Handeling 1995-1996, pag. 4797-4809

Aan de orde is de behandeling van:

het voorstel van rijkswet Goedkeuring van het op 17 december 1994 te Lissabon tot stand gekomen Verdrag inzake het Energiehandvest, met Bijlagen, en het op 17 december 1994 te Lissabon tot stand gekomen Protocol bij het Energiehandvest, betreffende energie-efficiëntie en de daarmee verband houdende milieu-aspecten, met Bijlage (Trb. 1995, 108) (24545, R1560).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Terpstra (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Vanavond behandelen wij het Verdrag inzake het Energiehandvest. Ik wil eerst iets zeggen over de voorgeschiedenis, vervolgens ga ik in op de waardering van het wetsvoorstel zelf en ten slotte heb ik een paar vragen ten aanzien van de gevolgen die het wetsvoorstel zou kunnen hebben voor ons eigen land.

In 1990 heeft oud-premier Lubbers in de vergadering van regeringsleiders in Ierland zijn energieplan gelanceerd, dat was gericht op een samenwerking tussen enerzijds het kapitaal en de technische kennis van West-Europa en anderzijds de energierijkdom van met name de Sovjet-Unie. In 1991 werd in Den Haag het Energiehandvest ondertekend op basis van een actie van de Europese Commissie. Daar vooral de Verenigde Staten en de olieproducenten niet zoveel voelden voor een Europees onderonsje, is van het begin af aan de geografische reikwijdte drastisch uitgebreid. Mede daardoor is het verdrag hier en daar iets globaler geformuleerd. Tevens wilde vooral het bedrijfsleven het handvest omzetten in een verdrag. Dat proces heeft drie jaar geduurd, veel langer dan men oorspronkelijk verwacht had. Maar nu is het zover en ligt het wetsvoorstel in de Kamer.

Op het gebied van de pre-investeringen is nog niets geregeld. Wat zijn op dit gebied de verwachtingen van de minister voor het vervolgtraject? Wordt daar met spoed aan gewerkt en hoe is de inzet van Nederland op dat gebied?

De CDA-fractie heeft in 1990 zeer positief gereageerd op het initiatief van de toenmalige premier Lubbers over samenwerking met de Sovjet-Unie op het gebied van energie. Mede gelet op de Nederlandse bijdrage aan de totstandkoming van dit verdrag – ik noem oud-premier Lubbers en de voorzitter van de conferentie de heer Rutten – is het een goede zaak om deze wet ook plenair te behandelen. In mijn bijdrage wil ik vooral ingaan op het belang van het verdrag en op de eventuele gevolgen van dit verdrag voor ons land.

Naar mijn idee is de kern van dit verdrag de bescherming van investeringen in de energiesector op basis van het principe dat buitenlandse investeerders en binnenlandse investeerders gelijk worden behandeld. Deze gelijke behandeling vindt plaats op basis van de nationale wetgeving. Mijn eerste vraag is: kan de Nederlandse overheid op grond van dit verdrag een buitenlands bedrijf weigeren dat bijvoorbeeld in Nederland wil meedoen aan de boring naar aardgas?

Het tweede belangrijke punt is de vrije doorvoer van land A naar land B via land C. Hebben op dit gebied nog problemen gespeeld met de Gasunie? Hoe verhoudt deze bepaling zich tot de Europese energierichtlijn ten aanzien van de toegang van derden? In de stukken wordt gesteld dat er geen relatie bestaat en dat die zaken als onafhankelijke onderwerpen moeten worden beschouwd, maar volgens mij is er toch wel een relatie. Ik vraag de minister hoe hij die relatie precies zit. Vrije doorvoer heeft immers ook te maken met toegang van derden.

Daarnaast wordt in het verdrag verplichte arbitrage tussen de regeringen onderling en tussen ondernemingen en regeringen geregeld. Volgens artikel 8 van de Europese koolwaterstoffenrichtlijn regelt de Europese Unie de relatie met landen buiten de Europese Unie. Mijn vraag aan de minister is: kan een lidstaat buiten de Europese Unie om zelfstandig een beroep blijven doen op arbitrage volgens het verdrag? De handelspolitiek is namelijk voorbehouden aan de Europese Unie. Dit verdrag moet worden geratificeerd door minstens dertig staten. Hoe ziet de minister de verhouding tussen de Europese Unie en de lidstaten afzonderlijk?

De volgende vraag is hoe de standpunten in de diverse lidstaten liggen. Is de minister bereid om er bij de andere lidstaten op aan te dringen om dit verdrag snel te ratificeren? Hoogstwaarschijnlijk is het vooral voor het Russische parlement een positief teken indien westerse landen snel tot ratificering zouden overgaan. Is de minister bereid om dit bij andere westerse landen positief te ondersteunen?

De Verenigde Staten hebben sterk gepleit voor een uitbreiding tot de gehele wereld. Zij waren tegen een Europees onderonsje, maar nu tekenen zij zelf niet op grond van de federale structuur en op grond van meningsverschillen over het amendement-Jackson/Vanik. Op het laatste gebied zal ik geen vragen aan de minister van EZ stellen, omdat ik denk dat dat veel meer ligt op het gebied van de minister van Buitenlandse Zaken. Wel heb ik een vraag over de federale structuur. De Amerikanen tekenen niet, omdat zij de staten niet kunnen binden. Geldt dit ook voor federatieve staten binnen de Europese Unie?

De heer Blaauw (VVD):

Gaat collega Terpstra die vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken stellen? Normaal kunnen wij in een debat altijd verwachten dat hier een vertegenwoordiger van de regering zit die dus ook dat deel van het debat kan coveren. Als collega Terpstra van plan is om die vraag apart te stellen, hoor ik dat graag van hem.

De heer Terpstra (CDA):

Ik wil die vraag niet apart stellen. Er zijn twee argumenten waarom de Verenigde Staten niet tekenen. Het ene argument is al een vrij lang slepende zaak in de handelspolitiek tussen de Verenigde Staten en de Sovjet-Unie. Het heeft niet zoveel zin om hier uitgebreid daarover te gaan discussiëren, omdat het geen gevolgen heeft voor Nederland zelf. Over mijn tweede punt, namelijk de federale structuur van de Verenigde Staten, heb ik echter vragen over de relatie tussen enerzijds de centrale overheid en het ministerie van EZ en anderzijds de lagere overheden en bijvoorbeeld over situaties zoals in de Bondsrepubliek Duitsland. Van de twee Amerikaanse argumenten om niet te tekenen, probeer ik dus alleen dat argument ter discussie te stellen dat ook voor Nederland gevolgen zou kunnen hebben. Wat mijn opmerking over de minister van Buitenlandse Zaken betreft: ik vond het aardig om hem even te noemen, want misschien wordt dit toch nog een keer opgelost. Onze minister reist de hele wereld af om overal knelpunten op te lossen; waarom zou hij dit niet mee kunnen nemen?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Dat komt voor elkaar!

De heer Terpstra (CDA):

Dat komt voor elkaar. De Amerikanen tekenen niet omdat zij de staten niet kunnen binden. Nu is mijn vraag: zijn dergelijke problemen ook te verwachten in bijvoorbeeld België en de Bondsrepubliek Duitsland? Nederland tekent wel; houdt dit volgens de minister in dat gemeenten altijd een hinderwetvergunning moeten verlenen indien EZ een vergunning tot boring heeft verstrekt? Artikel 23 van het verdrag bepaalt bijvoorbeeld dat de lagere overheden zich overeenkomstig het verdrag moeten gedragen. Heeft de minister dit besproken met bijvoorbeeld de VNG en het IPO? Of gaat men ervan uit dat het wel lukt?

De Noren hebben een voorbehoud gemaakt op het punt van de soevereiniteit over de hulpbronnen. Dit houdt verband met het feit dat de Noren energieproducenten zijn. Gelukkig zijn wij dat zelf ook. Heeft dit feit ook nog bij onze onderhandelingsstrategie een rol gespeeld? Van de Noren wordt gezegd dat zij de voorbehouden hebben gemaakt ten aanzien van de soevereiniteit over de hulpbronnen, omdat zij energieproducent zijn. Mij lijkt de vraag logisch of bij ons dat probleem ook heeft gespeeld.

Het verdrag gaat heel sterk uit van de vrije concurrentie en van de marktwerking in, bijvoorbeeld, artikel 6.2, artikel 18 en artikel 22. Mijn vraag aan de minister is of wij de energiesector in zijn geheel in de toekomst onder de nog te wijzigen Wet op de economische mededinging brengen. Is dat een gevolg van het verdrag of is dat niet zo? Past ons energiebeleid met, bijvoorbeeld, het verplicht inschakelen van het energiebedrijf Nederland, het kleine-veldenbeleid en het bevorderen van alternatieve energiebronnen in de geest van het verdrag? Bij de Derde Energienota is uitgebreid over hetzelfde thema gesproken, namelijk de relatie van marktwerking ten opzichte van andere sectoren. Naar mijn idee is de geest van het verdrag heel sterk gericht op het versterken van de marktwerking in ons land. Nederland heeft een zekere traditie – dat geldt vooral voor het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid – om eerst verdragen te ondertekenen en later te bekijken of het gevolgen voor Nederland heeft. Die traditie wil ik een beetje onderbreken door deze vragen, waarvan een deel ook door de Raad van State is gesteld, aan de minister voor te leggen en zijn visie op dit onderwerp te horen.

Nederland heeft een wetsvoorstel ingediend om het verdrag te tekenen. Er wordt melding van gemaakt dat Aruba er niets voor voelt en dat de Antillen nog nadenken. Wat zijn precies de argumenten voor deze twee delen van het Koninkrijk?

Tot slot een korte vraag. De Verenigde Staten en Australië hebben een uitzonderlijke behandeling gevraagd voor inlandse bevolkingsgroepen, waar grote energiereserves worden gevonden. Heeft de regering overwogen om iets dergelijks te doen voor, bijvoorbeeld, Groningers? In Groningen is wel eens een discussie geweest dat zij meer zouden moeten profiteren van de aardgasopbrengsten van Groningen. Nu de Verenigde Staten en Canada dergelijke onderwerpen ter discussie stellen, vraag ik mij af of de regering daar bewust "nee" tegen heeft gezegd wat Nederland betreft.

