Handeling 1995-1996, pag. 6475-6488

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van een nieuwe Arbeidsvoorzieningswet (Arbeidsvoorzieningswet 1996) (24450);

het wetsvoorstel Invoering van de Arbeidsvoorzieningswet 1996 (Invoeringswet Arbeidsvoorzieningswet 1996) (24554).

(Zie wetgevingsoverleg van 17 juni 1996.)

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Het gaat om een afrondend debat in één termijn.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden van vorige week maandag en voor zijn toezeggingen in de richting van de Kamer. Daarmee zijn wij een stukje verder gekomen in het debat over de Arbeidsvoorzieningswet. In deze tweede termijn maak ik de balans op wat betreft de hoofdpunten van dit wetsvoorstel.

Na een beperkt aantal jaren is een wijziging van de Arbeidsvoorzieningswet op fundamentele punten noodzakelijk gebleken. Het ging daarbij om de ministeriële verantwoordelijkheid, met name om de scheiding tussen de ministeriële verantwoordelijkheid enerzijds en de bestuurlijke en de uitvoeringsverantwoordelijkheid anderzijds. Er wordt een aantal wijzigingen doorgevoerd dat ik in oktober 1994 al heb bepleit. Ik moet het de SGP, het GPV en de RPF overigens nageven dat die kwesties deze kleine fracties er destijds al toe hebben gebracht om tegen het vorige wetsvoorstel te stemmen.

Met deze wijzigingen wordt een belangrijke voorwaarde geschapen voor zuiverder verhoudingen tussen de verschillende partijen. Daarmee wordt een bron van conflicten tussen die partijen weggenomen. Die hoofdlijn van het wetsvoorstel is in feite door de nota van wijzigingen van de minister en een aantal amendementen verder aangescherpt. Het overleg tussen de minister en het CBA over de prestatieafspraken in het kader van de vormgeving van het arbeidsvoorzieningsbeleid wordt de komende jaren cruciaal. Wij moeten vaststellen dat wat betreft de transparantie van de financiële organisatie van de arbeidsvoorziening nog wel wat slagen moeten worden gemaakt om tot een aansturing via prestatieafspraken te komen. Wij zullen de ontwikkelingen op dat vlak nauwlettend volgen.

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! Als de financiële huishouding en het aansturen van de financiële stromen nog onvoldoende transparant zijn, waarom is mevrouw Vliegenthart er dan voor om in deze wet, die zo spoedig mogelijk moet ingaan, te werken met een formulering, alsof die parameters er al zouden zijn?

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Het is heel erg belangrijk dat wij met elkaar vaststellen dat wij die kant op willen. De aansturing van de arbeidsvoorziening moet enerzijds geschieden langs de lijn van het basisbudget en anderzijds via het prestatiebudget. Daarbij worden bepaalde afspraken gemaakt over die prestaties. Dat moeten wij vorm geven. De arbeidsvoorzieningsorganisatie – dat is ook in het ondernemingsplan te zien – werkt op dit moment al met een produktenhandboek om die zaken transparanter te maken. Dat heeft de minister vorige week ook aangegeven. Er moet dus sprake zijn van een bepaalde ontwikkeling om tot die uiteindelijke situatie te komen. Er is een breed draagvlak om de arbeidsvoorzieningsorganisatie op die wijze meer aan te sturen. Daarbij blijft de minister weliswaar buiten het bestuur van de arbeidsvoorziening, maar hij levert zijn inbreng in het overleg met de arbeidsvoorzieningsorganisatie. Daarmee kunnen wij uiteindelijk heel veel stappen verder komen. Ook komt de verantwoordelijkheid van de minister, in relatie tot de Kamer, meer tot haar recht dan in de oude situatie, toen de minister deel uitmaakte van het bestuur van de arbeidsvoorziening. Toen kon hij door de Kamer niet volledig worden aangesproken op zijn verantwoordelijkheid voor wat er uiteindelijk uit dat bestuur kwam, omdat er toen nog twee andere partijen waren.

Mevrouw Dankers (CDA):

Het ging mij vooral om de financiële transparantie. Ik vind dat mevrouw Vliegenthart daar wat te weinig op ingaat. Ik proef uit het verhaal van mevrouw Vliegenthart en uit haar reactie op mijn interruptie dat wij feitelijk symboolwetgeving gaan vastleggen. Wij hebben namelijk nog niet de instrumenten om de wet, zoals die nu luidt, op dit moment in de praktijk toe te passen. Ik vraag mij af of dat de beste manier is om goede wetgeving tot stand te brengen.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Ik denk dat wij met elkaar moeten vaststellen dat de aansturing van de arbeidsvoorzieningsorganisatie moest wijzigen, omdat het zo niet door kon gaan. Vervolgens kom je terecht in een situatie van ontwikkeling, waarbij wij met elkaar hebben vastgesteld dat wij op dit moment nog niet zover zijn als wij willen zijn. Er is dus sprake van een proces van ontwikkeling. Er wordt nu heel hard gewerkt om alle zaken op een rijtje te zetten. Daarmee zal het karakter van de prestatieafspraken na een of twee jaar wat preciezer kunnen zijn dan nu. Zoals u weet, treedt de wet in werking per 1 januari 1997. Dat zal betekenen dat het eerste jaar de afspraken die de minister zal maken noodzakelijkerwijs iets globaler zullen zijn, maar ik ga ervan uit dat men het jaar daarna alles volledig op orde heeft. De signalen die ik krijg vanuit de arbeidsvoorzieningsorganisatie vind ik buitengewoon hoopvol op dat punt.

Mevrouw Dankers (CDA):

Vindt u het geen nieuw fenomeen om aan ontwikkelingswetgeving te doen?

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Ik denk dat wij dat wel vaker in dit huis doen. Met elkaar moeten wij ons ervan bewust zijn dat het op dat punt zo is. Ik vind het daarmee nog niet slecht om het zo te doen. Fracties moeten het natuurlijk voor zichzelf wegen, maar de discussie en de wijze waarop de minister de prestatieafspraken wil gaan maken, geven mij in ieder geval voldoende vertrouwen dat het de komende jaren beter zal kunnen gaan dan in het verleden.

Voorzitter! Er wordt nog wel eens beweerd dat door de prestatieafspraken die de minister gaat maken met de arbeidsvoorzieningsorganisatie, iedere beleidsruimte voor de arbeidsvoorziening komt te vervallen. Ik heb dat steeds bestreden en wil bij deze gelegenheid een paar argumenten daarbij noemen.

Het overleg dat gevoerd zal worden over de prestatieafspraken wordt natuurlijk niet eenzijdig door de minister ingegaan met een wensenlijst. In het debat de vorige week heeft de minister een buitengewoon belangrijk punt aangeraakt, door te zeggen dat met name waar het gaat om de meer structurele ontwikkelingen op de arbeidsmarkt die ook voor de wat langere termijn gelden, de inbreng van de arbeidsvoorzieningsorganisatie buitengewoon belangrijk is voor dat overleg. Daarbij komen samen de visie op langere termijn en datgene wat de minister op korte termijn aan wensen ten aanzien van de prestatieafspraken heeft. In dat overleg zal men gezamenlijk tot een aantal conclusies moeten komen.

Verder zal er voor de arbeidsvoorzieningsorganisatie enige ruimte zijn ten aanzien van de lijn waarlangs precieze invulling zal worden gegeven aan de prestatieafspraken. Daarbij is met name van belang dat er op regionaal niveau voor wordt gezorgd dat de afstem ming van vraag en aanbod op de regionale arbeidsmarkt goed is. Wat dat betreft ben ik blij met de reactie van de minister op de brief van de VNG met betrekking tot een aantal elementen die in de prestatieafspraken terug zouden moeten komen. Ook daaruit wordt duidelijk dat er beleidsruimte voor arbeidsvoorziening zal blijven bestaan.

De arbeidsvoorziening moet ook op het gebied van de kostendekkende dienstverlening haar eigen beleid kunnen ontwikkelen. Dat beleid zal met name ondersteunend moeten zijn voor de marktpositie van de arbeidsvoorzieningsorganisatie.

Dan zijn er nog de verschillende samenwerkingsprojecten, zoals het gehele SWI-traject. Ook noem ik in dit verband nog de samenwerking en de afstemming op het terrein van arbeidsmarktbeleid, scholingsbeleid en arbeidsvoorwaardenoverleg. Met name op dat laatste punt is natuurlijk de betrokkenheid van sociale partners buitengewoon belangrijk. Als PvdA-fractie hopen wij dat met name op dat vlak de komende jaren een aantal stappen vooruitgezet zullen worden, omdat daaruit de meerwaarde kan blijken.

Het tweede hoofdpunt van de wet is de aanscherping van de doelstelling. Ook hiervoor blijkt in feite brede steun, al moeten wij daar wel bij zeggen dat de discussie hierover gestart is in 1994 en er sindsdien op dat vlak natuurlijk ook binnen de arbeidsvoorzieningsorganisatie wel wat gebeurd is. Ook het ondernemingsplan getuigt van de noodzakelijke bijstellingen. Het zal op dit onderdeel belangrijk zijn de resultaten te bewaken. Wij zullen dat dan ook doen.

Voorzitter! De discussie in het wetgevingsoverleg over de basistaken, het basisbudget en over het prestatiebudget heb ik buitengewoon verhelderd gevonden. Er kunnen geen misverstanden meer bestaan over wat onder het basisbudget en wat onder het prestatiebudget valt.

Voorzitter! Dit is een buitengewoon belangrijk wetsvoorstel, omdat de verwachtingen voor de toekomst helder worden neergezet. Het gehele SWI-traject – samenwerking, werk en inkomen – en de ervaringen die opgedaan worden met het inkoopmodel zullen echter van essentieel belang zijn voor de verdere ontwikkeling van het volumebeleid; de uitstroombevordering uit de sociale zekerheid. Daar zal het uiteindelijk om gaan. In de verschillende bestuurlijke kolommen – de arbeidsvoorziening, de sociale diensten, de uitvoeringsorganisatie sociale zekerheid – dient het gezamenlijke belang voorop te staan, namelijk een effectievere en een efficiëntere aansluiting ten aanzien van uitkeringsverstrekking, toeleiding en bemiddeling.

Er is gekozen voor een bottom-upproces. Daarmee wordt aan de verschillende partijen de verantwoordelijkheid gegeven om het proces ook gezamenlijk vorm te geven. Degenen die in dat proces achterover leunen mogen daarvoor na de evaluatie niet beloond worden. Het proces moet zorgvuldig worden gevolgd. Met het door mevrouw Essers, de heer Bakker en mij ingediende amendement wordt beoogd, een zorgvuldige evaluatie te doen plaatsvinden op grond waarvan beslissingen genomen kunnen worden.

