Handeling 1995-1996, pag. 6432-6434

Vragen van het lid Rosenmöller aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over uitlatingen van de minister over voorwaardelijk bijstandsrecht.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Minister Melkert heeft gisteren in De Balie in Amsterdam een pleidooi gehouden om in de toekomst nieuwe voorwaarden te stellen aan het verkrijgen van een bijstandsuitkering. Nu geldt nog dat mensen zich moeten inspannen om betaald werk te krijgen. Als het aan de minister ligt, worden mensen straks ook verplicht om onbetaald werk of zorgtaken te verrichten. Hij komt tot zijn idee omdat het beroep op de bijstand te groot en te langdurig is.

De vraag is natuurlijk hoe dat laatste komt. Mijn stelling is dat, zoals ik hier meermalen heb betoogd, wij hier in de politiek bewust eraan hebben bijgedragen dat meer mensen langer afhankelijk worden van de bijstand. Ik noem de herkeuring bij de WAO, waarbij minder mensen de stap naar betaald werk hebben kunnen maken en meer mensen een andere uitkering krijgen, of de WW en later de bijstand. Ik noem de aanscherping van de Werkloosheidswet, waardoor mensen die nu nog werknemer zijn, geconfronteerd worden met ontslag, minder gemakkelijk in aanmerking komen voor de WW en dus in aanmerking komen voor bijstand. Wil de minister op die stelling reageren?

Een tweede punt is dat mijn fractie erg voor een bijstandswet is waarmee niet alleen een fatsoenlijke uitkering wordt verstrekt, maar die ook activerend werkt en erop gericht is om mensen weer toe te leiden naar betaald werk. Dat is buitengewoon belangrijk. Neemt de minister nu afstand van de opvatting, dat de voorwaarden die voor de bijstand worden gesteld vooral arbeidsmarktrelevant moeten zijn? Betekent dit ook dat mensen geen bijstand krijgen als zij niet aan die nieuwe voorwaarde voldoen?

Kan de minister eens toelichten wat hij verstaat onder de activiteiten die hij gisteren heeft genoemd? Worden die verplichtend opgelegd? Aan wat voor activiteiten denkt de minister als hij spreekt over zorgtaken of onbetaald werk?

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! De heer Rosenmöller begon zijn opmerkingen met de mededeling dat er nieuwe voorwaarden zouden worden gesteld voor de verstrekking van bijstand. Dat is niet zo, want dat zou alleen door middel van een wet kunnen. Op dat punt ligt nu geen nieuw voorstel voor. Wel heb ik gezegd dat het beroep op de bijstand te groot is en vaak langdurig. Ik voorzie dat het verstrekken van bijstandsuitkeringen vaker aan voorwaarden gebonden zal worden. Het zal steeds meer gaan om het afsluiten van contracten tussen de gemeente en de individuele bijstandsgerechtigde. De gemeente hoeft daarbij wat mij betreft niet alleen te kijken naar de inspanningen die betrokkenen doen om betaald werk te krijgen. Ook onbetaald werk en het verrichten van zorgtaken kunnen in zo'n individueel contract meegewogen worden.

Hoofdzaak is in alle gevallen het doorbreken van anonieme niet-verplichtendheid. Dat is eigenlijk wat mij betreft de kern van wat nu al in de nieuwe bijstandswet zit. Wij willen daarmee nog verdergaan in het kader van het experimenteerartikel binnen de nieuwe bijstandswet, waarvoor een aantal gemeenten voorstellen hebben ingediend. Een dezer dagen zal ik de gemeente Voorst als eerste gemeente toestaan om in het kader van het experimenteerartikel ook de activering van mensen beter mogelijk te maken, toewerkend naar een minder niet-verplichtende bijstand. De kern van de bijstand zal altijd blijven dat de mensen weer naar de arbeidsmarkt gaan, weer in hun eigen inkomen gaan voorzien en zo goed mogelijk daarvoor beschikbaar zijn. Tegelijkertijd weten wij dat voor veel mensen die afstand erg groot is en dat het van het grootste belang is ook op een andere wijze tot activering, tot doorbreking van sociaal isolement te komen.

