Handeling 1995-1996, pag. 4750-4797

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het basisonderwijs, de Interimwet op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs, alsmede de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met de decentralisatie van de huisvestingsvoorzieningen (24455).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Cornielje (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Het voorstel tot decentralisatie naar de gemeenten van de huisvesting primair onderwijs en voortgezet onderwijs maakt deel uit van enerzijds de bestuurlijke vernieuwing in het onderwijs en anderzijds de decentralisatie-impuls van rijkstaken. Beide beleidsterreinen hebben een eigen achtergrond, eigen kenmerken en eigen spelers. Vandaag vloeien ze samen in dit wetsvoorstel.

De decentralisatie van huisvestingsvoorzieningen brengt voor betrokkenen – schoolbesturen, gemeentebesturen maar ook de rijksoverheid – nieuwe bevoegdheden en dus ook nieuwe verantwoordelijkheden met zich. Natuurlijk bestaat er verschil van inzicht over de vormgeving van de taak- en bevoegdheidsverdeling. De belangen lopen immers niet altijd parallel. Het is ons echter opgevallen dat er in het veld grote steun is voor het onderhavige wetsvoorstel. Hierbij wil ik nu reeds opmerken dat er ten aanzien van het recht op doordecentralisatie wel een groot verschil van inzicht bestaat. Hierover kom ik later nog te spreken.

Een ander punt waarvoor de hartelijke steun ontbreekt, is de efficiencykorting. Dat is niet verwonderlijk. In de memorie van toelichting kunnen wij lezen dat hierover in april 1992 echter wel afspraken zijn gemaakt tussen het Rijk en de VNG. Volgens de toenmalige inzichten bedraagt de korting 150 mln. vanaf het eerste jaar van decentralisatie. Echter, nadat een gemengde werkgroep de realisatie van de efficiencykorting heeft bestudeerd, is in het uiteindelijke akkoord met de VNG gekozen voor een gefaseerde invoering oplopend tot 125 mln. in plaats van de 150 mln. die ik zojuist noemde.

De heer Van de Camp (CDA):

Waaruit leidt u af dat er brede steun is voor dit wetsvoorstel?

De heer Cornielje (VVD):

CornieljeUit de vele gesprekken die wij hebben gevoerd met betrokkenen. Ik heb er zojuist al op gewezen dat er enige knelpunten zijn. Daar kom ik nog over te spreken. Die knelpunten moeten wel opgelost worden. Maar als je bijvoorbeeld met individuele gemeenten spreekt, dan zeggen zij: wij hebben een probleem, een knelpunt dat opgelost moet worden, maar alsjeblieft, ga wel door met deze decentralisatie! Ik heb eigenlijk geen gemeente ontmoet die zegt dat deze decentralisatie niet door moet gaan. Ik heb al gezegd dat er bij de besturenbonden op het punt van de doordecentralisatie grote wensen leven. Daar kom ik nog over te spreken.

De heer Van de Camp (CDA):

Maar u ziet schoolbesturen niet als betrokkenen?

De heer Cornielje (VVD):

Zeker wel.

De heer Van de Camp (CDA):

Het is mij niet opgevallen dat schoolbesturen grote sympathie hebben voor dit wetsvoorstel.

De heer Cornielje (VVD):

Ik heb zojuist al gezegd dat de besturenbonden, de vertegenwoordigers van die schoolbesturen in de koepels, een punt maken van de doordecentralisatie. Ik kom daar later nog over te spreken.

De heer Van de Camp (CDA):

U zegt dat u geconstateerd heeft dat dit wetsvoorstel grote steun in het veld geniet. Daar is mij niets van gebleken.

De heer Cornielje (VVD):

Hebt u niet met gemeentebesturen gesproken?

De heer Van de Camp (CDA):

Ik heb ook met gemeentebesturen gesproken. Ik weet niet of u vanmorgen het faxverkeer nog een beetje hebt bijgehouden, maar wij hebben een aanmerkelijke hoeveelheid faxen van schoolbesturen gekregen. Ik zou u dus toch willen vragen om uw waarneming iets zorgvuldiger te formuleren.

De heer Cornielje (VVD):

Natuurlijk heb ook ik die faxen gekregen. De knelpunten die genoemd worden, zijn reëel en moeten worden opgelost, maar daar kom ik later over te spreken. De grondtoon is echter dat men kan instemmen met dit wetsvoorstel. Ik heb geprobeerd om dat aan te geven in de inleiding van mijn betoog.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik wil niet zeuren, maar dat is onjuist. Het is hartstikke onjuist. Als u zegt dat het regeerakkoord ervan uitgaat en dat het in de Kamer gesteund wordt, hebt u een punt. Ook als u zegt dat de VNG, als vertegenwoordiger van individuele gemeenten, het ermee eens is en het steunt, hebt u een punt. Bij de schoolbesturen heb ik echter geen sympathie kunnen ontdekken voor dit wetsvoorstel. Men richt zich in tweede instantie wel op het punt van de doordecentralisatie, maar dat is een spijtoptie; er is bij het bijzonder onderwijs geen steun voor dit wetsvoorstel en ik vind dat u hier niet mag beweren dat dat wel zo is.

De heer Cornielje (VVD):

Ik bepaal natuurlijk zelf wat ik hier mag beweren. Dit is in ieder geval de ervaring die ik heb ondervonden in de vele gesprekken die ik heb gevoerd. Als ik nog even terugga naar de gemeenten: zelfs gemeenten die er erg op achteruit zouden gaan, zeggen wel "los onze knelpunten op", maar kunnen in het algemeen de grondgedachte van dit wetsvoorstel steunen.

Indien gedecentraliseerde taken en bevoegdheden door een lagere overheid goedkoper kunnen worden uitgevoerd, is de VVD-fractie van mening dat de besparing als gevolg van decentralisatie in beginsel ten goede dient te komen aan die lagere overheid. Hoewel in de tekst van het regeerakkoord alleen sprake is van het decentraliseren van randvoorwaardelijke taken, zoals het beheer van onderwijsgebouwen, naar de lokale overheid, blijkt uit de financiële bijlage dat wij er toen niet in geslaagd zijn om de reeds ingeboekte efficiencykorting ongedaan te maken. Dit betekent dat wij met nog meer aandacht moeten kijken naar het verdeelmodel en de overgangsregeling. Op beide onderwerpen kom ik later terug.

In het verslag en in het nader verslag zijn wij niet expliciet ingegaan op de relatie met de Grondwet. Wij zijn van oordeel dat hetgeen hierover in hoofdstuk 3.3 van de memorie van toelichting is opgemerkt, duidelijk is. Wij onderschrijven de zienswijze van de regering op dit punt. Toch willen wij vandaag, bij deze plenaire behandeling, stilstaan bij de relatie tussen dit wetsvoorstel en artikel 23 van de Grondwet. Een goed aanknopingspunt vormt de lezing die collega Schutte op 8 maart jl. heeft gehouden voor de Vereniging van onderwijsrecht. Een van zijn conclusies inzake de toelaatbaarheid van verticale delegatie was dat landelijke regelgeving zo concreet mogelijke normen moet bevatten, waardoor een gelijke financiële behandeling van scholen wordt verzekerd. Dat betekent ook, zo vervolgde collega Schutte, dat er sprake moet zijn van een adequate rechtsbescherming voor scholen en gemeenten. Dat zijn wij met hem eens. Het rechtsbeschermingssysteem is in ons land ver ontwikkeld en biedt een afdoende antwoord op onrechtvaardig overheidsgedrag. Ook anderen hebben zich over de mogelijkheid van territoriale decentralisatie uitgelaten. Gesteld voor de keuze tussen territoriale en functionele decentralisatie – ook wel maatschappelijke decentralisatie genoemd – wordt opgemerkt dat overdracht van deze verantwoordelijkheid voor huisvestingsvoorzieningen aan bestaande schoolbesturen nooit volledig kan worden doorgevoerd. Behoud van onze vrijheid van onderwijs vraagt om blijvende ruimte voor het stichten van nieuwe scholen. Deze basistaak van de overheid leent zich er eenvoudig niet voor om volledig overgedragen te worden aan maatschappelijke partijen. Dat zou in strijd komen met de opdracht van artikel 23 van de Grondwet.

Het kabinet heeft gekozen voor territoriale decentralisatie van de huisvesting naar gemeenten en niet voor decentralisatie naar schoolbesturen, terwijl het daar in het kader van de decentralisatie van huisvesting in het HBO wel voor gekozen heeft. Ook bij de OKF/BVE, de sector van het beroepsonderwijs volwasseneneducatie, gaat het kabinet hiervan uit. Wij kunnen deze keuze billijken, gelet op onder meer de schaal waarop voorzieningen tot stand moeten worden gebracht en de betrokkenheid van de ouders bij juist deze sectoren van het onderwijs.

De heer Van de Camp (CDA):

Wat is de relatie tussen de betrokkenheid van de ouders en het gemeentebestuur?

De heer Cornielje (VVD):

Niet anders dan dat zij inwoners van de gemeente zijn. Daar doelt u niet op.

De heer Van de Camp (CDA):

Nee. Ik vind het een beetje een vreemd argument. U zegt voor territoriale decentralisatie te zijn, omdat de ouders zo betrokken zijn bij het onderwijs?

De heer Cornielje (VVD):

Nee. Ik bedoel te zeggen dat het gemeentebestuur dichter bij de ouders staat dan bijvoorbeeld het Rijk. Dat is een legitimatie om het aan het gemeentebestuur over te dragen.

De heer Van de Camp (CDA):

Als je het aan de schoolbesturen overdraagt, staan zij nog dichter bij de ouders.

De heer Cornielje (VVD):

Dat lijkt in theorie zo te zijn. De besturenbonden hebben al aangegeven dat volledige decentralisatie aan de besturen op dit moment niet eens mogelijk is. Men is er niet toe in staat. Ik kom daar later nog op terug. Naast dit technische probleem is er nog een ander probleem. Als men het volledig aan de schoolbesturen overdraagt – dat heb ik net betoogd – kom je in strijd met artikel 23 van de Grondwet, omdat er dan geen ruimte meer is om nieuwe scholen te stichten.

De heer Van de Camp (CDA):

Die redenering vermag ik niet in te zien.

De heer Cornielje (VVD):

Misschien dat ik de heer Van de Camp uit de droom kan helpen. Die zinsnede haal ik uit Christen Democratische Verkenningen. Een partijgenoot van de heer Van de Camp, Kerckhaert, heeft dat beweerd.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat is een heel nuttige bijdrage aan de discussie. Ik neem aan dat er ook binnen de VVD over dit soort onderwerpen gediscussieerd wordt.

De heer Cornielje (VVD):

Zeker.

De heer Van de Camp (CDA):

De heer Cornielje heeft zojuist met veel instemming de rede van collega Schutte bij de Vereniging voor onderwijsrecht geciteerd en daar twee elementen uitgehaald, namelijk de centrale normstelling en de rechtsbescherming. Komt hij daar in zijn betoog nog op terug? Ik heb in dit wetsvoorstel geen centrale normstelling kunnen ontdekken, noch een adequate rechtsbescherming.

De heer Cornielje (VVD):

Ik kom daar niet meer op terug. Ik heb in het wetsvoorstel wel degelijk centrale normstelling geconstateerd. Ik beperk het even tot de Wet op het basisonderwijs. Dat spreekt wat gemakkelijker. Ik noem artikel 65, met de daar in de wet vastgelegde norm van op voet van gelijkheid behandelen. Ik noem artikel 69, waarin staat dat er een programma van huisvestingsvoorzieningen moet komen. Al die normen staan in de wet genoemd. Ik kan er een aantal meer noemen. De weigeringsgronden worden in de wet opgesomd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Moeten wij nu niet even spreken over de definiëring van het begrip normstelling? Wat collega Cornielje nu aan voorbeelden aanhaalt, zijn naar mijn bescheiden wijze van zien voorbeelden van open beschrijvingen, van open normen, terwijl het nu juist gaat om concrete normstelling. Alle organen van enig gezag en lezingen van gewaardeerde collega's beklemtonen dat. De heer Cornielje sluit zich er, wat mij betreft, nog te selectief bij aan.

De heer Cornielje (VVD):

Waarschijnlijk niet de heer Schutte. Hij reageerde daar niet op. Hij sprak in zijn lezing van zo concreet mogelijke normen. Zo concreet mogelijke normen wil niet zeggen concrete normen, maar zo concreet mogelijk in de zin van het zo dicht mogelijk benaderend. In dit wetsvoorstel worden zo concreet mogelijke normen opgesomd. Ik noemde er net een aantal. Hij sprak over verticale decentralisatie. Dat betekent natuurlijk dat als je de heel concrete, "vastspijkerende" normen gaat maken waar de heer Van der Vlies om vraagt, er geen sprake meer is van verticale decentralisatie, maar van een specifieke uitkering. De lagere overheden mogen dan alleen uitvoeringstechnisch wat doen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ontken natuurlijk niet dat de zojuist geciteerde normstellingen beduidende mededelingen van de wetgever zijn. Daar gaat het mij niet om. Wat er vervolgens op het gemeentebestuurlijke niveau mee gebeurt, is interpretabel en zal van gemeentebestuur tot gemeentebestuur kunnen verschillen. Dat is nu juist wat de Onderwijsraad, de Raad van State en bijvoorbeeld prof. Vermeulen niet willen.