De toezeggingen op het punt van de arbitrageregeling en ten aanzien van de rechtspositieregeling van de cliënt in het SWI-traject hebben wij genoteerd. Het is van belang dat wij op termijn geïnformeerd worden over de resultaten daarvan.

Voorzitter! Via de partijenovereenkomst, de commissie-Van Dijk, het regeringsstandpunt en het ondernemingsplan is gewerkt aan een wetsvoorstel dat naar ons oordeel op brede steun kan rekenen. Wij beoordelen de ingezette ontwikkelingen binnen de arbeidsvoorzieningsorganisatie in de afgelopen periode als positief. Het gaat er nu om dat wij niet blijven terugkijken naar hetgeen in het verleden niet goed is gegaan en waarvoor alle partijen medeverantwoordelijkheid dragen, maar dat de gezamenlijke opdracht is, te werken aan een goed functionerende arbeidsvoorziening.

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! In deze tweede termijn van de behandeling van de Arbeidsvoorzieningswet kom ik terug op een aantal conclusies die de CDA-fractie heeft getrokken uit het wetgevingsoverleg en plaats ik enige kanttekeningen bij de ingediende amendementen, overigens niet dan nadat ik nog even inga op de sfeer waarin wij op weg zijn gegaan naar de plenaire behandeling van deze wet. In de laatste maanden, voordat wij aan de plenaire behandeling begonnen, konden wij regelmatig koppen in de krant lezen waarin duidelijk werd gemaakt dat er concessies zouden worden gedaan in het verschil van mening tussen enerzijds sociale partners en anderzijds de minister over de positie van de sociale partners of, liever gezegd, het CBA-bestuur in relatie tot de minister. Soms werd gesteld dat de minister concessies zou doen en op andere momenten waren het de woordvoerders van paars. Dat leidde bij mij af en toe tot de verzuchting dat het geregisseerd dualisme kennelijk erger is dan monisme in zijn pure vorm.

Het wetgevingsoverleg heeft mij duidelijk gemaakt dat er wel degelijk sprake is van een duale aanpak, want mevrouw Essers heeft in alle openheid op tafel gelegd dat er weliswaar aan haar tafel werd gesproken, dus in huize Essers, maar dan zonder de regie van de minister. Dat wordt nog eens benadrukt door het amendement op stuk nr. 18 van mevrouw Essers, mede ingediend namens de heer Bakker en mevrouw Vliegenthart. In dat amendement wordt een deel van de tegemoetkoming aan de opvattingen van sociale partners die de minister doet, weer teruggehaald, omdat de minister daarin te ver in de richting van de sociale partners zou gaan. Ook bleek in een interruptiedebatje heel nadrukkelijk dat er verschil van mening bestond tussen de minister en mevrouw Vliegenthart over de interpretatie van artikel 4. Ik heb dus een heel andere conclusie dan de voorgaande spreker over het verhelderend zijn van dat deel van het wetgevingsoverleg. Want als de minister zegt dat er extra kosten betaald zouden moeten worden door werkgevers als er een schepje bovenop moest, vroeg mevrouw Vliegenthart zich even later af of de minister wel had gezegd wat hij had willen zeggen, omdat zij het anders bedoelde. Er waren tien A4'tjes in het stenogram nodig om de eensgezindheid weer te hervinden, dus naar mijn mening ging het bepaald niet om een verhelderend onderdeel van het wetgevingsoverleg. Dat sterkt mij in de overtuiging dat er beter voor gezorgd kan worden dat de tekst van de wet zelf zich niet leent voor meerdere interpretaties. Dan is dit soort uitgebreide gedachtenwisselin gen over de wijze waarop de wet in de praktijk geïnterpreteerd moet worden, ook niet nodig.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Ik ben buitengewoon verbaasd over deze bijdrage van mevrouw Dankers. Ik dacht namelijk dat het ons werk was om met elkaar te discussiëren over wat wij ergens van vinden, met als doel om tot verheldering te komen, het uiteindelijk met de regering eens te worden over de interpretatie die is bedoeld en het ook zo in de wet op te schrijven. Dat is ons werk en het feit dat daar soms iets meer tijd voor nodig is dan op andere momenten, doet geen afbreuk aan het eindresultaat, waaruit blijkt dat wij het eens waren over de bedoeling en de betekenis van het amendement op dat punt. Ik begrijp het eerlijk gezegd niet.

Mevrouw Dankers (CDA):

Ik denk dat wij in zoverre van mening verschillen dat het ons werk is om bijvoorbeeld de wetstekst zoals die luidt te verhelderen, in plaats van met elkaar bezig te blijven over de vraag of wij wel goed lezen wat er in de oorspronkelijke tekst stond. Ik kan mij niet herinneren, tenzij dat wellicht in de loop van dit weekend is gebeurd, dat mevrouw Vliegenthart een nader amendement heeft ingediend over de formulering van artikel 4. Daar hebben wij het immers over.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Wij waren het uiteindelijk eens over de bedoeling en de interpretatie die aan het amendement moest worden gegeven. Volgens mij was de minister ook overtuigd van de juistheid van die redenering en hebben wij elkaar op dat punt gevonden, in goed gemeen overleg, zoals dat hier zo mooi heet.

Mevrouw Dankers (CDA):

Dat is waar, maar dat heb ik nog niet uit de tekst kunnen opmaken. De minister trok zich namelijk iedere keer weer terug op een eventuele landelijke aanpak van sectorale problemen en niet op datgene wat de werkgever in een individueel geval zou moeten betalen voor extra inspanningen om een moeilijk vervulbare vacature uiteindelijk opgevuld te krijgen. Ik dacht dat daarvoor deze termijn bedoeld was. Misschien kan de minister nog helderder dan in het wetgevingsoverleg zeggen wat bedoeld is in artikel 4. Het gaat dan om de vraag of een werkgever wel of niet nadere activiteiten kan vergen van de arbeidsvoorzieningsorganisatie als hij te maken heeft met een moeilijk vervulbare vacature. Dan weten wij het uiteindelijk allemaal, althans in de opvatting van mevrouw Vliegenthart. Het zou beter zijn geweest – dat was ook de opzet van ons amendement op dat artikel – als de wetstekst zelf helderder gemaakt was.

Voorzitter! Ik kom terug op een aantal punten. In het wetgevingsoverleg begon de minister zijn beantwoording met het uitspreken van de hoop dat hij ook de CDA-fractie nog over de streep zou kunnen krijgen als het gaat over het brede draagvlak onder deze wet. Gezien de nota van wijziging die wij dit weekend nog mochten ontvangen – die slaat op het kleinste greintje dat wij in een van de amendementen hadden zitten – zijn er een paar punten die wij nog even naar voren willen halen.

Voor ons blijven de dragende pijlers van de Arbeidsvoorzieningswet – dat was in 1990 zo en dat is nog steeds zo in 1996 – aan de ene kant de tripartiete structuur waarin een volwaardig bestuur moet kunnen opereren en aan de andere kant de regionale en lokale inbedding van de arbeidsvoorzieningsorganisaties. De CDA-fractie is op beide punten niet tevreden met de huidige wet. Bij de lokale inbedding vormen het proces van schaalvergroting en een sterkere centrale regie in onze ogen uiteindelijk toch een struikelblok om op een goede manier aan te sluiten bij de lokale netwerken die nodig zijn om vooral de moeilijkste categorie mensen weer een plek te kunnen geven op de arbeidsmarkt. Ik vind het heel jammer dat de minister het volstrekt overbodig vindt om de term "lokale en regionale inbedding" expliciet te vermelden in de wetstekst zelf, omdat dat vanzelfsprekend zou zijn. Ik heb zowel binnen de arbeidsvoorzieningsorganisatie als binnen de SWI-samenwerkingstrajecten bewegingen geconstateerd die juist het omgekeerde tot gevolg zullen hebben. In mijn ogen is het feit dat de drie grote instellingen bezig zijn met de samenwerkingsoperatie die wij het SWI-traject – samenwerking werk en inkomen – noemen, uiteindelijk een eerste stap op weg naar uniform werken met uniforme methoden. De minister heeft die termen volgens mij een aantal keren gebruikt. In mijn ogen gaat daardoor bij de lokale netwerken het aansluitende maatwerk verloren. Daarom zijn wij er absoluut niet van overtuigd dat het opnemen van de expliciete term "inbedding in de lokale en regionale situatie" bij dit wetsvoorstel overbodig zou zijn.

Bij de tripartiete structuur heb ik tijdens het wetgevingsoverleg uitgebreid stilgestaan. Dat wil ik op dit moment niet herhalen, maar het lijkt tekenend voor de sfeer van de paarse cultuur dat tot aan het laatste moment geen enkele mogelijkheid wordt geboden om tegemoet te komen aan nadrukkelijke bezwaren van de maatschappelijke organisaties tegen de wijze waarop een wet in het leven wordt geroepen. In dit geval waren die bezwaren er: vanaf het hoofdlijnendebat in juni 1995 over de kabinetsreactie op het rapport-Van Dijk hebben sociale partners in niet mis te verstane woorden nadrukkelijk aangegeven dat zij zich niet konden vinden in de wijze waarop de regering met arbeidsvoorziening wilde doorgaan. In de nota van wijziging staan wel aardige woorden, maar er komen geen daden, totdat er op het laatste nippertje, op 4 juni van dit jaar – een jaar na het hoofdlijnendebat en nadat duidelijk was hoe met name sociale partners over de gang van zaken dachten – een nota van wijziging komt die in mijn ogen een magere tegemoetkoming is geweest in de richting van sociale partners. Enkele dagen later komen er een aantal paarse amendementen die op enkele punten verdergaan dan de minister en die op andere punten iets afdeden aan tegemoetkomingen van de minister aan de sociale partners.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Mevrouw Dankers heeft het over een gebrek aan daden, maar als het vermeende terugdraaien van de tripartisering – ik betwijfel overigens dat dat gebeurt – het principiële hoofdpunt van de CDA-fractie is, moet ik vaststellen dat de CDA-fractie weliswaar veel amendementen heeft ingediend, maar niet op dit hoofdpunt. Hoe principieel is het verzet van de CDA-fractie dan? Welke conclusies trekt mevrouw Dankers op dat punt uit het rapport van de commissie-Van Dijk, waaruit ook is gebleken dat deze bestuursstructuur absoluut niet gefunctioneerd heeft?