Ik heb geprobeerd deze weg te verwoorden. Het ging immers, in alle bescheidenheid, om de 21ste eeuw, of laten wij zeggen het begin van de 21ste eeuw. De sociale diensten, de uitvoeringsorganisaties die zich bezighouden met de uitvoering van de bijstand – maar het zou ook om andere sociale-zekerheidsregelingen kunnen gaan – moeten zich hierop meer weten in te stellen. Dat is een andere discussie dan wat nu precies formeel voorgeschreven is, laat staan wanneer je een sanctie-instrument inzet. Mijn stelling is altijd geweest dat het spreken over sanctie-instrumenten uitsluitend interessant is als je eerst wat te bieden hebt: werk, doorgeleiding naar werk, voorbereiding op werk en sociale activering. Dat is de trend die ik heb aangegeven en als uitermate wenselijk beschouw om de afhankelijkheid van de bijstand in de toekomst te verminderen. Die wijkt overigens niet af van wat op dit moment binnen het beleid mogelijk is en langzaam maar zeker ook steeds meer wordt gedaan.

De heer Rosenmöller heeft een verband gelegd met mensen die vanuit de herkeuring voor de WAO of vanuit de WW, gelet op de strengere toegangseisen, in de bijstand belanden. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik het verband met de onderhavige kwestie niet zie. Hoe je het wendt of keert, ook voor de bijstand blijft het in de eerste plaats nodig in je eigen inkomen te voorzien, zoals dat sinds 1965 geldt. Dit geldt dus ook voor mensen die onverhoopt vanuit de WAO of de WW in de bijstand komen. De mensen die er via de WW in komen, hebben meer kansen op de arbeidsmarkt dan anderen die langer afhankelijk van de bijstand zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zal de minister uitleggen waarom de relatie met de wijziging van de WAO en de WW wel degelijk van belang is. De minister sprak gisterenavond zijn zorg uit over het beroep op de bijstand dat vaak te groot en te langdurig is. Het is mijn stelling dat wij hier bewust de druk op de bijstand vergroot hebben, omdat door de herkeuring voor de WAO mensen onvoldoende de stap naar betaalde arbeid hebben kunnen maken. De reïntegratie-instrumenten werken onvoldoende. De afhankelijkheid van de bijstand wordt vergroot. Dit geldt ook voor de wijzigingen in de WW.

De minister merkte op dat hij pas over sancties spreekt als hij wat te bieden heeft. In de huidige situatie hebben wij aan velen in de bijstand te weinig te bieden. De minister hield een pleidooi voor het stellen van nadere voorwaarden, zoals een uitbreiding van het experimenteerartikel. Ik stel overigens vast dat het feitelijk niets nieuws is. Het gebruikmaken van de bestaande mogelijkheden wijkt niet af van wat nu al mogelijk is. De relatie met de arbeidsmarkt is de kern van de gestelde voorwaarden, maar ik zie dat niet waar het de zorg en de onbetaalde arbeid betreft. Ik vraag de minister daarop te reageren.

Dit soort politieke signalen is er niet voor niets. Bij de behandeling van de bijstandswet heb ik uitgebreid met de minister gedebatteerd over de onwenselijke ontwikkeling dat er sluipenderwijs een vorm van maatschappelijke dienstplicht of verplicht vrijwilligerswerk wordt ingevoerd. De minister houdt hiervoor echter geen pleidooi. Wel krijg ik hier graag een bevestiging van. Ik vraag hem ook te reageren op het gegeven dat als er meer voorwaarden worden gesteld, het ook complexer en bureaucratischer wordt. Er komen problemen met het toezicht en de rechtsgelijkheid is in het geding. Ik heb ook nog een vraag aan de collega's van de VVD-fractie. Zien zij via het pleidooi van de minister mogelijkheden om voor of na 1998 met de PvdA een compromis op dit punt te ontwikkelen? Als gevolg daarvan moeten zij van het ministelsel afstappen.

De voorzitter:

Ik wijs u erop dat de twee minuten spreektijd royaal om zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik had nog twee woorden, voorzitter, maar ik bied mijn excuses aan. Wat mij betreft, verzet de minister...

De voorzitter:

Dat waren meer dan twee woorden. Wilt u afronden?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

...zich terecht tegen het ministelsel. Vandaar...