De heer Cornielje (VVD):

Het kenmerk van verticale decentralisatie is nu juist dat je beleidsruimte biedt aan gemeenten. Dat gebeurt niet zonder meer en zonder begrenzing. Die begrenzing wordt gegeven in de wet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is in het algemeen zo bij decentralisatievraagstukken. Ik heb op voorhand vertrouwen in gemeentebesturen. Daar niet van. Het gaat hier om de interpretatie van een grondwettelijke bepaling. Dan vereist dat, mij dunkt, wel enige zorgvuldigheid. Ik heb de heer Cornielje nog niet horen verantwoorden hoe het nu komt dat de VVD-fractie blijkbaar geen behoefte heeft aan concrete normstelling, terwijl bijvoorbeeld de organen die ik net noemde, niet de minste in ons maatschappelijk bestel, daar heel uitdrukkelijk voor pleiten.

De heer Cornielje (VVD):

Wij zijn voorstander van zo concreet mogelijk binnen het kader van de territoriale decentralisatie. Ik vind dat het wetsvoorstel ook zo concreet mogelijke normen stelt. Ik noem de artikelen 65, 69, 70, 74 en 76. Het kenmerk van decentralisatie is, dat gemeenten daaraan een eigen invulling mogen geven, maar niet zodanig, dat het openbaar en bijzonder onderwijs niet op gelijke voet kunnen opereren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Hoe komt het dan dat de organen die ik zoëven noemde – ik ga het wat versimpelen – aan het kabinet het verwijt maken dat het een blanco cheque aan de gemeenten geeft? Dat is toch een vrij fnuikende interpretatie, waartegen het kabinet zich moet verweren.

De heer Cornielje (VVD):

Het advies van de Onderwijsraad wordt op dit punt dan ook niet overgenomen door de Raad van State.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar de Raad van State gaat op een onderdeel ervan uitdrukkelijk verder. De heer Cornielje moet ze niet tegen elkaar gaan uitspelen. Ik erken een nuanceverschil, maar de heer Cornielje moet die niet van elkaar losmaken. Juist op het punt van de normstelling neemt de Raad van State het wel degelijk van de Onderwijsraad over.

De heer Cornielje (VVD):

De heer Van der Vlies begon met een versimpelde voorstelling van zaken. Dan mag ik toch de conclusie trekken dat zij niet in elkaars verlengde liggen? Ze hebben verschillende opvattingen neergelegd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Inderdaad, verschillende opvattingen neergelegd. Blijft staan, dat in de visie van de heer Cornielje de gemeentebesturen ter zake van het hanteren van het grondwettelijk recht met alle ins en outs kunnen divergeren.

De heer Cornielje (VVD):

Dat is een kenmerk van territoriale decentralisatie. De gemeenten kunnen er een eigen invulling aan geven, maar er moet wel een bepaalde criteria worden voldaan. Een van de belangrijkste criteria is, dat je openbaar en bijzonder onderwijs binnen de gemeente op gelijke wijze behandelt. Het staat in artikel 65.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daarvan heb ik zoëven gezegd, dat dit een niet onbeduidende mededeling van de wetgever is. Het gaat om de uitwerking en daarover stelde ik enkele vragen.

De heer Cornielje (VVD):

Ook de weigeringsgronden worden in artikel 74 van de wet genoemd.

De heer Schutte (GPV):

Het is altijd zeer eervol als je vanaf die plaats met instemming wordt geciteerd uit een lezing. Ik zal er thans niet inhoudelijk op reageren omdat ik straks zelf aan de beurt kom en dan de gelegenheid zal benutten om aan te geven of aan de voorwaarden die in die lezing werden genoemd in dit wetsvoorstel wordt voldaan.

De heer Cornielje (VVD):

Mijn oog viel op het artikel, omdat boven het artikel stond dat de heer Schutte instemde met het principe van de decentralisatie op het gebied van de huisvesting. Dat vond ik een interessante gedachte die ik hier wilde memoreren.

De heer Schutte (GPV):

Ik hoop dat u het nog even interessant vindt als u mij straks hebt gehoord.

De heer Cornielje (VVD):

Ik heb het amendement al gelezen.

Voorzitter! In het kader van de bestuurlijke vernieuwing in het onderwijs zijn in de afgelopen jaren op tal van plaatsen bestuurlijke eenheden ontstaan, die in staat moeten worden geacht om niet alleen verantwoordelijkheid te dragen voor personeelsuitgaven, maar ook voor uitgaven in de sfeer van de huisvesting. De besturenbonden erkennen in hun brief van november 1995 "dat op dit moment niet ieder schoolbestuur in staat zal zijn de verantwoordelijkheid voor de huisvesting op zich te nemen". Hun voorkeur gaat daarom uit naar het recht op doordecentralisatie. Naar onze opvatting wringt hier de schoen. Of wij kiezen voor een OKF-achtige benadering voor alle scholen – hiervoor heb ik reeds opgemerkt dat hieraan belangrijke bezwaren kleven – of wij kiezen voor de gekozen aanpak, dit om te voorkomen dat gemeenten met onaantrekkelijke objecten blijven zitten.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik heb toch wel bezwaar tegen dit citaat. De schoolbesturen hebben een voorkeur voor – om in de officiële terminologie te blijven – functionele decentralisatie. Ze worden door het regeerakkoord gedwongen naar de territoriale decentralisatie. Nu leest de heer Cornielje een passage uit een brief voor, alsof ze alsnog instemming betuigen met territoriale decentralisatie. Dat doen zij niet. Als hij zegt dat gekozen moet worden voor òf een OKF-achtige benadering òf territoriale decentralisatie, is er bij hem dan ruimte voor een OKF-achtige operatie (omgekeerde kapitaaldienstfinanciering)?

De heer Cornielje (VVD):

Ik zal niet beweren dat de besturenbonden nu voorstander zijn van territoriale decentralisatie. Dat hebben zij duidelijk gemaakt in de brieven die wij allemaal hebben ontvangen. Daarover kan dus geen misverstand ontstaan. Ik heb uit de brief van 13 of 30 november een citaat gehaald waarin zij erkennen dat niet alle schoolbesturen die verantwoordelijkheid kunnen dragen wanneer wij zouden besluiten tot functionele decentralisatie, ook wel maatschappelijke decentralisatie genoemd. Zo verwonderlijk is dat niet, want er zijn in het basisonderwijs en ook in het voortgezet onderwijs veel schoolbesturen en ook veel kleine schoolbesturen die dan belast worden met heel grote verantwoordelijkheden. De besturenbonden erkennen dat niet alle kleine besturen dat op dit moment kunnen dragen. Dat zou dus kunnen leiden, ook in de visie van de heer Kerckhaert, tot een bestuurlijke schaalvergrotingsoperatie om dat over te kunnen nemen en daar zitten wij op dit moment niet op te wachten.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik had mij eigenlijk voorbereid op een rustige middag, maar met zoveel "vreemde" interpretaties moet je bijna na iedere zin interrumperen. Wat dacht de heer Cornielje dan bijvoorbeeld van de gemeente Valburg, een kleine gemeente van 7000 inwoners en een brede scholengemeenschap met 1200 leerlingen? Is die in bestuurlijk opzicht wel zo competent om die school te besturen, althans de gebouwen te beheren?

De heer Cornielje (VVD):

Vindt u dan van niet?

De heer Van de Camp (CDA):

Ja, ik vind van niet.

De heer Cornielje (VVD):

Ik denk dat wij het dan over zaken van een andere orde hebben. Er is een verschil tussen een gemeentebestuur met een behoorlijke begroting en een behoorlijk ambtelijk apparaat dat de zaken kan voorbereiden voor meer scholen – dan heb je niet alleen het openbaar onderwijs, maar ook het bijzonder onderwijs onder je – en één schoolbestuurtje dat de verantwoordelijkheid heeft voor de huisvesting van die school. Mij dunkt dat daar nogal een verschil tussen is.

De heer Van de Camp (CDA):

Wie zegt dat de gemeente Valburg in staat is om de goede ambtelijke ondersteuning te leveren? Voor hetzelfde geld zit die school in Valburg in een groot schoolbestuur en gaat het stukken beter.

De heer Cornielje (VVD):

Daar spreek ik nog over.

De heer Van de Camp (CDA):

Waarover?

De heer Cornielje (VVD):

Ik spreek dadelijk nog over dit soort bijzondere gevallen, waarvoor het misschien wenselijk is om gebruik te maken van de mogelijkheid tot doordecentralisatie. Die is er natuurlijk al als de gemeente Valburg die verantwoordelijkheid niet op zich wil nemen omdat er een grote scholengemeenschap is binnen de gemeentegrenzen. Als de gemeente die verantwoordelijkheid niet op zich wil nemen, maar het schoolbestuur wel, dan verzet deze wet zich er niet tegen om de verantwoordelijkheid over te dragen. Als aan de andere kant een schoolbestuur graag het recht wil hebben om die verantwoordelijkheid op zich te nemen, ontstaat er een discussie over de vraag of dat recht op doordecentralisatie moet worden toegekend of niet. Daar kom ik dadelijk op terug.

De heer Van de Camp (CDA):

U bent het dus met mij eens dat een klein schoolbestuur niet per definitie slechter is dan een klein gemeentebestuur?

De heer Cornielje (VVD):

Ik vind dat u nu onvergelijkbare grootheden tegenover elkaar stelt.

De heer Van de Camp (CDA):

U begon er zelf mee door te zeggen dat een klein gemeentebestuur het beter zou kunnen dan een klein schoolbestuur.

De heer Cornielje (VVD):

Wij spreken toch over zaken van verschillende orde. Enerzijds spreken wij over een gemeentebestuur met vele scholen binnen haar gemeentegrenzen dat voor de huisvesting van al die scholen moet zorgdragen en anderzijds één schoolbestuurtje dat behoorlijke financiële lasten zal moeten dragen.

De heer Van de Camp (CDA):

Wij hadden het niet over een gemeente met vele scholen binnen de gemeentegrens. Wij hadden het over de gemeente Valburg, maar het geldt niet alleen voor de gemeente Valburg, maar bijvoorbeeld ook voor de gemeente Dongen of de gemeente Steenwijk, waar toevallig één voormalige rijksschool aanwezig is. Ik begrijp echt niet waarop u uw uitspraak baseert dat een klein gemeentebestuur de gebouwen beter zou kunnen beheren dan een wat groter schoolbestuur. Dat kunt u gewoon niet hardmaken.

De heer Cornielje (VVD):

Je zou ook kunnen denken aan een gemeente als Holten, een kleine plattelandsgemeente in Overijssel met een vrij grote scholengemeenschap voor scholieren uit de gehele regio. In dat specifieke geval zou het wel eens van belang kunnen zijn dat er afspraken worden gemaakt als een gemeente de verantwoordelijkheid liever bij het schoolbestuur legt en als het schoolbestuur dat ook wenst en aankan. Daar verzet ik mij niet tegen en het wetsvoorstel verzet zich daar ook niet tegen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Is de heer Cornielje niet van mening dat hij een wat erg paternalistische opstelling kiest? Het gaat om het creëren van mogelijkheden. Wanneer schoolbesturen in een gesprek met het gemeentebestuur beargumenteren waarom zij het willen en aantonen dat zij het kunnen, moet toch de mogelijkheid er zijn, ook op wens van het bestuur van een bijzondere school, tot doordecentralisatie over te gaan? Ik vind de houding van de heer Cornielje nogal paternalistisch.

De heer Cornielje (VVD):

De laatste woorden mag u inslikken, want ik ben het met u eens. Met mijn volgende passage kom ik u hopelijk tegemoet.

Zoals wij ook in het verslag en het nadere verslag hebben gesteld, hebben wij oog voor de wens van grotere schoolbesturen van scholen voor voortgezet onderwijs om de verantwoordelijkheid voor de huisvesting van de gemeente over te nemen. Hetgeen hierover is opgemerkt in de nota naar aanleiding van het verslag is naar onze mening wat te mager. Het moet toch mogelijk zijn in overleg met de VNG en de besturenbonden modellen te ontwikkelen die enerzijds tegemoetkomen aan de wens van besturenbonden en waarbij zich anderzijds geen negatieve gevolgen voor de gemeenten voordoen? Is de staatssecretaris bereid dit terrein te laten verkennen door een onafhankelijke derde dan wel door VNG en besturenbonden in een gemengde werkgroep te zamen?

Ik heb er begrip voor dat het problematisch is om dit in de wet op te nemen, zoals wij hadden gevraagd, en dat het ook moeilijk is om een algemene maatregel van bestuur daarvoor te ontwerpen. Wij zouden de staatssecretaris echter willen vragen dit te laten verkennen, zodat er een model ontstaat waar beide mee kunnen leven en dat drempelverlagend werkt voor doordecentralisatie.

De heer Stellingwerf (RPF):

Als ik dat goed begrijp, betekent het dat de heer Cornielje niet uitsluit dat de wet zoals zij er nu ligt op termijn gewijzigd zou kunnen worden, naar aanleiding van de resultaten van zo'n werkgroep.

