie tot de vertrouwenskwestie. Dat laat overigens onverlet dat ook ik hoop – ik heb ook kritiek geoefend op een aantal onderdelen – dat de staatssecretaris in zijn antwoord zal zeggen dat hij, als hij alles op zich in laat werken en de argumenten hoort, bij nader inzien anders had moeten handelen. Dat is een andere discussie dan die welke u aan de orde heeft gesteld, waarbij u te kennen heeft gegeven alleen nog maar vertrouwen in de staatssecretaris te hebben als hij ruiterlijk erkent substantieel fout te zijn geweest en belooft anders te handelen. Dat is een geheel andere discussie.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Neen, nu ridiculiseert u in feite de opstelling van de fractie van de Partij van de Arbeid. Wij gaan ervan uit dat de staatssecretaris inderdaad aangeeft of hij nog steeds staat achter de conclusies die hij op 9 november heeft getrokken. Als dat het geval is, dan is er een groot verschil in waardering ten opzichte van hetgeen de commissie heeft gesteld heeft en wat in ieder geval twee coalitiepartijen vinden. Dan is dat op zichzelf een serieus vraagstuk. Ik meen dat u het heel vreemd zou vinden als wij dat niet als een serieus vraagstuk zouden zien.

De heer Schutte (GPV):

Laten wij wel wezen: een serieus vraagstuk of de vertrouwenskwestie, daar zit een behoorlijke politieke "mile" tussen. Ik zie het ook als een serieus vraagstuk en ik heb serieuze opmerkingen gemaakt waarop ik een serieus antwoord verwacht, maar ik stel niet bij voorbaat de vertrouwenskwestie als daaraan niet in een bepaalde mate voldaan wordt. Dat laatste doet u wel.

De heer Duivesteijn (PvdA):

U kunt er een vertrouwenskwestie van maken, maar wij hebben heel nadrukkelijk aangegeven in het vlugschrift en op andere momenten dat het wat ons betreft gaat om het inzicht in het eigen handelen en in de situatie zoals die is ontstaan. Vervolgens hebben wij aangegeven dat wij graag bereid zijn om op basis van inhoudelijke afspraken een aantal vraagstukken binnen de volkshuisvesting te tackelen. Ik vind dat een heel gezonde standpuntbepaling, die niet zover afstaat van die van de heer Schutte.

De heer Schutte (GPV):

U hebt in een interruptiedebat bevestigd dat wij uw betoog niet los konden zien van hetgeen u in de media naar voren hebt gebracht. U hebt duidelijk een relatie gelegd tussen het enerzijds vertrouwen kunnen hebben in de staatssecretaris en anderzijds de eis dat aan twee voorwaarden wordt voldaan.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat geldt toch ook voor u? Op het moment dat u volstrekt niet kunt leven met een antwoord van de staatssecretaris, gaat u toch een heel andere discussie aan?

De heer Schutte (GPV):

Als de staatssecretaris zich onverhoopt zodanig zou gedragen dat alle geloofwaardigheid wegvalt, ontstaat er een nieuwe situatie. U gaat er echter van uit dat de staatssecretaris het vertrouwen nog kan behouden als aan genoemde twee voorwaarden exact wordt voldaan. Daarmee heeft u de vertrouwenskwestie gesteld. Ik doe dat niet. Die is wat mij betreft pas aan de orde als ik met de feiten word geconfronteerd en niet bij voorbaat.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik distantieer mij van uw interpretatie. U maakt er een vertrouwenskwestie vooraf van. Onze opvatting is dat het aan de staatssecretaris is om te antwoorden. Dat kan geen lege huls zijn. Wij zullen dat antwoord beoordelen. Wat mij betreft zijn daarbij vele varianten mogelijk.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik zou het een heel eind met de heer Duivesteijn eens kunnen zijn als hij vorige week in de media en ook in het vlugschrift op de vraag of de vertrouwenskwestie aan de orde is, bijvoorbeeld had geantwoord dat deze wat hem betreft niet aan de orde is, maar dat de staatssecretaris natuurlijk zo dom kan antwoorden dat hij deze zelf aan de orde stelt. U hebt duidelijk gereageerd op de vraag of de vertrouwenskwestie aan de orde is.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik wil dat wel overnemen, in die zin dat als zo dom wordt geantwoord, die kwestie aan de orde is. Maar als dat niet het geval is, is dat ook niet aan de orde. Wij zitten volstrekt op één lijn. Wij laten het aan de staatssecretaris over. Dat lijkt mij, gezien onze verhouding tot het kabinet, ook gezond.

De heer Schutte (GPV):

De staatssecretaris zal deze conclusie met genoegen hebben aangehoord, na hetgeen hij vorige week heeft kunnen beluisteren.

Voorzitter! Daar komt nog iets bij, want de PvdA-fractie stelt nog een tweede voorwaarde om de heer Tommel te blijven gedogen. In het vlugschrift wordt ook gesteld dat – de heer Duivesteijn heeft dat in zijn bijdrage herhaald – er belangrijke wijzigingen in het beheer van woningcorporaties moeten worden aangebracht. Er moet een integrale herziening komen van het Besluit beheer sociale woningbouw en er moet een eind komen aan de dubbele petten in de volkshuisvesting.

Kort samengevat, komt dit erop neer dat er een ander volkshuisvestingsbeleid moet komen. De koers, ingezet door het CDA/PvdA-kabinet, moet fors worden omgebogen. Dat dit de achtergrond vormt van de PvdA-eis aan de staatssecretaris blijkt ook uit het NRC-interview. Daarin zegt de heer Duivesteijn: "Het probleem is niet dat ik scherpe opvattingen heb, maar dat de PvdA-fractie die in het verleden op het terrein van de huisvesting niet had. Ik corrigeer een stukje politiek handelen van de PvdA. De huidige fractie pakt in feite de historische draad weer op."

Het gaat er mij nu niet om de koerswijziging binnen de PvdA te bekritiseren. Daarover valt een zinnige discussie te voeren, die voor een deel ook al gevoerd wordt. Maar duidelijk is dat de fractie af wil van het beleid dat met haar actieve steun onder het vorige kabinet tot stand is gekomen en door de huidige staatssecretaris op hoofdpunten wordt gecontinueerd.

Door verdere steun aan de staatssecretaris mede afhankelijk te maken van door te voeren beleidswijzigingen op dit punt probeert de heer Duivesteijn in feite de WBL-affaire aan te grijpen om de staatssecretaris voor het karretje van zijn volkshuisvestingspolitiek te spannen. Dat is uiteraard zijn zaak, maar ik kan mij niet voorstellen dat de staatssecretaris zich zo maar voor die rol zal lenen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

U waardeert het toch ook dat de moties worden uitgevoerd die zijn aangenomen inzake de bijstelling van het BBSH en een aantal andere zaken in het kader van de volkshuisvesting?

De heer Schutte (GPV):

U hoeft die voorwaarde niet te stellen ten aanzien van door de Kamer aangenomen moties. U gaat naar mijn gevoel duidelijk verder. U mag dat doen. Dat blijkt ook uit de onlangs bekend geworden initiatieven. Ik vind het zinnig om te discussiëren over het volkshuisvestingsbeleid, maar dat mag niet al te zeer aan de WBL-affaire worden gekoppeld. Dat geldt ook voor de voorwaarde dat de staatssecretaris, als hij voldoende medewerking daaraan verleent, het vertrouwen weer krijgt dat hij zo graag wil hebben.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het is misschien een stijlconflict, maar ik doe niet anders dan wat in de laatste regels van het WBL-rapport staat, namelijk dat er fundamenteel gesproken moet worden over het huidige stelsel en over het zelfregulerend vermogen van de sociale huursector en dat de nodige aanpassingen zullen moeten plaatsvinden op basis van het toezicht. Daarnaast moeten wij constateren dat wij in het verleden een aantal moties hebben aangenomen die tot op de dag van vandaag onvoldoende zijn uitgewerkt. Daaraan ergert de fractie van de PvdA zich, zoals ik in eerste termijn al helder en scherp heb geformuleerd.

Wij moeten lering trekken uit deze casus. Dat is eigenlijk precies hetzelfde als wat de heer Schutte zegt. Als dat nou eens gebeurde, dan ontstond er een meer evenwichtige ordening van de sociale huursector. Maar blijkbaar zijn heel kleine veranderingen al heel groot in de gedachtenvorming van bijvoorbeeld de koepelorganisaties. In dat spanningsveld bevindt de staatssecretaris zich: aan de ene kant is er het veld en aan de andere kant de Kamer, maar ik dacht dat de Kamer in dezen het primaat had.

De heer Schutte (GPV):

Zeker. De heer Duivesteijn heeft het over de dreiging dat bepaalde moties van de Kamer niet zouden worden uitgevoerd. Ik herinner hem aan wat zijn partijgenoot en oud-voorzitter van de Kamer, de heer Dolman, altijd placht te zeggen tegen kamerleden die zich daarover beklaagden: wat let u, dien nog een motie in. Die volgende motie krijgt dan in de opvatting van de heer Dolman het karakter van: en nu moet u het doen, want anders bent u weg. Die mogelijkheid heeft de heer Duivesteijn ook, dus als hij klaagt over niet uitgevoerde moties, kan hij zijn gang gaan.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Misschien moeten wij samenwerken, want je weet maar nooit.

De heer Schutte (GPV):

Ik ben benieuwd.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het leukste is dat de meeste moties ook door de fractie van de heer Schutte zijn ondertekend. Iedere keer heb ik daar met grote waardering kennis van genomen.

De heer Schutte (GPV):

Ik heb ook grote waardering voor de activiteiten van de heer Duivesteijn op dit gebied. Ik zal het er misschien niet altijd mee eens zijn en ik zal misschien niet elke conclusie delen, maar ik vind het heel zinnig dat de heer Duivesteijn dit allemaal aan de orde stelt. Hij heeft inderdaad terecht gezien dat wij hem meermalen hebben gesteund. En als hij zo doorgaat, zal dat in de toekomst ongetwijfeld vaker gebeuren.

Voorzitter! Ik zou het onjuist vinden om de behandeling van het WBL-rapport te gebruiken voor het voeren van een principiële discussie over de inhoud van het volkshuisvestingsbeleid. Natuurlijk zijn er duidelijke raakvlakken met de WBL-zaak, maar die is te specifiek om de gehele problematiek in de volkshuisvesting en het beleid terzake aan te koppelen. Wat er mis ging bij de sanering van de SBDI en de WBL moet een signaal zijn om nog eens zorgvuldig te kijken naar zaken als het toezicht op woningcorporaties, de verdeling van verantwoordelijkheden daarbij en de financiële perspectieven in relatie tot de taken waarvoor de corporaties in de komende jaren zullen staan. Zo zijn er meer van dit soort thema's.

Voor een deel gebeurt dit al in het reguliere overleg tussen regering en Kamer, bijvoorbeeld over de aangenomen moties. Een aantal punten zal ook op de politieke agenda moeten komen. Dan kan ook blijken welke ideeën van de PvdA-fractie en van anderen op brede steun kunnen rekenen. Wat mij betreft kan dit politieke debat blijven plaatsvinden met deze staatssecretaris. Maar dan moet hij in het debat van deze week wel geloofwaardig blijven.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dit vind ik geweldig.

De heer Schutte (GPV):

Nou, dan zijn wij het toch nog eens.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris zal ongetwijfeld met aandacht het debat tussen de Kamer en de tijdelijke WBL-commissie gevolgd hebben, en uiteraard ook dit debat, nu hij erbij zit. Het spel tussen D66 en het CDA om de zwartepiet naar elkaars staatssecretaris te schuiven, zal hem volgens mij wel goed gedaan hebben. Mist is namelijk altijd goed om de scherpe kantjes onzichtbaar te maken. Ik noem het een spel omdat het natuurlijk niet aangaat welke staatssecretaris de zwartepiet moet krijgen. Wat de vorige staatssecretaris verwijtbaar heeft nagelaten, heeft de huidige niet alleen als erfenis overgenomen, maar in aanvang is hij ook op dezelfde voet verdergegaan. Bovendien is de staatssecretaris gewoon verantwoordelijk voor de erfenis die hij overneemt.

Ook staatssecretaris Tommel bleef op afstand staan en hoopte en verwachtte dat het bestuur van de WBL zou besturen. De heer Jeekel zegt echter in dit debat dat iedereen in meer of mindere mate fouten heeft gemaakt, en als zij allemaal fout zijn, is het niemand aan te rekenen. Maar zo zijn wij natuurlijk niet getrouwd, mijnheer Jeekel. Ik bedoel: dat is weer een nieuwe mistwolk.

De heer Jeekel (D66):

Ik geloof niet dat ik dat heb bedoeld. Vervolgens heb ik gezegd dat het verhaal van de commissie een heleboel punten bevat waar wij ons wel degelijk in kunnen vinden. Die punten hebben met aanrekenen te maken.

De heer Poppe (SP):

Ja, maar naar die opmerking heb ik niet verwezen. Ik verwees naar uw opmerking dat iedereen in meerdere of mindere mate fouten heeft gemaakt.

De heer Jeekel (D66):

Dat wilt u toch zeker niet ontkennen? Misschien is er ergens een instantie die iets met volkshuisvesting te maken heeft en die het helemaal goed heeft gedaan. Het centraal fonds heeft volgens mij niet veel fouten gemaakt.

De heer Poppe (SP):

Wij spreken hier met de regering en wij hebben het over fouten die de regering heeft gemaakt of waar de regering verantwoordelijk voor is. Als anderen fouten maken waar de regering verantwoordelijk voor is, spreken wij daar de regering c.q. de staatssecretaris op aan. Het gaat niet aan om het aantal fouten over iedereen uit te smeren, zodat niemand aanspreekbaar is, want uw staatssecretaris is natuurlijk "nog" verantwoordelijk, waarbij ik dat woordje "nog" tussen haken heb staan.