Mevrouw Dankers (CDA):

U hebt in de amendementen van de CDA-fractie kunnen lezen dat op tal van punten tegemoet wordt gekomen aan het bezwaar tegen een dubbele rol voor de minister. Vanwege het goedkeuringsvereiste moet vrijwel elke stap van het Centraal bestuur arbeidsvoorziening eerst ter goedkeuring aan de minister worden voorgelegd en via de toezichtsartikelen en de aanwijzingsbevoegdheid kan hij ook achteraf of tussentijds ingrijpen. Als u dat een wezenlijke verandering vindt die tegemoetkomt aan het brede verzet onder de maatschappelijke organisaties, hebben wij inderdaad kennelijk een zodanig meningsverschil dat het nauwelijks meer zinvol is om te trachten elkaar te overtuigen.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Ik moet dus gewoon vaststellen dat u instemt met het feit dat de minister niet langer deel uitmaakt van het bestuur van de arbeidsvoorziening. Dat was het principiële hoofdpunt van dit wetsvoorstel.

Mevrouw Dankers (CDA):

Als je zou moeten kiezen tussen het handhaven van de overheidsgeleding in de oude structuur van de wet en, als gevolg van het feit dat de minister niet meer rechtstreeks in het bestuur zit, het opnemen van een waslijst van artikelen waarmee hij kan ingrijpen in het proces, zouden wij in overweging hebben kunnen nemen om de bestuursstructuur volledig terug te draaien ten aanzien van de rol van de overheid in het centraal bestuur. Zover hebben wij niet willen gaan. Wij hebben wel nadrukkelijk aan willen geven dat het centraal bestuur in staat gesteld moet worden om zelfstandig beleid te voeren en dat is in mijn ogen noch in de nota van wijziging noch in de paarse amenderingen ruimhartig ingevuld.

De heer Bakker (D66):

Mevrouw Dankers spreekt over een paarse cultuur ten opzichte van de maatschappelijke organisaties. Het klopt dat wij ons dualistisch opstellen ten opzichte van zowel de regering als de maatschappelijke organisaties. Gehoord wat er is ingebracht, komen wij tot een eigen oordeel. Wat is op dit punt de houding van mevrouw Dankers? Een houding van: u vraagt en wij draaien?

Mevrouw Dankers (CDA):

Nee, en dat weet de heer Bakker ook goed, zeker als hij de amendementen van de CDA-fractie heeft gelezen en goed tot zich heeft laten doordringen. Het is inderdaad zo dat het de lijn van de CDA-fractie is dat je een nadrukkelijke rol dient te geven aan de maatschappelijke organisaties. Het is echter geen simpele keuze tussen ofwel de vrije markt, waarin wij iedereen gezellig alles zelf laten doen, ofwel de overheid.

De heer Bakker (D66):

Dat is het in het wetsvoorstel ook niet!

Mevrouw Dankers (CDA):

Ik hoop dat ik de vraag van de heer Bakker mag beantwoorden voordat hij een volgend punt aansnijdt. Dat houdt het voor mij ook wat ordelijk. Als hij duidelijk naar de amendementen heeft gekeken, heeft hij gezien dat door mijn fractie een aantal amendementen ingediend zijn die helemaal niet op verzoek van sociale partners of maatschappelijke organisaties zijn ingebracht. Integendeel, deze amendementen zijn hen helemaal niet welkom. Het gaat dan over de verdediging van de zelfstandige structuur van de regionale besturen van de arbeidsvoorziening, de positie van de VNG in het centraal bestuur en zo kan ik er nog wel een paar opnoemen.

De heer Bakker (D66):

Juist omdat ik die amendementen heb gelezen, vind ik dat mevrouw Dankers zo'n raar verhaal houdt over een paarse cultuur ten opzichte van maatschappelijke organisaties. Ook zij heeft haar eigen afweging gemaakt en op basis daarvan amendementen ingediend. Wij hebben ook zo'n afweging gemaakt, rekening houdend met alle geluiden. Wij zijn overigens van oordeel dat het geen kwestie is van markt of overheid. Dat is het dus ook niet in het wetsvoorstel. Sociale partners zijn essentieel in de arbeidsvoorziening. Dat houd ik ook voortdurend overeind. Ik ga daar in mijn eigen verhaal straks wel op in.

Mevrouw Dankers (CDA):

Dat kan ik mij voorstellen. De paarse cultuur is in mijn ogen in zoverre anders dat er een jaar lang "njet, njet, njet" wordt gezegd, om twee minuten voor twaalf, net voor de behandeling, een aantal kruimels in het veld te gooien in de hoop dat daarmee zogenaamd het draagvlak verbreed zal worden. Het is ook mij niet ontgaan dat mevrouw Vliegenthart zich met name richt op de reacties uit de arbeidsvoorzieningsorganisaties zelve, waarmee zij bijvoorbeeld de posities ontwijkt van de werkgevers- en de werknemersorganisaties.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen. U hoeft ook geen interrupties uit te lokken.

Mevrouw Dankers (CDA):

Kennelijk, voorzitter. Ik ga door met mijn betoog en sluit de kanttekeningen bij de procesgang af. Wij zouden het overigens zeer betreuren als het wetgevingsproces zelve onderdeel zou moeten worden van onderhandelingsstrategieën. Als wij hier met elkaar bezig zijn om wetten vast te stellen, is dat een hoogst belangrijk goed in dit land. Daar hoor je in mijn ogen zorgvuldig mee om te gaan. Dan verdient het niet de schoonheidsprijs als pas tijdens de stemmingen in het debat duidelijk zal worden of de bestuursstructuur eruit komt te zien zoals wij allen hopen dat die eruit komt te zien met de vaststelling van de nieuwe wet.

De heer Bakker (D66):

Wat bedoelt mevrouw Dankers nu? Daar houden wij toch debatten voor, om in de loop van het debat duidelijkheid te krijgen over hoe de wet eruit zal zien? Wat zullen wij nu krijgen? Hadden wij dat van tevoren allemaal moeten doen? Bovendien, voor een deel hebben wij dat gedaan door amendementen in te dienen die op een meerderheid in deze Kamer kunnen rekenen. Al voor de behandeling had mevrouw Dankers dus goed duidelijk kunnen zijn hoe de wet er naar alle waarschijnlijkheid uit zal zien. Niettemin houden wij vandaag met goede redenen een debat, om alle zaken op een rijtje te zetten. Mevrouw Dankers kan toch niet volhouden dat het gebruikelijk is dat voor de behandeling aanvangt er al een goed beeld is van hoe de wet eruit zal zien?

Mevrouw Dankers (CDA):

Nee, niet voor wat betreft de Kamer. Ik sprak hier echter vooral de minister aan in zijn rol als vertegenwoordiger van de regering. De regering is in mijn ogen een orgaan dat bij uitstek betrouwbaar en dus ook voor een deel voorspelbaar zou moeten zijn over de wijze waarop omgegaan wordt met, onder andere, de belangen van organisaties in dit land.

Wat betreft de amenderingen zeg ik het volgende. Ik heb natuurlijk gezien dat de paarse fracties alles keurig met elkaar in een compromis hebben samengevat en dicht hebben gelegd. Ik heb daarom gewacht tot ik het huiswerk had ontvangen, alvorens met de amendementen van onze fractie te beginnen. Als u het zo had gedaan dat wij ons erin hadden kunnen vinden, zouden wij ons de moeite van amenderingen enz. hebben kunnen besparen. Nu verschillen op z'n minst mijn fractie en die van u in de plenaire afronding nog met elkaar van mening over tal van onderwerpen in het wetsvoorstel.

De heer Bakker (D66):

Eerlijk gezegd snap ik het verhaal niet goed. Wij hebben een dualistisch debat gehad, waarbij regering en Kamer goed naar elkaar hebben geluisterd. Zo komen wij tot een eindpunt. Misschien is dat wel het verschil tussen de paarse en de vroegere cultuur.

Mevrouw Dankers (CDA):

Dat zou je je kunnen afvragen, behalve dan wellicht wat betreft het dichtleggen. Het dualisme, de regie, was redelijk herkenbaar. Wij hoeven dat deel van het debat niet over te doen. Dat kunnen wij later in de annalen wel terug lezen.

De voorzitter:

Ik dring erop aan niet te blijven interrumperen. Op enig moment houden de mogelijkheden om elkaar te overtuigen op. Als men een interruptie plaatst, krijgt men een antwoord. Op een bepaald moment zijn de standpunten uitgewisseld.

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! De conclusie van de fractie van het CDA is, dat wij zeer hechten aan het amendement op stuk nr. 28, namelijk het vastleggen van het meerjarenkader in de wet. Naar onze mening is het amendement zo geformuleerd, dat het meerjarenkader in de wet kan worden ingebed, met handhaving van het budgetrecht van de Kamer en met handhaving van de formulering van de prestatie-eisen door de minister. Ik verzoek de minister, nadrukkelijk aan te geven waarom dat amendement zou moeten worden ontraden.

Gaat het om de structuur, de bureaucratie en de procedurele rompslomp in het wetsvoorstel, dan blijven wij van mening dat te veel wordt getracht om twee onverenigbare gedachten in één wet te verenigen. Vreemd is dat niet, want enerzijds is er de VVD-lijn met het lokkende perspectief van het vrije inkoopmodel, doorvoering van de marktwerking, geen gedwongen winkelnering en bevordering van concurrentie bij de levering van bepaalde produkten, terwijl er aan de andere kant de consistente PvdA-overtuiging is dat de organen met elkaar zouden moeten samenwerken onder eenduidige regie van de overheid, eventueel via algemene maatregelen van bestuur. Toch leidt dat in onze ogen tot vreemde verhoudingen tussen de diverse samenwerkingspartners, die aan de ene kant de zaken met elkaar moeten afstemmen en aan de andere kant het oog hebben op het wellicht lokkende perspectief van 2000, dat men elkaars concurrent kan worden. In onze ogen zal dat uiteindelijk toch tot problemen kunnen leiden.

Mevrouw Essers (VVD):

Voor welk model kiest mevrouw Dankers nu eigenlijk ten principale, voor verdergaan met de keuze die zij de VVD-lijn noemt en ons overigens welgevallig is, maar velen in dit huis, of kiest zij juist voor de regiekant, waarvan zij de fractie van de PvdA min of meer beschuldigt?

Mevrouw Dankers (CDA):

Ik ben het met de VVD-lijn eens waar geprotesteerd wordt tegen al te grote bureaucratische rompslomp. Gaat het over de fundamentele keuze hoe je met elkaar omgaat, dan kiezen wij nadrukkelijk voor de lijn van samenwerking. Wij zijn nog altijd een steunpilaar van de overlegeconomie, dus ik ben eerder teleurgesteld in de Partij van de Arbeid als het gaat om het toegeven aan de liberale VVD-gedachte, wellicht ook die van D66, dan in u.