Bij een bevredigend antwoord van de minister, en daar gaan wij uiteraard van uit, zullen wij graag onze steun aan het wetsvoorstel geven.

De heer Blaauw (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Op 25 juni 1990 werd op de eerste dag van de Europese top in Dublin door de toenmalige minister-president Lubbers voorgesteld een energiegemeenschap voor Europa op te richten: het energieplan-Lubbers. De gemeenschap moest naast de Europese Unie, toen nog Europese Gemeenschap, ook Midden- en Oost-Europese landen omvatten, alsmede de EFTA en de toen nog bestaande Sovjet-Unie. Het politieke doel was om door samenwerking de energie-afhankelijkheid naar buiten te verminderen. Afhankelijkheid brengt immers politieke risico's met zich. Deze waarheid wordt overigens ook heden ten dage nog onderstreept door alle problemen tussen delen van de voormalige Sovjet-Unie, in meerdere of mindere mate onafhankelijk, maar in diepgaande conflicten gewikkeld waar het betreft de leverantie van energiedragers of de exploitatie en het transport daarvan.

Terecht is door Nederland naar voren gebracht dat het niet de bedoeling was om naar autarkie te streven. Ik verwijs naar het memorandum van de regering, verwoord door minister-president Lubbers, dat het niet ook een energiefort Europa moest worden. Vandaar ook de referentie naar het CVSE-kader. Ik moet zeggen dat bij de uitwerking, zoals in de memorie van toelichting is aangegeven, goed is geluisterd naar meningen van buiten Europa. Ik memoreer de Verenigde Staten, Australië en ook anderen. Daarom is het zo jammer dat wat betreft zeker de Verenigde Staten niet allen zijn meegegaan. Maar ja, het is natuurlijk wel een energiegemeenschap voor Europa. Als je ziet dat de Verenigde Staten ook al waarnemer worden bij de Raad voor Europa, vraag je je soms af hoe groot Europa nog kan worden in deze wereld!

Het uitwerken van de politieke intentie naar een bruikbaar verdrag heeft de nodige tijd gevergd, alhoewel het in vergelijking met andere internationale overeenkomsten feitelijk redelijk snel is gegaan, zeker gezien de zeer complexe materie. Het Energiehandvest is wel een eerste verdrag. Er wordt gewerkt aan een vervolgverdrag. Kan de minister aangeven of daarin diepgaander wordt gesproken over de nucleaire component in de energievoorziening? Ik hoop dat het vervolgverdrag ook voor de eeuwwisseling voltooid zal zijn. Wij helpen het ook hopen aangezien het klimaat in de verhoudingen, in het bijzonder met de Russische federatie, niet erg bemoedigend is. In hoeverre de presidentsverkiezingen in juni daarop invloed hebben, moet nog blijken. Dat zou trouwens ook invloed hebben op de praktische implementatie van het verdrag met voormalige andere delen van de Sovjet-Unie. Ik hoop dat door het proces dat dan kan optreden het gehele verdrag geen dode letter wordt. De fractie van de VVD zou dat zeer verdrieten.

Voorzitter! Het verdrag is voor het bedrijfsleven – ik noem maar de SEP en Eurelectric – naar zijn aard weinig operationeel. Het is ingebakken in het geheel, want het verdrag moet politieke doelen op langere termijn dienen. Op korte termijn zal het directe effect weinig zijn. Toch zou er op korte termijn meer moeten worden gedaan. Wellicht kan de minister daarop nader ingaan.

Voorzitter! Het verdrag heeft ook zijn milieu-aspecten. In de milieuparagraaf wordt verwezen naar diverse overeenkomsten die al zijn afgesloten. De minister van Buitenlandse Zaken is op reis, zit niet naast deze minister en is tweede ondertekenaar. De tekst is wel van het bekende BZ-abstractieniveau waar iedereen mee weg kan komen en je niet achter de werkelijke waarheid kunt kijken. Nergens wordt doorgebroken tot bijvoorbeeld een realistisch gebruik van de milieugulden. Het niveau van de Nederlandse emissie-eisen, gerelateerd aan de milieuparagraaf, is dusdanig dat iedere verzwaring ervan in relatie tot de kosten ontspoort. Gelukkig staat de Derde Energienota in dezen al meer met beide benen op de grond. Wij moeten dan wel voorkomen dat internationale verdragen de realiteit weer gaan vervagen. Wanneer erkennen wij nu echt – en handelen daar ook naar – dat veel milieuwinst kan worden geboekt in Midden- en Oost-Europa en dat wij een soort van transfersysteem moeten ontwikkelen, waarbij resultaten van Nederlandse milieuguldens daar besteed, ook op ons conto worden geschreven?

Voorzitter! Phare en Tacis zijn geen onbekenden in energieland. Echter, het Europees Parlement, en zeker in ieder geval de liberalen aldaar, heeft veel kritiek op de uitvoering van de programma's. Toegegeven, er is verbetering, maar nog steeds gaat er slechts een zeer beperkt deel van de middelen naar echte investeringen. Je zou toch zeggen dat ook dat een onderdeel is van dit energiehandvestverdrag. Collega Terpstra heeft gezegd – ik vond het wat plat door de bocht – dat het westerse kapitaal met de oosterse grondschatten in Europa bij elkaar moeten worden gebracht. Als ik kijk naar Phare en Tacis, is er weinig dat echt in de richting van echte investeringen gaat. Volgens mij blokkeert de Europese Unie in feite op ideologische gronden haar eigen effectiviteit. Investeringssteun is taboe op grond van mededingingsrechtelijke overwegingen, terwijl in feite sprake is van een economische noodsituatie. Wij moeten meenemen dat investeringen in dringend noodzakelijke milieuvoorzieningen in deze landen al gauw onderaan de prioriteitenlijst terechtkomen. Ze dienen immers geen aantrekkelijk economisch doel. Hun doel is bescherming van het milieu, en dat heeft geen voorrang als je echt arm bent. Kan hieraan iets gedaan worden, mede met dit handvest in de hand?

Voorzitter! Ratificatie van het verdrag betekent ook doorwerking van het verdrag in de Nederlandse situatie. Collega Terpstra noemde het al. Nu is die Nederlandse situatie redelijk uniek. Ik noem de aanwezige voorraden met daaraan gekoppeld het kleine-veldenbeleid. In hoeverre is een verdragspartij – en in feite sluit ik mij in dezen aan bij de heer Terpstra – dus ook Nederland, gerechtigd om buitenlandse ondernemingen toegang tot die energiereserves, in casu olie, gas en kolen, te weigeren en selectief eigen, nationale ondernemingen exclusiviteit te gunnen? Een ander punt is dat ook de Europese Unie partij wordt bij het verdrag. In hoeverre staat voor een Nederlandse onderneming die toegang tot een niet-EU-land wordt geweigerd de weg open om gebruik te maken van de arbitrageregeling, conform hetgeen de heer Terpstra zei, of moet dat dan via de EU worden geregeld? Ook ik wil in dezen artikel 8 van de koolstofrichtlijn memoreren, de relatie tussen de Europese Gemeenschap en derden. Ik kom dan ook tot de vraag wat de positie is van ondernemingen, nationale staten, Europese Gemeenschap en derden in relatie tot de koolwaterstoffenrichtlijn.

Voorzitter! Oneerlijke concurrentie en verstoring van de mededinging worden in Nederland aangepakt via de Wet op de economische mededinging, de WEM. Het probleem is nu juist dat wij de gas- en de elektriciteitssector hebben uitgesloten in die WEM. De vraag is dan ook relevant in hoeverre dat in overeenstemming is met het verdrag. Natuurlijk is er de heftige discussie in de Europese Unie over delen van de energiesector. De term "third party access" geeft sommigen huiveringen over de rug en doet anderen likkebaarden omdat men zeer nabij vette brokken ziet liggen. In hoeverre sporen de gedachten in de Europese Unie met het verdrag? Het witboek voor het energiebeleid van de Europese Unie is op 13 december 1995 door de Commissie ingediend. Nu de Derde Energienota is behandeld, kunnen wij onze aandacht richten op het witboek. Komt de minister van Economische Zaken nog met een beoordeling naar de Kamer en betrekt hij bij de beoordeling van dat witboek ook de relatie tot het verdrag, in het bijzonder waar het regelgeving betreft die eigenlijk niet Uniegewijs moet worden vastgesteld, maar meer verdragsgewijs? Hoe verhouden de Derde Energienota, het witboek en het verdrag zich tot elkaar en kunnen die arm in arm door dezelfde deur?

Voorzitter! Tot slot heb ik nog een vraag over de Derde Energienota, het verdrag en het witboek. De minister heeft de elektriciteitssector met grote halen gereorganiseerd en daarbij ook de toekomstige rol van de Gasunie aangegeven. Past die toekomstige rol van de Gasunie nu in het verdrag? Misschien kan de minister in zijn antwoord ook meteen dat witboek van de EU meenemen.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Vandaag stemmen wij van ganser harte in met het Verdrag inzake het Energiehandvest en het protocol betreffende energie-efficiency. Het antwoord van de minister zal voortreffelijk zijn, maar dat voorbehoud geldt denk ik niet. Het is namelijk een belangrijk wapenfeit, want er zijn niet veel andere voorbeelden van een zo veelomvattend verdrag voor een zo belangrijke economische sector, dat is ondertekend door even zovele landen. Achteraf gezien is het eigenlijk ook nog snel gegaan – het is na drie jaar onderhandelen rondgekomen – mede gelet op de grote verschillen tussen de landen in Oost-Europa, het Westen en de Verenigde Staten en dat voor een zo complexe materie.