De vraag is wat de huidige staatssecretaris te verwijten en aan te rekenen is. In ieder geval is hem te verwijten dat hij tot nu toe is blijven volhouden dat er geen fouten zijn gemaakt. Op zichzelf is het maken van fouten overigens een menselijke zaak, want zonder fouten kan er niet veel goeds ontstaan. Met het her- en erkennen van fouten en het leren daarvan is de wereld vooruitgeholpen. Alleen het volharden in fouten is stom en kan rampzalige gevolgen krijgen. De tijdelijke commissie heeft geconstateerd dat de kern van het probleem ligt in de overname door de SBDI in 1982 – dat is dus een hele tijd terug – van de duidelijk veel te dure, onverkoopbare woningen van makelaar Ruijters en bouwondernemer Muyres. De kern van het probleem zit dus in het beleid van de toenmalige staatssecretaris Brokx. Er komt dus nog een voormalige staatssecretaris bij. Er was de regeling omzetting koop in huur. Op zich hoeft er met zo'n regeling niets fout te zijn geweest, maar als toen het wereldje van ons kent ons de mogelijkheid heeft gekregen om de verliezen op een particulier bouwproject van koopwoningen over te hevelen naar een niet-winstgevende instelling, dan zijn daar – onder Brokx dus – de fouten gemaakt. Die fouten zijn door Heerma en vervolgens door de huidige staatssecretaris overgenomen. Wij moeten vaststellen dat de mogelijkheid van het maken van dat soort fouten op dit moment in feite veel groter is dan toen met de regeling omzetting koop in huur. Nu kan elke corporatie of elke zelfstandige marktgerichte ondernemer immers woningen kopen en verkopen. In feite is er dus helemaal geen regeling, maar een veel grotere vrijheid om tot dat soort dingen en fouten te kunnen komen. Natuurlijk zijn weinig corporaties daarop uit, maar het kan.

Als een dergelijke corporatie vervolgens vanwege een dreigend bankroet moet fuseren met erkende instellingen – zoals in Limburg is gebeurd met Het Zuiden en HBL om samen de WBL te vormen – zonder dat de oorzaak van het bankroet daarbij wordt aangepakt, is dat het vervolg van het probleem. Dit debat gaat eigenlijk over dat vervolg van het probleem en niet over de kern zelf. Daar wordt in het rapport nauwelijks op ingegaan. De heer Heerma is met het vervolg van het probleem voortgegaan, zonder de kern van het probleem aan te pakken. Dat is de voormalige staatssecretaris Heerma dus te verwijten. Als de WBL, met een budgetoverschrijding van 5 mln. à 6 mln., in 1991 een kantoor laat bouwen door diezelfde bouwondernemer Muyres van wie die woningen zijn overgenomen, blijkt dat het ons-kent-ons-wereldje na de fusie niet is verdwenen. Dat was in 1991. Had het bestuur van de oude SBDI te nauwe banden met deze ondernemer, met de bestuurders van de WBL was kennelijk nog steeds hetzelfde het geval. Uit het feit dat de staatssecretaris het pandje in 1991 komt openen, blijkt dat zijn ogen bewust of onbewust – maar dat is allebei laakbaar – niet geheel geopend zijn.

De commissie stelt een hele rits aan verwijtbare tekorten vast van het ministerie van VROM: te laat inschakelen van gemeenten en het niet onderzoeken van de bestuurskracht van de nieuwe WBL. Dat laatste wil volgens mij zeggen dat niet onderzocht is of de nieuwe bestuurders met dezelfde bestuurlijke genen behept waren als de oude SBDI-bestuurders, die te nauwe banden hadden met de lokale bouwers en de makelaar.

De staatssecretaris schrijft een stevige brief met eisen op een laat moment, namelijk 5 augustus. Dat moment laat hij gewoon voorbijgaan. Dat is al vaak genoemd. De bruidsschat is te klein. Ik heb daar al naar gevraagd. Hoezo is de bruidsschat te klein? Hadden wij als staat het tekort meteen aan moeten vullen, als een goedkeuring van het sjoemelen met de makelaar en de bouwondernemer? De 23 mln., en de daarna toch nog ontstane tekorten, geven in ieder geval aan hoeveel de oude SBDI te veel betaald heeft voor de pandjes van Ruijters en bouwondernemer Muyres. Ik zou graag willen weten of is onderzocht hoeveel precies daarvoor betaald is, hoeveel meer dan de toen geldende marktwaarde. Met andere woorden: laten wij eens onderzoeken wie daar zijn zakken heeft gevuld ten koste van de huurders. Die betalen nu immers het gelag.

De brutering is nooit bij de WBL-problematiek betrokken. Dat heeft de heer Schepers geschreven in de brief die allen hier aanwezig hebben ontvangen. Mijnheer Schepers, oud-bestuurder van de WBL, beklaagt zich dat hij door staatssecretaris Heerma vernacheld is. Althans, dat zijn mijn woorden. Hij noemt Heerma "een wolf in schaapskleren". Ik betwijfel overigens of de heer Schepers zelf een zielig schaapje is. Het geeft echter wel aan hoe het daar zat en zit. Kortom, volgens de analyse van de tijdelijke commissie is de sanering van de WBL mislukt door een rits aan foutieve beslissingen, het niet nemen van besluiten en het geen gevolg geven aan sancties. Nogmaals, dit is allemaal achteraf gezien. Het kalf is al verdronken. Het probleem is nu hoe de put gedempt wordt. Ik vind dat echter onvoldoende.

Maar goed, op dat moment komt staatssecretaris Tommel op het toneel. Die heeft het druk met de brutering en met de individuele huursubsidie. Hij laat de sanering van de WBL op haar beloop. Zijn optreden richting WBL is te zacht, zo meent de tijdelijke commissie. Staatssecretaris Tommel beroept zich op de nieuwe ordening. Dat is het "de overheid staat op afstand en de sector moet zelf de broek ophouden"-verhaal. Na mislukte stappenplannen, veel onderzoeken door deskundige bureaus, niet geaccepteerde saneringsaanvragen, te late inspecties, onderzoeken van recherchezaken van VROM naar mogelijke malversaties bij de bouw van het nieuwe WBL-kantoor – kijk aan, want geopend door de staatssecretaris – en de onkostenvergoedingen voor bestuurders van de WBL, wordt in augustus 1995 eindelijk een interim-manager bij de WBL aangesteld. Dan is het zover. De sanering kan een aanvang nemen, omdat de sector bereid is om via het Centraal fonds volkshuisvesting miljoenen naar het WBL toe te schuiven. Het gaat, wel te verstaan, om 123 mln., waarvan 20 mln. als renteloze lening. Dat wil dus zeggen dat de WBL mogelijk uit de eerste financiële problemen is. De huurders zijn dat zeker niet. Zij zullen de rente en de aflossing via huurverhogingen moeten gaan ophoesten. Of zij krijgen te kampen met én huurverhogingen én slecht onderhoud, omdat er heel erg zuinig met de centjes omgegaan moet worden. Dat is waarom ik steeds heb gezegd dat wij moeten kijken naar de kern van het probleem. Hoe is het probleem ontstaan en kan het niet meer gebeuren? Ik zeg dat het nu nog steeds kan. Daarom moet er iets veranderen.

Voorzitter! Ik kom toe aan de positie van de staatssecretaris. In eerste instantie heeft hij vastgesteld dat het Rijk voldoende alert heeft gereageerd en voldoende heeft ingegrepen waar dat nodig was. Later komt hij daar min of meer op terug en zegt hij dat het WBL-rapport handvatten biedt om verbetering aan te brengen. Het was dus niet allemaal zo heel erg goed. Deze nieuwe opvatting van de staatssecretaris staat natuurlijk niet los van de op één na laatste regel van het WBL-rapport. Ik citeer: "Enig jaren na de invoering van de nieuwe ordening in het algemeen en het BBSH in het bijzonder is het noodzakelijk om na te denken over het zelfregulerende vermogen van de sector alsmede over bijstelling van het instrumentarium betreffende het toezicht en de sanctiemogelijkheden binnen de sociale huursector."

De staatssecretaris vallen, verwijtbaar, tekortkomingen aan te wrijven, al was het alleen maar omdat hij de problemen met de WBL, die mede veroorzaakt zijn door dat niet-zelfregulerende vermogen en de ons-kent-ons-bestuurders, niet direct en hard heeft aangepakt na zijn aantreden. Integendeel, de staatssecretaris is juist verdergegaan met het verfijnen en uitvoeren van de nota aangaande huisvesting in de jaren negentig van zijn voorganger. Dat was het privatiseren van de sociale huisvesting door die naar de marktsector over te brengen. Maar al had de staatssecretaris dat wel gedaan, dan had hij de vinger ook op de zere plek moeten leggen.

Wij zitten er nu mee dat de sociale huisvesting is overgedaan aan de werking van de vrije markt. Wij zitten ermee dat dit kabinet 7 mld. heeft bezuinigd door de brutering op de begroting van Volkshuisvesting. De sector zal zelf tekorten als gevolg van het soort sjoemelen als in Limburg – daar zijn natuurlijk vele varianten op denkbaar – moeten ophoesten. Ten slotte is financiële steun van het Centraal fonds volkshuisvesting geld van huurders van de Nederlandse woningbouwcorporaties.

De Partij van de Arbeid heeft de staatssecretaris al een handreiking gedaan om uit zijn problemen te komen. Als hij toegeeft dat er fouten zijn gemaakt, mag hij blijven. De heer Schutte heeft al aangegeven dat dit een loterij met alleen maar nieten is. Gaat de staatssecretaris er niet op in, dan heeft hij een probleem. Gaat hij er wel op in, dan blijkt zijn gezag ook niet zo sterk te zijn. Dat is een lastig probleem. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daar uitkomt.

Als het zou betekenen dat de overheid, de staatssecretaris, weer verantwoordelijkheid gaat nemen voor de sociale kant van de volkshuisvesting, zijn wij een grote stap vooruit. Ik twijfel of dat de opzet was van de vraag van de heer Duivesteijn.

De vertegenwoordiger van de Partij van de Arbeid heeft erover gesproken dat nu door betrekkelijk weinig mensen op een ongecontroleerde wijze verschillende posities worden ingenomen: de ons-kent-ons-structuur. Het zijn deze mensen die als zij ernstige fouten maken of zelfs sjoemelen en in kassen graaien, vervolgens vrijuit gaan. Wij zitten nu met het feit dat de corporaties zelfstandige ondernemingen zijn geworden, maar wel handelen met maatschappelijk kapitaal, dat door de huurders moet worden opgebracht. Dat is net nog aan de orde gesteld. Wij zitten ermee dat gezien het maatschappelijk belang de volkshuisvesting natuurlijk niet gewoon failliet kan gaan. De heer Duivesteijn vroeg hoe dat zat. Private ondernemingen moeten failliet kunnen gaan. Dan moeten de aandeelhouders zonder centen komen te zitten. Dat zijn natuurlijk zinnige vragen van de heer Duivesteijn, althans niet onzinnig, maar wel erg liberaal. Hij stelde dat als een particulier bedrijf zo zou worden gerund de aandeelhouders hun geld kwijt zouden zijn. De bestuurders zijn op een gegeven moment mogelijk wel aansprakelijk te stellen, maar van kale kippen kun je niet plukken. Alle bestuurders zijn op het moment dat het fout gaat gegarandeerd kale kippen.

Dan houden wij alleen de "aandeelhouders" van de corporatie over om aan te pakken. Wie zijn dat? Dat zijn in feite de huurders. Wij zitten met een groot probleem. Vrije markt en sociale huisvesting bijten elkaar. Dat kan niet samengaan. Als het fout gaat, mogen nu óf de gezamenlijke huurders via het centraal fonds óf de huurders van de corporatie het gelag betalen. Vandaar ook mijn vraag bij interruptie wanneer de overheid de mogelijkheid moet hebben om in te grijpen, voordat er fouten gemaakt worden of achteraf door te herstellen.

Onze fractie is de mening toegedaan, dat het hele WBL-gebeuren vanaf het SBDI-gesjoemel in de beginjaren tachtig, die in eerste instantie mede de aanleiding was voor de ontwikkeling van het latere probleem, eigenlijk het gevolg is van de ontwikkeling van de nieuwe orde, die ongeveer gelijktijdig begon. Staatssecretaris Heerma geeft dat ook aan in het rapport. Dit was voor hem mede de aanleiding om aan zijn nota Volkshuisvesting in de jaren negentig te gaan werken, zo staat op bladzijde 13.

De huidige staatssecretaris valt te verwijten dat hij te laks is opgetreden en verwijtbaar tekort is geschoten. Dat geldt overigens vooral voor zijn voorganger, maar die is nu leider van een oppositiepartij en moet zijn conclusies zelf trekken of wachten tot de kiezers dat doen. De huidige staatssecretaris moet zelf zijn conclusies trekken of de Kamer moet dat doen. Zo simpel is dat.

Het aftreden van de staatssecretaris heeft natuurlijk alleen nut als het positieve gevolgen heeft. In dit geval zou het moeten betekenen dat het huidige stelsel van sociale volkshuisvesting en de gevolgen daarvan eens goed tegen het licht gehouden worden. Ik heb al eens een voorstel gedaan om een parlementair onderzoek in te stellen naar de gevolgen van de volkshuisvesting zoals het in de afgelopen zes jaar is gegaan.

Hoe zit het met de dubbele petten? Hoe zit het met de ons-kent-ons-structuur? Hoe zit het met de positie van de corporaties? Hoe zit het met het woningbestand? Hoe zit het met de kwaliteit? Hoe zit het met de bestuurskracht? Hoe zit het met de rol van het centraal fonds en het waarborgfonds? Welke criteria hanteren zij? Hoe werkt het allemaal precies? Hoe zit het met het woningbestand voor de doelgroep en hoe ontwikkelt dat zich straks? Wat is de achteruitgang in de jaren negentig tot nu toe? Is er sprake van een ontwikkeling waaruit je kunt leren dat het fout gaat? Nu hebben we een probleem, maar worden die problemen nog groter? Zo'n parlementair onderzoek lijkt mij alleszins nuttig. Het rapport van de commissie is voor mij reden om dit nogmaals aan de orde te stellen.