De heer Cornielje (VVD):

Het is nu al mogelijk, maar alleen op voorstel van de gemeenten, overigens in overeenstemming met het schoolbestuur waaraan gedecentraliseerd wordt. Dat is logisch. Nu kan er omgekeerd een vraag van het schoolbestuur komen, dat het graag zelf zou willen. Om het schoolbestuur nu niet te afhankelijk te maken van de gemeente, stel ik voor een gemengde werkgroep aan het werk te zetten, die wat modellen uitwerkt waaraan doordecentralisatie moet voldoen. Een van de elementen is natuurlijk dat je niet alleen de krenten uit de pap neemt, maar dat je bijvoorbeeld ook de oude gebouwen mee overneemt. Ik kan mij bijvoorbeeld heel goed voorstellen dat het OMO-bestuur in Brabant afspraken maakt met verschillende gemeentebesturen om zelf het beheer van onderwijsgebouwen over te nemen. Het OMO-bestuur kan natuurlijk niet zeggen dat het alleen bepaalde scholen wil hebben en de verouderde gebouwen niet. Dat moet allemaal in dat soort modellen worden opgenomen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat lijkt mij volstrekt logisch, maar u gaf net zelf al aan dat het gemeentebestuur op dit moment volgens het wetsvoorstel bepalend is.

De heer Cornielje (VVD):

Dat klopt.

De heer Stellingwerf (RPF):

Uw voorstel zou, als ik het goed begrijp, er eventueel toe kunnen leiden dat het tot wet verheven wetsvoorstel op dat punt moet worden aangepast, zodat de eenzijdigheid uit de wet gaat.

De heer Cornielje (VVD):

Aanpassing is niet noodzakelijk, maar het zou eventueel kunnen.

Prof. De Haan heeft de vraag opgeworpen of het Rijk bij decentralisatie geen uitgebreider economisch claimrecht aan de gemeente kan overdragen dan het zelf volgens de geldende wet heeft. Volgens De Haan vindt er een vorm van verkapte of geruisloze onteigening plaats, hetgeen zelfs strijdig is met de Grondwet. Hij beveelt aan om het wetsvoorstel op dit punt te wijzigen. Daartoe had ik een amendement willen voorbereiden, maar ik heb begrepen dat het amendement inmiddels is gemaakt en ingediend door de collega's Van de Camp en Van der Vlies. Graag vernemen wij het oordeel van de staatssecretaris over dit amendement.

In het verdeelmodel worden verschillende maatstaven gehanteerd die er samen voor zorgen dat gemeenten over voldoende middelen beschikken om de bij wet opgedragen taak naar behoren uit te voeren. In onze ogen is dit voor een belangrijk deel eerder techniek dan politiek. Je kiest immers relevante maatstaven die per definitie tot een goede uitkomst zullen leiden. Aanvankelijk ontbraken de maatstaven lage-inkomenstrekkers en allochtonen. Op advies van de Raad voor de gemeentefinanciën zijn deze later toegevoegd. Overigens is het gewicht van beide maatstaven slechts 1% in de verdeling. Dat komt overeen met ongeveer 20 mln.

De heer Van de Camp (CDA):

Waar is deze berekening op gebaseerd? Volgens mij dragen we maar 1,6 mld. over. U zei dat 1% gelijk staat aan 20 mln.

De heer Cornielje (VVD):

Ik spreek over de maatstaf voor allochtonen en de maatstaf voor lage-inkomenstrekkers. In het verdeelmodel staan die voor 1% van het totale bedrag, en dat is ongeveer 20 mln. Wij vragen ons af hoe deze maatstaven zich verdragen met de eis van globaliteit die aan het verdeelmodel gesteld wordt. Wij vragen ons ook af of we niet bezig zijn een element in de structuur in te bouwen dat daar eigenlijk niet in thuishoort. De staatssecretaris is verbaasd over de twijfel die is ontstaan over de relevantie van de maatstaven voor allochtonen en lage-inkomenstrekkers, zo kunnen we lezen in de nota naar aanleiding van het verslag. Niet alle allochtonen behoren tot de kansarmen. Nu wordt in het verdeelmodel wel structureel geld daarvoor gereserveerd. De staatssecretaris merkt op dat met name voor de maatstaf allochtonen geldt dat landelijk gezien het gewicht vrijwel verwaarloosbaar is. Ik noemde daarnet al 20 mln. Voor bijvoorbeeld grote steden, als Amsterdam, geldt dat ze via deze maatstaf een substantieel bedrag krijgen toegekend. Het lijkt erop dat we hier niet te maken hebben met een technische, maar een politieke keuze. Het argument dat extra gewichtengeld, automatisch extra huisvestingsgeld noodzakelijk maakt, vinden wij niet sterk.

Ik stel hier tegenover dat er helaas geen maatstaf groeigemeente is opgenomen in het verdeelmodel, terwijl aantoonbaar is dat gemeenten als Almere, Houten en andere groeigemeenten, met het huidige verdeelmodel na vijf jaar niet uit de voeten kunnen. Er treden knelpunten op die naar de mening van de VVD-fractie opgelost moeten worden. Het mag niet gebeuren dat sommige scholen wettelijk de ruimte krijgen voor individuele leerlingbegeleiding – verkleining van groepsgrootte voor onderwijs in eigen taal en cultuur – zonder dat er zekerheid bestaat dat het om achterstandsleerlingen gaat, terwijl andere scholen in bepaalde groeigemeenten eenvoudigweg niet gerealiseerd kunnen worden. Graag horen we van de staatssecretaris waarom de maatstaf allochtonen wel past in de structuur van het verdeelmodel en de maatstaf groeigemeente niet. Ik wijs hierbij op de eis van globaliteit die aan het verdeelmodel gesteld wordt. Wij stellen dan ook voor om voor de groeigemeenten, die niet alleen in het verleden, maar ook vandaag en in de toekomst door de rijksoverheid belast zijn met een groeitaak, een specifieke voorziening te treffen in het verdeelmodel.

De heer Van de Camp (CDA):

Kan de heer Cornielje een tipje van de sluier oplichten? Hoe stelt hij zich dit voor?

De heer Cornielje (VVD):

Volgens de techniek kun je op twee manieren te werk gaan. Je kunt voor deze groep een maatstaf in het verdeelmodel opnemen en daar een bepaald gewicht aan toekennen. Daar heeft het kabinet niet voor gekozen. Je kunt ook, en daarom spreek ik over een knelpuntenvoorziening, via het integratie-artikel ervoor kiezen om voor zo'n knelpunt geld te reserveren. Je moet dat geld dan wel uitdrukkelijk benoemen. Daarom sprak ik duidelijk over groeigemeenten die belast zijn met een groeitaak. Deze gemeenten kennen knelpunten.

De heer Van de Camp (CDA):

Hoe wordt die "knelpuntenpot" dan gevoed? Wordt dat geld door minister Zalm bijgedragen?

De heer Cornielje (VVD):

Ik spreek niet over exogeen geld. Ik spreek over een voorziening. Straks wordt er 1,7 mld. in het Gemeentefonds gestopt. Dat geld moet voldoende zijn voor alle gemeenten om te voorzien in de huisvesting. Dit geldt dus ook voor de groeigemeenten. Dit betekent dat het totaalbedrag ook voor deze gemeenten geldt. Het komt dus van het totaal af.

De heer Van de Camp (CDA):

Alle gemeenten krijgen wat minder om een knelpuntenpotje te vormen voor de groeigemeenten?

De heer Cornielje (VVD):

Ik heb ook in het nader verslag als enige een dekking aangegeven. Die dekking is niet door het kabinet overgenomen. Het hecht aan een maatstaf allochtonen. Ik heb gezegd dat een bedrag van 20 mln. daarvoor kan worden uitgegeven. De knelpuntenvoorziening zou wel eens met dat bedrag overeen kunnen komen. Dan heb je dus wat aangegeven.

Los van de vraag of ik dat hier en nu aangeef, moeten alle gemeenten in het totale verdeelmodel daarmee uit de voeten kunnen. Het kan niet zo zijn dat groeigemeenten daarmee onvoldoende uitkomen. Ik noem Almere als voorbeeld. Almere wordt door het Rijk aangewezen om te bouwen. Dit geldt ook voor Houten. Het is onvoorstelbaar als ze geen scholen meer kunnen bouwen. Ik vind dat in het verdeelmodel daarmee rekening gehouden moet worden en dat ze die middelen krijgen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Verstaat de heer Cornielje onder het totaal ook de efficiencykorting van 125 mln.?

De heer Cornielje (VVD):

Ik heb in mijn inleiding gezegd dat de regeringscoalitie er niet in geslaagd is om de reeds ingeboekte efficiencykorting, die tot 125 mln. oploopt, ongedaan te maken. Dat kan men wel vervelend vinden, maar dat is wel de situatie waarmee wij te maken hebben.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar de redelijkheid van uw argument dat het eigenlijk uit het totale bestand gefinancierd moeten worden, is compleet weg als u van dat bedrag 125 mln. afhaalt. Dan kunt u toch niet meer volhouden dat met dat bedrag iedereen op hetzelfde niveau bekostigd wordt als historisch is aangegeven?

De heer Cornielje (VVD):

Ik ga uit van het budget dat wij ook in het regeerakkoord geaccordeerd hebben. Dat budget kent ook een efficiencykorting, oplopend tot 125 mln. Dan gaat er nog 1,7 mld. in het Gemeentefonds. Dat bedrag moet toereikend zijn voor alle gemeenten om onderwijshuisvesting te bekostigen. Dit geldt dus ook voor de groeigemeenten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Gesteld dat de staatssecretaris er niet in slaagt om met het bedrag minus 125 mln. rond te komen, wat u wenst, bent u als VVD dan niet bereid om toch te kijken naar de efficiencykorting? Dat is voor u een heilige afspraak in het regeerakkoord?

De heer Cornielje (VVD):

Wat zijn heilige afspraken? Het gaat om politieke afspraken. Helaas, zo moet ik zeggen, werden wij geconfronteerd met een door het vorige kabinet ingeboekte efficiencykorting. Die was ook verwerkt in de meerjarenraming. Dan moet je dus extra geld vinden om dat ongedaan te maken. U weet dat daar geen ruimte voor was in de zaken zoals dit kabinet die aantrof. Dat kun je betreuren, maar, nogmaals, die ruimte was er niet. Die ruimte zie ik nu ook niet. Vanochtend hoorde ik wel op de radio collega Van der Ploeg die ongeveer 3 mld. uitgaf, overigens niet aan onderwijshuisvesting, zo merk ik op aan het adres van collega Liemburg. Ik herhaal dat dit geld er nog niet is. Het is dan ook een beetje te gemakkelijk om hier voor sinterklaas te spelen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U speelt omgekeerd sinterklaas. U zadelt de staatssecretaris op met de opdracht om te proberen binnen het totaal alle gemeenten tegemoet te treden. Maar het totaal is minder, namelijk minus 125 mln. Dat moet u zich realiseren, als u een wens uitspreekt aan het adres van de staatssecretaris.

De heer Cornielje (VVD):

Dat realiseer ik mij ook. Daarom ben ik mijn inleiding er ook mee begonnen. Ik heb daarbij ook het kader geschetst waarin wij moeten blijven. Wellicht kunnen wij bij een nieuw regeerakkoord kijken of er wat extra ruimte voor vrijgemaakt kan worden.

Mijnheer de voorzitter! Er zullen als gevolg van de invoering van dit wetsvoorstel voorzienbare en niet-voorziene knelpunten optreden. Bij de voorzienbare knelpunten denken wij aan de groeigemeenten, zoals ik al gezegd heb. Wij denken dan ook aan de zogeheten pijplijnprojecten. Ik noem onder andere Holten en Zutphen. Een voorzienbaar knelpunt treedt op door de wijziging van het gewicht van de maatstaf leerlingen voortgezet onderwijs van 75% naar 50% na drie jaar. Dan wordt er namelijk een nieuwe categorie nadeelgemeenten gecreëerd.

Er zijn maximaal 27 gemeenten, waaronder groei- en pijplijngemeenten, die er na vijf jaar meer dan 3,75% op achteruit dreigen te gaan. Ik heb het over een maximumaantal van 27, omdat zich daaronder ook gemeenten bevinden die tengevolge van bijvoorbeeld gemeentelijke herindeling van die lijst geschrapt kunnen worden. Hoe meer wij erin slagen om die andere problemen op te lossen, des te kleiner wordt dat lijstje. De totale problematiek van deze maximaal 27 gemeenten bedraagt ten hoogste 13,8 mln. per jaar na vijf jaar. De VVD-fractie is van mening dat de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen en de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken te gemakkelijk voorbijgaan aan deze zogenaamde restproblematiek. De stelling dat er geen grond is voor het stellen van een absolute bovengrens aan het gemeentelijk nadeel, wordt door ons dan ook niet onderschreven. Hierbij komt de factor tijd om de hoek kijken. Wellicht hebben deze gemeenten meer tijd nodig om in de richting van het nieuwe verdeelmodel te groeien. Als het goed is, moet het nieuwe model ook voor deze gemeenten op termijn structureel voldoende zijn. Wij willen een tijdelijke knelpuntenvoorziening treffen die het nadeel voor al deze gemeenten beperkt tot maximaal 3,75%. Wanneer wij dit debat kunnen afsluiten met deze uitspraak, zou naar onze vaste overtuiging het draagvlak voor deze decentralisatie-operatie aanmerkelijk groter worden. Is de staatssecretaris bereid om deze uitspraak voor haar rekening te nemen en dienovereenkomstige voorstellen te doen voor een knelpuntenvoorziening?

De heer Van de Camp (CDA):

Dit is dus het tweede knelpunt?