Ere wie ere toekomt, de initiatiefnemer de heer Lubbers verdient alle lof voor het initiatief en dat geldt zeker ook voor de heer Rutten die leiding heeft gegeven aan het onderhandelingsproces. Het verdrag is natuurlijk in de onderhandelingen – dat is onvermijdelijk – op een aantal punten iets afgezwakt ten opzichte van het handvest, maar het is toch nog buitengewoon waardevol. Er kan en er zal zeker een impuls van uitgaan op meer internationale economische samenwerking, in de eerste plaats door buitenlandse investeringen die door het verdrag bescherming krijgen en in de tweede plaats door de handelsbevordering. Er worden nu veel, zij het soms algemene basisverplichtingen uit de GATT ook al van toepassing verklaard in landen die nog niet bij de GATT zijn aangesloten. Ook dat geeft dus zekerheden. In de derde plaats is er nog de verbetering van de doorvoerverplichting voor energie en energieprodukten, waarbij getracht wordt te voorkomen dat discriminatie zal plaatsvinden. Dat zijn de drie hoofdpunten die in het verdrag zijn geregeld en die dragen bij aan de ondersteuning van landen in de overgang naar een markteconomie.

Terecht zijn hierbij ook voor ons belangrijke principes als soevereiniteit erkend, zodat landen hun eigen bronnenbeleid, hun eigen beleid ten aanzien van energiebronnen, kunnen blijven voeren. Terecht wordt dat niet verward en mag dat niet verward worden met het recht op discriminatie van private en/of buitenlandse investeerders ten gunste van bijvoorbeeld overheidsbedrijven. Soevereiniteit betekent natuurlijk niet: concurrentievervalsing. Toch is het principe van nationale behandeling nog niet echt uitonderhandeld. Dat zal gebeuren in de volgende ronde.

Overigens zie ik in het complex dat nu geregeld is en in de uitvoerige toelichting in de memorie van toelichting op de mededingingsaspecten absoluut geen strijdigheid met het beleid zoals ingezet in de Derde Energienota, maar eerder het omgekeerde. Het ligt in elkaars verlengde. Ik ben wel benieuwd of de minister er nu feitelijk al zicht op heeft of westerse maatschappijen gaan investeren in met name Oost-Europa.

Er zijn natuurlijk nog meer punten niet rond. Het complexe karakter van het verdrag brengt met zich dat een deel van de onderhandelingen is verschoven naar een volgende onderhandelingsronde, die overigens als het goed is reeds is begonnen en loopt tot 1998 en dan uitmondt in een vervolgverdrag. Kan de minister ons bijpraten hoe het daarmee staat op een aantal onderdelen, zoals het nog verder verwerken van de resultaten van de Uruguay-ronde, het verder voorkomen van discriminatie van overheidssubsidies bij onderzoek- en technologieprogramma's, een punt waar de Verenigde Staten kennelijk aan hechten, en de condities voor de pre-investeringsfase, waar collega Terpstra ook al op wees?

Behalve om een impuls voor de economische ontwikkeling en concurrentie gaat het bij het Energiehandvest evenzeer om een impuls voor verbetering van de milieusituatie en de efficiency bij het energieverbruik. Met het protocol verplichten Oosteuropese landen zich voor nieuwe centrales de emissierichtlijnen van de Europese Unie toe te passen en dat getemporiseerd voor oude centrales ook te doen. Ook gelden nu het voorzorgbeginsel en het principe dat de vervuiler betaalt en moeten er marktprijzen worden geïntroduceerd. Dat zijn al met al natuurlijk zeer belangrijke uitgangspunten, die de basis leggen voor het tegengaan van energieverspilling en het toegroeien naar een veel hoger niveau van efficiency, zodat de verhoopte economische groei in die landen niet gepaard gaat met energieverspilling en andere fouten in het milieubeleid, die wij tot onze schade in onze eigen ontwikkeling hebben doorgemaakt.

Er is ook afgesproken om daarbij te zorgen voor allerlei vormen van internationale samenwerking. Is de minister al in staat om aan te geven in hoeverre de Nederlandse inzet daarbij kan worden waargemaakt, zeker nu de herijking, de ontschotting en de 0,1% internationale milieuhulp langzamerhand uit de steigers beginnen te komen? Mag ik dan een concreet punt noemen? De Novem heeft, samen met Europese milieugroepen en met lokale groepen in Hongarije, Polen en Letland, een energiebesparingsprogramma ontwikkeld dat Score heet en precies bij het handvest en het protocol past. Het is niet een programma voor steun aan losse projectjes in die landen, maar een samenhangend programma voor bewustwording, institutionele ontwikkeling, capaciteitsversterking en demonstratieprojecten, zodat het echt aangrijpt in de structuur en ontwikkeling van een samenleving. Kan de minister toezeggen dat hij, na VROM en Buitenlandse Zaken, ook voluit het integrale karakter van zo'n aanpak steunt en mede mogelijk zal maken?

Het is wel heel toevallig dat dit debat precies plaatsvindt in de week dat het tien jaar geleden is dat de ramp in Tsjernobyl plaatsvond. Juist Tsjernobyl is zo'n voorbeeld dat de internationale samenwerking waarover ik sprak en waarop het handvest gegrondvest is tot uiting zou moeten kunnen komen. Er is voor Tsjernobyl maar één oplossing en dat is sluiten. Dat weet iedereen en dat erkent ook iedereen, hier en daar. Dat doen Oekraïne, de Europese Unie en de Verenigde Staten. Maar het gebeurt niet. De kosten, zowel van ontmanteling als van het neerzetten van nieuwe centrales, zijn kennelijk hoog, maar het moet toch gebeuren.

Is het nu werkelijk zo duur? 6 mld. is veel, zeker, maar als wij dat uitsmeren over vier jaar en het Europese aandeel in zo'n bedrag bijvoorbeeld 2 mld. zou zijn, dan is dat voor Europa 500 mln. Rekenen wij het uit met de gebruikelijke VN-sleutels, dan is de Nederlandse bijdrage 40 mln. gedurende vier jaar. Ik zal niet doordraven, maar ik kan zeggen dat het maar drie piek per jaar kost, vier jaar lang. Waarom moet het zo lang duren voordat dit soort internationale financiële commitments er is? Het probleem kan hierdoor worden opgelost en de voortgaande lekkage van radioactiviteit uit de centrale kan worden gestopt. De regio krijgt hierdoor weer perspectief op ontwikkeling, al klinkt dit cynisch als je weet hoe ernstig de gevolgen voor de plaatselijke bevolking zijn. Zijn er voor Nederland mogelijkheden om in Europees verband stappen te ondernemen zodat de kwestie een duwtje de goede kant op krijgt? Het allerlaatste argument hiertegen mag zijn, zoals ik al heb aangegeven, dat er geen geld zou zijn.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Vanavond is aan de orde de rijkswet ter goedkeuring van het Energiehandvest. D66 heeft hierover een blanco verslag ingeleverd. Ik beperk me nu tot korte opmerkingen en vragen. Het gegeven dat ik hier nu pas over praat, houdt geen gebrek aan support van de fractie in. De samenwerking tussen Oost en West op het gebied van energie vindt mijn fractie buitengewoon belangrijk. Er zullen zeker positieve effecten van dit verdrag uitgaan op alle verdragspartners. Globalisering van de mogelijkheden op energiegebied, maar ook barrières en negatieve effecten van energievoorziening maken samenwerking over de gehele wereld hierbij noodzakelijk.

Voorgaande sprekers memoreerden al dat het een goed initiatief van Nederland was dat destijds in de persoon van de heer Lubbers gelanceerd werd. Is er ooit sprake van geweest dat het secretariaat niet in Brussel, maar in Nederland zou worden gevestigd?

Na het tekenen van het handvest is er langdurig onderhandeld. Dit was ongetwijfeld nodig, maar wat is er overgebleven van het elan waarmee destijds het energiehandvest is opgezet? Hoe zal dit in de toekomst in de praktijk uitwerken?

Er is sprake van de economische activiteiten in de energiesector met betrekking tot het transport. Dit blijkt in het verdrag beperkt tot transport over land, vooral op aandringen van de VS. Er wordt echter onmiddellijk een uitzondering gemaakt voor doorvoer over het grondgebied van land A, naar land B, door land C. Dit wordt uitgebreid tot de territoriale wateren. Waarom is dat onderscheid gemaakt? Rijzen hierdoor wellicht extra problemen?

Er bestaat een zeer gecompliceerde situatie bij de verhouding van dit verdrag tot GATT. Gememoreerd hierbij wordt de subsidiepraktijk voor steenkoolproduktie en -verbruik in Duitsland en Spanje. Als ik het goed heb, is in Duitsland de "Kohlenpfennig" afgeschaft. Hoe is het in Spanje geregeld. Is het mogelijk dat andere landen en energiebronnen nieuwe subsidievoordelen proberen te verkrijgen?

De handel in nucleaire produkten is een onderwerp dat sterk bij mijn fractie leeft. Het blijkt dat hierover handelsverdragen zijn afgesloten, die alle verschillend zijn. Er zijn aparte verdragen afgesloten met de Russische federatie, Oekraïne, de republiek Kazachstan en de republiek Kirgistan. Het is een soort woud van verdragen. Hoe is hiermee de samenhang met het Non-proliferatieverdrag? Ik heb gehoord dat er uit Rusland hoogverrijkte uraniumstaven ingevoerd zullen worden voor onderzoek in Delft en Petten, omdat dit minder problemen zou opleveren dan het importeren van die staven uit de VS. Hoe zit het daarmee? Als de staven gebruikt zijn, kunnen die terug naar Rusland?

Collega Blaauw heeft ook al opmerkingen gemaakt over de doorvoer van leidinggebonden energievormen. De memorie van toelichting spreekt er uitdrukkelijk over dat de onderhandelingen ter zake geheel los staan van de discussie in de Europese Unie over TPA. Dat lijkt mij niet echt een realistische opstelling. Hoe denkt de regering hierin enige samenhang te brengen?