Mevrouw Essers (VVD):

Nu begrijp ik het waarschijnlijk nog niet helemaal. U vindt een groeiend inkoopmodel geen negatieve gedachte, maar tegelijkertijd keurt u het wetsvoorstel vermoedelijk af, omdat er te veel centrale regelgeving in zit en te veel bescherming van het overlegmodel. Te zelfder tijd bent u daar een voorstander van. Ik kan daar geen soep van maken.

Mevrouw Dankers (CDA):

U hebt mij niet horen zeggen dat ik met u kies voor het inkoopmodel. Ik heb gezegd dat het enige dat mij in de VVD-lijn aanspreekt het tegengaan van onnodige bureaucratie is; punt! Verder kiezen wij helemaal niet voor het inkoopmodel.

Mevrouw Essers (VVD):

Dan is het mij duidelijk.

Mevrouw Dankers (CDA):

Ik dacht die duidelijkheid al meteen gegeven te hebben, door alleen het motief van de bureaucratie met u te delen en niet het vrije inkoopmodel.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Ik krijg zo langzamerhand het gevoel dat wij de vorige week bij een ander debat hebben gezeten. Uw weergave van hetgeen wij de vorige week hebben besproken komt totaal niet overeen met mijn eigen beleving. Wij kiezen in verband met het inkoopmodel en de samenwerking voor een heel geleidelijke invoering van het inkoopmodel. We experimenteren ermee en vervolgens zullen we op basis van ervaringen uit de praktijk bekijken hoe het verder moet. Overigens komt dit een eind in de buurt van een amendement dat u hebt ingediend. Ik zie eerlijk gezegd niet waar uw bezwaren zich op richten. Er is nog geen definitieve keuze gemaakt. We zullen een aantal zaken uitproberen.

Mevrouw Dankers (CDA):

Dat is waar, maar de reactie van de minister op het amendement op stuk nr. 14 heeft mij ervan overtuigd dat de keuze voor het inkoopmodel nadrukkelijk wordt ingezet. U merkte op dat gestreefd wordt naar geleidelijkheid, maar ik wijs u erop dat in deze wet en in de overige wetten van de uitvoeringsorganisatie van de sociale zekerheid nadrukkelijk het inkoopmodel is opgenomen. Dit is via een algemene maatregel van bestuur gebeurd en niet via een wetswijziging, althans, zo versta ik de minister die ons amendement afkeurde. De keuze is helemaal niet meer vrij. Ik kreeg de indruk dat u zich kon vinden in het huidige compromis vanwege deze geleidelijkheid. De keuze is echter gemaakt. De PvdA moet erop hopen dat ze tijdig op de rem kan gaan staan.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

We zullen voor 1998 een definitieve afweging maken op basis van de ervaringen in de praktijk met het SWI-traject en het inkoopmodel. Tevens wijs ik op de studie die wordt verricht naar het existentieel belang in de uitkeringsregelingen. Op grond van deze zaken zal een afweging gemaakt moeten worden voor de toekomst. Of het inkoopmodel wordt verdergaand ingevoerd, of we gaan verder op weg naar een samenwerkingsmodel. Dit is een open afweging, zoals de drie fracties verleden week al zeiden. Mevrouw Dankers doet nu voorkomen dat dit niet zo is, maar voor de buitenwereld moet het duidelijk zijn dat dit een open en zorgvuldige afweging zal worden op basis van de ervaringen.

Mevrouw Dankers (CDA):

Het is aan u om duidelijkheid te geven, maar ik proef die niet. Ik herhaal, dat ik niet zie dat er straks nog een open keuzemoment komt. Wij hebben niet voor niets het amendement op stuk nr. 14 ingediend. Wij willen in de wet vastleggen dat wordt geëvalueerd. Dit is dus een stap verder dan alleen een voorhangprocedure bij een algemene maatregel van bestuur waarbij de gedwongen winkelnering wordt afgeschaft. Als alle paarse woordvoerders in tweede termijn stellen dat het een open evaluatie is waarbij niet nu al een keuze wordt ingebakken, is de opmerking van mevrouw Vliegenthart terecht. In onze ogen echter bestaat deze duidelijkheid geheel niet.

Ik vertelde dat wij een amendement hebben ingetrokken, hetgeen te maken had met onze visie op de bestuursstructuur. Ik heb het ingetrokken omdat het deels samenloopt met het amendement op stuk nr. 15 van de heer Bakker – wij hadden dezelfde gedachte over het toestaan van een plaatsvervanger per geleding – en deels met het amendement op stuk nr. 16 van mevrouw Essers, waarbij de RBA-bestuurders geen deel meer uitmaken van het CBA-bestuur. Dubbel werk moet worden voorkomen. Ik heb aparte amendementen ingediend over een onafhankelijke voorzitter in het RBA om de diverse geledingen te kunnen blijven regisseren, het handhaven van de provincie als adviseur binnen de RBA-besturen en het in de wet vastleggen van het voordrachtsrecht van de VNG met betrekking tot de benoeming van mensen in het CBA. Hiermee komen we tegemoet aan de kaders die mevrouw Vliegenthart schetst. Uit de debatten en het stemgedrag moet duidelijk blijken hoe hier wordt gedacht over de positie van mensen die zich betrokken voelen bij de arbeidsvoorzieningsorganisatie.

Ik wil ten slotte kort aanhalen dat wij in het wetgevingsoverleg nadrukkelijk de stelling hebben geponeerd, die wij willen handhaven, dat er sprake is van een gemiste kans om gericht doelgroepenbeleid op lokaal niveau te kunnen voeren. In onze ogen is dat de zwakste schakel in het proces van trajectbemiddeling, waar met name de groepen die de grootste afstand hebben tot de arbeidsmarkt, op weg geholpen moeten worden. In de huidige wet staat dat arbeidsvoorziening zich vooral moet beperken tot scholing. Wij weten allen dat er een heleboel mensen zijn die meer nodig hebben dan dit instrumentarium van arbeidsvoorziening om een eerste stap te kunnen zetten. Noem het toeleidingsactiviteiten of voorschakeltrajecten, de termen die bij de deskundigen worden gebruikt. Vanuit diverse doelgroepen, organisaties van minderheden, vrouwenorganisaties, mensen die zich bezighouden met medemensen met een verstandelijke handicap, horen wij dat ze zorgen hebben over de ontwikkelingen. In onze ogen zijn die zorgen terecht. Het is heel jammer dat van de bezuinigingen die op arbeidsvoorziening zijn doorgevoerd, niet ten minste een substantieel gedeelte is overgeheveld naar de gemeenten om juist aan dat onderdeel van het traject wat meer body te kunnen geven. Op dit moment zijn er maar 19 gemeenten die er echt van kunnen profiteren, omdat zij bij het grote-stedenbeleid horen. Maar de vele andere gemeenten, kleinere gemeenten, hebben het gevoel met lege handen te staan. Dat gevoel delen wij met hen.

Mevrouw Essers (VVD):

Ik begrijp het nu echt weer niet. Mevrouw Dankers heeft mij net uitgelegd dat zij eigenlijk geen voorstander is van een inkoopmodel. Nu staat zij te vertellen dat zij hoopt dat er snel uitbreiding komt van die inkoopmiddelen, wat mijn fractie overigens ook zou willen. Ook de minister heeft aangegeven dit best als een toekomstig model te zien. Dit alles dan buiten de 19 gemeenten, waarvan zij zegt dat het zo goed functioneert. Het zal aan mij liggen, maar wij lezen volgens mij twee heel verschillende wetsvoorstellen.

Mevrouw Dankers (CDA):

Ik denk eerder dat dit te maken heeft met het gepreoccupeerd zijn met deze trajecten en met het SWI-traject. Ik heb het helemaal niet over inkopen door de gemeente bij de arbeidsvoorziening van een aantal trajecten, maar inkopen door de gemeente bij bijvoorbeeld instellingen die werken voor mensen met een verstandelijke handicap, jeugdhulpverlening enzovoort. En dan kun je dat hele scala herhalen dat ik in het wetgevingsoverleg heb genoemd. Over die schakel heb ik het. Over die schakel is geen letter opgenomen, noch in deze wet, noch in het SWI-traject, noch in het paarse compromis. Die gevoelens van teleurstelling zal ik blijven uiten.

Mevrouw Essers (VVD):

Ja, maar ten principale is het toch zo dat als je gemeenten – op dit moment zijn het er nog maar 19 – als een van de uitvoeringsorganisaties sociale zekerheid zelf middelen verstrekt om heel zorgvuldig lokaal beleid voor de verschillende doelgroepen te kunnen voeren, dat het voordeel is van een inkoopmodel. Het zijn de inkoopmiddelen waarmee men al dat doet wat u zo graag ziet gebeuren.

Mevrouw Dankers (CDA):

Nee, mevrouw Essers. Dat verwacht ik helemaal niet. Het inkoopmodel waarop de 19 gemeenten nu budget inzetten, heeft over het algemeen toch te maken met het inkopen van de bemiddeling, met de stellingname van een aantal gemeenten dat zijzelf de bemiddeling goed zouden kunnen doen, zoals ook uitvoerders van de sociale zekerheid denken. Dan hebben wij het toch over een heel ander soort dienstverlening die ingekocht wordt dan in onze ogen nodig is om juist de zwakste groepen op weg te helpen. Maar kennelijk kunnen wij elkaar niet duidelijk maken wat de eerste stap is voor mensen die een grote afstand hebben tot de arbeidsmarkt. Dat zij zo. Dat heb ik dan ook maar te accepteren.

Mevrouw Essers (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Voor de VVD-fractie een kort afrondend debat vanavond over een in onze ogen zorgvuldig wetgevingsproces, waar wij bij elkaar zo'n dikke twee jaar mee bezig zijn geweest. Het is jammer dat het in deze laatste week voor het reces moet zijn, dat het eigenlijk niet volledig plenair heeft kunnen zijn en ook niet voor volle tribunes. Het wetsvoorstel, het belang ervan en ook de toekomst ervan rechtvaardigt dat eigenlijk wel. Al met al hebben wij verleden week maandag uitvoerig met elkaar kunnen debatteren. Ook van mijn kant wil ik waardering uitspreken voor de wijze waarop wij dat debat ook met de minister hebben kunnen voeren, waardoor wij helderheid hebben gekregen op de punten waarop dat nog niet het geval was.