Ik vraag de staatssecretaris of hij bereid is stappen te nemen om te komen tot het opstellen van een nota volkshuisvesting 2000. Het gaat dus om eigen beleid en niet om het nalopen van zijn voorganger. Hij moet zijn visie geven op de toekomst. Wat zijn de voorstellen tot nu toe? Het voorstel tot het aanpassen van het sanctie-instrumentarium voor corporaties die geen gevolg geven aan een aanwijzing en het nadrukkelijk kunnen aanspreken van gemeenten, gezien het risico dat de corporaties dragen en de verantwoordelijkheid die ze in de nieuwe marktgerichte ordening hebben, is voor onze fractie flinterdun. Ik heb dit per interruptie al aangegeven. In vele gevallen zal het om maatregelen achteraf gaan. Al was staatssecretaris Heerma direct en kordaat opgetreden inzake de sanering van SBDI met die fusieconstructie, dan nog was er sprake van het dempen van de put waarin het kalf verdronken was. De schulden waren namelijk al gemaakt. De heer Heerma en staatssecretaris Tommel krijgen het verwijt van de commissie dat ze te laks zijn geweest met het dempen van die stinkende SBDI- en WBL-put. Die conclusie trek ik uit het rapport.

De staatssecretaris heeft te kennen gegeven dat hij het huidige stelsel wil aanpassen, maar zijn voorstellen zijn net zo zuinig als zijn optreden bij de WBL. Het lijkt er meer op dat hij zijn eigen politieke positie wil beschermen in plaats van de belangen van de huurders. Ik vraag de staatssecretaris of hij bereid is het huidige beleid met alle gevolgen tegen het licht te houden. Wil hij een nota maken waarin hij aangeeft hoe de volkshuisvesting structureel haar maatschappelijke functie en sociale karakter kan terug krijgen? Er moet een volkshuisvestingsbeleid komen waarbij de rijksoverheid de vinger goed aan de pols houdt en de financiële verantwoordelijkheid draagt voor betaalbare huren en goed onderhoud. Het beleid van de corporaties – het marktgericht ondernemen – past niet bij het feit dat ze met maatschappelijk kapitaal, nu vrijwel alleen de huurpenningen van huurders, werken. Gezien de bestuursstructuur, het ons kent ons, is dit een levensgevaarlijke situatie. Dat heeft onder andere de WBL-affaire ons geleerd.

De staatssecretaris kan van ons blijven indien er wezenlijk verbeteringen worden aangebracht in de sociale huisvesting, althans, als de huisvesting weer sociaal wordt. Gebeurt dat niet dan meen ik dat de staatssecretaris – en het gehele kabinet – verwijtbaar tekortschieten moet worden verweten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Verleden week was de tijdelijke commissie in de gelegenheid om haar rapport inzake de Stichting Woningbeheer Limburg te verdedigen. Deze week is het de beurt aan de staatssecretaris om zijn licht te laten schijnen over het rapport en zijn visie te geven op de gang van zaken bij de WBL. Voor een deel heeft hij dat al gedaan door middel van het beantwoorden van de 73 schriftelijke vragen.

Ik heb vorige week gezegd dat de SGP-fractie in deze aangelegenheid de regering uiteindelijk niet zozeer wil beoordelen op de afloop van vervelende incidenten als wel op een consistente uitvoering van het vastgestelde en in samenspraak tussen regering en parlement geaccordeerde beleid. De informatievoorziening aan de Kamer is hierbij van essentiële betekenis. Het onderzoek heeft bijgedragen aan een duidelijk inzicht in de verschillende fasen van besluitvorming rondom de WBL en de stappen die de regering daarin wel of juist niet heeft gezet. Ik koppel hier tegelijk de vraag aan waarom de staatssecretaris in de eindfase zo moeilijk heeft gedaan omtrent de door de commissie gevraagde feitentoets. Wil hij hier nog eens verantwoording daarvan geven? Wellicht kan de staatssecretaris ook meer in het algemeen zijn oordeel geven over het werk van de commissie, de gevolgde werkwijze etc.

Kern van de kritiek uit het rapport van de commissie is, in mijn bewoordingen, dat het departement van VROM de zaak te veel op haar beloop heeft gelaten. Met name heeft men op een aantal markante momenten termijnen laten verlopen. De staatssecretaris heeft in antwoord 39 uitvoerig aangegeven welke stappen door het ministerie zijn ondernomen om het daarheen te leiden dat er een goed saneringsplan van WBL zou komen. In termen van vorige week is men op een bepaald moment van de harde lijn, namelijk een logisch vervolg op de harde inspectiebrief, overgestapt op de zachte lijn, te weten: de lijn van het overleg met het bestuur zoeken en in dat overleg geëigende wegen verkennen die de oplossing van het knelpunt naderbij brengen.

Mijn vraag is of de staatssecretaris nog eens heel helder wil uiteenzetten of zijn keuze, kort na zijn aantreden gedaan, om geen aanwijzing te geven aan het bestuur van de WBL louter gestoeld was op juridische argumenten, die toch ook daarvoor al bekend konden zijn, of dat er ook andere overwegingen aan deze keuze ten grondslag lagen, bijvoorbeeld overwegingen van strategie, van tactiek of van sfeer kweken. Het bij brief van 5 juli 1994 door staatssecretaris Heerma opgeëiste en op 12 juli daarop volgend gepresenteerde saneringsplan was toch een "papiertje met gebreken"? Dat kon toch moeilijk de doorslag geven? Immers, het financiële aspect van het plan rammelde zelfs op het eerste gezicht, zoals hier de vorige week werd opgemerkt. Dat was met één oogopslag te zien, aldus de voorzitter van de parlementaire onderzoekscommissie. Ik wil ook graag weten wanneer deze keuze expliciet gemaakt is. Op zichzelf was die keuze immers opmerkelijk. Als je in gezags- en toezichtsverhoudingen eenmaal de harde lijn hebt ingezet, is het in het algemeen slechts verstandig om die lijn consequent te volgen en niet ineens een en ander te verzachten. Deze termen komen uit de gedachtenwisseling van de vorige week. Dan boet je doorgaans in aan zeggingskracht en gezag.

Het hoogtepunt – of dieptepunt, het is maar hoe je het zeggen wilt – viel in de periode van de kabinetswisseling. Een complicerende factor, zo komt het ons voor. Dat is de periode die als de nadagen van staatssecretaris Heerma en als de wittebroodsweken van staatssecretaris Tommel werd aangeduid. Uiteindelijk gaat het om een bevredigend antwoord op de vraag of de staatssecretaris niet van mening is dat concrete besluiten inzake de toekomst van de WBL niet zo lang hadden mogen uitblijven en dus eerder genomen hadden moeten worden. Met andere woorden: voor ons is hier en nu van belang dat de staatssecretaris helder antwoord geeft op de vraag of hij zijn politieke verantwoordelijkheid voor de gang van zaken voluit neemt en erkent dat, achterom ziende, de besluitvaardigheid, daadkracht en consistentie, op cruciale momenten tot een ander oordeel had kunnen respectievelijk moeten leiden. Het gaat ons er niet om de integriteit van welke verantwoordelijke bewindsman dan ook of, meer algemeen, van personen die bij een en ander betrokken waren, in het geding te brengen. Het gaat ons er wel om, na hoor en wederhoor – daaraan hechten wij, want dat immers is een Bijbelse norm – tot een bepaald afgerond oordeel en vanzelfsprekend ook gefundeerd oordeel te kunnen komen.

Het verwijt aan de staatssecretaris is dat onder zijn politieke verantwoordelijkheid dingen fout zijn gegaan, dat missers zijn begaan en dat zijn departement verwijtbaar tekort is geschoten, welk verwijt de politiek verantwoordelijke dus treft. Natuurlijk zijn ook anderen aan die missers debet geweest, maar die zijn daar in deze Kamer niet op aan te spreken en de staatssecretaris wel. Erkent hij vanuit zijn politieke verantwoordelijkheid de fouten die geconstateerd zijn in het rapport, of niet? Eerlijkheid en zuiverheid moeten, mede gelet op het zo schoon mogelijk houden van staatsrechtelijke verhoudingen, ook bij de staatssecretaris hoog in het vaandel staan. Op zichzelf moet het ook voor de staatssecretaris van betekenis zijn dat twee van de drie coalitiefracties meer dan begrip toonden voor de kritiek van de onderzoekscommissie, waaraan de conclusie verbonden werd dat de staatssecretaris, wil hij dit debat overleven, de gemaakte fouten zou moeten toegeven. Ik verwijs naar de inbreng van sprekers voor mij en naar de interruptiedebatjes die zij daarmee uitlokten.

Een ander punt betreft de vraag naar de opvatting van de staatssecretaris over de vraag, of de WBL-affaire een restant is van de vorige ordening in de volkshuisvesting, welke formeel gebaseerd was op het Besluit toegelaten instellingen volkshuisvesting, dan wel moet worden beschouwd als een test op de effectiviteit en spankracht van de nieuwe ordening, waarin de zelfstandigheid van de corporaties centraal staat, met het Besluit beheer sociale huursector als formele grondslag. Verder stelt de staatssecretaris in antwoord 51 dat de problemen bij de WBL niet werden veroorzaakt door een samenloop van sanering en brutering. Eerder verkeerde hij, zo blijkt uit datzelfde antwoord, in de veronderstelling dat wel van bedoelde samenloop sprake was. Welke overwegingen hebben de staatssecretaris tot een ander inzicht gebracht en welke consequenties hebben deze overwegingen gehad voor zijn bestuurlijk optreden?

Voorzitter! Een belangrijk leereffect van het onderzoek is geweest dat er voor de toekomst het nodige te verbeteren valt en dus ook verbeteren moet in het toezicht door het ministerie op het doen en laten van woningcorporaties en vanzelfsprekend ook bij de corporaties zelf. Breder geformuleerd, er is een cultuuromslag nodig: weg van de ons-kent-ons-cultuur en allerlei verwevenheden via personele unies en dergelijke. Ik zeg er wel bij dat ik hiermee de huidige ordening ten principale niet ter discussie wil stellen, maar ik bedoel ten minste dat op onderdelen hier en daar een precisering op zijn plaats is. De staatssecretaris heeft hierover een exposé gegeven. Ik verwijs naar het antwoord op vraag 46. Voor mijn beeldvorming wil ik hem de volgende vraag stellen. Wil de staatssecretaris nog verdergaande stappen zetten dan hij al in zijn brief van 28 juni 1995 heeft aangekondigd, te weten: informatievoorziening, prestatieafspraken en gemeentelijke rapportages? Zo ja, welke stappen zijn dat dan? Zullen overigens de aspecten van het aan te passen sanctie-instrumentarium de aanscherping van de gemeentelijke verantwoordelijkheid en de grotere rol van de sectorinstituten in de wijziging van het Besluit beheer sociale huursector worden meegenomen?

Vorige week heb ik aan de commissie de vraag gesteld, in hoeverre de problematiek typisch of exemplarisch is geweest voor de sector van de volkshuisvesting, dan wel dat deze casus, gegeven de feiten en omstandigheden, eigenlijk op zichzelf staat. Natuurlijk zijn er ook bij andere corporaties bepaalde zaken. Hoe ziet de staatssecretaris dit? Ik verneem in dit debat graag een reactie van de staatssecretaris op die vraag. Een en ander kan immers zicht bieden op de bestuurlijke transparantie van de sector of juist op het ontbreken ervan. Welke mogelijkheden heeft de staatssecretaris en grijpt hij aan om die transparantie te vergroten?

Voorzitter! Ik rond af. Wij passen hoor en wederhoor toe. Wij zullen uiteraard goed naar de staatssecretaris luisteren als hij morgen de gelegenheid krijgt te antwoorden. Wij zijn niet voorgeprogrammeerd. Hij krijgt van ons alle kansen. Ik wens hem daarbij veel succes. Ik zou mij ook willen distantiëren van een tendens die zich een klein beetje lijkt te ontwikkelen om dit debat te gebruiken, dan wel lichtelijk te misbruiken om een full-dress volkshuisvestingsdebat te voeren, respectievelijk de staatssecretaris op alle implicaties van zijn beleid te beoordelen. Daarvoor is het in die zin te vroeg, dat wij halverwege de kabinetsperiode zijn. Aan het einde van deze kabinetsperiode gaan wij daar natuurlijk wel over praten en zullen ook de kiezers een oordeel geven. Misschien is dat nog wel het meest scherpe en zuivere oordeel.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Ik zal niet een heel lang verhaal houden. Het onderzoeksrapport ligt er en dat liegt er niet om. Ik wil wel graag antwoord van de staatssecretaris op een aantal vragen, zodat ik in tweede termijn met een goed oordeel kan komen.

Wij spreken nu over de WBL-affaire. Deze staatssecretaris is de eerste staatssecretaris die deze week onder vuur wordt genomen. Twee soap-opera's in één week, wat een drama! Ik kan mij voorstellen dat de mensen in het land deze soap-opera's mooi aan zich voorbij laten gaan. Zij zijn niet geïnteresseerd in het politieke wel en wee van een of andere staatssecretaris. Zij kennen de beste man vaak niet eens. Mensen zijn wel geïnteresseerd in de hoogte van de huren en het feit dat hun sociale uitkeringen goed en op tijd uitgekeerd worden. Maar goed, wij bespreken vandaag toch een affaire.