Een van de grondgedachten van het Energiehandvest is de overdracht van technologie, alsook onderzoek en ontwikkeling. Wat het eerste betreft, wordt er gesproken van een inspanningsverplichting. Maar op het punt van onderzoek en ontwikkeling is mede onder invloed van de Verenigde Staten besloten om dit onderwerp van onderhandeling te maken bij het vervolgverdrag. Is dat niet een beetje jammer?

Het hoofdstukje milieu bevat heel veel prima voornemens. Naar mijn idee kunnen die moeiteloos inschuiven in projecten die zich lenen voor joint implementation. Bij de behandeling van de Derde Energienota hebben wij hier verleden week ook uitvoerig over gesproken. Maar ik kom dat niet tegen in de memorie van toelichting. Zijn er dus mogelijkheden om de genoemde projecten en plannen in het Energiehandvest in te schuiven in het instrument van joint implementation?

Nog iets over de "geschillenverplichting". Als ik het goed heb begrepen, zijn er in dit opzicht meer mogelijkheden. Het lijkt een beetje op voor elk wat wils. Nederland opteert voor eerst een lokale geschillenbeslechting, als dat nodig is, en daarna een internationale mogelijkheid, een soort hoger beroep. Als blijkt dat dit heel verschillend kan gaan functioneren bij de diverse verdragspartners, ontstaat er dan geen rechtsongelijkheid?

Een van de conclusies in de memorie van toelichting is dat een van de voordelen voor de Oosteuropese landen is dat er een betere afzetmarkt voor energie komt. Ik zie toch een aantal problemen opdoemen. In de landen van Oost- en Midden-Europa staan namelijk nogal wat centrales die vervuilend en/of onveilig zijn. In het protocol voor de energie-efficiency staat een en ander over de vervuilende centrales. Ik ga ervan uit dat dit op een goede manier wordt uitgevoerd. Maar ik kom eigenlijk helemaal niets tegen over de veiligheid van met name nucleaire centrales. Het is bekend dat in landen in Midden- en Oost-Europa kernenergiecentrales staan die buitengewoon onveilig zijn. Collega Crone heeft al een van de meest afschuwelijke voorbeelden genoemd, namelijk de centrale van Tsjernobyl. Zijn er in het kader van dit verdrag mogelijkheden en middelen voor de beveiliging, voor zover mogelijk, van die kernenergiecentrales of de ontmanteling dan wel de sluiting plus vervanging door andere centrales? Daar moeten wij absoluut op inzetten.

De fractie van D66 staat zeer positief tegenover het energiehandvestverdrag. Natuurlijk wil ik graag dat de minister antwoord geeft op mijn vragen. Misschien is het voor hem nog mogelijk om een inschatting te geven van het daadwerkelijke effect in verhouding tot de oorspronkelijke doelstelling van het handvest.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Wij bespreken het energiehandvestverdrag en het energie-efficiëntieprotocol. De draadomroep meldde vanavond dat het gaat over afspraken om door samenwerking tussen Oost en West tot energiebesparing te komen. Ik dacht: was het maar waar dat dat de kern van het verdrag is.

Op zich is het prima dat dit handvest er is. Het mag inderdaad een heel groot succes genoemd worden dat zoveel landen vanuit zoveel verschillende hoeken toch tot dit verdrag en dit protocol hebben kunnen komen. Ook mijn fractie vindt het van groot belang dat er meer geïnvesteerd wordt in energie-activiteiten in Midden- en Oost-Europa. Niet alleen als het gaat om economische belangen, maar ook als het gaat om milieubelangen is daar immers een wereld te winnen.

In de ogen van mijn fractie is het doel van dit handvest primair het voor West-Europa open gooien van de markten en het zeker stellen van goedkope energie uit het Oosten. Wij vinden dat het milieu er in dit handvest bekaaid afkomt. In concreto zijn er weliswaar enkele goede uitgangspunten geformuleerd als het gaat om het milieu, maar er zijn geen afspraken gemaakt en er zijn ook geen waarborgen dat er daadwerkelijk iets gedaan wordt aan het enorme inefficiënte energieverbruik in Oost-Europa, terwijl juist daar de grote milieuwinst en ook de financiële en economische winst liggen. Er zijn geen waarborgen getroffen ten aanzien van de nucleaire veiligheid en het verbeteren daarvan. Over deze twee punten zal ik nog een aantal opmerkingen maken.

Eerst de opmerkingen over de milieuwinst. Wij zijn er bang voor dat de milieuwinst toch te veel blijft liggen door dit handvest. In de memorie van toelichting staat dat het protocol voor het Nederlandse energiebeleid geen nieuwe verplichtingen met zich meebrengt. Die zin spreekt naar onze mening boekdelen, want in de visie van mijn fractie zou er ook in het Nederlandse beleid, gericht op Oost-Europa, het een en ander moeten veranderen.

De situatie in Oost-Europa is bekend. Het is zeer dramatisch dat er zeer veel energie verspild wordt. Per eenheid bruto nationaal produkt ligt het energieverbruik twee tot zes maal hoger dan in Nederland. Daarmee samen hangen uiteraard de hoge CO₂-uitstoot en de hogere SO₂-uitstoot. Als wij kijken naar de hulpprogramma's die gericht zijn op het energiebeleid in Oost-Europa, valt toch op dat er met name geïnvesteerd wordt in de produktiekant van de energie, maar dat er te weinig geld gaat naar de gebruikerskant, dus naar de eindgebruikers. Dat is niet alleen het geval bij de projecten van de Oost-Europabank, maar ook bij de projecten van de Wereldbank, Phare en het Tacis-project. Maar ook het Nederlandse PSO-programma is met name gericht op de energieproduktie- en distributiesector en te weinig op de gebruikerskant. Daar ligt naar ons oordeel een groot gat. In die zin steun ik van harte ik het verzoek dat de heer Crone net heeft gedaan vóór steun van Economische Zaken aan het Score-programma. Dit is een initiatief dat precies ingaat op de besparingsmogelijkheden die er zijn. Het is een initiatief dat ook van groot belang is, omdat het gaat om samenwerking met lokale actoren, lokale initiatieven. Het is een programma dat een begin maakt met het opzetten van een goed energiebesparingsprogramma. In Nederland hebben wij er al zo'n twintig jaar over gedaan om dat programma goed op poten te krijgen. In Oost-Europa is het tijd dat het begint. Vandaar het dringende verzoek aan de minister om dit programma daadwerkelijk te steunen en er net als VROM en Buitenlandse Zaken geld voor te reserveren op zijn begroting. Net als de heer Crone zeg ik dat het gaat om de samenhang in het programma. Het zou geen goede zaak zijn om elementen uit het programma te lichten, omdat het per slot van rekening gaat om de samenhang met het Nederlandse hulpbeleid. Het lijkt mij mooi om in het kader van de herijking van het buitenlands beleid zo'n gezamenlijk project vanuit verschillende ministeries te ondersteunen.

Als wij kijken naar datgene wat er zal gebeuren met het energiebesparingsbeleid in Oost-Europa, komt bij mij ook de term "nega-watts" in gedachten. Juist in Oost-Europa zou het veel efficiënter zijn om in plaats van het bouwen van nieuwe produktie-eenheden, dus van het stimuleren van meer energieproduktie, juist in te zetten op besparing en daarbij het idee van de nega-watts werkelijk in praktijk te brengen. Het lijkt mij belangrijk dat dit meer gestalte krijgt in het Nederlandse hulpbeleid gericht op Oost-Europa.

Hiermee wil ik de stap naar de kerncentrales maken. Met de heer Crone deel ik de zorg over de vele verouderde centrales in Oost-Europa. Na tien jaar Tsjernobyl ligt daar nog steeds de centrale waarvan sommigen, onder andere het ministerie van energie in de Verenigde Staten, zeggen dat de situatie nu misschien nog wel zorgwekkender is dan ten tijde van de grote ramp in 1986. De tijdbom tikt voort. Ik denk dat wij het ons niet lang kunnen permitteren om die te laten voorttikken.

Wat je uit Oost-Europa hoort, is dat men moeite heeft met het sluiten van oude centrales, omdat men er bang voor is dat de energievoorziening dan gevaar loopt. Dat toont het grote belang aan van investeringen in energiebesparing. Door forse energiebesparing in die landen wordt de noodzaak om verouderde kerncentrales open te houden, aanmerkelijk kleiner. Deze zaken zijn dus uitstekend te koppelen.

Er is een memorandum of understanding gesloten tussen de G-7, de Europese Unie en Oekraïne, waarin een aantal miljarden dollars beschikbaar worden gesteld voor het sluiten van de centrale. Kan de minister zeggen wat de stand van zaken is? Is het waar dat er onder andere uit Oekraïne zelf blokkades worden opgeworpen omdat men aan een aantal voorwaarden van de Europese Unie en de G-7 niet wil voldoen? Is er niet bovendien, zoals de heer Crone al zei, een financieel probleem? Is het niet van groot belang dat in ieder geval dit financiële probleem opgelost wordt?

Ik houd er dus een duidelijk pleidooi voor om van de samenwerkingsprogramma's met Oost-Europa en Midden-Europa een substantieel deel te besteden aan energiebesparing en aan het sluiten van verouderde kerncentrales.

Hoe verhoudt dit handvest zich overigens tot ander Europees energiebeleid? Ziet de minister mogelijkheden om in het kader van dit handvest extra pogingen te doen voor het tot stand brengen van een Europese energieheffing?

Er is een pleidooi van mijn fractie geweest om in het Verdrag van Maastricht een energieparagraaf op te nemen. De regering is hierin zeer afhoudend. Lubbers, wiens verdrag wij hier vandaag bespreken, sprak over een energiegemeenschap voor Europa. Is het niet in de geest van Lubbers van groot belang voor een samenhangend Europees energiebeleid om zo'n energieparagraaf te creëren? Ik wil dit pleidooi zeker voeren met het oog op het op termijn toetreden van landen uit Oost-Europa. Graag hoor ik van de minister waarom het bij deze regering niet im Frage is om een energieparagraaf in het Verdrag van Maastricht op te nemen.