De heer Cornielje (VVD):

Ja. Er zijn meerdere knelpunten. Het eerste betreft de groeigemeenten. Daarnaast zijn er de pijplijngemeenten en het verlagen van 75% naar 50% van het gewicht van de maatstaf schoolleerlingen voortgezet onderwijs. Het derde knelpunt is de lijst van gemeenten die er meer dan 3,75% na vijf jaar op achteruit dreigen te gaan. Dat is naar ons oordeel de totale problematiek die opgelost moet worden.

De heer Van de Camp (CDA):

U sluit uw bijdrage in eerste termijn af met een overzichtje van de kosten die daarmee verbonden zijn?

De heer Cornielje (VVD):

Wij hebben dat al eerder gedaan. Wij hebben in het nader verslag namelijk gevraagd wat het allemaal kost. Ik heb net al een aantal bedragen genoemd. Voor de lijst van 27 gemeenten die er meer dan 3,75% op achteruit dreigen te gaan, kost het 13,8 mln. per jaar. Daaronder zitten gemeenten zoals Almere en Houten. Als je die problemen afzonderlijk oplost, verlicht dat aanzienlijk de totale problematiek.

Bij de bepaling van de historische vergoeding is het ijkmoment van groot belang. Dat zal 1 juli 1996 zijn. Hiermee heeft de staatssecretaris een instrument in handen om voor sommige gemeenten de historische vergoeding hoger dan wel lager uit te laten vallen. In het investeringsschema 1996, dat in het najaar van 1995 is gepubliceerd, staat een aantal projecten, waaronder Holten en Zutphen. Is de constatering juist dat, indien deze projecten vóór 1 juli 1996 toestemming krijgen om tot aanbesteding over te gaan, dit een gunstig effect heeft op de historische vergoeding? Graag vernemen wij van de staatssecretaris welke gemeenten die op de lijst van nadeelgemeenten voorkomen, dus welke gemeenten die een nadeel hebben dat groter is dan 3,75%, door deze toestemming gecompenseerd zouden kunnen worden? Hoeveel middelen zijn hiermee op jaarbasis zijn? Zal versnelde toestemming tot aanbesteding voor deze gemeenten enige soelaas bieden?

Wij kunnen instemmen met een overgangstermijn van vijf jaar, wanneer ook de restproblematiek op een bevredigende wijze wordt opgelost. Wij delen de mening van de regering dat vijf jaarlijkse stappen van maximaal 0,75% korting op de uitkering uit het Gemeentefonds door de gemeenten op te vangen moeten kunnen zijn. Wel hebben wij moeite met de wijziging van het gewicht van de maatstaf schoolleerlingen voortgezet onderwijs na drie jaar van 75% naar 50%. Dit levert een nieuwe categorie voordeelgemeenten op en als keerzijde natuurlijk ook een nieuwe categorie nadeelgemeenten. Deze nadeelgemeenten zullen echter niet worden gecompenseerd. De Raad voor de gemeentefinanciën heeft hierop gewezen. Het is onzes inziens beter om deze overgang eventueel na een grondige evaluatie pas te overwegen aan het einde van het vijfde jaar.

Bij een operatie van deze omvang treden altijd onvoorziene knelpunten op. Deze kunnen het gevolg zijn van calamiteiten zoals wateroverlast. Hoe denkt het kabinet hiermee om te gaan? Daarnaast hechten wij eraan dat de staatssecretaris gedurende het invoeringsproces de vinger aan de pols houdt en bijstuurt waar en wanneer dat nodig is. Welke instrumenten heeft ze daar dan nog voor? Het is misschien ook beter om in dit verband te spreken over "de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen".

Voorts is niet geheel duidelijk of de algemene maatregel van bestuur voor het integratie-artikel bij de Staten-Generaal voorgehangen wordt. De huidige Financiële-verhoudingswet biedt deze mogelijkheid niet, maar de nieuwe wel. Interpreteer ik de nota naar aanleiding van het nader verslag juist, wanneer ik concludeer dat, indien de nieuwe Financiële-verhoudingswet tijdig in het Staatsblad staat, de integratie-AMvB voorgehangen wordt? Zo niet, op welke wijze wordt de Kamer dan erbij betrokken? Die betrokkenheid stellen wij toch wel zeer op prijs. Wij hebben nu nog geen inzicht in de definitieve cijfers en kunnen op dit punt dan ook geen definitief oordeel geven.

Terecht merkt de staatssecretaris op dat de onderhavige regeling op eigen merites moet worden beoordeeld. Met de regeling wordt geen herverdeling beoogd, maar herverdeling is wel een gevolg ervan. Wanneer ik gemeentebestuurder was, zou ik kijken naar de cumulatie van herverdeeleffecten, ook van de nieuwe Financiële-verhoudingswet. Met andere woorden: wat is het saldo? In het ene geval kunnen de positieve en de negatieve effecten tegen elkaar worden weggestreept. In een ander geval versterken zij elkaar, in positieve zin of in negatieve zin. Het is daarom verstandig nu reeds vast te stellen dat een eventueel negatief herverdeeleffect als gevolg van deze regeling begrensd wordt tot maximaal 0,75% per jaar met een maximum van 3,75% na vijf jaar.

De Tweede Kamer wordt wel eens verweten dat zij alleen belangstelling heeft voor veelbelovend nieuw beleid. Wij hebben echter ook belangstelling voor de uitvoering. Het is naar onze mening goed om voor 1 januari 1997, dus nog voor de invoering, een evaluatieplan gereed te hebben. Met dit plan kan reeds in een vroeg stadium begonnen worden met het stelselmatig toetsen en beoordelen van de uitvoering. Zijn beide staatssecretarissen ertoe bereid een dergelijk uitvoeringsplan op te stellen?

Op het gebied van het achterstallig onderhoud en de reserves is er sprake van forse bedragen: 400 mln. aan achterstallig onderhoud en 380 mln. aan reserves. Heeft het onderzoek van het NEI al wat opgeleverd? Wat is de stand van zaken?

Ik kom tot een afronding. Het wetsvoorstel is zeer gedegen voorbereid. Allereerst heeft de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen een jaar extra genomen; de invoeringsdatum is verschoven van 1 januari 1996 naar 1 januari 1997. Hierdoor hebben ook gemeenten en schoolbesturen een jaar langer de tijd gekregen om zich op de nieuwe situatie voor te bereiden.

Ook de Tweede Kamer heeft zich intensief met de materie beziggehouden. Op verzoek van de fractie van de VVD is een wetgevingsrapport over de financiële aspecten van het wetsvoorstel door de staf van de commissie voor de Rijksuitgaven opgesteld. Ook tijdens het begrotingsonderzoek heeft de Kamer speciaal aandacht geschonken aan decentralisatie van huisvestingsvoorzieningen.

Het ministerie heeft in een openbare bijeenkomst van de vaste commissie voor OCW een technische briefing verzorgd die zeer verhelderend heeft gewerkt. Er zijn twee verslagronden geweest om alle vragen te stellen en te beantwoorden, wat tegenwoordig slechts in uitzonderlijke gevallen door de commissie wordt toegestaan.

De vele gesprekken met betrokkenen en de vele toegezonden commentaren wijzen, met de kanttekeningen die ik eerder hierbij maakte, in dezelfde richting. Men wil zo snel mogelijk duidelijkheid.

De leden van de fractie van de VVD zijn ervan overtuigd dat wij met dit wetsvoorstel een stap in de goede richting zetten, zowel voor de decentralisatie van rijkstaken als voor de bestuurlijke vernieuwing in het onderwijs. Ondanks de gedegen voorbereiding houden wij echter twijfels over een zorgvuldige invoering. De staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen zal ons vandaag ondubbelzinnig ervan moeten overtuigen dat invoering met ingang van 1997 volledig verantwoord is. Zowel in het verslag als in het nader verslag heb ik namens mijn fractie aan haar gevraagd expliciet te verklaren dat zij de volle politieke verantwoordelijkheid voor een zorgvuldige invoering wil dragen. Helaas hebben wij hierop geen duidelijk "ja" gehoord. Gelet op de onzekerheden die nu eenmaal verbonden zijn aan een operatie als deze, moeten de Tweede en de Eerste Kamer ervan kunnen uitgaan dat staatssecretaris Netelenbos zelf het volste vertrouwen heeft in het welslagen ervan. Als ze dat niet of niet volledig heeft, moet dat hier en nu gezegd worden. Ik vraag haar dan ook hierover geen enkel misverstand te laten bestaan. Als wij moeten kiezen tussen snelheid en zorgvuldigheid, kiezen wij voor zorgvuldigheid.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Is het niet vreemd dat de heer Cornielje deze vraag expliciet aan de staatssecretaris stelt? Het is toch een gegeven, dat wanneer de regering een voorstel doet, zij daar van harte achter staat. Dan is het toch volkomen onnodig deze vraag te stellen? Spreekt hieruit misschien wantrouwen?

De heer Cornielje (VVD):

Wantrouwen is een groot woord, maar wij hebben een commentaar van de Vereniging van Nederlandse gemeenten gekregen en daarin worden veel technische en feitelijke aanpassingen voorgesteld. Zij zegt dat het wetsvoorstel op een aantal punten niet duidelijk genoeg is. Die vereniging moet natuurlijk in de praktijk met de wet werken. Wij hebben een aantal amendementen voorbereid waarvan ook de heer Stellingwerf kennis heeft kunnen nemen. Met die amendementen willen wij de technische onduidelijkheden wegnemen. Daarmee geven wij een signaal af en werpen wij de vraag op: is de invoering van deze wet wel goed geregeld? Wij kunnen dat op deze manier heel moeilijk beoordelen. Wij zijn geen bestuurders. Wij moeten het werk van het kabinet controleren. Daarom vraag ik in het verslag, maar ook in het nader verslag expliciet aan de staatssecretaris: neemt u de volle politieke verantwoordelijkheid voor de invoering?

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat hoeft geen vraag te zijn. Die verantwoordelijkheid heeft zij gewoon.

De heer Cornielje (VVD):

Dat is waar, maar op het moment dat je die vraag stelt en er een omtrekkende beweging volgt, word je enigszins argwanend. In zo'n geval denk ik: je kunt beter die vraag stellen en een duidelijk antwoord krijgen dat dan ook in de Handelingen wordt opgenomen. Als het antwoord gewoon "ja" is, is de kwestie snel opgelost. Ik zie de staatssecretaris nog niet knikken, dus wij wachten af wat het antwoord morgen zal zijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Vlucht de heer Cornielje met deze vraag niet voor zijn eigen verantwoordelijkheid?

De heer Cornielje (VVD):

Neen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De Kamer is medewetgever. Dus niet alleen de regering is verantwoordelijk voor de wetgeving. De Kamer is dat ook. Als u niet tevreden bent of twijfels heeft over het een en ander, belet niets u een bepaling in de wet te laten opnemen. Dat zou u ook kunnen doen in plaats van de staatssecretaris te wijzen op haar verantwoordelijkheden. Misschien hoopt u stiekem dat de invoering chaotisch zal verlopen. Dan kan de VVD-fractie zowel hier als in de Eerste Kamer de staatssecretaris voor het blok zetten. Ik veronderstel dat dit echter niet de bedoeling is.

De heer Cornielje (VVD):

Ik vind dat je goed in aanmerking moet nemen hoe de verhoudingen liggen. De regering is bestuurlijk verantwoordelijk voor de indiening van het wetsvoorstel. Wij ontlopen de behandeling van dit wetsvoorstel niet. Wij zijn medewetgever en als wij tegen dit wetsvoorstel "ja" zeggen, staan wij er ook volledig achter. Echter, dan moet ik ook de overtuiging hebben dat het wetsvoorstel technisch goed uitvoerbaar is en dat wij straks niet te maken krijgen met allerlei uitvoeringsproblemen. Als dat het geval is, moet je kunnen zeggen: wij hebben er alles aan gedaan. Zojuist heb ik opgesomd wat de Kamer gedaan heeft om een zorgvuldige behandeling in de Kamer te bevorderen. Ik vind dat wij niet veel meer hadden kunnen doen dan dat. Daarom mag ik nu aan de staatssecretaris vragen: staat u in politiek opzicht volledig achter het voorgestelde en denkt u dat er sprake zal zijn van een zorgvuldige invoering? Als zij op dit punt twijfels heeft, moet zij ons dat meedelen. In dat geval kunnen wij dat gegeven betrekken bij ons eindoordeel. Misschien zal zij zeggen dat er vragen leven ten aanzien van de invoering op een bepaald terrein. Zoiets kunnen wij dan mee laten wegen en uiteindelijk zouden wij kunnen zeggen: dit vinden wij een aanvaardbaar risico. Het is ook mogelijk dat zij geen moeilijkheden ziet, dat ze volledig de politieke verantwoordelijkheid voor dit wetsvoorstel neemt en dat zij het volste vertrouwen heeft dat het op een goede manier wordt ingevoerd. Dat zou het voor ons veel gemakkelijker maken "ja" te zeggen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Het zal altijd een kwestie van inschatting blijven. Hoe alles verloopt blijkt pas als de feiten er zijn en de termijnen gaan gelden. Wat moet de staatssecretaris met haar antwoord aangeven om te bewerkstelligen dat de heer Cornielje met een amendement komt om de invoeringsdatum bijvoorbeeld een jaar te verschuiven?

De heer Cornielje (VVD):

Zover ben ik nog helemaal niet. Wat ik heel belangrijk vind, is een evaluatieplan. Mijn voorstel is: stel van tevoren vast waarop de invoering getoetst zal worden. Men zou dus van tevoren de criteria voor toetsing vast moeten stellen, zodat de Kamer gedurende de komende jaren de invoering kan volgen en begeleiden. Ik ben heel benieuwd wat de staatssecretaris hiervan vindt. Graag hoor ik of zij bereid is de Kamer op deze manier te informeren.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Waar staat in het verkiezingsprogramma van de VVD dat de gebouwen moeten worden gedecentraliseerd naar de gemeenten?