Verwijtbaar of niet verwijtbaar? Dat is de vraag. Laat het niet de enige vraag zijn vandaag. Wij moeten ook naar de toekomst van de volkshuisvesting kijken. Het debat met de WBL-commissie is langs voorspelbare lijnen gevoerd. Terwijl D66 zijn partijgenoot zoveel mogelijk in bescherming nam, heeft het CDA geprobeerd om zoveel mogelijk het onderzoek van de commissie in diskrediet te brengen: de conclusies stonden vooraf vast en de commissie heeft suggestieve vragen gesteld. Maar in het debat heeft collega Biesheuvel, bij zijn suggestie dat de kwaliteit van het rapport onvoldoende is en de commissie vooringenomen was, de wind van voren gekregen van de commissie en van collega-kamerleden. Wat vindt de staatssecretaris zelf eigenlijk van de kwaliteit van het rapport?

Het algemene idee is dat VROM harder en sneller had moeten ingrijpen na de dreiging met een aanwijzing in de inspectiebrief van begin juli 1994. Heerma liet de deadline begin augustus voorbijgaan. Staatssecretaris Tommel wijzigde de strategie van een harde naar een zachte lijn. De staatssecretaris vond dat de grond voor een aanwijzing was weggevallen nadat de WBL een saneringsplan op hoofdlijnen had gestuurd. Maar dit plan kreeg even later de beoordeling "onvoldoende" van het Centraal fonds volkshuisvesting. Het plan was onvolledig en onvoldoende onderbouwd. Is dat niet vreemd? Waarom nam de staatssecretaris dan genoegen met dit saneringsplan, dus na het oordeel van het centraal fonds?

Stel dat de staatssecretaris in het najaar van 1994 wel een aanwijzing had gegeven. Wat zou er dan gebeurd zijn? Hoe zou het in zijn werk zijn gegaan? Heeft de staatssecretaris serieus overwogen om een aanwijzing te geven? Of is hij snel tot de conclusie gekomen dat dat niet mogelijk was? Was de zachte lijn de enige oplossing? Was dat voor hem de enige mogelijkheid? Als dat het geval is, vraag ik hem of voormalig staatssecretaris Heerma ten onrechte heeft gedreigd met een aanwijzing. Heeft de voormalige staatssecretaris ten onrechte een harde lijn gevoerd? Het politieke debat moet gaan over de toekomst van de volkshuisvesting. Daarop wordt binnen en buiten de politiek aangedrongen. Niemand heeft baat bij affaires met staatssecretarissen. Maar de staatssecretaris moet wel aangeven hoe hij denkt leiding te geven aan dat politieke debat. Kunnen wij binnenkort een evaluatie verwachten van de nieuwe ordening in de sociale huursector sinds begin jaren negentig? Krijgen wij dan inzicht in de effecten van de herordening van de huisvesting, bijvoorbeeld op het gebied van gestegen woonlasten, van minimuminkomens en van ruimtelijke segregatie?

Wat het onderzoeksrapport ons leert en bloot legt, is de totaal zwakke controle op de corporaties. Mijn fractie heeft daarop al eerder gewezen. In de beantwoording van de schriftelijke vragen heeft de staatssecretaris aangegeven dat het toezicht op de huursector verbeterd moet worden. Daarmee is iedereen het inmiddels eens. Denkt de staatssecretaris dat de voorstellen die hij doet voldoende tegemoetkomen aan de problemen van de huursector? Dat zijn dan de externe voorstellen. En heeft hij ook nog interne voorstellen voor de controle? Een van de voorstellen is om de positie van de huurders stevig te verbeteren. Heeft de staatssecretaris nog andere voorstellen? Of zijn beleidswijzigingen nodig die wat harder ingrijpen in de marktwerking van de sector? Kortom, wat vindt de staatssecretaris van de geluiden die her en der te horen zijn en die aangeven dat de marktwerking van de sociale huursector niet of misschien niet goed genoeg is geweest?

Misschien vindt de staatssecretaris dat herordening in de sector niet nodig is. Is volgens hem dan toch niet ten minste een serieuze herbezinning op haar plaats? Wat heeft de staatssecretaris zelf geleerd van het onderzoeksrapport? In welke mate voelt hij zich verantwoordelijk voor de fouten van het ministerie van VROM, ervan uitgaande dat ook hij van mening is dat dit ministerie fouten heeft gemaakt? Welke instrumenten worden er naast het uitvoeren van een betere controle ontwikkeld, zodat lagere overheden hun taken ten opzichte van de corporaties adequaat kunnen uitvoeren en zij in een vroeg stadium kunnen corrigeren?

Dan wil ik iets zeggen naar aanleiding van de ons-kent-ons-cultuur. Is in het kabinet gesproken over de positie van burgemeester Van Goethem. Hij is burgemeester van de gemeente Beek. Volgens het onderzoeksrapport heeft hij laakbaar gehandeld. Welk besluit is in verband hiermee in het kabinet genomen?

Tot slot: het moet de staatssecretaris duidelijk zijn dat de fractie van GroenLinks de conclusies en het oordeel van de commissie deelt.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Wanneer de situatie inzake WBL na de discussie met de onderzoekscommissie in aanmerking wordt genomen, komt het volgende beeld naar voren: een onderzoekscommissie, die de vorige staatssecretaris kwalificeert als doener en de huidige staatssecretaris als denker. Aan het adres van beiden wordt de kwalificatie "verwijtbaar" gegeven. Inmiddels hebben we te maken met het politieke feit dat twee regeringsfracties deze kwalificatie hebben overgenomen. Dat houdt in dat de onderzoekskwalificatie van de commissie een politieke kwalificatie is geworden. Dat stelde de voorzitter van de commissie nadrukkelijk. Uit de eerste termijn van deze twee regeringsfracties blijkt wellicht niet precies welke consequentie zij daaraan verbinden, alhoewel we inmiddels uit het interview van de heer Duivesteijn in NRC Handelsblad, het interview waaraan ik refereerde, kunnen opmaken welke lading hijzelf aan deze kwalificatie geeft. Het interview in NRC Handelsblad, het optreden voor de televisie en het vlugschrift zouden samengevat kunnen worden in de vraag: hoe diep moet de staatssecretaris door het stof en hoeveel toezeggingen moet hij doen? Hij zou kunnen kiezen tussen de wal en het schip.

Zojuist kwam in een interruptiedebatje met de heer Schutte het punt van de geloofwaardigheid aan de orde. Naar mijn mening zal zowel de geloofwaardigheid van de staatssecretaris, althans als hij toegeeft, als die van de woordvoerder van de PvdA, als hij niet vol blijft houden, in het geding zijn. Een botsing lijkt onvermijdelijk. Dat lijkt ook het geval te zijn als men de visie van de Partij van de Arbeid op de huidige ordening analyseert. Terecht zegt de heer Duivesteijn: ik ben niet op zoek naar de oude ordening. Tegelijk zegt hij: ik wil wel naar een nieuwe ordening. Waarom hamert de CDA-fractie zo vaak op het bestaan van de huidige ordening? Het gaat hier om de betrouwbaarheid van de overheid. De overheid heeft met de sector een afspraak gemaakt, een overeenkomst gesloten. Dat is vervolgens in wetgeving vertaald. Als onder die wetgeving de handtekening van de Kamer staat, inclusief die van de regeringspartijen, gaat het in dezen om de betrouwbaarheid van de overheid. Wanneer je vindt dat er veranderingen moeten komen, moet je duidelijk aangeven dat die veranderingen nodig zijn voor een oplossing met inachtneming van die ordening. Daar gaat het uiteindelijk om.

Het lijkt erop dat de Partij van de Arbeid het nut van die ordening niet helemaal meer ziet zitten. Zo vat ik ook het plan op – de lenigheid van de heer Duivesteijn kent geen grenzen – om ook de aanschaf van koopwoningen voor minima mogelijk te maken. Zijn stellingname is overigens in het algemeen sympathiek, maar de uitwerking van zijn plan heeft geweldige consequenties voor de huidige ordening van de volkshuisvesting.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Mijn opa zei al: de kracht zit in de herhaling. Als je maar vaak genoeg hetzelfde zegt, is er een moment waarop mensen het ook gaan geloven. Dus als je nou maar vaak herhaalt dat wij naar een andere ordening willen, dan komt er misschien een moment waarop een aantal mensen dat inderdaad gaan geloven. Wat wij echter voortdurend aangeven – ik heb dat vele malen gezegd – is dat wij de huidige ordening onevenwichtig vinden. Dat is iets wat nota bene door de fractievoorzitter van het CDA erkend wordt. Als ik het goed heb, was hij ook de vorige staatssecretaris van Volkshuisvesting. Wat wij willen doen – de Kamer heeft hier een aantal uitspraken over gedaan, waarvan er enkele door het CDA zijn ondertekend of in ieder geval gesteund – is die ordening evenwichtig maken. Ik zou willen dat u zich in dezen veel meer zou opstellen als een bondgenoot en niet in die sfeer van verdeel en heers bleef hangen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Het gaat erom of je de oplossingen wilt zoeken binnen de huidige ordening of dat je naar een nieuwe ordening op zoek bent.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Alle moties die zijn ingediend, betekenen stuk voor stuk een verbetering binnen de ordening. Er heeft er geen een betrekking op de situatie buiten de ordening. Als wij een nieuw plan indienen, dan heeft dat uiteraard consequenties voor de bestaande ordening. Dat mag duidelijk zijn. Het is echter een discussiestuk. Ik heb begrepen dat het CDA af en toe ook wel eens een discussiestuk uitbrengt. Dat lijkt mij buitengewoon nuttig. Ik heb zelfs begrepen dat het congres soms vindt dat bepaalde onderdelen van zo'n discussiestuk niet mogen worden besproken of zelfs niet hadden mogen worden bedacht. Dat zijn allemaal dingen die in een dynamische samenleving, waaronder die van de PvdA, mogelijk zijn.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik probeer juist datgene wat de heer Duivesteijn buiten deze Kamer doet, en datgene wat hij binnen deze Kamer zegt, een beetje in harmonie te brengen. Dit betreft zowel zijn visie op het volkshuisvestingsgebeuren als zijn stellingname met betrekking tot de staatssecretaris. Ik vind dat hij daar ook op aanspreekbaar zou moeten zijn in dit huis.

Voorzitter! De WBL-commissie is zeer kritisch ten aanzien van de beslissing van de in augustus 1994 aangetreden staatssecretaris om met een stappenplan te komen. Gesteld wordt dat het momentum verloren gaat. Reeds voor het schipbreuk lijden van het stappenplan wordt duidelijk dat het WBL-bestuur het eigenlijk niet meer ziet zitten. Waarom is dit bestuurlijke moment zonder actief ingrijpen van de staatssecretaris gepasseerd, zo vragen wij ons nog steeds af. Verschuilt de staatssecretaris zich hier niet te zeer achter formele belemmeringen en bezwaren? Naar de mening van mijn fractie had de staatssecretaris zware bestuurlijke druk op het WBL-bestuur moeten uitoefenen om een interim-manager met verreikende bevoegdheden aan te stellen. In plaats daarvan werd het bureau Shelter ingehuurd om tot een ontvankelijk saneringsplan te komen. Waarom heeft de staatssecretaris zo radicaal gebroken met de bestuurlijke lijn die door zijn voorganger was ingezet? In dat verband is inderdaad relevant de brief die wij zojuist gekregen hebben inzake een aanwijzing ex artikel 41 BBSH. Vorige sprekers hebben hier ook aan gerefereerd. Hieruit blijkt dus dat het wel binnen het BBSH mogelijk is.

In dit verband heb ik nog een vraag. Het lijkt inderdaad alsof de staatssecretaris met het antwoord op vraag 51 wil zeggen dat de crux van het WBL-probleem volgens hem niet zit in de dubbele boeking van de bijdragevrije woningen. In onze visie is dit wel het geval, zowel met betrekking tot de brutering als in verband met het saneringsconvenant. Wellicht lezen wij dit antwoord verkeerd. Wil de staatssecretaris hier nog eens op ingaan? Ik denk dat dit van enorm belang is om te kunnen doorgronden wat in feite het WBL-probleem was, althans in de visie van de CDA-fractie.

Over het saneringsplan van de heer Kempen wil de Kamer nog een keer apart met de staatssecretaris praten. In dit verband wil ik nog wel het volgende aan de orde stellen, zij het met enige terughoudendheid. Wij vragen ons af in hoeverre daarbij overleg wordt gepleegd met de huurders van de WBL. Een aantal fracties hebben gelegenheid gehad om eens met de huurders van de WBL te spreken. Degenen die daarbij waren, moeten maar voor zichzelf spreken. Voor de CDA-fractie was het onthutsend dat met de huurders slechts in zeer geringe mate overleg is gepleegd, terwijl de gevolgen van de verdere keuzes van enorme invloed kunnen zijn. Ik hoor hier graag de visie van de staatssecretaris op. Verder is bij de WBL in het kader van de dure kapitaalmarktleningen gekozen voor een eerdere, maar over meerdere jaren uitgesmeerde omzetting van de leningen. Is dit iets wat ook elders soelaas kan bieden of is die constructie zo specifiek dat je die niet kunt vertalen naar andere situaties?

Dan kom ik op de vraag welke lessen kunnen worden getrokken uit de WBL-affaire. Ik benadruk dat het zeer lastig is om daar algemene lessen uit te trekken, maar toch kunnen op een aantal onderdelen opmerkingen van een meer algemene strekking worden gemaakt. Ik wijs eerst op de aanscherping van het sanctie-instrumentarium. De staatssecretaris heeft in antwoord 46 aangegeven dat hij daar zelf mee komt. Ik noem uiteraard ook het toezicht op de corporaties.