De voorzitter:

Wij zijn bijna gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Dat is niet zo erg, zeker als er wat ruimte is, ofschoon wij deze vergadering om elf uur moeten beëindigen. Toch kan het geen kwaad als ik de conclusie van de vaste commissie voor Economische Zaken meld, neergelegd in het verslag van 5 februari van dit jaar: "De vaste commissie voor Economische Zaken, belast met het voorbereidend onderzoek van het onderhavige wetsvoorstel, heeft geen aanleiding gevonden tot het stellen van vragen of het maken van opmerkingen."

Ik concludeer dat binnen de commissie lichtelijk overmoedig hiertoe is besloten. Dit kan maar één keer.

De vergadering wordt van 22.02 uur tot 22.10 uur geschorst.

Minister Wijers:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng die toch neerkomt op een nadrukkelijke instemming met dit energiehandvestverdrag. Sommigen hebben die instemming zelfs expliciet gegeven. Natuurlijk ben ik het met die instemming volstrekt eens. Ik wil nu nog kort stilstaan bij het ontstaan en de betekenis van het verdrag. Een aantal afgevaardigden heeft dat ook gedaan.

Er zijn in dat verband twee namen genoemd, de namen van twee Nederlanders die bij de totstandkoming van dit belangrijke verdrag een belangrijke rol hebben gespeeld. Terecht werd door de heren Terpstra en Crone de naam van voormalig premier Lubbers genoemd. Andere afgevaardigden hebben zijn naam ook genoemd en degenen die dat niet hebben gedaan, hadden dat voor hetzelfde geld kunnen doen.

Voorzitter! Wie ook terecht genoemd is, is ambassadeur Rutten. Hij zit nu hier op de tribune. Ik vind dat hem veel eer toekomt voor het tot stand brengen van dit verdrag. Ik wilde dit graag gezegd hebben en zeg erbij dat ik het erg op prijs stel dat hij hier is. Misschien was het beter geweest als wij over dit verdrag geen debat hadden gehad. Dat zou betekend hebben dat het zeer overtuigend is. Ook hadden we om dat aan te geven een zeer uitgebreid debat kunnen voeren. Daarom vind ik dat wij met een gedachtenwisseling op dit tijdstip met de thema's die nu aan de orde zijn gesteld geen recht doen aan het belang van dit onderwerp. Ik zal proberen dat met mijn bijdrage enigszins te doen, maar ik wijs erop dat de leden een groot aantal technische vragen aan de orde hebben gesteld. Ik zal die beantwoorden, want we zijn nu eenmaal waar we zijn.

Voorzitter! Voordat we tot dit verdrag konden komen, is er drie jaar onderhandeld. Door een aantal afgevaardigden is daarop gewezen. Toch is de totstandkoming in wezen zeer snel gegaan. Er waren vijftig landen bij betrokken met uiteenlopende opvattingen over een complexe materie. Dat is niet niks. Over het algemeen doet men over de totstandkoming van een dergelijk verdrag langer. Het zou interessant zijn dat eens te benchmarken.

Waar ging het eigenlijk allemaal om? De situatie in 1990: de Berlijnse Muur valt, Oost-Europa krijgt een eigen koers, de Sovjet-Unie valt uiteen en dan is er de gedachte van de toenmalige premier Lubbers om economische samenwerking na te streven, waardoor vergroting van de politieke stabiliteit in Europa zou kunnen optreden. Dat was buitengewoon van belang. Vervolgens wordt de goede keus voor de sector van de energie gemaakt. Oost en West zouden met de samenwerking voordelen kunnen behalen. Er zou dus sprake zijn van een win-winsituatie. Heel verstandig! Aan beide kanten is er het belang van het milieu. Daarnaast is er aan de ene kant voorzieningszekerheid en aan de andere kant sprake van investeringen, met als doel voorwaarden te scheppen voor het bedrijfsleven om in Oost-Europa en de GOS-landen aan de slag te gaan.

Nu zitten wij in 1996 en de vraag doet zich voor: hebben wij onze doelstellingen bereikt? Welnu, het verdrag is er. Voorlopig is het al in werking getreden en dat is op zichzelf ook van belang. Natuurlijk is niet alles geregeld. Het accent ligt op de bescherming van de bestaande bedrijven. De markttoegang moet goed worden geregeld, maar als wij het totaal bezien, moeten wij tevreden zijn. Er zijn nu voor bedrijven voldoende zekerheden voor de manier waarop ze behandeld zullen worden.

Heeft dit geleid tot een grote stroom aan investeringen naar Oost-Europa? De heer Crone vroeg dit. Mevrouw Jorritsma had het in dit verband over het elan. Mijn antwoord is: nee. Maar was er reden om dat te verwachten? Nee, omdat in dat verband verschillende factoren een rol spelen.

Allereerst wijs ik erop dat het huidige aanbod van mondiale energie nu eenmaal niet al te veel incentives oplevert om op forse schaal te gaan investeren. Wij hebben te maken met een ontspannen aanbodsituatie. Daar komt nog iets bij. Een verdrag is een noodzakelijke, maar niet voldoende voorwaarde. Er speelt in Oost-Europa ook een aantal politieke onzekerheden en die maken de situatie niet gemakkelijker. Maar laten wij onze zegeningen tellen. Wij hebben hier te maken met een goede stap voorwaarts. Er is meer nodig. Het woord is nu aan de betrokken landen in Oost-Europa en aan het bedrijfsleven. Daarvan zal het elan in hoge mate moeten komen. Natuurlijk is het ook aan regeringen om het werk af te maken.

Een aantal afgevaardigden heeft gevraagd: hoe zit het met het vervolgtraject? We moeten de markttoegang regelen. Onderhandelingen daarover zouden eind 1997 afgerond moeten zijn. De ratificatie moet ook zijn afgerond, zodat een formele inwerkingtreding kan volgen. Wat dat betreft kan ik de Kamer meedelen dat vrijwel alle lidstaten van de Europese Unie in het proces van ratificatie zitten. Wij verwachten dat een belangrijke groep landen een en ander rond de zomer gereed zal hebben. Wij liggen aardig op koers. Het is niet gepast, gegeven het proces, om vanuit Nederland nog eens te vragen hoe het ermee staat. Er is geen reden om te interveniëren. De vervolgonderhandelingen over de toelating van nieuwe investeringen met als doel national treatment zijn in Brussel gestart. Wij zitten nu nog in de fase van informatieverzameling over de bestaande regels in de verschillende Oosteuropese landen. De intentie is om het tweede verdrag vóór 1998 rond te hebben.

In dat verband vroeg de heer Terpstra of de Europese Unie niet als groep zou moeten ratificeren, gegeven haar verantwoordelijkheid voor handelskwesties. Op zichzelf zou dat waarschijnlijk het beste zijn, gegeven die verantwoordelijkheid van de Europese Unie. Aan de andere kant liggen de investeringsverantwoordelijkheden bij de lidstaten. Vervolgens vindt dus een afweging plaats over welk belang het zwaarst moet wegen. Als je het met de gehele Europese Unie zou doen, dan wordt het tempo bepaald door de traagste factor, het land dat er het langste over doet. Dat zou een heel negatief signaal naar Rusland kunnen geven, want de doema acht een signaal van de Europese Unie, van een substantiële groep landen, van grote betekenis. Vandaar dat is besloten om het als landen te doen, zodat de groep landen die het snelst is het tempo kan bepalen.

De heer Terpstra vroeg ook naar de ondertekening door de VS. Hij heeft mij vrijgesteld van een discussie over het Jackson/Vanik-amendement. De heer Terpstra vroeg met name hoe het zit op het subfederale niveau en of wat voor de VS geldt ook geldt voor landen als België en Duitsland. In de VS ligt het politiek gevoelig, maar dat heeft vooral te maken met de politieke verhouding tussen administratie, congres en huis. Daarom is het heel moeilijk om dit soort wetteksten er nu door te krijgen. Er zijn wetten met consequenties op subfederaal niveau die er wel doorheen gaan, maar in de huidige omstandigheden – dat is althans de inschatting – ligt deze kwestie politiek gevoelig, met name in het congres. Het is nu dus niet aan de orde om te proberen om het te verplichten.

Voor Duitsland en België ligt het heel anders. Geen van die landen heeft op dat punt een voorbehoud gemaakt. Dat geldt ook voor Nederland. Het geldt voor alle ondertekenaars. De beperkingen van het verdrag bevestigen de in Nederland bestaande praktijk op het gebied van investering en handel. De wetgeving hoeft niet te worden aangepast. Overleg met provincies en gemeenten was ook niet nodig. De lagere overheden mogen geen verdragstrijdige besluiten nemen. Zouden zij dat onverhoopt toch willen – daar hebben wij geen enkele aanwijzing voor – dan kunnen wij in het uiterste geval gebruik maken van de Gemeente- en Provinciewet, op basis waarvan wij kunnen overgaan tot schorsing en vernietiging.

De heer Blaauw (VVD):

Is het verschil met de Verenigde Staten niet dat daar het Verdrag van Montego Bay en de offshorerechten van de diverse staten meespelen, waardoor – als je dat hierbij zou inbrengen – ze helemaal intern in de problemen zouden komen? Iets wat bij ons niet speelt, omdat wij wat dat betreft Groningen en Friesland geen aparte rechten geven voor het continentaal plat.

Minister Wijers:

De heer Blaauw overvraagt mij. Hij vraagt eigenlijk waarom het politiek gevoelig ligt in de Verenigde Staten. Dat is omdat er ook allerlei belangen op het niveau van de staten liggen, die misschien in een andere context wel degelijk hanteerbaar zouden zijn geweest, maar die in de huidige constellatie moeilijk te hanteren zijn. Zoals ook in andere dossiers te zien is, kiezen de Verenigde Staten in dit soort kwesties vaak een wat terughoudende rol omdat er allerlei deelbelangen spelen en die komen dan niet in alle hevigheid naar voren.