Wij hebben toen een heleboel vragen gesteld, eigenlijk zoveel dat er voor ons vanavond geen directe vragen aan de minister meer zijn. Er zijn wat dit wetsvoorstel betreft echter nog wel een aantal vragen, bijvoorbeeld over de toekomst die uit het proces van het SWI-traject komt. Bijvoorbeeld de vraag hoe het zal verlopen met de inkoopmiddelen. Bijvoorbeeld de vraag hoe dit wetsvoorstel zal worden ingebed in samenhang met het na de zomer nog in te dienen wetsvoorstel over de post-nOSV. Het is een bewuste keuze van deze Kamer en de regering geweest om – ik zeg dat in tegenstelling tot wat mevrouw Dankers ervan zegt – een ontwikkelingswetgeving neer te zetten. Ik heb in het wetgevingsoverleg nadrukkelijk aangegeven dat voor de snel bewegende, vooral op regionaal niveau initiatieven ontwikkelende samenwerking op een moderne eigentijdse manier van deze drie kolommen van de uitvoeringsorganisaties sociale zekerheid, het heel belangrijk is dat wij geen volstrekt dichtgetimmerd wetsvoorstel hebben liggen, terwijl wij misschien over een jaar een aantal andere projecten en processen tot stand zien komen waardoor het noodzakelijk is om juist heel erg alert op die samenleving te kunnen reageren. Op dit moment heb ik dus niet zo heel erg veel vragen, maar er zijn wel een paar onzekerheden. Het is een bewuste keuze van de Kamer om op deze manier met deze wetgeving om te gaan. De fractie van de VVD oordeelt op dit moment, vanwege de tijd, op hoofdlijnen positief over dit wetsvoorstel. Wij halen nu een aantal weeffouten – ze zijn ook wel mankementen genoemd – uit het vigerend wetsvoorstel. Ik noem bijvoorbeeld de scheiding van de verschillende "hoofddeksels van de minister" en de betere controle en aansturing van de Kamer. Mevrouw Vliegenthart heeft er zojuist uitvoerig over gesproken. Wij doen dat onder andere door de gescheiden budgetten. Ook dat is weer een ontwikkelingsmodel waardoor wij in een aantal jaren scherp zullen zien wat zich op dit gebied ontwikkelt. De minister heeft ons toegezegd, ook op grond van de vraag van de VNG, zo concreet mogelijk en langzaamaan tot een contractafspraak te komen.

Een betere prioriteit, die ook de commissie-Van Dijk heeft aangegeven van de doelstelling van de wet, spreekt onze fractie zeer aan. Op de onderdelen waar de wetgeving wellicht te veel doorschoot met uitvoeringsbemoeienis, is een aantal amendementen ingediend waaronder ook de handtekening van mijn fractie staat. Daarnaast is er nog een aantal redactionele verhelderingen in amendementen voorgesteld. Wij hebben er alle vertrouwen in dat die wijzigingen de arbeidsvoorzieningsorganisatie de mogelijkheid geeft om naast een publiek orgaan met publieke taken, waarop ik doelde toen ik over de aangescherpte doelstelling sprak, als een modern bedrijf in de huidige markt te staan. Daarin kan zij een meerwaarde hebben waardoor de tweeledige doelstelling beter tot haar recht kan komen.

Wat resteert, is de onzekerheid over de vraag of wij over goed anderhalf jaar een principieel debat kunnen hebben na het proces van de samenwerking SWI, de inkoopmodellen, de veegwetbudgetten die er uiteraard ook bijhoren en het onderzoek naar een andere manier van aansturing, het existentieel belang van de uitvoeringsorganen. Mijn fractie zou dat graag zien en ik ga wat dat betreft in op de vraag van mevrouw Dankers. Voor ons is dat een open afweging. Het enige verschil dat er misschien tussen de coalitiepartners zou kunnen zitten, is dat onze fractie het, zodra dat enigszins mogelijk is, misschien sneller zou wensen en dat de fractie van de PvdA er misschien wat huiveriger voor is in verband met een mogelijke beschadiging van de samenwerking. Maar verschil in openheid in de afweging is er niet, hooguit verschil in de mening over het tempo. Nogmaals, wij zouden het graag over anderhalf jaar oftewel voor het einde van deze kabinetsperiode doen. De minister heeft gezegd, eerst alle gegevens op tafel te willen hebben. Wij zijn dat met hem eens en daarom laten wij het er even bij.

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! Is mevrouw Essers ervan overtuigd dat zij de PvdA en wellicht ook de minister kan overtuigen van het nut om zo snel mogelijk de gedwongen winkelnering af te schaffen en het inkoopmodel in te voeren?

Mevrouw Essers (VVD):

Wij hebben niet voor niets gezamenlijk een amendement ondertekend. Wij zijn ten principale tegenstander van gedwongen winkelnering, maar er liggen nog andere zaken zoals het SWI-traject. Wij vinden dat buitengewoon essentieel. Ook de commissie-Van Dijk heeft gezegd dat het erg essentieel is dat cliënten niet tussen de verschillende uitvoeringsorganen klem komen te zitten, omdat die verschillende organen niet goed samenwerken. Wij kunnen ons voorstellen dat niet plotsklaps alles in een keer kan worden vrijgegeven. Het is verstandig om te bekijken hoe je een en ander in een rustig tempo bij elkaar brengt. Daarnaast is er nog een erg essentieel onderzoek naar het existentieel belang van de verschillende uitvoeringsorganen en dus van de aansturing op financieel gebied. Dat onderzoek loopt nog. Wij zouden niet, vooruitlopend op alle verschillende trajecten en onderzoeken, nu al meteen de knoop door willen hakken. Dat willen wij vooral niet omdat er al genoeg in beweging is. Het is onnodig om de boel extra op de schop te nemen. Maar onze wens ligt er ten principale om zomin mogelijk en als het kan helemaal niet aan gedwongen winkelnering te doen.

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! Ik meen dat ik mevrouw Essers heb horen zeggen dat de verschillen van mening zich wat haar betreft uitsluitend concentreren op het tempo en niet op de principiële keuze. Het gaat dus ook niet om de vraag of er al dan niet volledige openheid is voor de VVD-fractie om te kiezen voor het model in de verdere toekomst.

Mevrouw Essers (VVD):

Ik dacht dat ik het duidelijk had aangegeven. Zodra de drie belangrijke blokken van gegevens waarover ik zojuist sprak, op tafel liggen, willen wij vervolgens zo snel mogelijk het debat voeren. Wij willen niet op één van die drie punten vooruitlopen. Wel willen wij zo snel mogelijk het debat voeren. Los daarvan staat de vraag: bent u wel of niet voor gedwongen winkelnering? Mijn fractie is ten principale geen voorstander van gedwongen winkelnering. Wij hebben echter begrip voor het feit dat er zo ontzettend veel verschuift en beweegt in de uitvoeringsorganisaties en wij zeggen daarom: laten wij niet alles in één keer op de schop nemen. Voor ons staat nog open welke keuze straks moet worden gemaakt. Dat hangt ook van de uitkomsten van onderzoeken af.

Mevrouw Dankers (CDA):

Dat is helder. Maar ik denk dat mevrouw Essers probeert naar het compromis van de paarse fracties toe te redeneren. De keuze van de VVD is kennelijk toch een andere. Maar het is goed dat het helder op tafel ligt.

Mevrouw Essers (VVD):

De keuze van de VVD is geen andere. Anders hadden wij onze handtekening niet onder dat amendement gezet. Het enige verschil dat er hooguit kan zijn, is het tempo waarin een en ander gebeurt. Vervolgens heeft de minister ons in het debat van afgelopen maandag uitgelegd op welke termijn ongeveer de laatste onderzoeken komen. Wij zeggen nu: zodra de laatste informatie binnen is, willen wij zo spoedig mogelijk een debat. Wij hopen dat dit met zo'n anderhalf jaar het geval zal zijn.

Voorzitter! Wij zijn buitengewoon benieuwd – wij zijn hierover een beetje bezorgd – naar de resultaten, in de loop van de komende twee jaar, van de financiële aansturing en van de administratieve en financiële organisatie. Alles bij elkaar menen wij dat wij met een buitengewoon goed wetsvoorstel bezig zijn. Het werd genoemd: een tussenfasewetsvoorstel. Met een knipoog en plagend in de richting van mevrouw Dankers merk ik op dat het net zo goed een ontwikkelingswetsvoorstel kan worden genoemd, waarin de hoofdlijnen voor de lange termijn vastliggen. Wij hebben er goed vertrouwen in dat wij daarmee kunnen werken. Tegelijkertijd zijn wij niet inflexibel.

De heer Bakker (D66):

Mijnheer de voorzitter! Zoals gezegd, hebben wij vorige week een uitvoerig wetgevingsoverleg gehad. Wij hebben toen niet alleen een technische discussie gehad. Wij hebben toen ook een heel uitvoerig en goed politiek debat gehad. Dat betekent tegelijkertijd dat ik nu geen behoefte heb aan een uitvoerige plenaire afronding. Daarom volsta ik met het plaatsen van enkele algemene opmerkingen.

Het wetsvoorstel, dat in oktober werd ingediend, bevat naar ons gevoel een aantal belangrijke verbeteringen. Die verbeteringen zijn dan ook tijdens de behandeling volstrekt overeind gebleven. Ik noem de andere status van de bestuursleden, met name het centraal bestuur. Ik noem ook het bestuur op afstand, op afstand van de werkvloer. Ik noem de minister die geen lid meer is van het bestuur, zodat het pettenprobleem waartegen wij steeds aan liepen is opgelost. Ik noem de introductie van het basisbudget en het prestatiebudget en daarnaast van inkoop via bedrijfsverenigingen en gemeenten. Hiermee kiezen wij in wezen voor meer geëigende, meer directe sturingsmiddelen ten aanzien van de arbeidsvoorziening. In zekere zin is in het wetsvoorstel ook de positie van gemeenten versterkt. Ik sprak al over het inkoopmodel, dat eerst voor de grote gemeenten geldt. Ook in onze ogen moet dit later worden uitgebreid.

Het oorspronkelijke wetsvoorstel had in een aantal opzichten nog niet het juiste evenwicht, bijvoorbeeld tussen aan de ene kant de politieke respectievelijk de ambtelijke verantwoordelijkheid en aan de andere kant de eisen die aan een effectieve arbeidsvoorziening mogen worden gesteld. Evenmin is er een juist evenwicht tussen overheidstoezicht en overheidsregelgeving én zelfstandig opereren en functioneren door de arbeidsbureaus. Het risico van het ontstaan van bureaucratie, zowel op het ministerie als bij het centraal apparaat voor de arbeidsvoorziening, was te groot. Als de minister op afstand van het bestuur moet, geldt dat ook voor ambtenaren. Trouwens, dat geldt ook voor het bestuur. Dat komt te staan op grotere afstand van het apparaat, op een grotere afstand van de werkvloer. Met inachtneming van deze punten bestaat voor de regio's ruimte voor eigen beleid, zij het dat ook nadrukkelijk wordt gewerkt aan de éénconcerngedachte ten aanzien van beheer en organisatie.