De onderzoekscommissie stelt in haar rapport dat de gemeenten die belast zijn met het primaire toezicht op corporaties, hun rol als toezichthouder op de WBL te beperkt hebben opgevat. Volgens de commissie probeerden de gemeenten de eigen financiële risico's te minimaliseren. Het volkshuisvestelijk toezicht en de lokale volkshuisvestingsbelangen waren hieraan ondergeschikt. Overigens was al eerder gebleken dat de gemeenten hun financiële toezichtstaak onvoldoende waarmaakten. Een aantal corporaties kwam namelijk in ernstige financiële problemen door speculatie met rentederivaten, zonder dat de betrokken gemeenten dat tijdig signaleerden. Het gevolg was dat het Rijk door middel van een aanwijzing moest ingrijpen. Deze gang van zaken was voor de Kamer aanleiding om de regering te verzoeken een onafhankelijk instituut te belasten met het financieel toezicht. Dit instituut zou onder meer de solvabiliteit van corporaties moeten bewaken.

De staatssecretaris stond in onze herinnering aanvankelijk wat terughoudend tegenover de idee om door middel van het instellen van een onafhankelijk instituut het volkshuisvestelijk en financieel toezicht van elkaar te scheiden. Blijkens zijn jongste voorstellen om het financieel toezicht op corporaties te verbeteren, is de staatssecretaris echter ook tot het inzicht gekomen dat een scherper onderscheid onvermijdelijk is. De vraag is echter of deze kwestie in antwoord 46 op een consequente manier wordt uitgevoerd. Ook doet de vraag zich voor of de voorstellen van de staatssecretaris in voldoende mate tegemoetkomen aan het verzoek van de Kamer om een onafhankelijk instituut in te stellen. In de voorstellen van de staatssecretaris krijgen het Waarborgfonds sociale woningbouw en het Centraal fonds volkshuisvesting een grotere rol in de informatievoorziening richting het Rijk en omgekeerd, terwijl de beide sectorinstituten tevens meer interventiemogelijkheden worden toebedeeld. In samenwerking met het ministerie zouden het waarborgfonds en het centraal fonds een meer proactieve, anticiperende rol moeten spelen.

Het is echter onduidelijk wie uiteindelijk verantwoordelijk is voor het financieel toezicht. Wie moet bijvoorbeeld ingrijpen wanneer een corporatie in de problemen komt? Zijn dat de genoemde sectorinstituten of toch het Rijk? De voorgestelde intensivering van de rapportage tussen het ministerie en de sectorinstituten wijst in de richting van een grotere betrokkenheid van het Rijk, terwijl de rijksoverheid in de nieuwe ordening juist een meer afstandelijke rol is toebedacht.

Naar onze mening is de sector zelf primair verantwoordelijk voor de financiële continuïteit. Wanneer individuele corporaties door wat voor oorzaak ook in de problemen komen, heeft dit een negatieve doorwerking naar de sector als geheel. Immers, indien het vertrouwen van de kapitaalverschaffers in de sector daalt, zou de huidige praktijk van het aantrekken van leningen tegen zeer scherpe rentepercentages wel eens tot het verleden kunnen behoren. Bovendien zijn het de gezamenlijke corporaties die door de verplichte afdrachten aan het centraal fonds opdraaien voor de saneringskosten van de "zwakke broeders" in de sector. Het ligt daarom voor de hand het financieel toezicht binnen de sector zelf, zonder directe overheidsbemoeienis, goed te regelen.

Een en ander laat onverlet dat de overheid woningbouwcorporaties direct op hun volkshuisvestelijke prestaties mag aanspreken. Zij opereren immers vanuit een sociale doelstelling, namelijk het leveren van betaalbare huisvesting. Zij genieten daartoe bepaalde faciliteiten. Zo zijn corporaties vrijgesteld van het betalen van vennootschapsbelasting. Het toezicht door de gemeenten op de volkshuisvestelijke prestaties dient naar onze mening bij voorkeur op regionale basis te geschieden. De meerwaarde hiervan ligt vooral in de professionalisering van het toezicht en een eenduidige beoordeling van het beleid van corporaties, die ook buiten de gemeentegrenzen werkzaam zijn. Het spreekt vanzelf dat een intergemeentelijk volkshuisvestingsplan als sine qua non voor een effectief regionaal toezicht geldt.

Over een deugdelijk financieel toezicht binnen de sector wil de CDA-fractie het volgende opmerken. Allereerst zal het interne toezichthoudend orgaan van de corporaties goed en beter moeten functioneren. Verhoging van de kwaliteit van de raden van toezicht is een zaak die de koepels ter harte nemen en ter harte moeten nemen. Daarnaast is er voor de sector als geheel behoefte aan een professioneel toezichthoudend instituut dat middels periodieke rapportages en eigen onderzoek zicht houdt op de financiële positie van de afzonderlijke corporaties en zo nodig kan ingrijpen. Het model van een onafhankelijk instituut dat wij reeds eerder hebben gesuggereerd, zou naar onze opvatting daarbij als voorbeeld kunnen dienen. Dit instituut schrijft de toegelaten instellingen solvabiliteitseisen voor en beschikt over een zelfstandige onderzoeks- en aanwijzingsbevoegdheid. Vanwege de volkshuisvestelijke aspecten zou de beoordeling van de toelating echter een ministeriële bevoegdheid moeten zijn. Indien de criteria voor de toelating helder omschreven worden in de toekomstige ordeningswet, is naar onze mening een apart college van toelating niet nodig.

De CDA-fractie zou het ten slotte toejuichen wanneer ook de sector zelf op korte termijn, gebruikmakend van de suggesties en wensen vanuit de Kamer, met een voorstel ten aanzien van de inrichting van het financieel toezicht komt. Vervolgens zullen regering, Kamer en sector in gezamenlijkheid een definitief en sluitend toezichtsmodel moeten kiezen. Ik ga er daarbij van uit dat ruim voor de begroting van VROM een en ander meer vorm krijgt. Het gaat erom te komen tot het hanteren van uitgebalanceerde instrumenten, die in een zelfregulerende sector leiden tot een sluitende verantwoordings- en toezichtsketen.

De heer Jeekel (D66):

U introduceert een nieuw instituut. Wat is nu precies de verhouding van dat instituut tot enerzijds het centraal fonds en het waarborgfonds en anderzijds de verantwoordelijkheid van de overheid? Ik heb gezegd dat hoe je het financieel toezicht ook regelt, wat mij betreft de rijksoverheid eindverantwoordelijk moet zijn. Geldt dat ook in uw model?

De heer Biesheuvel (CDA):

In feite herhalen wij dan de discussie die u had met de heer Duivesteijn. In de visie die wij hier op tafel gelegd hebben, ook lettend op de motie die wij in ieder geval gesteund hebben, past een onafhankelijk instituut.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Onafhankelijk van wat?

De heer Biesheuvel (CDA):

In ieder geval van de overheid. Een onafhankelijk instituut dat toezicht houdt op de financiële poot binnen volkshuisvestingsland.

De heer Jeekel (D66):

Welke rol heeft in uw model de rijksoverheid ten aanzien van het financiële toezicht van de corporaties?

De heer Biesheuvel (CDA):

Als het om de overheid gaat, leggen wij een zwaardere verantwoordelijkheid bij het volkshuisvestelijke deel dan bij het financiële deel.

De heer Jeekel (D66):

Een zwaardere verantwoordelijkheid kan ik volgen, maar niet dat er sprake zou zijn van helemaal geen verantwoordelijkheid van de zijde van de overheid als het gaat om het financieel toezicht. Ik heb de indruk dat ik u dat laatste wel hoor zeggen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Het gaat ons om een toezichthoudend instituut dat in relatie tot de overheid natuurlijk ook informatie verschaft. Het is in ieder geval een onafhankelijk instituut. Er zijn natuurlijk al voorbeelden aan de orde geweest. U heeft zelf genoemd het voorbeeld van de Algemene Rekenkamer, maar die heeft die beker aan zich voorbij laten gaan.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Maar is het ook onafhankelijk van de sociale huursector?

De heer Biesheuvel (CDA):

Neen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dus het is niet onafhankelijk?

De heer Biesheuvel (CDA):

Ja, het heeft een onafhankelijke positie binnen die huursector.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik kan de gevolgen van uw suggestie in dezen natuurlijk nog niet helemaal overzien. Los van wat er over in NRC Handelsblad stond en wat u nu vertelt, is het voor ons allemaal nieuw. Wat ik er wel positief aan vind, is dat ook de CDA-fractie steeds helderder aangeeft dat er binnen de sector nog zoveel vragen en vraagtekens zijn en dat een discussie over de ordening buitengewoon belangrijk is. Ik waardeer het eigenlijk alleen maar dat er suggesties komen. Dat vind ik prima.

De heer Biesheuvel (CDA):

Dat mijn bijdrage in eerste termijn nog zo positief kan eindigen met dit compliment van de heer Duivesteijn!.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Vandaag en morgen discussiëren wij met een staatssecretaris die naar het oordeel van de onderzoekscommissie verwijtbaar is tekortgeschoten in het uitoefenen van toezicht op de problematische situatie binnen de WBL en het effectief inzetten van bestuurlijke druk en sanctie-instrumentarium.

Vorige week is in ieder geval duidelijk geworden dat, waar in het rapport staat dat dit verwijtbaar tekortschieten vooral het ministerie van VROM zou betreffen, tussen VROM en staatssecretaris een is-gelijk-teken moet worden gezet. Terecht natuurlijk, want met het verantwoordelijkheid leggen bij iets ongrijpbaars zoals een ministerie, komen wij niet verder. Het gaat om de politieke aansprakelijkheid van een politiek verantwoordelijk persoon. Het is goed dat daarover helderheid bestaat, zodat de staatssecretaris zich vandaag op de juiste plaats, in het parlement, kan verweren en duidelijk kan maken of hij tekortgeschoten is en, zo ja, of hij verwijtbaar tekortgeschoten is en, zo dat het geval is, in welke mate.

De staatssecretaris zal uit het debat van vorige week hebben begrepen dat dit wat de RPF-fractie betreft nogal wat uitmaakt. Wij zijn dan ook benieuwd naar de verdediging van de staatssecretaris, die hij uiteraard na publikatie van het onderzoeksrapport reeds heeft ingezet en in de schriftelijke beantwoording van de kamervragen heeft voortgezet. Toch zal deze week hier in de Kamer pas de vraag kunnen worden beantwoord of de staatssecretaris het benodigde vertrouwen van de Kamer heeft.

Voorzitter! Om in de beeldspraak van de titel van het eindrapport van de commissie "Bruidsschat voor een winkeldochter" te blijven, moet schoonvader Tommel zich behoorlijk bekocht hebben gevoeld toen de bruidsschat voor zijn dochter bij zijn aantreden bij nader inzien een negatief vermogen van een slordige 115 mln. bleek te omvatten. Ik neem aan dat de staatssecretaris de bruidsschat vanaf zijn aantreden zal hebben ervaren als een politieke erfenis, waarvan duidelijk was dat weinig erfgenamen hun aandeel zouden komen opeisen.

Voor de RPF-fractie is zonneklaar dat deze staatssecretaris op dit moment politiek aanspreekbaar is op de gang van zaken bij de WBL, maar het is ons ook duidelijk dat deze staatssecretaris vanaf zijn aantreden werd geconfronteerd met een situatie die werd bepaald door allerlei actoren die op dit terrein actief zijn, zijn geweest of dat juist niet zijn geweest. De onderzoekscommissie heeft in ieder geval veel materiaal naar boven gehaald en inzichtelijk gemaakt. Wie deed op welk moment wat of wie liet juist wat na? Op dat punt heeft de commissie haar waarde bewezen. Op de waarde van het parlementair onderzoek in het algemeen en dit parlementaire onderzoek in het bijzonder kom ik aan het slot van mijn betoog nog even terug.

Waar het deze week vooral om gaat, is of het waardeoordeel van de commissie ten aanzien van de staatssecretaris, namelijk dat hij verwijtbaar is tekortgeschoten, terecht is gegeven, maar ook wat daaronder nu precies moet worden verstaan. Dat laatste is van belang omdat de commissie bij monde van haar voorzitter vorige week in tweede termijn duidelijk heeft gemaakt dat de terminologieën en de kwalificaties die de commissie heeft gebruikt, onderzoeksterminologieën en -kwalificaties zijn en geen politieke oordelen.

De voorzitter van de commissie merkte vervolgens op dat iedereen bij die constatering instemmend zat te knikken en dat dit toch wel reuze prettig was. Daargelaten wie er op dat moment allemaal instemmend zaten te knikken, is de vraag interessant en relevant wat de staatssecretaris vindt van het waardeoordeel van de commissie en hoe hij daar vervolgens tegenaan kijkt na de nadere duiding door de commissie, dat het hier geen politiek oordeel betreft, maar slechts een onderzoeksterm. Zijn oordeel over het commissierapport is vooral van belang omdat bij het starten van het onderzoek de staatssecretaris toch een geheel eigen rol heeft gespeeld. De heer Schutte heeft daar vrij nadrukkelijk aandacht voor gevraagd.

Hoe wij de gehele geschiedenis ook wenden of keren, uit de rapportage is wel duidelijk geworden dat in de aanloop naar en na introductie van het nieuwe volkshuisvestingsbeleid met betrekking tot de WBL-problematiek zo ongeveer iedereen op iedereen heeft zitten wachten. Sommigen zullen zeggen dat iedereen zich achter iedereen verschuilde, met als kwalijk gevolg dat er te lang geen maatregelen werden genomen die wel hadden moeten worden genomen. Iedereen had bepaalde verantwoordelijkheden toegedeeld gekregen, maar niemand leek zich echter en echt verantwoordelijk te weten voor het algemeen maatschappelijke belang, al was het maar om de totale maatschappelijke kosten te minimaliseren. Toch lijkt er juist op dit punt bij uitstek sprake van een overheidsverantwoordelijkheid. Wij hebben het dan in wezen over controle en toezicht op instanties in een sector waar per saldo en per definitie volop met maatschappelijk kapitaal wordt gewerkt. Wil de staatssecretaris nog eens ingaan op dat mijns inziens terecht door de commissie geschetste beeld en ook zijn visie daarop geven?