De voorzitter:

Neen, het woord is aan de minister.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik ben het niet eens met het verband dat de heer Rosenmöller legt. Hij zegt dat de druk op de bijstand bewust is vergroot als gevolg van de maatregelen in de WAO en de WW. Toegegeven is, dat het mogelijk is dat mensen die vanuit de WAO of de WW niet onmiddellijk een baan kunnen vinden, uiteindelijk in de bijstand terecht kunnen komen. Je zet de wereld op zijn kop als je dit als een doel op zich ziet. Voor mensen die dit overkomt moet alles geprobeerd worden om hun kansen op terugkeer op de arbeidsmarkt te vergroten.

Sancties als we wat te bieden hebben, is een belangrijk uitgangspunt. We hebben steeds meer te bieden in het kader van de banen die totstandkomen, de uitstroommogelijkheden naar de arbeidsmarkt en de sociale activering.

En dan komen wij op het kader dat de wet op dit moment biedt. Ik bevestig nogmaals dat wat ik heb gezegd en wat ik ook voorzie voor de komende jaren, niet meer is dan wat op dit moment in de wet mogelijk wordt gemaakt. Tegelijkertijd is in de wet dat experimenteerartikel opgenomen. Dat is niet voor niets, want met zo'n experimenteerartikel probeer je te werken naar wat in de toekomst wellicht mogelijke, betere activerende methoden zouden zijn om mensen uit een sociaal isolement te halen en meer mogelijkheden te bieden tot participatie in de samenleving. Het is complexer, maar de grootste complexiteit vind ik nog altijd dat er zoveel mensen afhankelijk zijn van een bijstandsuitkering en dat mensen eigenlijk veroordeeld zijn tot een levenslange uitkering als er niemand naar ze omkijkt. Dat moet dus worden doorbroken. Dat zullen wij dus op een betere manier moeten organiseren. Ik denk dat dit ook een geleidelijk proces is. Ik verwijs de heer Rosenmöller ook naar mijn bewoordingen in mijn bijdrage van gisteren, die die geleidelijkheid tot uitdrukking brengen.

Wij zijn inderdaad niet toe – en dat is ook niet aan de orde – aan verplicht vrijwilligerswerk. Een jaar geleden heb ik daarvan al gezegd dat dat een contradictio in terminis is.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Naar aanleiding van de vraag van de heer Rosenmöller wil ik meedelen dat mij ontgaat wat het verband is tussen het ministelsel en de inzet van de minister om in relatie tot de bijstand tot meer activering te komen. Wij kunnen ons in het standpunt van de minister geheel vinden, zowel in de richting van betaalde als in de richting van onbetaalde arbeid. Ik teken daarbij aan dat voor de VVD-fractie de prioriteit ligt bij betaalde arbeid, zoals ook bij de minister bekend is.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Bij de behandeling in de Kamer van het experimenteerartikel in de Algemene bijstandswet, artikel 144, is uitvoerig gesproken over de condities waaronder een experiment zou kunnen worden aangegaan waarin mensen met een uitkering verplicht vrijwilligerswerk doen. De voorwaarde die eraan gesteld werd, was dat het een traject moest zijn of een weg die zou moeten resulteren in het verrichten van betaald werk en het onafhankelijk worden van de uitkering. Is de minister van plan om niet de evaluatie van dat experimenteerartikel af te wachten, maar daarop vooruit te lopen? Als dat het geval is, zou ik daar grote moeite mee hebben. En hoewel ik dol ben op filosoferen met de benen op tafel, beluister ik toch in de woorden van de minister iets waarin ik graag gerustgesteld zou worden. Als een gemeente in een contract met een cliënt een afspraak maakt over bijvoorbeeld het verrichten van zorgarbeid in de familie- of privé-sfeer en een cliënt dat uiteindelijk niet doet, kan het toch niet zo zijn dat dit grond is voor een sanctie of, sterker nog, grond voor het uitsluiten van de uitkering? In mijn beleving is het nog altijd zo, dat die gronden altijd gerelateerd zijn aan het verwerven van inkomen uit arbeid. Ook wat dat betreft zou ik graag van de minister horen of hij daar andere opvattingen over heeft.

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Noorman gebruikte in haar duiding van artikel 144 het woord "verplicht". Ik moet daar toch de kanttekening bij maken dat ik indertijd ook heb uiteengezet dat dit niet de bedoeling is. Wij hebben het over het aanbod dat in het kader van die experimenten aan betrokkenen gedaan zal worden en kan worden in het kader van sociale activering. Dit niet eens met noodzakelijkerwijze uiteindelijk uitzicht op betaald werk, wat voor sommigen wel eens een brug te ver zou kunnen zijn, maar dan wel met het oog op het doorbreken van een sociaal isolement.