De heer Cornielje (VVD):

Dat staat in het regeerakkoord.

De heer Van de Camp (CDA):

Hoe komt het daarin terecht?

De heer Cornielje (VVD):

Via overleg tussen de verschillende politieke partijen. De VVD is een groot voorstander van decentralisatie. Wij zijn er voor om de verantwoordelijkheid zo dicht mogelijk bij de lagere bestuursniveaus neer te leggen. Dat zou de heer Van de Camp ook moeten aanspreken.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik constateer dat dit niet in het verkiezingsprogramma van de VVD staat. De fractie van de heer Cornielje heeft in mei 1993 een nota uitgebracht, getiteld "Op weg naar een pedagogisch ondernemerschap". Daarin wordt eerder de indruk gewekt dat de VVD de gebouwen ook naar de schoolbesturen wil decentraliseren. Is de VVD bij het regeerakkoord van mening veranderd?

De heer Cornielje (VVD):

Nee, zeker niet. Voor een deel gebeurt het al, bijvoorbeeld bij het HBO. Daar gaat het ook naar de instellingen. In de BVE-sector, bij het beroepsonderwijs en de volwasseneneducatie, gebeurt het ook. Ik heb zojuist al aangegeven, gelet op de afweging waar wij voor stonden, dat het beter was om de verantwoordelijkheid bij de gemeentebesturen neer te leggen. Ik heb geprobeerd om dat duidelijk te motiveren. In dat opzicht is er geen sprake van een wijziging van ons standpunt. Het gaat ons om op maat toegesneden primair onderwijs en op maat toegesneden voortgezet onderwijs.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Dank, in het bijzonder aan mevrouw Liemburg, dat ik nu al het woord krijg, want ik moet de vergadering straks even verlaten. Ik hoop dat ik snel kan terugkeren.

Het wetsvoorstel om de huisvestingsvoorzieningen voor het primair en het voortgezet onderwijs te decentraliseren, is van verstrekkende betekenis. In feite wordt hiermee de weg geëffend voor een versterking van de rol van de gemeenten in het onderwijsbeleid. Een oude wens van paars lijkt nu in vervulling te kunnen gaan. Het gevaar is groot dat de besluitvorming langs voorspelbare lijnen verloopt. De huidige coalitiepartijen hebben in meerdere of mindere mate altijd al geijverd voor decentralisatie, maar stuitten tot voor kort vooral op de christelijke partijen die zich beriepen op de Grondwet. Zij wilden aan een grondwetsherziening op dit punt niet meewerken.

Als de discussie ook deze keer niet verder zou komen, dan zou de uitkomst tamelijk voorspelbaar zijn, met een aangescherpte politieke en maatschappelijke polarisatie als mogelijk gevolg. Maar niet minder belangrijk is dat de Staten-Generaal op deze manier te kort zouden schieten in het omgaan met de Grondwet. De Grondwet bindt ons allen in gelijke mate, maar de Grondwet vormt voor niemand, als het goed is, het laatste woord. Als het echt om belangrijke zaken gaat, dan moet de bereidheid om mee te werken, zelfs zo nodig aan grondwetsherziening, bij een ieder aanwezig zijn.

Nu wij aan het begin staan van de behandeling van een reeks voorstellen op onderwijsgebied met een vergelijkbare strekking ben ik van mening dat zowel de wenselijkheid van de voorgestelde koers als de mogelijkheid ervan binnen de huidige grondwettelijke kaders ten principale aan de orde moet zijn. De wenselijkheid van decentralisatie van onderwijsvoorzieningen kan worden beoordeeld worden uit verschillende invalshoeken. Het zal onomstreden zijn dat het aantal uitvoeringstaken op rijksniveau verminderd moet worden. De kritiek op het Zoetermeerse circulaireregime is algemeen. Maar wie neemt de rol van de rijksoverheid dan over? Andere overheden of de scholen? Bezien door de bril van de gemeenten zijn er goede argumenten aan te voeren om de rol van de gemeenten te versterken. Wij vinden die terug in de brochure over lokaal onderwijsbeleid. Ik behoef ze dus niet te herhalen.

Maar wij moeten ons wel realiseren dat de vrijheid van onderwijs niet in de Grondwet is verankerd ten behoeve van de gemeenten, maar van de scholen en de ouders. Bezien door hun bril zijn er sterke argumenten voor het overlaten van steeds meer taken aan de scholen; vergroting van de autonomie van de scholen dus.

Nu behoeven deze twee invalshoeken elkaar niet geheel uit te sluiten. Het is zeker denkbaar dat de gemeenten op onderwijsgebied meer beleidsruimte krijgen zonder de vrijheid van onderwijs en de financiële gelijkstelling van openbaar en bijzonder onderwijs aan te tasten. Maar als de scholen de speelbal dreigen te worden van de voorkeuren en keuzen van lokale besturen, hebben wij wel principieel verkeerde keuzen gemaakt.

Omdat het in het onderwijsbeleid primair moet gaan om de belangen van het onderwijs en van de scholen, dienen de voor- en nadelen van decentralisatie naar de gemeenten te worden afgewogen tegen wat met een ongelukkige term "maatschappelijke decentralisatie" is gaan heten. Als scholen zelf op een verantwoorde manier taken van het Rijk kunnen overnemen, moeten er wel heel sterke argumenten zijn om toch te kiezen voor decentralisatie naar de gemeenten.

Principieel en praktisch zijn aan vergroting van de autonomie en de verantwoordelijkheid van de scholen belangrijke voordelen verbonden. Maar wij stuiten daarbij ook op grenzen. Er moet bij de scholen voldoende deskundigheid en draagvlak bestaan, en dat betekent een vrij lange overgangsperiode. Schaalvergroting en een zekere verambtelijking van het bestuur op instellingsniveau zullen onvermijdelijk zijn. Een zekere blijvende rol van de rijksoverheid zal waarschijnlijk nodig zijn om te voorkomen dat de vrijheid van onderwijs voor nieuwe richtingen tot een fictie wordt.

Deze praktische bezwaren nemen mijn principiële voorkeur niet weg, maar maken wel dat ik het alternatief van decentralisatie naar gemeenten van geval tot geval onder ogen wil zien, uiteraard onder de huidige Grondwet, binnen de grenzen daarvan. Voordat ik daarover mijn oordeel geef, maak ik enkele algemene opmerkingen. Artikel 23 neemt in de Grondwet een heel specifieke plaats in. Het vormt de neerslag van de pacificatie tussen zeer uiteenlopende politieke en maatschappelijke stromingen. Het is als het ware de inhoud van een vredesverdrag – de heer Cornielje zal de term herkennen uit de lezing waarvan hij de tekst kennelijk kent – dat tot stand is gekomen na tachtig jaar strijd. Na verloop van tijd zullen de meningen over de betekenis van zo'n verdrag uiteen kunnen gaan lopen. Maar willen wij aan het verdrag recht doen, dan behoren wijzigingen niet eenzijdig door politieke meerderheden te worden doorgevoerd.

Dat betekent ook dat rechtsvragen over de betekenis van zo'n verdrag zoveel mogelijk moeten worden gedepolitiseerd. Nu kan dit in ons bestel, waarbij de wetgever de Grondwet interpreteert, nooit volledig. Maar er zijn wel twee instanties, wier oordeel in dit verband van meer dan gewone betekenis is, namelijk de Raad van State en de Onderwijsraad. Hun oordelen zijn niet doorslaggevend, maar het geeft wel te denken dat juist op onderwijsgebied zo vaak kritisch tot negatief wordt geoordeeld over de grondwettigheid van voorstellen. Dat was onder vorige kabinetten al zo en het lijkt nu in toenemende mate het geval te zijn. Een regering die haar voorstellen dan toch wil doorzetten moet heel sterke argumenten hebben.

Wat de decentralisatie van de huisvesting betreft, is het oordeel van de adviesinstanties duidelijk. De Onderwijsraad komt tot een negatief oordeel. Op het gebied van de huisvesting dienen landelijke regels te gelden en dient de rechtszekerheid te zijn gewaarborgd. De Raad van State zegt het iets voorzichtiger: artikel 23 staat volgens de raad niet zonder meer in de weg bij delegatie van regelgevende bevoegdheid aan lagere overheden. Maar vervolgens oefent de raad zoveel kritiek op de vormgeving in het wetsvoorstel, dat het eindoordeel luidt: "niet dan nadat". Zoals bekend, is dat het op één na meest negatieve oordeel dat de raad over een voorstel pleegt te geven.

De regering haalt het oordeel van de Raad van State dan ook veel te veel naar zich toe als zij stelt dat ook de Raad van State delegatie van regelgevende bevoegdheid mogelijk acht en dat het er slechts om gaat van de mogelijkheid een voorzichtig en behoedzaam gebruik te maken. Ik vind deze reactie illustratief voor de manier waarop de regering in deze materie omgaat met aan de Grondwet ontleende kritiek. Geconstateerd wordt namelijk dat wetenschap en politiek tot op heden niet tot een eenduidige visie gekomen zijn met betrekking tot mogelijkheden en onmogelijkheden van delegatie. En de conclusie is dan dat de regering dus het recht heeft haar eigen visie door te zetten. Wat blijft er zo nog over van het pacificatiekarakter van artikel 23? Zou juist het ontbreken van zo'n eenheid in visie er niet toe moeten leiden dat naar oplossingen wordt gezocht, welke in politiek en samenleving op een breed draagvlak kunnen rekenen?

Mijns inziens kan zo'n draagvlak gecreëerd worden door primair uit te gaan van de positie van de school en het onderwijs. Die positie verandert door het grotendeels vervallen van landelijke normering. Ze kan in individuele gevallen ook gemakkelijk verslechteren als de ene rijksregeling vervangen wordt door 600 gemeentelijke, die moeten worden toegepast door even zovele gemeentelijke besturen. Is het dan niet redelijk, geheel in overeenstemming met de strekking van artikel 23, bij decentralisatie van regelgevende taken extra eisen te stellen in het belang van de positie van de scholen? Is dat niet de aangewezen weg om een dreigende patstelling over de betekenis van artikel 23 in deze tijd te voorkomen?

Op die manier is het toch ook mogelijk gebleken brede steun te vinden voor de uitspraken van het Scheveningse beraad? De partners in dat beraad hebben uiteindelijk ingestemd met een vorm van decentralisatie aan de gemeenten, in het midden latend ieders visie op de ruimte welke de Grondwet daarvoor zou bieden. En waarom kon dat? Dat kon in de eerste plaats natuurlijk, omdat alle partners ervan overtuigd waren dat een vorm van decentralisatie nuttig zou kunnen zijn. Maar dat was ook mogelijk, omdat de overheid bereid was om de decentralisatie te koppelen aan extra waarborgen voor de scholen met het oog op de vrijheid van onderwijs en de financiële gelijkstelling van openbaar en bijzonder onderwijs. Misschien vonden de toenmalige bewindslieden die extra waarborgen ook wel lastig en overbodig. Dat vinden overheden wel meer als zij herinnerd worden aan vrijheidsrechten van burgers. Maar de toenmalige minister Ritzen en zijn staatssecretaris Wallage vonden het kennelijk de moeite waard om op die manier de pacificatie nieuwe inhoud te geven onder nieuwe omstandigheden.

Waarom hebben de huidige minister Ritzen en zijn staatssecretaris dit tot nu toe niet kunnen opbrengen? Waarom minimaliseren zij voortdurend de betekenis van de uitspraken van Scheveningen? De argumenten worden uitvoerig vermeld. Er is een nieuw kabinet met nieuwe politieke verhoudingen. Bovendien waren de plannen met betrekking tot de huisvesting in Scheveningen helemaal niet aan de orde. Formeel hebben de bewindslieden hiermee gelijk. Maar als dit de argumenten zijn om met deze voorstellen tot decentralisatie te komen, moeten zij maar niet langer praten over een draagvlak voor onderwijsvernieuwing.

Het was onder het vorige kabinet al een verkeerde start de decentralisatie van de huisvesting te regelen in het kader van een decentralisatie-impuls, overeengekomen met de VNG. Zo regel je geen onderwijszaken welke het hele onderwijs raken.

Voorzitter! Mijn fractie is bereid met de regering mee te denken over ruimere mogelijkheden tot decentralisatie van onderwijstaken aan gemeenten. Wij zijn bereid hiervoor de nek uit te steken om zodoende een bescheiden bijdrage te leveren aan verbreding van het draagvlak voor een lokaal onderwijsbeleid. Maar dan moet recht gedaan worden aan de strekking van het pacificatie-artikel van de Grondwet en moet gehandeld worden met respectering van de adviezen van de Raad van State en de Onderwijsraad en conform de strekking van de uitspraken van Scheveningen. Voor ons betekent dat in het bijzonder een duidelijker normering in de wet, gekoppeld aan een verbetering van de rechtsbescherming. Op deze punten hebben wij amendementen ingediend. Zij vormen wat ons betreft geen loos gebaar, omdat wij toch tegen zouden stemmen. Zij vormen echter wel het minimaal noodzakelijke om onze steun aan dit voorstel en komende wetsvoorstellen te kunnen verlenen.