Het komt er uiteraard vooral ook op aan hoe die controle en dat toezicht in de toekomst kunnen worden versterkt. Impliciet erkent de staatssecretaris de noodzaak daartoe, ook wanneer hij in antwoord op de vragen 46 en 69 uitgebreid ingaat op de initiatieven die hij reeds heeft genomen of nog gaat nemen om op cruciale punten verbeteringen aan te brengen. Heb ik het juist dat de staatssecretaris de situatie vanaf zijn aantreden zo heeft ervaren, dat hij wel tot de conclusie moest komen dat er op een aantal punten aanpassingen moesten plaatsvinden? Erkent hij daarmee ook dat met het gewijzigde beleid inzake controle en toezicht niet adequaat kon worden opgetreden, dat het beleid hier tekortkomingen vertoonde en dat de commissie op een groot aantal punten de vinger terecht op de zere plek heeft gelegd? Als dat waar is, hoe moeten wij dan zijn brief van november vorig jaar beschouwen waarop de heer Duivesteijn heeft gewezen? De staatssecretaris schetst in die brief toch een wat ander beeld.

Naast tekortkomingen in het beleid is er naar de mening van de commissie, zoals gezegd, ook sprake van verwijtbare tekortkomingen. Wij hebben in het debat met de commissie aangegeven dat het, als het gehele proces wordt overzien, nog maar de vraag is of deze vlag de lading wel geheel dekt. Of deze staatssecretaris verwijtbaar gedrag kan worden aangerekend, is toch vooral een interpretatie van de gang van zaken tussen augustus 1994 en augustus 1995. Wanneer wij alle gebeurtenissen uit die periode op ons laten inwerken, kan mijn fractie tot op heden niet tot het politiek zware oordeel komen waartoe de commissie komt. In het debat met de commissie heb ik geconstateerd dat het feitelijke verschil tussen de conclusies van de staatssecretaris en die van de commissie in wezen tien maanden bedraagt: datgene wat de staatssecretaris in augustus 1995 doet, zou de commissie reeds in oktober 1994 hebben gedaan. En op mijn vraag aan de commissie of deze constatering juist was, antwoordde de voorzitter met een kort en krachtig "ja".

Het is voor ons de vraag of een dergelijk verschil tot zo'n zwaar oordeel kan leiden. Het komt dan onder andere aan op de argumenten die de staatssecretaris aanvoert voor de stappen die hij heeft gezet of die hij bewust niet heeft willen zetten. De RPF-fractie is van mening dat een aantal stappen waarschijnlijk sneller had kunnen worden gezet, dat slagvaardiger had kunnen worden opgetreden, maar dat de staatssecretaris anderzijds zijn handelwijze verklaarbaar heeft gemaakt. Wat ons betreft, verdient die handelwijze vooralsnog dus niet het predikaat "verwijtbare tekortkomingen". Dat laat onverlet dat de staatssecretaris formeel verantwoordelijk is voor de gehele door de commissie beschouwde periode. Dan moet ook erkend worden dat er de nodige kritische vragen te stellen zijn en gesteld zijn. Die kritische vragen van de commissie spitsten zich met name toe op de maanden juli en augustus 1994 en het jaar daaraan voorafgaande. Zo zit tussen het besluit tot inspectie en de daaruit voortvloeiende inspectiebrief een jaar, en dat is veel te lang. Het wijst op een weinig doelmatig werkende inspectie.

Voorts is het bestuurlijk momentum, zoals de commissie het noemt, verlopen doordat de dreiging van een aanwijzing vanwege het verlopen van de fatale datum van tafel ging. Wil de staatssecretaris deze twee cruciale maanden nog eens belichten vanuit zijn visie? Uit zijn antwoord op de schriftelijke vragen blijkt immers een andere opvatting over dat bestuurlijk momentum. De gang van zaken verdient naar mijn mening zeker geen schoonheidsprijs. Met name op het punt van de bestuurlijke overdracht in de tijd van de kabinetswisseling heeft men steken laten vallen.

Verder erkent de inspectie, zij het tussen de regels door, dat achteraf bezien de bestuurskracht van WBL toch had moeten worden onderzocht en dat het van groot belang is om voorwaarden en prestaties alsnog vast te leggen. Hoe dan ook, in de loop van de tijd zijn door de commissie een aantal tekortkomingen boven tafel gebracht en in een logisch verband geplaatst. Daargelaten of de logica in alle opzichten gedeeld kan worden, neem ik aan dat de staatssecretaris door de commissie ook wel van een aantal onvolkomenheden is overtuigd. Impliciet erkent de staatssecretaris dat in feite ook, wanneer hij op schriftelijke vragen inzake de toekomst, het toekomstige toezicht en de controle reageert met een groot aantal maatregelen waaraan hij reeds werkt of binnenkort gaat beginnen. Ik denk dat het in dit debat op zijn plaats is dat de staatssecretaris op dit punt expliciet ingaat. Wij zijn daarmee dus ook bezig met de toekomst en de lering die de Kamer en de staatssecretaris uit het WBL-rapport kunnen trekken.

Op dat punt kunnen wij constateren dat dit soort parlementair onderzoek tot waardevolle resultaten heeft geleid en kan leiden, ongeacht of men het met alle conclusies eens is. Het kan of moet ook leiden tot voorstellen die gesignaleerde tekortkomingen wegnemen of helpen voorkomen. In eerste instantie ligt hier een primaire verantwoordelijkheid voor de staatssecretaris. Ook de RPF-fractie verwacht van de staatssecretaris voorstellen om de controle en het toezicht te verbeteren, om ongewenste dubbele functies te voorkomen en om in de vergoedingensystematiek nadere inkadering te plegen. Bij het aanpakken van die dubbele petten zou overigens kunnen blijken dat een aantal functies daarna moeilijk te vervullen zijn. Het zal dus aankomen op een verbreding van het bestuurlijk draagvlak voor de volkshuisvestingssector. De commissie is ervan overtuigd dat de situatie bij de WBL in een brede context moet worden geplaatst. In die context zien wij ook de kritiek op VROM en op de staatssecretaris.

Samenvattend: wij zien deze discussie en dit rapport vooral als een kans om te komen tot het wegnemen van tekortkomingen en tot versterking van het volkshuisvestingsbeleid. Wij gaan ervan uit dat de staatssecretaris die uitdaging adequaat zal oppakken. Dat vraagt doortastendheid. Wij gaan ervan uit dat de staatssecretaris die doortastendheid in dit debat tentoon zal spreiden, omdat dat voor de vorming van een eindoordeel van wezenlijk belang is.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Uit het rapport van onze commissie over de oorzaken van de grote financiële ellende waarin de Stichting Woningbeheer Limburg is terechtgekomen, blijkt overduidelijk dat het ministerie van VROM daarbij een dominerende rol heeft gespeeld. Uit het rapport blijkt dat vooral de provinciale HID, de hoofdingenieur-directeur volkshuisvesting, van Limburg zeer nauw betrokken is geweest bij de fusie van de bestaande woningbedrijven tot de Stichting WBL. Ik ben tot de conclusie gekomen dat de rol van de HID discutabel is. Ik vraag de staatssecretaris daarom waarom de toenmalige HID, de heer Bedaux, heeft verzuimd om de rechtsvoorganger van de staatssecretaris, de heer Heerma, tijdig waarschuwende geluiden te laten horen, onder andere over de overname van een failliete boedel binnen de fusiepartner SBDI. Waarom is dat niet gebeurd? In het rapport staat immers dat deze particuliere woningbeheerder conform de Woningwet helemaal geen toegelaten instelling was. Iemand die dat begrip kan inschatten, weet dat de SBDI eerst had moeten worden geballoteerd. Uit het rapport blijkt dat dat niet is gebeurd; men is stilzwijgend in het zeer goed geleide deel van de toegelaten instellingen opgenomen. Ik vind dat de conclusie van de commissie op dit punt juist is.

Ook mogen wij niet vergeten dat de bruterings- en decentralisatieoperatie van de overheid bij de volkshuisvesting een heel grote cultuuromslag binnen het bestaande sociale huurbeleid teweeg heeft gebracht. De pijn daarvan ervaren wij regelmatig.

Erkent de staatssecretaris dat het debâcle van de Stichting WBL voor de Kamer een aanwijzing is dat er op dit moment in grote delen van ons land absoluut onvoldoende deskundigheid binnen de sociale huisvesting aanwezig is? Moeten wij ons niet eens afvragen of wij de sociale woningbouw, met alle financiële en beheerstechnische problemen, nog wel kunnen decentraliseren conform de Woningwet? De complexiteit van de zorg voor de sociale woningbouw is al bijna 100 jaar een zorg van de rijksoverheid, die dat op een goede wijze weet te delegeren naar de gemeentelijke overheid, maar wel met behoud van een eigen verantwoordelijkheid. De gang van zaken bij de Stichting WBL heeft aangetoond dat wij als rijksoverheid moeten heroverwegen of het door het kabinet voorgestelde decentralisatieplan voor de sociale woningbouw op deze wijze moet worden voortgezet. Persoonlijk twijfel ik aan de haalbaarheid van de regeringsvoornemens inzake de sociale woningbouw.

Tot slot de schuldvraag in het WBL-debâcle. Ik deel de mening van de kamerleden die zeggen dat de schuldvraag ten aanzien van het WBL-debâcle niet zo makkelijk is te beantwoorden, vooral omdat wij politiek gezien alleen maar met de verantwoordelijke staatssecretaris kunnen debatteren. Gelukkig hebben wij nog het instrument van het kameronderzoek. Dat is hier nuttig gebruikt en wij weten nu dat de oorzaken van het faillissement van de Stichting Woningbeheer Limburg meerdere kanten heeft. De commissie heeft mijns inziens een goede conclusie getrokken. Ik hoop dat de bewindsman die tot zich zal nemen en ervoor zal zorg dragen dat de financiële ellende en het slechte beheer van de WBL-stichting spoedig zal worden opgeheven. De huurders van de sociale woningen van de WBL hebben hier immers volledig recht op. Schuld of geen schuld, dat speelt hier ten finale niet voor hen. Het gaat om een sociaal verantwoord beheersbeleid voor huurwoningen in heel Nederland.

De heer Van Rey (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik zal de staatssecretaris en collega Biesheuvel een plezier doen en beginnen met de slotconclusie van het rapport over de parlementaire enquête over bouwsubsidies. Dat heb ik ook bij dit debat als vertrekpunt genomen. In hoofdstuk 13 staat het volgende te lezen. Ik citeer: "Het departement heeft de risico's van het ontbreken van toezicht op NWI's te laat onderkend en te lang gedraald om deze te ondervangen." Aan deze conclusie werd destijds de aanbeveling gekoppeld om meer aandacht te schenken aan de NWI's, de niet-winstbeogende instellingen. Ik neem aan dat de staatssecretaris en de heer Biesheuvel zich nog kunnen herinneren hoe de discussies bij de slotconclusie zijn verlopen. Het is dan ook frappant dat op vraag 61, gesteld aan de regering, het volgende wordt geantwoord. Ik citeer: "Voor fusies tussen een NWI en een toegelaten instelling wordt niet een geconsolideerde registratie bijgehouden. Met behulp van dossieronderzoek zal het antwoord worden opgesteld. Het resultaat zal worden nagezonden." De vraag zelf had betrekking op de vraag hoe het zat met het aantal NWI's, de fusies en de toegelaten instellingen.

Een snelle conclusie zou kunnen zijn dat VROM ten aanzien van de NWI's, de niet-winstbeogende instellingen, niets heeft geleerd, de parlementaire enquête over bouwsubsidies ten spijt. Ik verzoek de staatssecretaris dan ook om daar een reactie op te geven.

In de slotbeschouwing, hoofdstuk 13, staat ook een aantal aanbevelingen te lezen. Ik citeer: "De commissie beveelt aan dat de Kamer zich daaromtrent van tijd tot tijd door middel van onderzoek op de hoogte stelt. Al naar gelang het onderwerp moet hiervoor de meest geëigende onderzoeksvorm worden gekozen." Ik kan mij nog herinneren dat met name collega Biesheuvel dat heeft ingebracht.

De heer Duivesteijn (PvdA):

De heer Van Rey mag niet uit de school klappen!

De heer Van Rey (VVD):

Na acht jaar wel, mijnheer Duivesteijn! Het was, om precies te zijn, 23 november van dat jaar, om 21.20 uur.

Omdat bij de WBL een van de instellingen een NWI was, namelijk de SBDI, en de HBL tot 1990 ook een NWI was, heeft de VVD-fractie in 1991 en 1992 aangedrongen op onderzoek door de Rekenkamer. Wij wilden het apolitiek doen, maar kregen toen desondanks al niet veel steun. Integendeel. Er ontstond toen een kolos uit twee voormalige NWI's en dat had natuurlijk moeten leiden tot "alle hens aan dek". Dat is helaas niet gebeurd. In 1995 krijgen wij gelukkig wat steun van de fracties van de Partij van de Arbeid en D66 om deze gehele gang van zaken nog eens door te nemen en te onderzoeken. Tegen collega Duivesteijn zeg ik dat er later natuurlijk wat nuanceverschillen zijn ontstaan. In ieder geval is uiteindelijk de tijdelijke commissie er gekomen en aan het werk gegaan.

Ik begin dan ook met hetgeen ook collega Duivesteijn heeft aangehaald. Zou de staatssecretaris de tekst die hij heeft overhandigd tijdens het algemeen overleg op 9 november, gelet op de conclusies van het rapport, vandaag wederom overhandigen en/of uitspreken? Dat geldt ook voor de brief aan de Kamer van 9 oktober 1995.