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! Wat is in de ogen van de heer Bakker de daadwerkelijke correlatie tussen het feit dat de besturen van de arbeidsvoorziening op afstand moeten en het feit dat de minister op afstand komt te staan? Mij ontgaat wat het oorzakelijk verband tussen die twee is.

De heer Bakker (D66):

Dat is er niet en ik heb ook niet beoogd dat te leggen. Ik liep in staccato een aantal puntjes van de wet langs. Ik constateerde dat de minister en het bestuur op grotere afstand komen te staan. Dat lijkt mij juist, maar er is geen oorzakelijke relatie. Er is overigens wel samenhang voor het totaal, maar dat hoef ik u niet uit te leggen.

Voorzitter! Bij de doelstelling – zie artikel 3 – is gezocht naar een toespitsing met betrekking tot de werkzaamheden van arbeidsbureaus voor moeilijk plaatsbare werklozen. Dat was terecht. Vorige week heb ik ook gezegd dat naar mijn gevoel de kern van de publieke opdracht van de arbeidsvoorziening ook de kern is van de legitimatie van de besteding van 1,2 mld. per jaar aan publieke middelen voor de arbeidsvoorziening. Toch was ook voor die doelstelling een betere formulering denkbaar, een formulering die meer recht doet aan die noodzakelijke, dubbele werkzaamheid van de arbeidsvoorziening. Die is dubbel werkzaam, namelijk voor werkgever en werknemer, ook als het gaat om de basisdienstverlening, met als doel op de markt goed te kunnen optreden, een positie op te bouwen en die positie meer dan in het verleden het geval was te gebruiken voor de verbetering van de kansen van moeilijk plaatsbaren. Het gaat hierbij om een middel en niet om een doel op zichzelf. Het debat hierover hebben wij uitvoerig gevoerd.

Voorzitter! Het wetsvoorstel komt met de introductie van de marktwerking in de arbeidsvoorziening. Dat punt wordt met de amendemen ten nog wat nader omschreven en toegespitst. Mijn fractie vindt deze introductie buitengewoon nuttig. Deze verandering betekent namelijk dat men bij de arbeidsvoorziening bij het streven naar een produkt niet alleen rekening moet houden met het bestuurlijke traject, maar dat men in toenemende mate met de afnemers moet overleggen. Men zal moeten contracteren alsmede moeten concurreren met andere aanbieders op de markt teneinde opdrachten te verwerven. Weliswaar is er wat de inkoop betreft in eerste instantie sprake van gedwongen winkelnering. Op dat punt trekken we pas later definitieve conclusies. Overigens bleek ook zoëven uit het debat tussen mevrouw Essers en mevrouw Dankers dat het nu niet gaat om gedwongen winkelnering versus samenwerking. Het gaat daarentegen om inkoop versus samenwerking. Bij die inkoop kun je nadenken over de vraag hoelang die gedwongen moet plaatsvinden. Dat is volgens mij de kern van de discussie. Daarop heeft ook het amendement betrekking. Het heeft niet betrekking op de vraag of er ook in de toekomst sprake zal zijn van inkoop. Het heeft ook niet betrekking op de vraag of er in de toekomst samenwerking zal zijn, maar wel op de vraag of die inkoop gedwongen winkelnering behelst. Daarover gaat het amendement.

Mevrouw Dankers (CDA):

Mijnheer Bakker, ik vind dat u in dit verband een zeer heldere formulering heeft gegeven. Ik zou er amper iets over kunnen zeggen. U heeft het over toename van concurrentie en over verbreding van de marktwerking. Dat dit zich voordeed, veronderstelde ik al toen ik zojuist sprak over de liberale teneur die met deze wet door de VVD is ingezet. Zij werd daarbij gesteund door D66. De Partij van de Arbeid moet dus toegeven dat de heer Bolkestein gelijk had toen hij zei dat we nu een liberaal kabinet hebben. Dank u, dat u dat hier nog eens helder uiteen hebt gezet.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Naar mijn mening is het inkoopbeleid ingezet omdat wij naast een goede samenwerking behoefte hadden aan aanvullende instrumenten. Het SWI-traject is niet nieuw. Daarop hebben we al eens eerder vertrouwd, maar het heeft niet in alle opzichten goed gestalte gekregen. Daarom is zelfs met de partijenovereenkomst met de sociale partners afgesproken dat de inkoop als middel zou worden geïntroduceerd. Dat was terecht. Wij wilden dit ook, want hiermee werd marktwerking en contractwerking geïntroduceerd. Dat leek ons heel belangrijk. Dat neemt niet weg dat de vraag of in de toekomst het zwaartepunt meer zal liggen bij de inkoop dan wel bij de samenwerking, nog open is. Waarom is alles nog geen uitgemaakte zaak? Omdat wij niet alleen om bestuurlijke redenen SWI de ruimte willen geven, maar omdat ik niet uitsluit dat het samenwerkingstraject waaraan wij met SWI zijn begonnen, tot heel goede resultaten zou kunnen leiden. Wij moeten dan ook niet een blokkade opwerpen, maar de ruimte bieden om resultaten te kunnen bereiken. Welnu, voor de inkoop geldt eigenlijk precies hetzelfde. Er komt nog wel een argument bij en dat heeft mevrouw Vliegenthart al genoemd: niemand mag achteroverleunen. Dus alleen al om die reden is er nu aanleiding wat neutraal te zijn ten aanzien van de verdere uitwerking. Nogmaals, de vraag of het in de toekomst inkoop, samenwerking of een combinatie daarvan wordt en wat dit betekent voor bijvoorbeeld de bestuurlijke verhoudingen – die vraag is vorige week ook aan de orde geweest – is nu niet te beantwoorden. Wij zullen die, ook wat mij betreft, over zo'n anderhalf jaar open beantwoorden.

Voorzitter! Dit alles leidt niettemin tot de volgende conclusie. Wij gaan het inkoopmodel introduceren en willen dit in de toekomst handhaven. Dit staat los van de vraag of wij het zullen uitbreiden. Het inkoopmodel mag echter niet leiden tot een monopoliepositie van de arbeidsvoorziening. Wat ons betreft moet die gedwongen winkelnering er dus af. De arbeidsvoorziening mag geen monopoliepositie hebben op de markt. Dat mag volgens mij echter wel voor de publieke arbeidsvoorziening. Ik moet eerlijk zeggen – daar hebben wij het vorige week al even over gehad – dat het niet zo mag zijn dat wij allerlei verschillende publieke voorzieningen voor arbeidsvoorziening krijgen, die allemaal uit publieke middelen worden gefinancierd en die elkaar met die publieke middelen gaan beconcurreren. Het moet dan ook duidelijk zijn hoe wij dit zien. Wij willen dus niet 630 en nog eens 20 arbeidsbureautjes zien ontstaan. Geprikkeld door alle mogelijke methoden – inkoop, samenwerking en de wettelijke methoden – moet de arbeidsvoorziening tot een zo effectief mogelijk produkt komen. De arbeidsvoorziening zal en moet wat mij betreft evenwel de publieke voorziening zijn in de toekomst. Die functie moet niet door tal van andere bureaus vervuld worden.

Ik kom tot een afronding. Na de aanvullingen, de aanpassingen en de wijzigingen bij amendement en de nota van wijziging is het wetsvoorstel naar mijn gevoel een goed wetsvoorstel. Er is sprake van een heldere verdeling van verantwoordelijkheden tussen alle betrokkenen. Er is ook een balans tussen de verschillende belangen en posities. Ik reken daarbij eerlijk gezegd ook op de blijvende medeverantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers. Op zichzelf bestaat er geen discussie over de meerwaarde hiervan, al vind ik dat de potentie van die meerwaarde in een aantal situaties groter is dan de realisering tot dusverre. Het allerbelangrijkste is misschien nog wel dat wij vandaag, na onze uitvoerige discussie van de afgelopen twee jaar, duidelijkheid scheppen voor het personeel en alle andere betrokkenen. Ik moet zeggen dat ik er wel vertrouwen in heb, na alles wat wij gewisseld hebben. Er is een nieuw ondernemingsplan dat geleidelijk uitgewerkt wordt door het nieuwe wetsvoorstel. Verder kom je bij de arbeidsbureaus een onverminderd enthousiasme tegen. Nu zeggen wij dat wij niet terug willen naar de situatie van vóór 1991. Ik hoop en vertrouw er ook wel op dat wij over een aantal jaren zullen zeggen dat wij niet meer terug willen naar de situatie van vóór 1996.

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng in deze termijn, waarin nog wat puntjes op de i worden gezet. Op enkele mij zeer aangelegen punten nodigt deze termijn ook nog uit tot een nadere beschouwing van de hoofdpunten van dit wetsvoorstel. Ik kom hier op, door de manier waarop mevrouw Dankers haar bijdrage afrondde. Zij sprak over gemiste kansen om gericht doelgroepenbeleid op lokaal niveau te voeren. Dit kan wellicht tot misverstanden leiden over waar het ons nu allemaal om te doen is geweest en waar wij de komende jaren naartoe willen. Wij willen komen tot een volledige realisering van die tweeledige taak van de publieke arbeidsvoorziening: enerzijds de infrastructuur om vraag en aanbod op de arbeidsmarkt bij elkaar te brengen, en anderzijds in het bijzonder de extra inspanningen ten behoeve van langdurig werkzoekenden en moeilijk plaatsbaren op de arbeidsmarkt. Daartoe behoren natuurlijk ook meerdere van de doelgroepen waar mevrouw Dankers het over had. Ik zou niet graag het misverstand in de wereld houden – om onverklaarbare redenen is dat kennelijk gerezen – dat het doelgroepenbeleid juist in de knel zou zijn gekomen door deze verandering.