Ik noem in dit verband het amendement betreffende het overleg over de totstandkoming van de gemeentelijke verordening. In navolging van Scheveningen willen wij hieraan toevoegen dat het overleg op overeenstemming moet zijn gericht. In de nota naar aanleiding van het verslag veegt de regering deze suggestie van tafel met de dooddoener, dat in overleg altijd zal worden getracht overeenstemming te bereiken, maar dat niet moet worden uitgesloten dat deze niet op alle punten zal kunnen worden bereikt.

In de uitspraken van Scheveningen wordt hierover gezegd dat de procedure moet waarborgen dat schoolbesturen hun zienswijze en plannen in voldoende mate en tijdig kenbaar kunnen maken, en dat het gemeentebestuur daarmee op redelijke en zorgvuldige wijze rekening houdt. Het overleg moet gericht zijn op overeenstemming over de diagnose, over de te formuleren doelstellingen, over de inzet van de middelen en over de evaluatie.

Misschien vindt de regering dit allemaal vanzelfsprekend. De duizenden scholen in 600 gemeenten vinden dat kennelijk niet allemaal. Dan is er niets tegen en alles voor om het ook in dit geval in de wet vast te leggen. Behalve bij de totstandkoming van de gemeentelijke verordening is de positie van de scholen ook in het geding bij de rechtsbescherming. Ook hier maakt de regering zich weer met een gemakkelijke formele redenering van de zaak af. We hebben de algemene bestuursrechter en die kan deze taak goed doen. Dat meende het vorige kabinet aanvankelijk ook in het Scheveningse beraad. Desalniettemin is er in goed overleg en na onafhankelijk advies een regeling uitgekomen, waarin de Onderwijsraad een rol speelt als een belanghebbende meent dat de vrijheid van onderwijs, naar richting, inrichting en financiële gelijkstelling in het geding is.

Kan de bestuursrechter daar dan niet over oordelen? Mogelijk wel, maar dan wel met de beperkingen welke een bestuursrechter eigen zijn. Hij zal marginaal moeten toetsen, in dit geval aan zeer algemeen geformuleerde regels. Wat is er dan op tegen om de scholen een extra mogelijkheid te bieden bij een instantie die als geen andere de waarde van de pacificatie kent en bewaakt?

Er zit iets tegenstrijdigs in als de regering twee zaken tegelijk lijkt te willen: een aantal ingrijpende vernieuwingen in de onderwijswetgeving èn een terugdringing van de rol van de Onderwijsraad. Juist als er veel op de rails moet worden gezet, is het zaak dat de Onderwijsraad zijn taken ter bewaking van de pacificatiegedachte optimaal kan blijven vervullen.

De regering verwijst voor haar standpunt naar de discussie over Raad op maat. Op mij maakt die verwijzing al geen indruk, omdat ik vanaf de eerste discussie over Raad op maat een uitzonderingspositie geclaimd heb voor de Onderwijsraad. Maar los daarvan: een principe-uitspraak op hoofdlijnen tijdens een vorige kabinetsperiode kan toch geen belemmering vormen om bij de uitwerking jaren later rekening te houden met wat dan wenselijk gevonden wordt? Dat doet de regering zelf ook als het haar uitkomt. Wat zij nu aan voorstellen doet met betrekking tot de invulling van het nieuwe adviesstelsel, wijkt op onderdelen duidelijk af van wat Raad op maat beoogde. Daar kunnen goede argumenten voor zijn, maar dan past het niet om serieuze voorstellen met betrekking tot de rol van de Onderwijsraad nu op formele gronden af te wijzen.

Voorzitter! Alvorens meer in detail op een aantal concrete zaken in het wetsvoorstel in te gaan, had ik er behoefte aan om onze positie met betrekking tot de decentralisatie van onderwijsvoorzieningen in het algemeen en van de huisvesting in het bijzonder te markeren. Ik hoop dat de regering dat zal zien als een poging om een brug te slaan en om onnodige polarisatie te voorkomen.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Ik heb een vraag aan de heer Schutte, niet alleen naar aanleiding van zijn laatste opmerking, maar vooral naar aanleiding van datgene wat daaraan vooraf ging, namelijk het in de wet vastleggen van de striktere normering. Wat is nog precies de meerwaarde van de decentralisatievoorstellen als je alles zo strikt in de wet vastlegt, zoals de heer Schutte vraagt?

De heer Schutte (GPV):

Die vraag heb ook ik uiteraard overwogen en van daaruit ook de vraag hoe je dat zou kunnen effectueren in de wet. Dan stuit ik inderdaad op het door u geschetste dilemma. Ook naar de mening van de regering zal het moeilijk zijn om goed uitgewerkte normen in wetteksten vast te leggen, nog los van de vraag of dat gewenst zou zijn. Vandaar dat ik met het amendement gekomen ben dat gericht is op overeenstemming en overleg. Naarmate je minder in staat bent om in formele wetteksten je normen en criteria uitgewerkt en concreet te formuleren, is het immers van grotere betekenis dat het overleg dat vervolgens bij de totstandkoming van de programmering en verordening moet worden gevoerd, handen en voeten heeft en dat het inderdaad gelijkwaardig overleg zal zijn. Vandaar dat het amendement dat ik heb ingediend, voor mij veel meer betekenis heeft dan je misschien uit die paar woorden zou kunnen afleiden. Het drukt uit dat het overleg voluit tot zijn recht moet komen als overleg tussen twee of meer partijen. Ik heb dus niet de weg gekozen – die had misschien voor de hand gelegen – om te kijken of je teksten kunt vinden. Misschien had je die teksten met veel pijn en moeite gevonden, maar dan zou je waarschijnlijk tot vrij moeilijk werkbare situaties komen.

Voorzitter! Als ik de concrete uitwerking van de decentralisatie van de onderwijshuisvesting naar de gemeenten toets aan de doelstelling van het wetsvoorstel, is mijn oordeel niet onverdeeld positief. Beoogd worden grotere doelmatigheid, eenvoud en doorzichtigheid. Kan wel worden volgehouden dat van eenvoud en doorzichtigheid sprake is als wij bezien wat van gemeenten allemaal verlangd wordt? Dat gaat om het opstellen van bekostigingscriteria, huisvestingsprognoses en een programma van huisvestingsvoorzieningen; het vaststellen van een huisvestingsbudget; het beoordelen van aanvragen en het afgeven van beschikkingen. Dat zijn allemaal zaken die in het systeem van het wetsvoorstel inderdaad noodzakelijk zijn, maar die wel illustreren dat er heel wat administratie en organisatie nodig is om dit allemaal te kunnen realiseren. Al deze handelingen moeten ook nog eens door alle gemeenten worden verricht, met uiteenlopende resultaten. Dit staat dan tegenover één regeling op centraal niveau. Dat hier wat wringt, blijkt wel uit het feit dat nogal wat verwacht wordt van de modelverordening die door de VNG wordt opgesteld. Impliciet betekent dat toch weer een stap in de richting van een centrale normering. Het is echter wel een normering waaraan geen rechten kunnen worden ontleend. Het staat gemeenten immers vrij om daarvan af te wijken. Het is niet denkbeeldig dat dit op termijn ook veelvuldig zal gebeuren. Illustratief is de opmerking die in dit verband in de nota naar aanleiding van het nader verslag wordt gemaakt. Daar wordt gesteld dat een van de uitgangspunten van de decentralisatie is dat de situatie op gemeentelijk niveau bepalend dient te zijn, zodat de toewijzing van de onderwijshuisvestingsvoorzieningen op de specifieke omstandigheden kan worden toegesneden. Maar, omdat de VNG een modelverordening ontwerpt, zal er, zo wordt betoogd, toch sprake zijn van enige uniformiteit. Wordt daarmee impliciet niet toegegeven dat er in feite toch sprake zal zijn van een substantiële regelgeving en dus van minder eenvoud en minder doorzichtigheid?

Mevrouw Liemburg (PvdA):

De heer Schutte wijst op het gevaar van het opnieuw invoeren van de uniformi teit. Is een voordeel voor de scholen van het op deze manier, van onderop, regelen, ook al zullen gemeenten zonder twijfel naar elkaar kijken van hoe anderen het doen, niet dat veel grotere delen van de samenleving betrokken worden bij het onderwijsbeleid?

De heer Schutte (GPV):

Dat is voor mij een van de argumenten om te zeggen dat ik wil meedenken over decentralisatie van de huisvesting. Het ging mij nu even om het argument van de regering, dat het ook moet gaan om een toetsing aan doorzichtigheid, doelmatigheid en eenvoud. Als het puur daarom zou gaan, moet je tegenover het uitgangspunt van minder regelgeving vanuit Zoetermeer stellen dat je een grotere verscheidenheid van de regelgeving op allerlei punten krijgt. Dan is het argument van eenvoud en doorzichtigheid geen sterk argument. Daarnaast hanteert mevrouw Liemburg haar eigen argumenten. Die zal ik straks memoreren. Dat is waar. In dit deel van het betoog probeer ik een aantal elementen uit het wetsvoorstel en de toelichting daarop van de regering de revue te laten passeren. Hoe ik verder ook sta tegenover de strekking van het wetsvoorstel, wij zijn het hier met elkaar toch eens dat de inhoud ook verantwoord moet zijn.

Ik proef uit de betreffende opmerking van de staatssecretaris dat haar prioriteit vooral ligt bij de vergroting van de doelmatigheid. Maar ook bij de haalbaarheid van deze doelstelling kunnen vraagtekens worden geplaatst. Ligt het, als aan doelmatigheidsoverwegingen een doorslaggevende betekenis moet worden toegekend, niet voor de hand dat juist gekozen zou moeten worden voor een systeem waarbij de direct belanghebbende, de gebruiker van het gebouw, kan beslissen over de vraag of middelen moeten worden ingezet voor een investering in nieuwbouw dan wel in onderhoudsactiviteiten? Het bevoegd gezag als eigenaar-gebruiker kan als geen ander een economische afweging maken en wordt daartoe bij een functionele decentralisatie ook voortdurend gedwongen. Hebben de gemeenten eigenlijk niet minder zicht op de noodzaak om tot nieuwe investeringen te komen? Het lijkt erop dat dit zicht pas kan worden verkregen via een procedure die de nodige lasten en bureaucratische rompslomp met zich brengt.

Ik vind overigens dat de staatssecretaris nogal optimistisch is over deze lastenverzwaring. Zij stelt daarvoor slechts 5 mln. ter beschikking. Dat lijkt mij aan de magere kant, gezien de vele taken die op de gemeenten af zullen komen. Gerelateerd aan het aantal gemeenten zal dat gemiddeld krap ƒ 10.000 betekenen. Daar doe je niet veel mee. Of is het zo dat ook deze kosten nog eens moeten worden gedekt uit de efficiencywinst die men met behulp van de decentralisatie beoogt te bereiken?

Een belangrijk argument dat door de regering wordt aangedragen in haar keuze voor decentralisatie naar de gemeenten is dat de gemeenten zo in staat worden gesteld een integraal huisvestingsbeleid te voeren. Daardoor wordt een optimaal gebruik mogelijk van de gebouwencapaciteit. Het huisvestingsbeleid wordt zo een instrument om verschillende activiteiten, zoals onderwijs, sport, recreatieve voorzieningen, volwasseneneducatie, kinderopvang en naschoolse opvang beter op elkaar af te stemmen. Ik zie het belang daarvan in. Maar zal dit ook niet kunnen worden gerealiseerd wanneer veel meer ruimte wordt geboden voor functionele decentralisatie? Scholen zullen in dat geval ook belang hebben bij een efficiënt gebruik van de huisvesting. En het moet toch niet zo moeilijk zijn om instrumenten te ontwikkelen die de gemeenten in staat stellen op verschillende terreinen een aanvullende, faciliterende, bemiddelende en coördinerende rol te spelen?

De staatssecretaris hanteert in dit verband het argument van de schaalgrootte. Ik vind dat niet sterk, met name als het gaat om scholen voor voortgezet onderwijs. Een vergelijking tussen de gemiddelde grootte van deze scholen met ROC's en hogescholen is nogal gekunsteld. Want moeten ook kleinere ROC's en hogescholen niet met het huisvestingsbudget rondkomen? Bovendien is men van regeringszijde in het verleden ook nooit gauw onder de indruk geweest van schaalverhoudingen als men maatregelen in de sfeer van de vereenvoudiging van de bekostiging wilde doorvoeren.

Het wetsvoorstel sluit de mogelijkheid van functionele decentralisatie niet geheel uit. Er wordt immers de mogelijkheid van doordecentralisatie geboden. Daarin ligt in feite een impliciete erkenning dat functionele decentralisatie een reële optie kan zijn. Ik kan begrijpen dat er geen onvoorwaardelijk recht op doordecentralisatie aan de schoolbesturen wordt gegeven. Daarin schuilt het gevaar dat gemeenten met de slechte risico's blijven zitten. Dat kan niet de bedoeling zijn. Merkwaardig vind ik wel dat aan de mogelijkheid tot doordecentralisatie zo weinig inhoud is gegeven. Dat zal vooral een zaak van de gemeenten zijn. Gevreesd moet worden dat in de praktijk van doordecentralisatie weinig terecht zal komen. Indien de mogelijkheid van doordecentralisatie wordt geboden, dan moet dat ook wat om het lijf hebben, zonder dat de gemeenten met de slechte risico's komen te zitten. Daaraan kan een beperkt recht op doordecentralisatie van de schoolbesturen, zoals dat is vormgegeven in het amendement dat is ingediend door collega Stellingwerf, een bijdrage leveren. Het is mij overigens opgevallen dat tegen een dergelijke figuur in de nota naar aanleiding van het nader verslag geen inhoudelijke bezwaren worden ingebracht. De staatssecretaris erkent dat een dergelijke aanpak mogelijk is, maar dat zij er de voorkeur aan geeft de doordecentralisatie anders te regelen. Dan kan het, zo stelt zij, een substantieel element zijn in lokaal onderwijsbeleid. Maar is dat ook niet mogelijk bij een beperkt recht op doordecentralisatie? Ook dan zal toch sprake zijn van goed overleg tussen scholen en gemeentebesturen en worden waarborgen gecreëerd die het lokale onderwijsbeleid kunnen optimaliseren.