Nog iets verder terug, op 30 mei 1980, ziet de OKH-regeling, de omzet koop-huurregeling, het licht. Met het oneigenlijk gebruik van deze regeling door de SBDI wordt de basis gelegd voor een van de huidige financiële problemen bij de WBL. Vanzelfsprekend gaat het rapport van de parlementaire enquêtecommissie bouwsubsidies hier uitvoerig op in. Maar omdat het ons-kent-ons-systeem tot op de dag van vandaag de volkshuisvesting karakteriseert, heb ik gemeend een enkel woord hieraan te moeten wijden. Het ontstaan van de voortdurende veenbrand rond de WBL – deze omschrijving van het WBL-dossier tekende ik op uit de mond van de staatssecretaris tijdens het algemeen overleg op 9 november 1995 – ligt dus in mei 1980. Bij deze voortdurende veenbrand heeft naar de mening van de VVD-fractie de interim-manager als een blaasbalg eind vorig jaar en dit jaar het vuur weer flink aangewakkerd. Ik verwijs naar de gesprekken met bijvoorbeeld de huurders, waarnaar de heer Biesheuvel ook heeft verwezen. Ik kom er straks op terug.

Ik ben blij dat ik de staatssecretaris vandaag ook kan vragen of hij een rechtstreeks antwoord kan geven op de vragen 2 en 3 die mijn fractie schriftelijk heeft gesteld op 25 juli 1995.

Tot zover mijn inleiding. Ik zal vervolgens aan de orde stellen de ons-kent-ons-cultuur in de volkshuisvesting, de rol van de Tweede Kamer, de beperkte informatievoorziening, het rapport van de WBL en de toekomst van de WBL. Ik begin met de ons-kent-ons-cultuur.

Toen het blad "Ruim zicht", de spreekbuis van het voormalig Nederlands Katholiek Vakverbond, nog bestond, publiceerde het de namen van de 200 machtigen van Mertens. Daar zaten nogal wat KVP'ers bij en veel machtigen in volkshuisvestingsland en bouw. Wat leerden wij toen? Bouwen is vooral communiceren geweest. De communicatie tussen bouwers en bestuurders, bouwers en politici, bouwers en ambtenaren heeft jarenlang een boeiende folklore opgeleverd, ook in dit huis. Maar gelukkig zijn er ook vele huizen gebouwd. Ik heb de vorige week reeds opgemerkt dat ik weiger te geloven dat de ons-kent-ons-tragiek, het intieme spel der machtigen, die voor elk dagdeel een andere volkshuisvestingspet hadden, petten die zij 's avonds met een voldaan gevoel op elkaar konden leggen, zich tot Limburg heeft beperkt. De conclusie is dat de VROM-cultuur kennelijk naadloos aansluit op de ons-kent-ons-bestuurscultuur en hiervan deel is gaan uitmaken.

Bij het sluiten van het WBL-convenant waren de ambtelijke toppers van VROM met de staatssecretaris aan één tafel gezeten met Limburgers die er een bijzondere bestuurscultuur op na hielden. Vraag mij niet, mijnheer Duivesteijn, hoe laat dat was. Die Limburgers bleken later amateurs te zijn, maar werden in het ons-kent-ons-systeem als gelijkwaardig beschouwd.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Zij zullen daarna vast in het café een pintje hebben gedronken.

De heer Van Rey (VVD):

Het zou mij tegenvallen als het er eentje zou zijn geweest.

In de broederschap van het ons-kent-ons-systeem was het kennelijk niet passend een toelatingsinspectie uit te voeren voordat per stichtingsakte tot de fusie werd besloten. Ik verwijs naar de conclusies op pagina 65 van het rapport. Hoe gaat de staatssecretaris met het ons-kent-ons-systeem om? Hoe wil hij dit aanpakken? Ik heb bijna alle woordvoerders daar vanmiddag over horen spreken.

Ik heb het dan ook over de instituten in volkshuisvestingsland. Er is naar de mening van de VVD-fractie maar één manier om binnen het ons-kent-ons-systeem tot een objectieve waardering te komen van de dingen die gebeuren en dat is: onafhankelijk toezicht.

Ik kom dan nu bij de rol van de Tweede Kamer. Terecht wordt in het rapport opgemerkt dat de meerderheid van de Tweede Kamer met het beleid van staatssecretaris Heerma heeft ingestemd. Uit NRC Handelsblad van zaterdag jongstleden heb ik begrepen dat dit met ene Duivesteijn in de vorige PvdA-fractie anders zou zijn gelopen. Ik wil echter niet nalaten op te merken, ook aan het adres van het CDA, dat deze conclusie van de commissie duidelijk door mijn fractie is begrepen. De vorige regering kon op steun van althans een meerderheid in de Kamer rekenen. De vorige week heb ik doorgaan op de ingeslagen weg in dit dossier gekenschetst als gelegitimeerd doormodderen van de staatssecretaris. De Tweede Kamer heeft nu zelf in de spiegel gekeken. Thans is het moment aangebroken om daar lessen uit te trekken en de controlefunctie van de Kamer te versterken. Verleden week is met de commissie van gedachten gewisseld over deze controlefunctie. Feitelijk heeft dit ook plaatsgehad bij de bespreking van de conclusies en de aanbevelingen van het rapport-Buurmeijer. Echter, de voorstellen laten te lang op zich wachten. Ik vraag de collega's tijdens dit debat een uitspraak over deze controlefunctie te doen, zeker als we de conclusies – zo zei de heer Biesheuvel – van de parlementaire enquête over de bouwsubsidies nog eens in gedachten houden. Als we nu niet besluiten tot versterking van de controlefunctie van de Kamer, dan kunnen we ons moeilijk als serieus beschouwen.

De heer Hendriks:

Mag ik hierop inhaken?

De heer Van Rey (VVD):

Liever niet!

De heer Hendriks:

De heer Van Rey vraagt ons te reageren. Hij spreekt over de controlefunctie van de Kamer, maar hij is, als VVD'er, alles aan het decentraliseren. Dat is onmogelijk. Ik heb er in mijn betoog op gewezen dat we hier heel voorzichtig mee moeten zijn. Wat is zijn uitleg van controle? Ik wil hier graag aan meewerken, maar als de VVD zo doorgaat, valt er niet veel meer te controleren. Alles is geprivatiseerd en wordt overgelaten aan anderen.

De heer Van Rey (VVD):

Was dit uw bijdrage?

De heer Hendriks:

Dat was pas het begin.

De heer Van Rey (VVD):

Dat voorspelt dan weinig goeds. De controlefunctie van de Kamer moet worden versterkt en dat heeft niets te maken met de decentralisatie. Ik spreek over de controlefunctie van het parlement. Verleden week sprak ik over David en Goliath. De achtergrond daarvan is dat we hier een ongelijke strijd voeren en dat heeft niets met decentralisatie te maken. Meer decentralisatie zou tot minder controle hier kunnen leiden. Dat kan een conclusie zijn.

Ik wil nog spreken over de beperkte informatievoorziening. De reacties op de vragen die aan de commissie en de regering gesteld zijn, hebben bij de VVD-fractie geen wijziging van het standpunt opgeleverd. De beantwoording van vragen in 1991, zoals al werd opgemerkt tijdens het mondeling overleg op 27 november 1991, was bijzonder ingewikkeld. "Het was bepaald geen rechttoe-rechtaan-taal". Ik citeer nu het algemeen overleg. "De commissie merkte zelfs op dat de beantwoording van de vragen over de transactie Eygelshoven beperkt en niet royaal is. Ook tijdens het debat met de commissie heeft haar voorzitter opgemerkt dat de transactie Eygelshoven feitelijk niet los kan worden gezien van de sanering van de SBDI. Dat is uit het antwoord niet af te leiden."

Is er een eigen VROM-cultuur met betrekking tot beantwoording van kamervragen? Het is een moeilijke materie, maar de concept-ambtelijke antwoorden over Eygelshoven luidden anders dan de uiteindelijke beantwoording aan de Kamer. Dat heeft dus een reden gehad. Wil de staatssecretaris die uitvoerig uit de doeken doen? In de ons-kent-ons-cultuur mogen anderen blijkbaar niet al te ingewikkelde vragen stellen of moeilijke opmerkingen maken. Ik geef een voorbeeld. Vraag 19 aan de regering: Heeft de staatssecretaris van VROM ooit de inhoud vernomen van de niet verzonden brief van 9 juli 1992 van het SBDI-bestuur over de levensvatbaarheid van de nieuwe rechtspersoon? De beantwoording is beperkt en niet royaal.

Uit de notulen van de extra algemene bestuursvergadering van de SBDI van 21 juli 1992 – ik heb de notulen bij me voor het geval de collega's ze willen inzien of er een kopie van willen hebben – kan het volgende worden opgetekend. "Het besluit van de SBDI om een brief aan de staatssecretaris te versturen, wordt door het ministerie van VROM contraproduktief genoemd." Hieruit kan worden afgeleid dat het departement wel degelijk op de hoogte is geweest van de inhoud van deze brief en niet pas – zoals in de beantwoording wordt gesuggereerd – na een gerichte inspectie bij de WBL in 1993.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Is dit een aanvulling op het onderzoek van de WBL-commissie? Deze commissie heeft hierover niet dit soort uitspraken gedaan.

De heer Van Rey (VVD):

Ik weet niet of de commissie inzage in deze notulen heeft gehad. Ik had ze verleden week niet, maar dit weekend heb ik het archief thuis nog eens doorgenomen. Toen heb ik deze notulen gevonden. Ik vind ze van belang, omdat ik meen dat er sprake is van een VROM-cultuur waardoor het antwoord op de vragen altijd wat beperkt blijft. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris op deze vraag zal antwoorden.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik begrijp uit die notulen, zoals u dat althans citeert, dat er in feite staat dat de vertegenwoordiger van VROM in officiële termen in de richting van het bestuur, ook in een officiële vergadering, adviseert om toch maar vooral een aantal dingen niet hardop te zeggen, omdat dit voor de politiek – er stond geloof ik nog iets – niet zinvol werd geacht.

De heer Van Rey (VVD):

U heeft de notulen ook al gelezen?

De heer Duivesteijn (PvdA):

U heeft zojuist iets voorgelezen en verder heb ik over uw schouder meegekeken, overigens op uw verzoek. Ik wil weten welke betekenis u daaraan hecht.

De heer Van Rey (VVD):

U zegt het terecht, de notulen gaan wat verder in op de verschillende motieven van VROM om deze brief contraproduktief te noemen, waarvan er één wel heel bijzonder is. Dat betreft punt d, waar staat: Een brief van een dergelijke strekking roept onnodige reacties van politiek en gemeenten op.

Het werkt dus vertragend in de tijd en resulteert in niets anders. In de VROM-cultuur worden het parlement en de decentrale overheid buiten de intimi, de ons-kent-ons-cultuur, gehouden. Ik vraag mij af waarom eigenlijk. Kan de staatssecretaris daar een nadere verduidelijking over geven?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik heb in mijn bijdrage nogal uitgebreid gesproken over de opstelling van de koepels ten opzichte van mogelijke wijzigingen van het BBSH. Ik heb gesproken over de opstelling van de koepels ten opzichte van de het commissierapport. Plaatst u dat in één lijn? Laten wij zeggen: de weerzin naar de politiek of het op een of andere manier buiten de politiek houden van de beslissingen die in een ander circuit tussen VROM, ambtelijk gesproken en wellicht ook bestuurlijk, en de sector spelen?

De heer Van Rey (VVD):

Ik kan mij herinneren, mijnheer Duivesteijn, dat wij hier tien jaar geleden een debat hebben gehad over de financiering van de koepels. Wij als VVD-fractie kregen geen voet aan de grond. De PvdA blokkeerde iedere wijziging. Dat was onder het kabinet-Lubbers I. Er is gelukkig veel veranderd, ook in het denken bij de PvdA over die koepels. In de cultuur die is ontstaan, werd in elk geval iemand die er andere denkbeelden op na hield, niet toegelaten. Het was nog veel erger. Als er denkbeelden waren, zei men dat men die maar niet moest laten horen. Dat zou vertragend werken, omdat de politiek daar dan vragen over zou stellen en dergelijke. Ik denk dat wij nu in elk geval zover zijn dat wij kunnen zeggen dat er hier in de toekomst een open discussie, ook over de koepels, kan plaatsvinden.

De heer Hendriks:

Wat betreft die koepels en toegelaten instellingen heeft u het debâcle gezien, wat kan gebeuren als wij daar niet heel selectief mee omgaan. Ik begrijp uw redeneertrant op dit moment echt niet meer. Hoe kunt u dit allemaal zo plaatsen? Dit is onbegrijpelijk. Wij hebben de ellende hier op tafel liggen.

De heer Van Rey (VVD):

Ik ben blij dat de collega's die denktrant wel kunnen begrijpen. Ik vind het jammer dat u dat niet kunt. Misschien kunt u het stenogram nog eens nalezen. Misschien is het dan duidelijk.

De heer Hendriks:

Als ik dit beluister, mag ik zeggen: kijk dan naar mijn werk. Ik doe dit al meer dan 40 jaar en ik weet waar ik over praat. Zoals u vanuit een private stelling iedere keer bezig bent, is alleen maar een bewijs dat u vergeet dat wij ook nog met een sociale huursector bezig zijn. Dat is van fundamenteel belang. Uw mening graag daarover. Of is dat niet meer aan de orde? Hoeft dat niet meer?

De heer Van Rey (VVD):

De sociale huursector is bij de corporaties in prima handen. Daar heeft u de VVD-fractie nog nooit over horen vertellen. Het feit dat er veranderingen moeten komen, ook in het toezicht, betekent natuurlijk dat de wereld waartoe die koepels ook behoren, dat moet toelaten. Daar moet over gediscussieerd worden. Je moet het buiten die wereld halen. Dat is wat ik heb gezegd.

De heer Poppe (SP):

Ik heb een voorstel gedaan om de hele sector eens goed door te lichten in al zijn facetten, de ons-kent-ons-cultuur en veel andere zaken. Ik krijg de indruk dat de heer Van Rey ook iets dergelijks voorstelt, misschien in een andere opzet, maar dat hij voorstelt om toch eens goed de structuur van de sector door te lichten.