Hoe is het allemaal begonnen? In 1994 is in de Tweede Kamer ernstige verontrusting uitgesproken – de CDA-fractie speelde toen een constructieve rol – over de wijze waarop de arbeidsvoorziening meende een onderscheid te moeten maken tussen degenen die met wat bemiddeling, scholing en begeleiding relatief gemakkelijk aan de bak konden komen en degenen waarvan werd gezegd: dat is de D-categorie, dat is voor de gemeenten, dat is niet ons pakkie an! Er is toen in de Kamer behoorlijk wat commotie is ontstaan. Er is diepgaand gediscussieerd over de rol, de taak en de plaats van de arbeidsvoorziening. De Kamer ondersteunde toen vrij breed de zienswijze dat het zo niet moest. Dat heeft in belangrijke mate de basis gelegd voor de opdracht aan en de werkwijze van de commissie onder leiding van de heer Van Dijk, die nog door mijn voorganger, de heer De Vries, is ingesteld.

Wat je ook vindt van dit wetsvoorstel, hoe je ook aankijkt tegen de precieze verdeling van de verantwoordelijkheden en bevoegdheden – ik kan mij voorstellen dat hier en daar kanttekeningen te maken zijn en dat men van mening is dat sommige punten anders hadden gekund – het kabinet valt niet te verwijten dat het de hoofdboodschap van wat destijds in de Kamer naar voren is gekomen, als het hart van deze wet heeft opgenomen. Via het regeerakkoord, via het werk van de commissie-Van Dijk en via de partijenovereenkomst met werkgevers en werknemers heeft dat overigens alom erkenning ondervonden.

Ik nodig mevrouw Dankers uit om haar kwalificatie op dit punt – zij sprak van een gemiste kans om een gericht doelgroepenbeleid op lokaal niveau te voeren – terug te nemen, want die doet geen recht aan wat in deze wet is opgenomen.

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! Toen in de zomer van vorig jaar werd geroepen dat categorie D des gemeentes was, liepen de gemoederen in de Kamer inderdaad hoog op. De oorzaak van die categorisering werd echter snel duidelijk. De arbeidsvoorziening kwam in samenwerking met gemeenten tot dat model, bijvoorbeeld in Amsterdam en Zeeland, maar toen werd ontdekt dat het instrumentarium van de arbeidsvoorziening voor een aantal mensen onvoldoende was om de weg naar de arbeidsmarkt te kunnen vinden. Als je in die zin naar het wetsvoorstel kijkt, zie je dat de regiefunctie van de arbeidsvoorziening bij de taken in artikel 4 op alle onderdelen is weggehaald. In de taakstelling die daarvoor in de plaats is gekomen, staat dat de bijzondere inspanning ten behoeve van moeilijk plaatsbaren in het bijzonder door scholing dient te gebeuren. Ik vind dat dan toch sprake is van een gemiste kans, want met scholing alleen help je mensen die het heel moeilijk hebben op weg naar de arbeidsmarkt niet.

De voorzitter:

Ik dring erop aan een interruptie niet tot een termijn te maken.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik ben van mening, onder het geenszins uitsluiten van allerlei andere methoden die nodig zijn om moeilijk plaatsbare werkzoekenden een betere kans op de arbeidsmarkt te geven, dat scholing een heel belangrijke component in dat kader vormt. Ik neem aan dat niemand dat zal ontkennen, ook mevrouw Dankers niet, gelet op haar eigen ervaringen. Het is echter een misvatting om het accent zozeer op scholing te leggen, want dan lijkt het erop alsof dat het is. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Dat is het ook niet. Ik heb dit ook nog nooit zo geïnterpreteerd gehoord. Laat het in ieder geval helder zijn dat dit de interpretatie niet kan zijn.

Mevrouw Vliegenthart heeft gesproken van een belangrijk wetsvoorstel. Tegelijkertijd sprak zij over samenwerking werk en inkomen, over het inkoopmodel en over tal van initiatieven die in de afgelopen jaren zijn ontstaan om de uitstroom uit de sociale zekerheid te bevorderen. In dat opzicht zijn de arbeidsvoorziening en de Arbeidsvoorzieningswet in haar nieuwe jasje een onderdeel van een groter geheel. Ik onderschrijf dat graag. Ik heb ook geen enkele moeite met de kwalificatie ontwikkelingswetgeving, zonder dat die natuurlijk weer eigen vleugeltjes moet krijgen. Met die kwalificatie wordt uitgedrukt dat wij met z'n allen bezig zijn om op dat heel moeilijke raakvlak van sociale zekerheid en arbeidsmarkt ons de instrumenten te verschaffen die ons ook in staat moeten stellen om beter te presteren op het gebied van uitstroom uit de sociale zekerheid en het scheppen van werk voor mensen voor wie dat ook in een aantrekkende arbeidsmarkt helaas niet automatisch is weggelegd, omdat de markt daar niet spontaan voor zorgt.

Mevrouw Dankers heeft gesproken over de bedoelingen van artikel 4, waarbij wij in het wetgevingsoverleg inderdaad uitgebreid stil hebben gestaan. Ik heb dat ook zelf als verhelderend ervaren, omdat het op zichzelf nieuw is wat wij introduceren met de basisdienstverlening en de prestatiedienstverlening en de daarbij horende budgetten. De basisbijdrage is bestemd voor twee componenten van de dienstverlening. De eerste is de basisdienstverlening, te weten het geven van informatie en advies en het bemiddelen. Deze dienstverlening wordt verricht ten behoeve van alle werkzoekenden, al dan niet moeilijk plaatsbaar, en ten behoeve van alle werkgevers voor hun al dan niet moeilijk vervulbare vacatures. Deze basisdienstverlening die in het wetsvoorstel omschreven is in artikel 4, lid 1a, is gratis. De tweede component wordt gevormd door de overige wettelijke taken die de arbeidsvoorziening op basis van deze en andere wetten moet verrichten, zoals het ontslagvergunningsbeleid, het kennisgevingsbeleid en het vergunningenbeleid. Ook die dienstverlening is gratis.

De prestatiebijdrage wordt toegekend voor de diensten die arbeidsvoorziening voor specifieke categorieën werkzoekenden moet verrichten. Over de omvang van de prestaties en de categorieën werkzoekenden waarop deze prestaties betrekking dienen te hebben, worden tussen de minister en het CBA afspraken gemaakt. Daarbij gaat het ook over het aantal trajecten, inclusief scholing etc.

Een vergelijkbaar verhaal geldt ten aanzien van de dienstverlening voor specifieke door de arbeidsvoorziening als zodanig aangemerkte moeilijk vervulbare vacatures. Indien ten aanzien van moeilijk vervulbare vacatures een specifieke sectorale aanpak nodig is, bijvoorbeeld in de vorm van een wervingscampagne of een op de sector gerichte scholingsinspanning, zullen hierover net als in het geval van de inzet van de arbeidsvoorziening voor moeilijk plaatsbaren, afspraken gemaakt worden. Ook deze dienstverlening dient uit de prestatiebijdrage te worden betaald. Die prestatiedienstverlening is dus gratis voor de werkzoekende en in principe ook voor de werkgever. Het zou natuurlijk wel logisch zijn dat de sector zelf een financiële bijdrage levert, bijvoorbeeld uit de eigen scholingsfondsen. Indien individuele werkgevers extra diensten verlangen van de arbeidsvoorziening ten behoeve van de werving en selectie, bijvoorbeeld het voeren van sollicitatiegesprekken met een aantal kandidaten of het geven van adviezen in de sfeer van opleiding, dan dient hiervoor door deze werkgevers te worden betaald. Veelal zullen dat werkgevers zijn die extra diensten van de arbeidsvoorziening wensen, omdat ze moeilijk vervulbare vacatures hebben. Ook voor werkzoekenden uit fase 1 geldt dat wanneer ze toch in aanmerking willen komen voor extra dienstverlening terwijl ze daar dus niet voor zijn geïndiceerd, ze daarvoor moeten betalen. Het kan dan bijvoorbeeld gaan om het volgen van een sollicitatiecursus.

Door dit alles in vogelvlucht aan te hebben gegeven aan de hand van een paar voorbeelden uit een ervaren praktijk, hoop ik dat een goed onderscheid is weergegeven dat wat mij betreft straks bepalend zal zijn voor het maken van de afspraken daarover. Het betreft hier een kernonderdeel van deze wetgeving.

Voorzitter! Mevrouw Dankers is ingegaan op de tripartiete structuur en op de regionale en de lokale inbedding. Ik heb vorige keer al gesproken over het aspect van de schaalvergroting en de centrale regie. Ik verwijs in dezen ook naar het rapport van de commissie-Van Dijk, waarin dit element nadrukkelijk naar voren is gebracht. Ik heb het vanaf mijn aantreden onbevredigend en ook onaanvaardbaar gevonden – ik heb in de Kamer op dit punt van mijn hart ook geen moordkuil gemaakt – dat het moeilijk was om essentiële gegevens met betrekking tot het beheer van de arbeidsvoorzieningsorganisatie als geheel tijdig en systematisch te aggregeren en ter beschikking te krijgen, niet in de laatste plaats ook ten behoeve van de controlerende taak van de Tweede Kamer. Dit mag niet worden verward met het zwaartepunt in het beleid dat onveranderd ligt bij de regionale besturen en dus ook bij de gemeenten en de sociale partners in die regio. Het kan ook niet anders dan dat een arbeidsmarktbeleid op regionaal niveau wordt gevoerd.

Voorzitter! Mevrouw Dankers heeft opgemerkt dat de lokale en regionale inbedding niet voldoende in de tekst tot uitdrukking is gebracht. Ik meen oprecht dat haar suggestie op dit punt op zichzelf constructief is, maar zij voegt niet wezenlijk iets toe aan hetgeen in de structuur van de wet is opgenomen over het onderscheid tussen hetgeen centraal en decentraal is geregeld op het punt van beheer en beleid. Er kan aan die toevoeging dus geen meerwaarde worden ontleend.

De commissie-Van Dijk heeft uitspraken gedaan over de sociale partners waar ik niet omheen wilde gaan. De ongewenste bijeffecten van de huidige structuur, die in haar tripartiete samenstelling daartoe uitnodigt, dienen bezien te worden. Vanaf het begin – al in mijn eerste reactie bij het in ontvangst nemen van het rapport van de commissie-Van Dijk – heeft voor het kabinet de wenselijkheid vooropgestaan om met sociale partners het arbeidsvoorzieningsbeleid verder te trekken. Dat heeft onze expliciete voorkeur. Dat beleid dient bezien te worden in het licht van de belangrijke ervaringen die in de afgelopen jaren zijn opgedaan. Vriend en vijand zijn het er namelijk over eens dat een en ander zich de afgelopen jaren een stuk beter heeft ontwikkeld dan in de periode daarvoor.