Een punt van wezenlijk belang betreft normering in relatie tot de middelen die aan de gemeenten ter beschikking worden gesteld. Ik heb daarover al het een en ander gezegd. Ik wil echter in dit verband nog enkele opmerkingen maken. Dat betreft in de eerste plaats het Bouwbesluit dat een garantie kan bieden voor een adequate toedeling van de gelden aan de instellingen. De inhoud van het Bouwbesluit is echter nog niet bekend. Kan daarin op zeer korte termijn inzicht worden gegeven?

Een tweede punt betreft de efficiencykorting van 7%. Is deze korting in het licht van de staat van onderhoud van veel onderwijsgebouwen eigenlijk wel verantwoord? De staatssecretaris zal natuurlijk wijzen op de efficiencywinst die kan worden geboekt als gevolg van een betere afstemming en een integraal huisvestingsbeleid. Toch zou ik hier een relativerende opmerking willen plaatsen in het licht van de berichtgeving over de grote sommen gelds die door de gemeenten ter beschikking zijn gesteld voor de bekostiging van administratie, beheer en bestuur van openbare scholen. Natuurlijk was bekend dat de rijksvergoeding op dit punt te kort schoot, maar de bedragen waar het hier om gaat zijn wel erg groot.

De middelen voor de huisvestingsvoorzieningen zullen voortaan in het Gemeentefonds worden gestort. Om te voldoen aan de globaliteitseis wordt zoveel mogelijk geld met zo weinig mogelijk maatstaven verdeeld. Er wordt voor het voortgezet onderwijs gekozen om de eerste drie jaren aan de leerlingenmaatstaf een gewicht van 75% toe te kennen. Daarna zal dit gewicht dalen tot 50% ten gunste van een meer algemene maatstaf. Ik ben nog niet overtuigd van de juistheid van deze route. Ik heb vooral moeite met de overgang na drie jaar, want een onvermijdelijk gevolg van de invoering van de verdeelmaatstaf is dat negatieve herverdelingseffecten optreden. Dat zal het geval zijn bij het 75%-model, maar ook bij het 50%-model. Een wijziging na drie jaar betekent dan ook twee maal herverdelingseffecten. Het argument van de staatssecretaris dat dit allemaal wel mee zal vallen omdat men na drie jaar heeft kunnen inspelen op de komende situatie, overtuigt mij niet. Het is zaak aan de gemeenten nu duidelijkheid te bieden, zodat ze weten waar ze aan toe zijn. Daarbij is de keuze voor het ene dan wel andere model nu van belang. Die keuze is voor de staatssecretaris moeilijk, omdat zij de voorkeur geeft aan het 50%-model maar tegelijk een vlotte invoering wil bevorderen. Ik ben nog niet zover dat ik mijn steun aan het 50%-model kan geven. De keuze is die tussen globaliteit enerzijds en zekerheid voor scholen anderzijds. Ik zou willen pleiten voor het 75%-model zonder beperking in de tijd, omdat de decentralisatie met de nodige budgettaire onzekerheid is omgeven.

Een probleem dat de aandacht vraagt is de overgangsproblematiek waarmee met name groeikernen en gemeenten die op zeer hoge vaste huisvestingslasten zitten te kampen hebben of met een cumulatie van problemen te maken hebben. Weliswaar wordt een overgangsregeling voorgesteld, maar biedt deze wel voldoende soelaas? Gemeenten zullen stapsgewijs de huisvestingskosten moeten aanpassen aan de omvang van de uitkering uit het Gemeentefonds. De staatssecretaris gaat ervan uit dat dat moet lukken voor 0,75% in de eerste vijf jaren. Maar zal dat bij deze probleemgevallen wel mogelijk zijn? Als dat niet lukt, zullen deze gemeenten dan gedwongen worden in te teren op de algemene reserve of de eigen inkomsten uit de belastingen meer dan evenredig op te voeren? Zal men bovendien ook op de langere termijn wel kunnen toekomen aan het voeren van een lokaal huisvestingsbeleid? Ik zou ervoor willen pleiten in de overgangsregeling een hardheidsclausule op te nemen voor gemeenten die onomstotelijk aan kunnen tonen dat zij de verlaging van de vergoeding in de periode van vijf jaar onvoldoende kunnen opvangen.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom tot een afronding. Zoals ik heb gesteld, ben ik bereid mee te denken over decentralisatie in het onderwijs in het algemeen en in die van de huisvesting in het bijzonder. De minimumcondities waaronder ik mijn steun zou willen overwegen aan dit wetsvoorstel zijn bekend. Maar ook als daaraan tegemoetgekomen zou worden, heb ik nog wel – net als andere fracties – de nodige vragen over en problemen met de invulling. Kortom, er valt dezer dagen nog heel wat te bespreken voordat we aan een eindoordeel toe zijn.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Voorzitter! Het wegwerken van evidente knelpunten in de sfeer van de exploitatie en de huisvesting van scholen is een van de vier redenen die, volgens de voorzitter van de Onderwijsraad, prof. Leune, maken dat er meer geld nodig is voor het onderwijs. De andere drie zijn de groei van het aantal onderwijsdeelnemers, het verbeteren van de arbeidsvoorwaarden van leraren en het verbeteren van de kwaliteit van het onderwijsaanbod, vooral tegen de achtergrond van de toenemende internationale concurrentie.

Het regeerakkoord biedt wat onderwijs betreft ruimte aan het verbeteren van de positie van de leraren. Primair en voortgezet onderwijs moeten het verder doen met het gegeven dat zij deze kabinetsperiode niet opnieuw hoeven te bezuinigen. Dat is een kleine breuk met het verleden en dat zegt wel iets over de prioriteitenstelling van het kabinet, maar wij moeten niet te vroeg juichen.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Mevrouw Liemburg zegt dat in het regeerakkoord meer geld wordt uitgetrokken voor leraren. Nu heb ik het vanmiddag nog eens nagelezen, maar waar staat dat precies?

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Bij de voorstellen voor de clusters wordt met nadruk de positie van de leraren genoemd.

De heer Van de Camp (CDA):

Doelt u dan op die 35 mln. die daar uit is gekomen?

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Dat zal wel ongeveer kloppen. Ik doel in ieder geval op die clusters waar extra geld verdeeld wordt en bij een van die clusters worden de leraren genoemd.

De heer Van de Camp (CDA):

U wekt een beetje de indruk dat het over honderden miljoenen gaat en dat was mij niet opgevallen.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Daar heb ik het helemaal niet over.

De heer Van de Camp (CDA):

U hebt het over extra geld.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Ik heb geen bedragen genoemd. Ik heb zelfs gezegd dat wij niet te vroeg moeten juichen.

De heer Van de Camp (CDA):

Het is mij helder.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Voorzitter! Het onderwijs heeft de afgelopen jaren onevenredig veel ingeleverd. Al sinds 1975 vertoont de onderwijsbegroting in verhouding tot de andere begrotingen een dalende tendens. Minister Ritzen lijkt te beseffen dat dit op den duur niet goed komt. Met het kennisdebat, zo hebben wij begrepen, probeert hij het onderwijs hoger op de politieke agenda te krijgen en met zijn roep om meer geld voor het oplossen van de wachtgeldproblematiek, sluit hij zich aan bij de collega's Borst en Sorgdrager, die respectievelijk meer geld willen voor volksgezondheid en voor cellen.

Als het op die manier moet, mag ook de staatssecretaris van primair en voortgezet onderwijs het liedje van verlangen meezingen. Ik heb de tijd nog bewust meegemaakt, waarin wij dachten dat met goed onderwijs en welzijnswerk cellen voortaan niet meer nodig zouden zijn. Dat is een illusie gebleken, maar dat wil niet zeggen dat er geen relatie is tussen opvoeding, waar het onderwijs een deel van is, en bijvoorbeeld criminaliteit. De relatieve hoogte van de onderwijsuitgaven mag gelden als een indicator voor het maatschappelijk belang dat leidinggevende politici aan onderwijs hechten; ik haal alweer prof. Leune aan. Het mag niet zover komen dat de bouw van cellen wordt bekostigd door op onderwijs te bezuinigen. Dat zal volgens de PvdA-fractie alleen maar leiden tot het roepen om nog meer cellen en waar gaan wij dan met z'n allen naartoe?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Hoe kan ik dit plaatsen tegenover de bezuiniging van 1,5 mld. op het hoger onderwijs?

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Mijn fractie heeft er nooit een geheim van gemaakt dat die bezuiniging ons erg veel moeite kost, maar er is een keuze gemaakt voor het primair en voortgezet onderwijs en daar heeft het hoger onderwijs voor ingeleverd. Die keuze vind ik te verdedigen omdat de meeste kansen worden gecreëerd in het funderend onderwijs; die basis moet goed zijn. De heer Rabbae zal mij niet horen zeggen dat wij met vreugde hebben bezuinigd op het hoger onderwijs.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U was daar droevig onder, begrijp ik.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Ik was daar droevig onder en dat heb ik al vaker gezegd.

De heer Van de Camp (CDA):

Is het niet wat flauw om een beetje huilerig te doen over die bezuiniging, terwijl u toch uw handtekening eronder hebt gezet?

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Ik doe niet huilerig. Ik heb die keuze hier al meermalen verdedigd. Er zijn afspraken gemaakt binnen het regeerakkoord. Er zijn meer doelstellingen dan alleen het onderwijs en je moet proberen die met elkaar in evenwicht te brengen. In de twee jaar dat ik hier zit, heb ik wel geleerd dat je als je wilt dat de dingen gaan lopen zoals je wilt dat ze gaan lopen, je moet proberen dat in de hoofden en de harten van de mensen te krijgen. Ik zal zo meteen nog beargumenteren waarom ik daarop zo de nadruk leg. Ik vind dat wij er niet voor weg moeten lopen dat er in het onderwijs weinig luxe meer is.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik begrijp dat de knop nu om is bij de fractie van de PvdA en dat er een verlanglijstje wordt ingeleverd.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

De Partij van de Arbeid maakt geen verlanglijstjes, tenzij je al dit soort lijstjes verlanglijstjes noemt. Het gaat de Partij van de Arbeid erom de dingen op de agenda te krijgen waarover gepraat moet worden. Daarom heb ik voorbeelden genoemd als cellentekort en volksgezondheid. Op dezelfde wijze dreigt een probleem te ontstaan bij het onderwijs. Daarom vind ik dat wij de problematiek op die manier moeten benaderen.

De heer Van de Camp (CDA):

Moet er nu wel of niet meer geld bij?

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Als er meer geld te verdelen is, moet dit zeker meespelen in de discussie.

De heer Van de Camp (CDA):

Het heeft dan toch geen zin om dit verhaal te houden, en als puntje bij paaltje komt te zeggen dat het er nog maar van afhangt of er meer geld te verdelen is of er meer geld bij komt?

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Daar hangt het altijd van af. Waarom zou je de werkelijkheid anders voorstellen dan zij is? Er wordt bij verschillende gelegenheden de nadruk gelegd op de maatschappelijke problematiek in de samenleving. De politiek moet het daarover hebben en daarvoor oplossingen vinden. Het is duidelijk dat de politici niet in staat zijn om in één klap alle problemen op te lossen, er nog van afgezien dat er niet eens consensus is hoe dat zou moeten. Daarvoor dient het debat hier wel. Als er discussie is over de individuele huursubsidie, over de volksgezondheid, over het cellentekort en de opvang van vreemdelingen in de samenleving, hoeft het onderwijs zich niet bescheiden achteraan op te stellen om af te wachten of er nog wat overblijft. Na alle jaren van bezuinigingen onder vorige kabinetten is in de huidige kabinetsperiode gezegd dat er geen bezuinigingen meer zouden zijn op primair en voortgezet onderwijs. Ik vind dat dit in de toekomst moet leiden tot een discussie over de vraag of er niet meer bij moet.

De heer Van de Camp (CDA):

Wij kunnen hier nog uren over praten.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Inderdaad!

De heer Van de Camp (CDA):

De Partij van de Arbeid had echt een rechte rug gehad als zij geen handtekening had gezet onder het regeerakkoord. Nogmaals, ik vind het erg goedkoop om eerst 1,5 mld. te bezuinigen en als puntje bij paaltje komt hier het verhaal te houden dat er meer geld bij moet.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

In het regeerakkoord is niet bezuinigd op het primair en het voortgezet onderwijs. Dat vind ik een heel belangrijke beleidskeuze en een breuk met de kabinetsperiodes die eraan vooraf zijn gegaan. Er waren meer redenen, maar dit heeft er mede toe geleid dat wij wel een handtekening onder het regeerakkoord hebben gezet.