De heer Van Rey (VVD):

U heeft gevraagd om een nota volkshuisvesting 2000. Het gaat ons erom dat de conclusies en aanbevelingen van de commissie in een debat tussen regering en parlement nader uitgediscussieerd worden. Daarvoor hoef je natuurlijk niet alles op zijn kop te zetten zoals in het vorige debat met de commissie ook aan mij is gevraagd. Wij vinden de ordening van de volkshuisvesting prima, maar over het toezicht en over de structuur van de dubbele petten en dergelijke zal nader van gedachten gewisseld moeten worden. Dit rapport is een prima aanzet om daarover binnen nu en een halfjaar besluiten te nemen.

Voorzitter! Ik kom bij het rapport van de WBL zelf. Collega Duivesteijn heeft vorige week opgemerkt: hetgeen zich heeft voltrokken, vind ik in alle opzichten een rampenscenario. Desondanks hebben CDA en D66 vorige week hun positie er niet sterker op gemaakt, doordat beide fracties hun bewindslieden voorshands afschermden en over en weer de staatssecretaris van de andere politieke signatuur bekritiseerden. De controlerende functie van de Tweede Kamer heeft, zo zeg ik tegen mijn collega's, recht op een objectieve invalshoek. Of vraag ik nu te veel?

Meer inhoudelijk wil ik nog het volgende opmerken. De HBL heeft een tactische toelating gekregen, volgens mededeling van het voormalig HID Limburg. Uitgaande van het rapport van de parlementaire enquête bouwsubsidies mocht worden verwacht dat die toelating zeer zorgvuldig en kritisch zou worden bekeken. Dat is niet gebeurd. Er is zelfs van afgeweken. Ik verwijs naar de schriftelijke vragen die daarover gesteld zijn. Wat is er met de aanbevelingen uit het enquêterapport gedaan? Waarom is er naar aanleiding van de kritische vragen van de fractie van de VVD tijdens een mondeling overleg op 27 november 1991 niet besloten om nogmaals een aanvullende inspectie uit te voeren? Het is allemaal onduidelijk waarom dat niet is gebeurd, voorzitter.

Tussen het tekenen van het convenant en de juridische fusie op 9 september 1992 zijn er in het parlement en door diverse financiële instanties waarschuwingen geuit, dat niet tot deze fusie gekomen had moeten worden. Het is de fractie van de VVD nog steeds niet duidelijk of daarmee iets is gedaan. Zelden heeft VROM zoveel tijdige signalen ontvangen. Het convenant, gesloten in de ons-kent-ons-cultuur, bracht blijkbaar een automatisme van vertrouwen teweeg dat alles goed zou gaan. Er werd blijkbaar op het departement met dit dossier normaal omgegaan. Werden alle opmerkingen in de wind geslagen of werd misschien gedacht dat de tijd de problemen vanzelf zou oplossen of dat de sector ze later wel zou oplossen? Dat er normaal met dit dossier werd omgegaan, blijkt ook wel uit het feit dat de WBL niet in het overdrachtsdossier van het staatssecretariaat was opgenomen. Was er sprake van bedrijfsblindheid?

In het overleg met de commissie, vorige week, is job-rotation op het departement van VROM ook aan de orde geweest. Vorige week heeft een oude bekende van de voorzitter van de Kamer, de oud-voorzitter van de vereniging van topambtenaren, nog een aantal uitstekende opmerkingen hierover gemaakt: als ik pleit voor uitwisselbaarheid van ambtenaren, dan beperkt dat pleidooi zich niet tot topfunctionarissen maar ook tot ambtenaren die te maken hebben met bijvoorbeeld weerbarstige dossiers als WBL, die in de verleiding komen om alleen het oranje lint los te knopen en de zaken verder te laten zoals het onze cultuur betaamt. Job-rotation betekent een geregelde verfriste kijk op de folklore van de ons-kent-ons-cultuur. Zo'n verfriste kijk had ertoe kunnen leiden dat de fusie voor de WBL niet zou zijn goedgekeurd. VROM had dus alerter moeten optreden, maar kwam op dat moment helaas niet in beweging. De fractie van de VVD kwam wel in beweging en zij heeft aan de collega's in augustus 1992 nog een aantal notities hieromtrent gezonden. Die resulteerden helaas niet in een behoefte aan een mondeling overleg. Een jaar later, in september 1993, wordt er ineens gesproken over de steunaanvraag bij het Centraal fonds volkshuisvesting. Waarom is die situatie in september 1993 geen aanleiding geweest om het WBL-dossier nogmaals door te nemen of zorgvuldig te begeleiden? Eigenlijk wordt de situatie alleen maar van kwaad tot erger. De inspectie duurt ook nog eens veel te lang. Over het waarom blijft de Kamer in het ongewisse. Graag krijg ik hierop een duidelijk antwoord van de staatssecretaris.

Voorzitter! De Tweede Kamer heeft zich met dit rapport een spiegel voorgehouden. Uit de beantwoording van de vragen aan de regering blijkt dat VROM nog steeds van mening is dat er geen sprake is van een rampenscenario, maar dat als de situatie zich morgen zou voordoen, wederom op dezelfde manier gehandeld zou worden. Er heeft de Kamer zojuist een brief bereikt, de brief van 21 juni jl. Dat is een afschrift van de brief aan de woningbouwvereniging De Samenwerking. Ik wil daarover opmerken: beter laat dan nooit. In de eerste alinea op pagina 3 van die brief wordt met name gesproken over verwijtbaar nalaten van het bestuur. Die alinea geeft een prachtige beknopte samenvatting van de conclusies en de aanbevelingen van het rapport, zo zeg ik in de richting van de heer Duivesteijn. Je zou kunnen concluderen dat de staatssecretaris op voorhand in de richting van de Kamer aangeeft dat het in het WBL-dossier eigenlijk anders had gemoeten. Er blijft dus heel veel goeds voor morgen, voorzitter!

Waarom is het in de politiek niet mogelijk om op te merken: het had anders gemoeten? Waarom kan dat niet? Waarom kan dat wel in de sport? Ik had deze regels al opgeschreven toen de wedstrijd tussen Nederland en Engeland nog gespeeld moest worden!

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik wilde net vragen welke sport de heer Van Rey bedoelt.

De heer Van Rey (VVD):

Als u nog niet weet dat er in Engeland gevoetbald wordt, gaat u maar op uw stoel zitten.

De heer Hendriks:

Dat weet ik ook wel.

De heer Van Rey (VVD):

Voorzitter! Waarom tekent men in de politiek nooit zijn ongelijk, waardoor tijdvretende discussies overbodig worden en wij letterlijk kunnen overgaan tot de orde van de dag?

Natuurlijk is de toekomst het belangrijkst. Lessen trekken moet na een dergelijke rapportage gebeuren. Gezien de beantwoording van de staatssecretaris wordt er nagedacht over wijzigingen in de toezichtsstructuur en aanpassingen in het BBSH. Ik verwijs naar de antwoorden op de vragen 46 en 69. Aangezien er over drie dagen al een jaar is verstreken na de brief van 28 juni 1995, komt er klaarblijkelijk weinig vaart in de zaak. Wij verzoeken de staatssecretaris dan ook, voor 1 oktober met concrete voorstellen te komen.

De voortdurende veenbrand kan naar de mening van mijn fractie definitief worden geblust door in het belang van de volkshuisvesting lokale en regionale woningcorporaties te interesseren voor het woningbezit. De hulp van de blaasbalg, zo zeg ik tegen de heer Biesheuvel, is dan ook niet meer nodig. Op de geschroeide aarde kunnen deze organisaties met een schone lei een start maken met het herstel van het vertrouwen in de volkshuisvesting, met name in de Limburgse volkshuisvesting. De VVD-fractie vraagt dan ook de staatssecretaris of hij in overleg wil treden met de lokale en regionale woningcorporaties, temeer omdat in antwoord op vraag 44 staat te lezen dat de problemen tussen de WBL en de initiatiefgroep bij nadere analyse niet oplosbaar blijken. Ik verwijs ook naar de opmerking van collega Biesheuvel dat er een gesprek heeft plaatsgevonden met de initiatiefgroep. De situatie leek niet hoopgevend te zijn. Maar wij doen dit toch allemaal voor de huurders.

In het antwoord op vraag 15 staat te lezen dat de staatssecretaris de afgelopen maanden meermalen overleg heeft gepleegd met de WBL en andere betrokken actoren. Ik vraag de staatssecretaris of er de laatste maanden overleg is geweest met de toezichthoudende gemeenten, met de samenwerkende corporaties en met de initiatiefgroep WBL.

Voorzitter! Vorige week heeft een goede gedachtenwisseling met de tijdelijke commissie plaatsgevonden en zijn er kanttekeningen geplaatst bij de conclusies, bijvoorbeeld ten aanzien van de kwalificatie van de commissie van de fusie. Mijn fractie vond in 1991, 1992 en 1993 en vindt ook thans nog steeds dat deze fusie – het ontstaan van de WBL-kolos – niet had moeten plaatsvinden. Terecht stelt dan ook de commissie vast dat de kern van de financiële problemen ligt in de besluiten voor de fusie. Iedereen was dus gewaarschuwd. Helaas is toch een financieel debâcle ontstaan. Vorige week is door de VVD-fractie nog opgemerkt dat de conclusies en aanbevelingen van de commissie helder en duidelijk zijn. Het handelen van VROM wordt flink bekritiseerd. Heeft de staatssecretaris al actie ondernomen?

Voorzitter! Ik sluit af met de opmerking dat de VVD-fractie met belangstelling uitkijkt naar de antwoorden en de reactie van de staatssecretaris.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! De commissie heeft een aantal ontwikkelingen rondom de WBL – ik noem: de fusie en de marchandise met woningen in Limburg – aan het daglicht gebracht. Zij is met harde conclusies gekomen ten aanzien van het beleid van de regering. Ik zeg: het beleid van de regering, want het is zeer de vraag of deze staatssecretaris de belangrijkste speler in het veld is geweest dan wel of hij de meest verantwoordelijke was. Hij is wel de laatstverantwoordelijke. De grote ontwikkelingen en, zo u wilt, fouten hebben zich voorgedaan of zijn begaan onder het bewind van vorige staatssecretarissen. Hieraan kun je zien dat een partij die zelf zegt heel lang in de regering te zitten, dit soort ontwikkelingen niet kon voorkomen. Dat mag toch gezegd worden.

Mijnheer de voorzitter! Deze staatssecretaris is aangetreden met een erfenis die in ieder geval voor hem grote politieke gevolgen had. Hij moest namelijk proberen de gemaakte fouten weg te werken. Voordat deze staatssecretaris was ingewerkt, waren de fouten al aan het licht gekomen.

De onderzoekscommissie komt wel met harde kritiek. D66 zegt daarover: een dergelijk onderzoek wordt eigenlijk meer uitgevoerd ter lering voor het parlement. Daarmee geeft D66 eigenlijk aan dat zij niet zo'n geweldige bestuurderspartij is. Als je namelijk wordt toegelaten tot het landsbestuur, moet je niet leren, maar moet je kwaliteiten in huis hebben en moet je weten hoe je een land bestuurt. Vooral moet je weten hoe je iets beter kunt doen. Deze staatssecretaris is het niet gelukt om beter te besturen. Daarvoor had hij niet voldoende in zijn mars.

Vandaag praten wij eigenlijk over de politieke verantwoordelijkheid. Twee coalitiepartijen zijn gezamenlijk tegenover de regering gaan staan. Zojuist heeft de woordvoerder van de VVD weer heel flinke woorden gesproken aan het adres van de staatssecretaris en daarbij zijn politieke positie aan de orde gesteld. De CD kan, misschien alleen maar ter geruststelling van de staatssecretaris, daaraan toevoegen: wacht maar even en zie hoe de VVD overmorgen zal handelen als het rapport over de CTSV-kwestie aan de orde komt. Je zou kunnen zeggen: een dergelijke zaak zal zich niet snel weer voordoen. We hebben namelijk maar één commissie van toezicht voor de uitvoering van de sociale verzekeringen, maar we hebben vele woningbouwverenigingen en bij al die verenigingen kan de uitvoering van de taken hopeloos mis gaan. Dus in dat opzicht lijkt de VVD enigszins in het voordeel te zijn, maar dat voordeeltje wordt door de coalitiepartners snel onder tafel gewerkt.

De Partij van de Arbeid heeft bij monde van haar afgevaardigde de heer Duivesteijn iedere keer harde eisen gesteld. Toch blijkt uit de bijdrage van de heer Duivesteijn van vandaag, dat hij enigszins door de partij of de regering is teruggefloten. Er wordt aan de staatssecretaris gevraagd nu met een verweer te komen. Zijn geloofwaardigheid bij de Kamer zou stijgen als hij toegeeft dat hij deze zaak eigenlijk verkeerd heeft behandeld of – en dat zou op zijn minst gezegd kunnen worden – dat hij de erfenis van het CDA heeft onderschat. Dan zou je kunnen gaan praten over de overdrachtsprocedures en de vraag aan de orde kunnen stellen wat daarover al dan niet gezegd zou moeten worden. Maar de Tweede Kamer vindt dat de staatssecretaris met een geloofwaardige verklaring moet komen.

De CD heeft een andere opvatting. Wat de staatssecretaris moet doen – dat wordt althans van hem gevraagd – is komen met een verklaring waardoor de politieke partijen tegenover hun achterban geloofwaardig worden. Dat is echter een opgave die deze staatssecretaris niet kan waarmaken; niet omdat hij niet het meest volmaakt is geweest met zijn beleid, maar omdat de grote partijen jaar in jaar uit geblunderd hebben, hoe lang zij ook in de regering gezeten hebben.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De staatssecretaris zal morgen antwoorden.

De vergadering wordt van 19.25 uur tot 21.00 uur geschorst.