Naar mijn stellige overtuiging is dit ook op deze wijze door de sociale partners begrepen. Dat is immers ook in de partijenovereenkomst afgesproken. Als die overeenkomst naast deze wet wordt gelegd, is het evident dat een enkel punt – ik heb dat ook aan sociale partners kenbaar gemaakt – iets anders is ingericht, maar acht of negen van de tien punten uit die overeenkomst zijn overgenomen in de wet, zoals destijds ook de bedoeling was. Ik ontleen daaraan dan ook het vertrouwen dat met werkgevers- en werknemersorganisaties in de komende jaren centraal en regionaal in de nieuwe structuur kan worden samengewerkt.

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! Ik heb ook niet gezegd dat de minister ontkent dat sociale partners belangrijk zijn voor de arbeidsvoorziening. Overigens heeft dat in mijn ogen veel meer te maken met afstemming op andere beleidsterreinen, zoals afstemming op de O en O-fondsen en op de CAO, dan met het besturen van de arbeidsvoorzieningsorganisatie als zodanig. Ik kan mij niet voorstellen dat de minister de interpretatie van de sociale partners anders weergeeft dan zijzelf hebben gedaan. Dat geldt ook voor hun conclusies ten aanzien van de nota van wijziging.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik heb de reactie van de sociale partners op de nota van wijziging niet op deze manier geïnterpreteerd. Ik begrijp best dat er altijd nog wat te wensen overblijft, maar die wensen zullen naar mijn stellige overtuiging in hoge mate juist binnen de nieuwe structuur verwezenlijkt kunnen worden. Dat is een punt waarover vanaf het begin lichte misverstanden de ronde hebben gedaan: binnen die nieuwe structuur komt de overheid eigenlijk op grotere afstand te staan van het dagelijks functioneren van de arbeidsvoorziening. Daarbinnen kan zij echter juist op de hoofdpunten en in termen van een contractbenadering datgene afspreken wat volkomen helderheid biedt aan alle betrokken partijen, en waarover vervolgens rekening en verantwoording kan worden afgelegd. Dat lijkt mij echt een stuk beter en het is – als ik zo vrij mag zijn om één keer vanuit die invalshoek te praten – ook in het belang van de sociale partners. Dat model treedt dan immers in de plaats van het toch wat diffuse model van de tripartiete bestuursstructuur die wij tot op de dag van vandaag kennen. De Kamer moet van mij aannemen dat je dit als redelijk diffuus kunt ervaren als je in de situatie zit waarin ik sinds enige tijd mag verkeren.

Voorzitter! Mevrouw Dankers heeft een amendement op stuk nr. 28 ingediend en in haar bijdrage van vanavond verwees zij daar uitdrukkelijk naar. Het amendement betrof het meerjarenbeleidskader, waaraan haar fractie zeer hecht. Het probleem van het amendement is dat er wel heel erg veel in zit, waarvan overigens een deel weer "teruggeknipt" is in andere amendementen. Dat maakt dit amendement dus al lastig. Van het meerjarenbeleidskader heb ik gezegd dat het absoluut geen thema is waarover wij nu de messen moeten trekken, want het spreekt voor mij vanzelf dat de arbeidsvoorzieningsorganisatie zelf vanuit een meerjarenbeleidskader zal opereren en daarbinnen het jaarlijks landelijk beleidsplan zal kunnen vaststellen in het overleg zoals bedoeld in onder meer artikel 44. Ik vraag mevrouw Dankers wel het volgende. Als de gedachte over het meerjarenbeleidskader, die is vervat in dit amendement, zo zwaar weegt voor haar fractie, weegt het dan ook zo zwaar dat dit de opstelling van haar fractie ten opzichte van de totale wet zou beïnvloeden?

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! Allereerst wil ik het misverstand bij de minister weghalen dat ik dit amendement zou hebben gewijzigd en opgedeeld in onderdelen. Dat was namelijk het amendement op stuk nr. 27.

Voorts heb ik natuurlijk niet voor niets gezegd dat wij hieraan zeer zwaar zullen hechten bij de beoordeling van het wetsvoorstel zoals het uiteindelijk bij de stemming zal luiden. Dat heeft de minister goed geconcludeerd.

Minister Melkert:

Ik vind dit een relevant signaal.

Voorzitter! Ik kom dan op de opmerking van mevrouw Dankers over de invoeringswet en over de evaluatie van hetgeen is ingezet met de inkoopmogelijkheden die er nu zijn. De vorige keer heb ik uiteengezet dat het probleem van het amendement niet is gelegen in wat het uitdrukt als procedure, maar dat het evaluatievereiste dat daarin ligt, eigenlijk heel snel leidt tot enig vooruitschuiven van die besluitvorming. Dat is in ieder geval niet mijn opzet, want ik geloof dat wij binnen afzienbare tijd echt ook verder moeten willen denken over het langere-termijnperspectief van het opereren van de arbeidsvoorzieningsorganisatie. Het is evident dat dit in hoge mate zal samenhangen met hetgeen uit samenwerking werk en inkomen zal komen en ook met het moment waarop dit verder naar voren zal komen. Dan komt het mij voor dat het amendement dat door de regeringsfracties is ingediend, wat meer ruimte biedt om er sneller op te reageren zonder dat er – dit voeg ik er misschien ten overvloede aan toe – op voorhand wordt voorgesorteerd naar de ene of de andere richting. Men kan zijn voorkeuren hebben en daarover is ook enige toelichting gegeven, maar die discussie voeren wij op dit moment niet.

Voorzitter! Ik onderschrijf van harte het punt van mevrouw Essers dat wat wij hier regelen de publieke taken zijn in het kader van de arbeidsvoorziening. De tweeledige doelstelling heeft een evenwichtige ruimte gekregen als ondersteuning van wat zij noemde een modern bedrijf dat ook zo georganiseerd moet zijn en dat ook in toenemende mate zo georganiseerd is. Ik onderstreep nogmaals dat er op dat punt veel is gebeurd, ook in de afgelopen twee jaar, in moeilijke tijden. De koers is recht vooruit en met de zekerheid van de nieuwe structuur – indien deze Kamer en straks uiteraard de Eerste Kamer hiermee instemmen – zal dat proces naar mijn overtuiging alleen nog maar verder bevorderd kunnen worden.

De heer Bakker heeft mij gevraagd om helderheid te geven over het monopoliekarakter van de publieke kant van de arbeidsvoorziening in de arbeidsvoorzieningsorganisatie. Met andere woorden: er moet worden voorkomen dat er honderden bloemen gaan bloeien in de wereld van sociale diensten en bedrijfsverenigingen als publieke, met publiek geld gefinancierde arbeidsbemiddelaars. Ik onderschrijf dat punt; ik vat dat altijd helder samen met "schoenmaker, blijf bij je leest". De arbeidsvoorziening moet gespecialiseerd zijn in het bij elkaar brengen van vraag en aanbod op de arbeidsmarkt. Het is evident dat ook sociale diensten en bedrijfsverenigingen een heel belangrijke rol te spelen hebben in de overgang van sociale zekerheid naar de arbeidsmarkt. Daar is ook het traject samenwerking werk en inkomen op gericht, maar wij moeten voorkomen dat iedereen zijn eigen nering gaat beginnen, want dan spannen wij het paard snel achter de wagen.

De heer Bakker (D66):

Ik dank de minister voor dit antwoord, maar vorige week is een technisch puntje aan de orde geweest: als je dit vindt, moet je ook regelen dat de bemiddeling ten aanzien van gedeeltelijk arbeidsgeschikten per 1 januari 1997 bij de arbeidsvoorziening terechtkomt. De vraag is hoe dat technisch moet worden geregeld. Hoe stelt u zich dat voor? Of zijn daar geen nadere bepalingen of besluiten voor nodig?

Minister Melkert:

Dat wordt straks geregeld in de post-nOSV. Dat komt er straks dus aan, uiteraard nadat de Raad van State daarover heeft geadviseerd. De staatssecretaris en ik hebben al eerder kenbaar gemaakt dat wij die richting op wilden.

Voorzitter! Tot slot geef ik een kort oordeel over de amendementen van mevrouw Dankers. Zij heeft gelijk met haar opmerking van zojuist: het komt inderdaad uit het amendement op stuk nr. 27 voort.

In het amendement op stuk nr. 35 wordt het punt van het lokale en regionale niveau nogmaals naar voren gebracht en wordt de bevoegdheid van het regionaal bestuur op een andere wijze gestructureerd dan in het wetsvoorstel is voorzien. Ik heb daar de vorige keer mijn oordeel over gegeven. Ik blijf bij dat oordeel en ik ontraad aanvaarding van dit amendement.

In het amendement op stuk nr. 36 wordt nu voorgesteld om een van de leden van het bestuur voor te dragen op voordracht van de Vereniging van Nederlandse gemeenten. Ik heb de vorige keer uiteengezet hoe ik tegen die participatie van de VNG aankijk. Ik acht het van belang om daarover in overleg te treden. Ik denk niet dat het nodig is om het op deze wijze in de wet vast te leggen.

Het amendement op stuk nr. 37 heeft betrekking op de benoeming van een onafhankelijke voorzitter van het regionaal bestuur. Hoewel ik mij zeker niet ten principale tegen deze gedachte keer – want bij nader inzien moet worden vastgesteld dat er in ieder geval een onderscheiden ervaring is opgedaan met de figuur van de onafhankelijke voorzitter – lijkt het mij beter om de keuze aan de regionale besturen zelf over te laten, juist om voort te bouwen op die onderscheiden ervaring. Er was reeds een amendement met die strekking.

Tot slot het amendement op stuk nr. 38. Dit is een amendement dat ertoe strekt een adviserende rol van de provincie in het RBA te handhaven. Dat staat op gespannen voet met een ander amendement, dat door de regeringsfracties is ingediend. Toch trof mij vandaag het bericht van gedeputeerde staten van Groningen. Die vroegen aandacht voor de Europese kant van de participatie van, in ieder geval, enkele provincies in de arbeidsvoorzieningsorganisatie en wel in het kader van de inzet van gelden uit het Europees sociaal fonds. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dit wel een relevant signaal vind. Ik wil dat de Kamer, inclusief de indieners van dit amendement, onder de aandacht brengen. Het is waar dat de situatie per provincie zeer verschilt. Ik heb de vorige keer al gezegd dat het aan de Kamer is om hierover een uitspraak te doen. De regering heeft haar voorkeur op dit punt gegeven. Ik wil de Kamer daarom in overweging geven om de argumentatie vanuit Groningen te betrekken bij de overweging om het amendement hier voor te leggen. Dat zou vervolgens eventueel tot een nadere overweging van het amendement van mevrouw Dankers aanleiding kunnen geven.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, in de loop van deze week te stemmen.

Daartoe wordt besloten.