De heer Terpstra (CDA):

Voor mijn eigen helderheid stel ik de volgende vraag. Ik dacht dat de Verenigde Staten niet wilden tekenen omdat de staten niet gebonden worden door het besluit van de federale regering op energiegebied. Nu zegt artikel 23 dat de lagere overheden zich moeten houden aan wat de nationale regering besluit ten aanzien van de naleving van het verdrag. Als de minister van EZ een vergunning geeft aan een bedrijf om bijvoorbeeld te boren in de Waddenzee, dient hij dan ook automatisch te realiseren dat alle lagere overheden dat besluit goed vinden? Is dat een goede interpretatie van artikel 23?

Minister Wijers:

De heer Crone zei het eigenlijk al: er is een verschil tussen discriminatie van binnenlandse en van buitenlandse partijen, en de vraag is of in alle gevallen zo'n vergunning gegeven zou moeten worden. Het is natuurlijk niet zo dat door dit verdrag allerlei beperkingen die bijvoorbeeld voortvloeien uit milieuwetgeving of wat dan ook, niet van toepassing zouden zijn voor buitenlandse of binnenlandse investeerders. Het thema is dat bij de behandeling van dit soort investeringen niet gediscrimineerd mag worden tussen buitenlandse en binnenlandse investeerders. Dat is waar het om gaat.

De heer Terpstra (CDA):

Dat ben ik met de minister eens. Mijn vraag sloeg echter op de relatie tussen nationale en lagere overheid. Ik dacht dat bijvoorbeeld hinderwetvergunningen werden verstrekt door de lagere overheden, alleen dient de minister als verdragsluitende partij volgens artikel 23 de lagere overheden te binden aan hetgeen hij wil. Moet, op grond van artikel 23, de gemeente een hinderwetvergunning verlenen als de minister bijvoorbeeld een boorvergunning geeft aan een bedrijf?

Minister Wijers:

In zo'n vergunning zal, net als in een vergunning voor een Nederlandse partij, een aantal condities worden genoemd, waaronder het verkrijgen van een hinderwetvergunning van een lagere overheid. In die zin geldt opnieuw dezelfde behandeling voor binnenlandse en buitenlandse partijen.

De heer Terpstra (CDA):

De minister gaat steeds in op de verschillen tussen binnenland en buitenland.

Minister Wijers:

Omdat het daarom gaat.

De heer Terpstra (CDA):

Mijn vraag is of de minister, als de nationale overheid een vergunning geeft, volgens het verdrag gehouden is om te waarborgen dat lagere overheden niet dwars liggen. Is dat een goede interpretatie van artikel 23?

Minister Wijers:

In die zin dat lagere overheden, als het om een buitenlandse partij gaat, bij een vergunningverlening geen andere positie zouden mogen innemen dan tegenover een Nederlandse partij. Dat is waar het steeds om gaat.

De heer Crone (PvdA):

Misschien mag ik tussenwerpen dat op bladzijde 14 van de memorie van toelichting gewoon staat dat de naleving van de Gemeentewet in het uiterste geval kan worden afgedwongen aan de hand van de Gemeentewet en de Provinciewet. De artikelnummers staan erbij vermeld. Ik snap dus de vraag van de heer Terpstra niet zo goed, want het is evident. Maar wanneer de Nederlandse overheid de gemeenten of provincies tot iets gaat dwingen, is daaraan een heel lange procedure voorafgegaan van onder andere concessieverlening en MER. Ten langen leste volgt natuurlijk een aanwijzingsbevoegdheid van de rijksoverheid naar de lagere overheid. In het directe verlengde daarvan staat dat daardoor de nationale overheid zich ten opzichte van het buitenland kan houden aan de verdragsverplichtingen.

De heer Terpstra (CDA):

De vraag is nog steeds of dat een automatisme is. Als Nederland tekent, betekent dit dan automatisch dat de gemeente op grond van dit artikel per definitie is gehouden aan het besluit van het Rijk? De minister hoeft alleen "ja" of "neen" te zeggen. De heer Crone zegt "ja".

De heer Crone (PvdA):

Dat was zo en dat blijft zo.

Minister Wijers:

Dat zei ik dus ook.

Voorzitter! Een ander interessant thema dat onder meer door de heer Blaauw aan de orde is gesteld, heeft te maken met een mogelijke strijdigheid tussen witboek, Energienota en verdrag. Ik zie geen strijdigheden. Ik zie wel een verschil in de mate van voortvarendheid. Binnen de Europese Unie gaan wij verder dan in het verdrag. Onze eigen Energienota is in een aantal opzichten nog wat ambitieuzer. Voorlopig is voor onze Energienota het kader van de Europese Unie het meest relevante.

Ik zie geen strijdigheden. Ik neem er enkele thema's uit en vergelijk die met de hoofdlijnen van de energienota. Marktliberalisatie is ook het doel van het energiehandvestverdrag. Het gaat met name om stimulering van de markt in Oost-Europa en de GOS-landen. Het verdrag verbiedt niet dat monopolies exclusieve rechten hebben, mits er geen discriminatie binnenland-buitenland optreedt. Wat duurzame ontwikkeling betreft, kan ik melden dat het milieu-aspect wel degelijk in het verdrag aan de orde komt. Ik wijs bijvoorbeeld op artikel 19 en op het protocol inzake de energie-efficiëntie. Daar komt ook nog bij dat het stimuleren van marktprijzen gunstig is voor het milieu, omdat dat de enorme verspilling die nog in die landen plaatsvindt op basis van kunstmatig lage energieprijzen, tegengaat. Mevrouw Vos wees daar terecht op.

Misschien past alles dan niet helemaal letterlijk op elkaar als je kijkt naar de bewoordingen, maar dat komt ook omdat het maken van een Energienota wat minder complex is dan het maken van een verdrag met vijftig verschillende landen. Overigens zijn er in Nederland bij het maken van een Energienota ook aardig wat partijen betrokken. Materieel zien wij echter geen strijdigheden.

De heer Crone vroeg in dit verband of het milieu in het verdrag toch niet wat achtergebleven is bij de investeringen in handel. Ik dacht het eigenlijk niet. Zelfs zonder enige milieubepalingen zullen westerse investeringen en de verhoging van de energieprijzen op wereldmarktniveau een zeer positieve uitwerking hebben op Oost-Europa, omdat dat gewoon verspilling voorkomt. Ik had natuurlijk zelf graag nog een wat zwaarder milieu-accent gezien in het verdrag, maar dat zat er niet in. Die visie deelden wij overigens met het ministerie van VROM. Wij moeten wel bedenken dat het hier primair ging om een energieverdrag. Dat heeft natuurlijk belangrijke milieu-aspecten, maar het ging om een energieverdrag. Vandaar dat het van belang was om even stil te staan bij de ontstaansgeschiedenis van dit verdrag.

Ik was blij dat de herijkingsgedachte bij de heer Crone zo diep is ingedaald, dat hij daar zo positief over is. Over elan gesproken! Het is goed om dat ook hier in de Kamer zo te voelen. Het is zeker zo dat energie en milieu internationaal veelal gezamenlijk al optrekken. Dat is ook bij deze onderhandelingen het geval geweest. Wij zullen in het kader van de herijking zien dat de integratie van beleid nog veel verder zal gaan. Dat zullen wij zien, zeker als wij het gaan hebben over het regionaal toegespitste beleid, over het landen- en het regiobeleid. Ik denk dat er ook fantastische kansen liggen, waarbij wij moderne technologieën kunnen exporteren – dat is goed voor het bedrijfsleven – en daarmee tegelijkertijd milieudoelstellingen kunnen realiseren. Ik zie dat ook als een belangrijk aanknopingspunt bij al het overleg dat wij gaan voeren over joint implementation in het kader van de reductie van de CO₂.

In dat verband werd zowel door mevrouw Vos als de door de heer Crone aandacht gevraagd voor het Score-programma. Ik heb daarover een brief ontvangen van de stichting Natuur en milieu. Ik onderschrijf het belang van dit op energiebesparing en milieu in Oost-Europa gerichte programma geheel en ik vind ook dat de Novem daarvoor een zeer geschikte uitvoeringsorganisatie is. Ik zal op korte termijn met mijn collega's van VROM en van Buitenlandse Zaken en staatssecretaris Van Dok overleggen op welke wijze het departement steun aan Score kan verlenen. Het toeval wil niet alleen dat tien jaar geleden de ramp met de kernreactor in Tsjernobyl gebeurde, maar het toeval wil ook dat er vanmiddag een bespreking heeft plaatsgevonden tussen de departementen die positieve effecten heeft opgeleverd. Ik zal niet zeggen dat die tot witte rook heeft geleid, want dat zou weer slecht geweest zijn gegeven de doelstellingen van dit programma. Wij zitten dus op de goede route.

De heer Blaauw (VVD):

Voorzitter! Ik wil nog een vraag stellen over de export van technologie. Kan de minister met dit verdrag in de hand op een gegeven ogenblik enigszins dwang uitoefenen, bijvoorbeeld op de Russische federatie om haar importheffingen op dit terrein naar beneden te drukken? Daar vindt immers juist nu een ontzettende afscherming plaats. Wij weten dat Jeltsin in het kader van het verhogen van de tarieven van Gazprom de rechten op de invoer van pijpen voor pijpleidingen wat verlaagd heeft. In hoeverre kan nu gebruik gemaakt worden van dit energiehandvestverdrag om ook aan de andere kant te zeggen: je bent verkeerd bezig, want door te hoge invoerrechten scherm je nu in feite de import van technologie af die noodzakelijk is voor dit verdrag?