Daar loop ik op zichzelf niet op vooruit. Ik geef een duiding wat dit kan betekenen en ik probeer vooruit te kijken hoe dit zich de komende jaren kan ontwikkelen. Dat zal vanzelfsprekend geëvalueerd worden, zoals ook is afgesproken. Dat is ook iets meer dan "met de benen op tafel" nadenken over de toekomst, hoewel de methode van "de benen op tafel" een grote traditie heeft in de kring die mevrouw Noorman ook bekend is.

In de discussie over het inschakelen van zorg en het mogelijk toepassen van sancties staat mij het volgende een beetje tegen. Ik zeg dat ook tegen de heer Rosenmöller. Als je bezig bent om te proberen in de bijstand meer perspectief voor mensen te creëren, is de eerste vraag die je krijgt: je begint toch niet met sancties? Nee, wij beginnen natuurlijk niet met sancties. Het gaat om een normaal aanbod van inschakeling in de arbeidsmarkt en maatschappelijke activiteiten. Het enige dat daartegenover staat en dat wat mij betreft ook niet geaccepteerd mag worden, is dat mensen die afhankelijk zijn van een bijstandsuitkering en die een reëel aanbod krijgen, zeggen: sorry, geef mij maar een uitkering en verder heb ik niets met jullie te maken. Ik vind het wezenlijk voor de komende jaren om dat te doorbreken en om een andere cultuur in te brengen in de wijze waarop uitkeringsinstanties omgaan met mensen die daarvan afhankelijk zijn. Dat inkijkje naar die komende jaren heb ik gisteren willen geven.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Voorzitter! Ik ben het eens met de minister dat wij uitgebreide discussies hebben gehad over participatie en activering, maar er is een ding dat ik niet begrijp. De minister zegt dat er een te groot en een te langdurig gebruik is. Wij weten nu al dat er bij de nabestaandenwet rekening mee wordt gehouden dat er meer mensen gebruik zullen maken van de bijstandswet. Ook het praten over participatie, onbetaald werk en alle andere daarbij behorende activiteiten is prima, maar dat betekent nog niet dat mensen uit de bijstand geraken. De groep zou dus even groot kunnen blijven als mensen echt perspectief krijgen op betaald werk. Volgens mij is er sprake van een tegenstelling; het klopt niet helemaal met elkaar.

Minister Melkert:

Voorzitter! Mevrouw Doelman vraagt terecht aandacht voor het punt waarvan wij nu nog niet echt weten waarover wij het hebben, maar waarvan wij dringend zouden moeten willen weten waar wij het over hebben. Het gaat dan om het volgende punt. In de uitkeringsafhankelijkheid – dat ligt nog iets breder dan uitsluitend in de bijstand – is een groot potentieel aan mensen dat zou kunnen werken. Daar moeten dan banen voor zijn of er moet geïntervenieerd worden op de arbeidsmarkt, zoals wij op bescheiden schaal proberen te doen. Er moet ook een aanbod zijn om betaald werk te kunnen verrichten. Naar de mate dat je daarin slaagt, zul je zien dat meer zichtbaar wordt dat er een groot aantal mensen is dat op grote afstand tot de arbeidsmarkt staat. Ik heb dat altijd gezegd en je ziet dat ook steeds scherper, bijvoorbeeld in de steden die heel goed bezig zijn met het activeren van mensen. Ik ben het eens met mevrouw Doelman dat het voor die mensen ook van belang blijft om een activeringsaanbod, op welke wijze dan ook, te hebben, maar zij blijven wel afhankelijk van betaling in de collectieve sector. Je mag deze inspanning niet vereenzelvigen met het tot nul terugbrengen van de aanspraken op collectieve ondersteuning. Het is wel dringend gewenst om onderscheid te maken tussen de mensen die er altijd op aangewezen zullen zijn en de mensen die met begeleiding, hulp en een concreet aanbod er wel uit kunnen komen. Dat zal uiteindelijk in de sfeer van de collectieve lasten tot verbetering, zij het een relatieve verbetering, kunnen leiden.