Minister Wijers:

Mijn inschatting is dat het verdrag daar toch de nodige aanknopingspunten voor moet geven, al is het alleen maar vanwege de relatie met allerlei GATT-regels. Ik zou verwachten – ik kijk even vragend naar mijn deskundigheid achterin de zaal – dat het verdrag aanknopingspunten biedt voor dit punt. Het is overigens ook een van de punten waar nu over onderhandeld wordt, waarbij de inzet is om in ieder geval de huidige tarieven te bevriezen; dat is echter een begin. Bij dit soort verdragen is de verdragstekst zelf natuurlijk van belang; daarnaast is het natuurlijk ook een politiek statement dat je bepaalde dingen wilt en dat je een platform hebt om daar met elkaar over te praten. In die zin is het ontstaan van het bureau in Brussel natuurlijk van betekenis, want dat institutionaliseert de facto eigenlijk de dialoog. Ik hoop dus dat wij daar voortgang mee zullen maken.

Dat hoop ik ook ten aanzien van het thema dat door een aantal afgevaardigden, onder wie mevrouw Jorritsma, aan de orde is gesteld, namelijk het hele vraagstuk van de nucleaire energie. In het kader van het handvest is ook gewerkt aan een nucleair protocol, waarbij het doel is om door middel van samenwerking bij vreedzaam gebruik van kernenergie een hoog niveau van veiligheid te bereiken. Die tekst is afgerond. Er is nu nog een discussie over de juridische vorm: moet het een verdrag of een verklaring worden? Aan de orde hierbij is de relatie tussen dit nucleaire protocol en de nucleaire veiligheidsconventie die wij in 1994 – volgens mij in Wenen – hebben ondertekend. Wij hopen op spoedige overeenstemming en de tijd zal leren of die hoop gerechtvaardigd is.

Het vraagstuk van Tsjernobyl als zodanig wordt niet geregeld in dit verdrag. Het is een specifiek project en dat wordt in een aantal andere kaders besproken. Nederland geeft daar op allerlei manieren steun aan. Dat gebeurt via de EBRD; er wordt steun gegeven aan een polikliniek in Wit-Rusland; de Europese Unie heeft al zo'n 500 mln. ecu ter beschikking gesteld. Het vraagstuk van Tsjernobyl kun je als zodanig echter niet door dit verdrag oplossen. Daarvoor zijn andere gremia en andere vormen van overleg essentieel.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Tsjernobyl is inderdaad één bepaalde situatie die aan de orde is geweest en die nog steeds aan de orde is. Het leeft echter natuurlijk ook breder. In de memorie van toelichting is sprake van de afzet van energie uit Oost-Europa naar het Westen en daarbij spelen natuurlijk wel degelijk ook allerlei andere onveilige kernenergiecentrales een rol. Zijn er speciale zaken op gericht om die veiligheid te verbeteren en om, voordat er iets dramatisch gebeurt, die kernenergiecentrales te sluiten?

Minister Wijers:

U hebt het nu over heel verschillende dingen. U hebt het gedeeltelijk over export en u hebt het gedeeltelijk over gevaarlijke capaciteit in Rusland. Naar mijn weten vloeit de afbouw van de nucleaire capaciteit niet rechtstreeks voort uit dit verdrag. Nogmaals: dit verdrag is bedoeld om westerse investeerders meer zekerheid te geven over hun investeringen in Oost-Europa. Dat betreft primair particuliere investeringen en er is natuurlijk in die zin een relatie dat er sprake is van een impact als zij qua technologie en kostprijs kunnen concurreren met capaciteit die daar staat en die kan worden afgebouwd. Als het los daarvan gaat om het vraagstuk hoe wij de bestaande nucleaire capaciteit in Rusland kunnen afbouwen, is dat echter niet iets wat in dit verdrag als zodanig wordt geregeld. Daar zijn andere gremia voor. Het spijt mij vreselijk; het is van grote betekenis, maar zo is het.

De heer Blaauw (VVD):

Met alle respect: blijkens de Staatscourant van 26 juni 1990, waarin onder andere ook de kernenergieparagraaf wordt geadresseerd, werd er toen al gezegd dat het, totdat de veiligheidsaspecten voldoende zijn verkend, ongewis is hoe het verder moet met kernenergie. Dat is het onderwerp dat mevrouw Jorritsma in feite aanspreekt. Als wij kijken naar de energievoorziening van bepaalde staten in Centraal- en Oost-Europa – ik noem Bulgarije, maar ik dacht ook Litouwen – die overwegend uit kernenergie bestaat, dan vind ik datgene waar de minister nu mee komt, mager. Ik vind dat het onderwerp eigenlijk veel zwaarder naar voren zou moeten komen, ook juist in dit energiehandvestverdrag. Ik heb het in mijn inbreng open gelaten voor wat betreft het vervolgverdrag. Ik verwacht dan toch een veel zwaardere inzet van de Nederlandse regering.

Minister Wijers:

Men moet mij goed begrijpen. Ik ontken de ernst van het vraagstuk niet. Het gaat hier over de tekst die hier voorligt. Ik heb net gezegd dat er in het kader van het handvest ook wordt gewerkt aan een nucleair protocol en dat er een afstemmingsvraagstuk is. Daarbij zitten wij nu in de finale fase. Daarbij spelen ook vraagstukken van verhoging van de veiligheid een rol. Dat heb ik net gezegd en dat staat natuurlijk. Ik heb de vraag van mevrouw Jorritsma zo begrepen of het verdrag als zodanig een rechtstreeks aanknopingspunt biedt voor de afbouw van de gevaarlijke nucleaire installaties in Rusland. Daarvan kan ik in redelijkheid niet beweren dat het verdrag hiervoor een rechtstreeks aanknopingspunt biedt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb wat problemen met de uitleg die de minister nu geeft. Dit verdrag moet in mijn ogen inderdaad het investeringsklimaat in de hele energiesector in Europa verbeteren. De overheidsinvesteringen die hier door Nederland, de Oost-Europabank en de Europese Unie worden gedaan, hebben daarmee alles te maken. Die investeringen zijn wel degelijk van groot belang voor investeringen die westerse investeerders in Oost-Europa doen, onder ander in het eventueel sluiten van verouderde centrales. In die zin is er toch wel degelijk een relatie tussen wat er in dit handvest geregeld wordt en het type investeringen dat je juist in Oost-Europa wilt bevorderen?

Minister Wijers:

Mevrouw Vos herhaalt precies wat ik net zei. Ik heb gezegd dat er een indirecte relatie is. Er is geen directe relatie in de zin van de vraag van mevrouw Jorritsma en wel of dit verdrag de middelen verschaft om tot de afbouw van de capaciteit te komen. Dat is niet zo. Zo is het niet. Het verschaft investeerders echter meer zekerheid, meer incentives, om in Oost-Europa te investeren. In die zin is er indirect een relatie. Ik vind ook dat Europese overheden daarin een rol kunnen spelen. Wij komen zo nog bij het thema van joint implementation. Daar heb je natuurlijk al een relatie. Er liggen allerlei indirecte relaties. De vraag was echter of er sprake is van een rechtstreekse relatie met de afbouw van de bestaande nucleaire capaciteit in Rusland. Ik kan het wel mooier maken dan het is, maar volgens mij is het niet zo.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Is dat dan niet een gemiste kans in het verdrag? De minister zei net al dat hij niet meer kon doen voor het milieu en dat hij er niet meer kon uithalen dan nu in het verdrag staat. De vraag blijft of het niet een gemiste kans is, omdat juist in dit verdrag een aantal voorwaarden geregeld konden worden die juist het type investeringen dat gericht is op de afbouw van nucleaire capaciteit en het opzetten van meer duurzame-energieprojecten veel gerichter stimuleren. Is dat geen omissie in het verdrag?

Minister Wijers:

Het is geen gemiste kans. Het is de volgende fase in het proces waarmee wij bezig moeten zijn. Ik noemde net 1990. Toen viel de muur. Daarna is er ontzettend veel gebeurd. Er is nu een verdrag. Dat is een heel grote sprong voorwaarts. Daarmee heb je de problemen niet opgelost. Het schept condities om dit soort investeringen, straks misschien ook ter substitutie van gevaarlijke nucleaire capaciteit in Oost-Europa, beter op te gaan pakken. Dat vraagstuk is – laten wij wel zijn – primair een financieel vraagstuk. In die zin is het net de discussie die wij in dit land hebben over de vraag of wij niet nog wat meer warmtekracht kunnen plaatsen ten opzichte van een aantal oude centrales. Dat kun je wel willen, maar dat moet je ook betalen. Het gaat dus niet over verdragsteksten. Het gaat gewoon om centen en het gaat om zeer grote bedragen. Voor zover dat vraagstuk met privaat kapitaal kan worden opgelost, schept dit verdrag de condities om daar wat meer zekerheid over te geven. Het regelt de financiering als zodanig niet. Dat zijn overigens thema's waarover in verschillende internationale gremia uitgebreid wordt gesproken. Daar zijn andere ministers dan ik primair mee bezig. Nogmaals, laten wij ons beperken tot wat voorligt. Daar gaat het om. Daarin wordt dit financiële vraagstuk niet geregeld. Het is primair een financieel vraagstuk.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik wil een andere invalshoek inbrengen naar aanleiding van de memorie van toelichting, waarin gesproken wordt over verbetering van de afzetmogelijkheden van energie uit Midden- en Oost-Europa naar het Westen. Daarbij kun je natuurlijk zeggen dat als wij de energie die daar vandaan komt op een gemakkelijker manier willen importeren of wat dan ook, wij daarbij ook de verplichting hebben om te kijken hoe die energie wordt opgewekt. Als dat gebeurt door onveilige kernenergiecentrales, zou er via die lijn een mogelijkheid uit het verdrag kunnen voortkomen om daar iets aan te doen.

Minister Wijers:

Voorzitter! Het debat mag zo breed worden als mogelijk is, maar ik heb de indruk dat er steeds meer thema's bij worden gehaald, die op zich zelf interessant zijn, maar als zodanig met deze verdragstekst niet veel te maken hebben. Het spijt mij.

De heer Crone (PvdA):

Ik deel die conclusie. Wellicht kan de minister zijn collega's premier Kok en minister Van Mierlo vrijdag vragen – het Tsjernobyl-probleem wordt tijdens een Raad vaker besproken dan in een economische of energieraad – of kan worden bekeken of nog wat kan worden gedaan. Wellicht kan de minister hierover schriftelijk rapporteren. Het gaat te ver om het nu aan het verdrag te koppelen, maar het politieke signaal van de kant van de Kamer is wel duidelijk.

Minister Wijers:

Wat dat betreft zou dit debat kunnen gaan over het feit, dat tien jaar geleden Tsjernobyl aan de orde was. Ik begrijp het signaal.

De heer Crone (PvdA):

In Oekraïne kan men warmte-krachtcentrales bouwen. De combinatie van investeringszekerheid, technologie-overdracht en samenwerking vormt een element van het verdrag. Voor ons is het politieke moment daar om te zeggen dat dit moet worden gekoppeld. Het leidt niet tot een verandering van het verdrag. Ik zou wel van het kabinet een politieke actie willen vragen. Of die loopt via deze minister, minister Van Mierlo of premier Kok maakt niet zoveel uit. Het liefst zou het gezamenlijk moeten gebeuren. Ik ben tegenwoordig "ontschot".

Minister Wijers:

Precies. Ik zal dit "ontschot" aan de orde stellen.

Voorzitter! De heer Blaauw had een interessante juridische beschouwing, waarbij hij de vraag aan de orde stelde, of wij op basis van het verdrag geen exclusiviteit mogen geven aan Nederlandse bedrijven bij olie- en gaswinning. Het verdrag schrijft national treatment voor. Discriminatie mocht overigens al niet op basis van het Europese Unie-verdrag (de koolwaterstoffenrichtlijn). Artikel 16 van het verdrag geeft inderdaad de Nederlandse investeerder het recht om een procedure te starten tegen een andere overheid. Voor de relatie tot de Wet op de economische mededinging verwijs ik naar bladzijde 7 van de memorie van toelichting ter zake van de mededingingsaspecten. Ik zeg het ook tegen de heer Terpstra. De Wet op de economische mededinging is ook van toepassing op ondernemingen in de energiesector. Wegens het belang van het energiebeleid zijn een aantal specifieke mededingingsregelingen voor gas en elektriciteit uitgezonderd, de horizontale prijsregeling en het onverbindend verklaren van marktverdelingen. Het gaat daarbij om tijdelijke uitzonderin gen. Als de nieuwe mededingingswet door deze Kamer is aanvaard, dan zal het geheel conform het verdrag zijn. Het is niet strijdig met het verdrag, maar meer in de geest van het verdrag. Onze plannen in de elektriciteits- en gassector zijn in overeenstemming met dit verdrag, ook met het beleid van de Europese Unie. Wij hebben dat overigens een aantal weken zelf nog vastgesteld, toen mijn directeur-generaal voor de energie, de heer Dessens, dat in Brussel nog eens heeft vastgesteld.

Voorzitter! Ik kom te spreken over een aantal technische vragen. Onder anderen de heer Terpstra sprak over de transit. Die is geregeld in het verdrag. Third party access: er is sprake van een vrije keuze voor ondertekenaars. Overigens is de Gasunie daar wel degelijk voor. Ons nationale energiebeleid, inclusief het kleine-veldenbeleid wordt niet belemmerd. De kern van het verdrag is non-discriminatie. Daar houden wij ons aan.

Mevrouw Jorritsma sprak over de samenhang tussen transit en third party access. Het zijn twee begrippen die uitdrukkelijk onderscheiden moeten worden. De Europese Unie kent al zes jaar transitrichtlijnen voor gas en elektriciteit, maar niet voor third party access. Daarmee zijn wij druk bezig. Verder regelt het verdrag alleen de doorvoer, niet de toegang tot de netwerken.

Zij sprak ook over het begrip economische activiteit in relatie met transport over land. Is doorvoer nu een uitzondering of niet? Voorzitter! De definitie van "economische activiteit" beperkt transport tot transport over land. Telkens wanneer in het verdrag wordt gesproken over een economische activiteit, is transport dus beperkt tot transport over land. Bij de bepaling over doorvoer is uitdrukkelijk de term "economische activiteit" niet gebruikt. Wèl is de term "grondgebied" gebruikt, en dat omvat land binnenwateren en territoriale zee.

Mevrouw Jorritsma vraagt voorts of de diversiteit van procedures voor geschillenbeslechting geen rechtsongelijkheid oplevert. Voorzitter! Als ik deze redenatie doorneem, moet ik concluderen dat zij gelijk heeft. Verschillende rechters kunnen verschillend rechtspreken omdat een en ander nationaal is bepaald. Echter, bedacht moet worden dat die rechters hetzelfde recht toepassen, ook al kunnen zij in een enkel geval tot verschillende uitspraken komen. Toch geldt hier: gelijke monniken, gelijke kappen. De toepassing van hetzelfde recht is de winst van de overeengekomen procedure. Dat verschillende rechters tot verschillende uitspraken kunnen komen, is overigens niets nieuws. Dat is nu ook al het geval.

De heer Terpstra vraagt of het mogelijk is om in het kader van de geschillenbeslechting eerst nationale rechtspraak te hebben en daarna arbitrage. Dat is inderdaad mogelijk. De Nederlandse verdragspraktijk houdt de mogelijkheid van nationale èn internationale rechtsgang open.

De heer Terpstra gaat voorts in op het voorbehoud dat Noorwegen heeft gemaakt in verband met de soevereiniteit van energiebronnen. Waarom heeft niet ook Nederland dit gedaan? Voorzitter! Het Noorse voorbehoud komt er in wezen op neer dat Noorwegen zo mogelijk een voorkeursrecht voor het eigen bedrijfsleven wenst te hanteren. Nederland heeft zo'n voorbehoud niet gemaakt en meent dat dit ook niet in overeenstemming is met het verdrag dat immers gelijke behandeling van binnenlandse en buitenlandse investeerders als kern heeft. Deze Nederlandse opvatting wordt door de andere lidstaten onderschreven. Bij ratificatie door Noorwegen zal moeten blijken of Noorwegen zijn voorbehoud staande houdt of dat daartegen bezwaar zal worden gemaakt.

Mevrouw Jorritsma spreekt voorts over de subsidie voor kolen, de zogenaamde "Kohlenpfennig". Voorzitter! Wij weten dat die subsidie bestaat in landen als Duitsland en Spanje. Het verdrag sluit aan bij de GATT-praktijk, hetgeen betekent dat een en ander stilzwijgend wordt getolereerd omdat het wordt afgebouwd, maar er mogen geen nieuwe subsidies worden geïntroduceerd.

Voorts is, mede gelet op de belangrijke Nederlandse inbreng in dezen, gesproken over de mogelijkheid om het secretariaat naar Amsterdam of Den Haag te halen. Voorzitter! Dat is niet geprobeerd. Omdat Nederland zich wat dit betreft zo sterk heeft geprofileerd – ik denk aan het initiatief van de heer Lubbers, het voorzitterschap van de heer Rutten en de ondertekening in Den Haag – was het wel een erg Nederlandse show geworden wanneer wij ook nog hadden geprobeerd om het secretariaat hier te krijgen. De discussie ging eigenlijk maar over twee locaties, namelijk Brussel en Parijs. Uiteindelijk is het Brussel geworden en je zou kunnen zeggen dat het in ieder geval dichter bij Amsterdam ligt. Daar hebben wij toch iets mee binnengehaald.

De heer Blaauw vroeg of de programma's Phare en Tacis impact hadden op het investeringsgedrag. Neen, voorzitter; het zijn primair programma's voor kennisoverdracht. De investeringen moeten uit de private sector komen. Daar zou bijvoorbeeld de EBRD een belangrijke rol in moeten spelen.

De heer Blaauw (VVD):

Dat is de feitelijke situatie. Mijn vraag is of het niet gewenst is om je, met het energiehandvestverdrag in de hand, af te vragen of die doelstelling van Phare en Tacis niet te nauw is gericht op die kennisoverdracht. Wij willen namelijk geen investeringssteun geven, omdat dit mededingingsproblemen oplevert. Bij de EBRD kom je natuurlijk wel in discussie over dit soort zaken. Wij reizen nog weleens en ik ben recent op bezoek geweest in Londen. Er is wat wringing en je zou je kunnen afvragen – dat is ook door liberalen naar voren gebracht in het Europees Parlement – of wij met Phare en Tacis zo langzamerhand niet het station zijn gepasseerd van de kennisoverdracht en veel meer naar de investeringssector zouden moeten kijken.

Minister Wijers:

Laat ik er dit in algemene zin over zeggen. De vraag stellen staat niet noodzakelijkerwijs gelijk aan het geven van een klip en klaar antwoord. Het gaat niettemin om een terechte vraag. Het is natuurlijk wel zo dat kennisoverdracht vaak de conditie schept om bepaalde investeringen van de grond te krijgen. Ik kan hier nu niet beoordelen of er wat dat betreft grote knelpunten zijn. Ik zeg toe dat wij daarnaar zullen kijken.

De heer Terpstra had het over de positie van de Nederlandse Antillen en Aruba. De Nederlandse Antillen willen medegelding. Reden hiervan is dat in de Nederlandse Antillen bedrijven gevestigd zijn die mogelijk activiteiten in Midden- en Oost-Europa zullen ondernemen. Het energiehandvestverdrag kan hierbij een steun in de rug zijn. Op Aruba zijn dat soort bedrijven er niet en daarom wil men daar geen medegelding. Overigens zijn beide delen van het Koninkrijk volstrekt zelfstandig in hun beslissing hierover.

Voorzitter! Ik weet niet of ik een 100% score over de vragen heb, maar ik hoop dat ik voldoende scoor voor de geachte afgevaardigden. Ik hoop van harte dat de Kamer het verdrag, met het elan waar mevrouw Jorritsma het over had, zal willen goedkeuren, want het is een belangrijk verdrag.

De voorzitter:

Ik constateer dat er geen behoefte is aan een tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

Het voorstel van rijkswet wordt, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Sluiting 22.50 uur