De heer Van de Camp (CDA):

In uw bijdrage staat, dat de onderwijsuitgaven in totaliteit de afgelopen jaren voortdurend zijn gedaald.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

De onderwijsbegroting is in verhouding tot andere begrotingen gedaald.

De heer Van de Camp (CDA):

Maar daar staat ook uw handtekening onder.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Het is de grootste begroting, dus het is op zichzelf nog wel te begrijpen dat dit is gebeurd. Het neemt niet weg dat je er op een gegeven moment bij stil moet staan waar wij mee bezig zijn. Prof. Leune heeft dat gedaan. Ik heb hem niet per ongeluk aangehaald. Ik vind dat wij hier voor de toekomst moeten discussiëren over de vraag waar wij mee bezig zijn. Wat is nog verantwoord? U hoort mij niet zeggen dat wat in het verleden op onderwijs bezuinigd is onverantwoord was. Voor geen enkele begroting kan worden volstaan met open-einderegelingen, ook voor de onderwijsbegroting niet. Dat de onderwijsbegroting een beheersbare begroting is geworden, vind ik een verdienste van voorgaande kabinetten. Dat neemt niet weg dat wij naar de toekomst mogen kijken om na te gaan of er niet ergens nog wat moet gebeuren.

Wij hebben het vandaag over de decentralisatie van de huisvesting. Ik ben nog niet uitgesproken. Aan de hand van passages uit de nota naar aanleiding van het verslag zal ik proberen aan te geven dat ik vind dat in het wetsvoorstel de situatie iets te rooskleurig wordt voorgesteld.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het pleidooi van mevrouw Liemburg is op zichzelf helder. Ik ben er ook niet ongelukkig mee. Ik heb al jarenlang gepleit voor meer geld voor het onderwijs, bij algemene beschouwingen enz. Helaas heb ik daarvoor te weinig steun gekregen, ook geen steun van de fractie van de Partij van de Arbeid. Eind verleden week had ik een moeilijke dag. Het Schoolblad van 6 april 1996 deed namelijk mededeling van geredekavel in de PvdA-fractie over het onderwijsbeleid. U weet ongetwijfeld wat ik in dat bericht aantrof. Ik was daar treurig over, maar mag ik nu aannemen dat ook de heer Van Gelder weer binnen het hok is en ook de heer Van der Ploeg weet van uw pleidooi voor meer geld? Dit artikel deed mij namelijk wat ongerust worden.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Dat is ten onrechte. U moet nooit alleen op artikelen afgaan. De heer Van Gelder is nooit uit het hok geweest. Ook het Schoolblad moet eraan wennen dat de politiek haar oude taak weer opneemt. Er moet gediscussieerd worden over maatschappelijke problemen. Dat moet niet binnenskamers gebeuren totdat iedereen het erover eens is en we tien jaar verder zijn. In een vroegtijdig stadium moet de samenleving hierbij worden betrokken. Dat is nieuw, ook voor het Schoolblad, maar het went wel.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar gaat het natuurlijk niet om. Het gaat erom of uw pleidooi voor meer geld bij onderwijs gedragen wordt door de gehele fractie. Dit zal ongetwijfeld het geval zijn, omdat u geen melding maakt van het tegendeel. Dit moet dan programmatisch vertaald worden in het pleidooi dat de heer Van der Ploeg bijvoorbeeld houdt. Ik mag er gerust op zijn dat dit inderdaad het geval is.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Ik zal naar aanleiding van het betoog van de heer Cornielje – maar ik heb vanochtend niet naar de radio geluisterd – de heer Van der Ploeg nog eens aan zijn jasje trekken om ervoor te zorgen dat hij dit onderwerp meeneemt. Hij zal dit echter van deze kant niet voor de eerst keer horen. Onderwijs is bij ons in de fractie een onderwerp waarover met het oog op de toekomst gediscussieerd wordt. U volgt ongetwijfeld de discussies over de volkshuisvesting. Het is dus niet het enige onderwerp dat ons na aan het hart ligt, maar het is wel zeer belangrijk. Ik vind dat het mijn verantwoordelijkheid is om het beleidsterrein onderwijs niet achteraan te laten komen, maar om het mee te laten doen in de discussie om de centen.

Het kabinet had dit wetsvoorstel kunnen aangrijpen voor het oplossen van knelpunten in de huisvesting van scholen, maar lijkt dat niet te doen. Ik zeg "lijkt", want de precieze effecten van de decentralisatie-operatie zijn moeilijk te overzien. Het totale bedrag dat voor huisvesting op de rijksbegroting staat, gaat over minus een efficiencykorting van 10%. Voor de sportvelden moet betaald worden, de gebouwen gaan "om niet" over. Kan de staatssecretaris aangeven wat de waarde is van die gebouwen? Gezien de lange afschrijvingstermijnen zou de boekwaarde in veel gevallen wel eens veel hoger kunnen zijn dan de feitelijke waarde en dan schieten gemeenten er weinig mee op.

Volgens de Onderwijsraad verhoudt deze decentralisatie zich niet met artikel 23 van de Grondwet. De Raad van State maant tot voorzichtigheid. De PvdA ziet niet in waarom andere overheidslagen niet betrokken kunnen worden bij het voeren van onderwijsbeleid. De Grondwet is er ook voor hen en hun handelen wordt democratisch gecontroleerd. Natuurlijk gaat het ook de PvdA om de gevolgen die dit wetsvoorstel voor het onderwijs zal hebben. Wat dat betreft rijzen er wel enkele vragen. Dat geldt in de eerste plaats de bestuurlijke kant van de operatie, waarop in dit wetsvoorstel sterk de nadruk ligt. Wil er daadwerkelijk sprake zijn van decentralisatie, dan zullen de gemeenten voldoende vrije beleidsruimte moeten hebben. Daarin wordt in dit wetsvoorstel voorzien, door het geld te verdelen via het Gemeentefonds met behulp van maatstaven, die deels aan het onderwijs maar deels ook aan het Gemeentefonds gerelateerd zijn. De PvdA is het met die benadering eens. Wel willen wij van de staatssecretarissen weten – en ik bedoel nadrukkelijk beiden – hoe zij in dit verband hun verantwoordelijkheden willen waarmaken jegens enerzijds de gemeenten en anderzijds het onderwijs. Hoe wordt voorzien in een adequate financiering van de gemeenten als het gaat om de huisvesting van het onderwijs? Met andere woorden, met welke instrumenten wordt voorkomen dat scholen de dupe worden van gemeentelijk beleid? Vertrouwen alleen is een wankele basis.

Dat vertrouwen in de gemeenten is wel een voorwaarde om achter dit wetsvoorstel te kunnen staan. De staatssecretaris geeft er op meerdere plaatsen blijk van dat zij dat vertrouwen heeft. Dit blijkt bijvoorbeeld uit de mededeling dat de gemeenten uit eigen middelen al 1,1 mld. uitgeven aan onderwijsbeleid.

Uit andere passages kan echter worden opgemaakt dat er toch reden is tot zorg. Hoe zit het bijvoorbeeld precies met de onderhoudsachterstand? In de memorie van toelichting blijkt die achterstand in 1992-1993 berekend te zijn op ongeveer 400 mln. Daar staat een uit de rijksvergoeding opgebouwde reserve bij de scholen van ongeveer 380 mln. tegenover. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt daar nader op ingegaan. Daarin staat dat de onderhoudsachterstand kan worden opgelost:

• a. via aanwending van een deel van de reserves aan onderhoud;

• b. via vergroting van de deskundig heid scholen en daardoor een betere prioriteitenstelling van het onderhoud; daar staat dus eigenlijk dat zij het tot nu toe niet goed gedaan hebben;

• c. via het afstoten van overtollige vierkante meters; volgens de stukken is daar al een begin mee gemaakt.

De scholen stellen volgens die nota veelal verkeerde prioriteiten bij de uitvoering van onderhoudsactiviteiten. Er is te weinig controle bij de uitvoering, specifieke onderhoudskundige kennis bij bestuur en directies is niet aanwezig en "esthetica", zoals de nota meldt, heeft veelal voorrang op gebreken. De oplossing hiervoor wordt gezocht in het vergroten van de deskundigheid en in voorlichting.

Het lijkt erop dat het departement de handen nu in onschuld wast en het probleem van het achterstallig onderhoud eenzijdig bij het bevoegd gezag legt. De vraag is of dat terecht is. Waarom is daar dan niet eerder de vinger bij gelegd? Heeft het departement ooit de staat van onderhoud van gebouwen gecontroleerd? Is het bevoegd gezag er ooit op aangesproken? Wie was daarvoor verantwoordelijk? Wie wordt verantwoordelijk? Wie stelt de normen vast? Wie betaalt en wie controleert onder de nieuwe regelgeving? Graag krijg ik een duidelijk antwoord op deze vragen.

De heer Van de Camp (CDA):

Vindt u het eigenlijk niet gek dat wij geen duidelijkheid hebben over het achterstallig onderhoud en de reserves bij de plenaire behandeling van dit wetsvoorstel?

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Ik heb mij die vraag ook gesteld. In mijn politieke ervaring heb ik overigens wel vaker de behoefte gehad om de wereld even stil te zetten, alles te inventariseren en op een rijtje te zetten en vervolgens het geheel op grond van een heel goede uitgangssituatie weer te laten draaien. Hoewel ik de antwoorden op de gestelde vragen afwacht, heb ik het vermoeden dat er misschien niet voor 100% duidelijkheid is te geven. Veel belangrijker is toch wel de vraag wat je met die duidelijkheid gaat doen.

Uit de nota naar aanleiding van het verslag heb ik begrepen dat er onderzoek gedaan wordt. Wij wachten de resultaten daarvan af. Wat mij interesseert, is op welke wijze knelpunten die zich voordoen en die ik genoemd heb, opgelost kunnen worden. Dus: wie controleert, wie betaalt en wie stelt de normen vast? Dat wil ik graag weten. Ik vind het antwoord op die vragen belangrijker dan dat ik op dit moment precies weet of in de gemeente Valburg de onderwijsgebouwen in perfecte staat verkeren. Het gaat er mij om dat wij instrumenten hebben om ervoor te zorgen dat het in de toekomst zeker niet slechter gaat. Ik hoop zelfs dat het beter gaat.

De heer Van de Camp (CDA):

Wat de instrumenten betreft, is mijn vraag of u van plan bent om de reserves persoonlijk bij de schoolbesturen op te halen. Hoe stelt u het zich voor om reserves in te zetten voor achterstallig onderhoud bij waarschijnlijk vaak nog andere scholen?

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Als u goed geluisterd had, had u gehoord dat ik eerst de memorie van toelichting genoemd heb. Daarin wordt 400 mln. aan achterstallig onderhoud genoemd, alsook 380 mln. aan reserves. Daarover heeft mijn fractie vragen gesteld. Die zijn beantwoord in de nota naar aanleiding van het verslag. Toen begon het mij enigszins te schemeren. Toen ik de bedragen van 400 mln. en 380 mln. zag staan, dacht ik: die streep je tegen elkaar weg. Het gaat dan alleen nog maar over de vraag op welke wijze dat gebeurt. Ik kan mij voorstellen dat die 380 mln. aan reserves net ergens anders zit dan de 400 mln. die scholen nodig hebben. Daarover kan evenwel gediscussieerd worden. Die helderheid is in de nota naar aanleiding van het verslag niet verschaft. Vandaar dat ik er nu tijdens het plenaire debat vragen, een hele reeks vragen, over stel. Ik heb niet voor niets de opmerking gemaakt dat ik er graag een heel duidelijk antwoord op wil. Ik kan mij echter voorstellen dat je de 380 mln. niet bij de scholen weg kunt halen. Dat vrees ik.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik wacht met u af.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Prima.

Voorzitter! In de nota naar aanleiding van het verslag wordt op bladzijde 21 gesteld dat uit het gegeven dat gemeenten 1,1 mld. uit eigen middelen bijdragen aan het onderwijs, niet de conclusie mag worden getrokken dat de rijksbijdrage niet toereikend zou zijn. Voor het omgekeerde – men heeft het uit het begin van mijn betoog kunnen opmaken – steekt de Partij van de Arbeid de hand ook niet in het vuur. Waarom hebben die gemeenten de 1,1 mld. dan beschikbaar gesteld, zo vraag je je af, want ook bij de gemeenten werd schraalhans de afgelopen jaren steeds vaker keukenmeester. Wij stellen de vraag anders: hoeveel aanvragen voor huisvesting zijn de afgelopen jaren om financiële redenen afgewezen, terwijl er overeenstemming was over de noodzaak van de desbetreffende aanvraag? De informatie daarover kan gebruikt worden bij het onderbouwen van de noodzaak van meer geld voor de onderwijsbegroting. Het is toch geen schande om toe te geven dat er eigenlijk meer geld nodig is, maar dat die wens het loodje heeft gelegd in de strijd met andere prioriteiten, zoals het terugdringen van het financieringstekort? Het erkennen van het probleem biedt tenminste enig perspectief voor het onderwijs. Graag een reactie hierop.

Het voornemen om de huisvesting van scholen te decentraliseren vloeit voort uit de zogenaamde decentralisatie-impuls uit 1992, dat wil zeggen uit het akkoord tussen regering, provincies en gemeenten, waarbij meerdere beleidsterreinen waren betrokken. Dat die decentralisatie-impuls gepaard ging met een efficiencykorting, is voor de langere termijn te begrijpen vanuit de gedachte dat een bestuurslaag die dichter bij het onderwerp zit, efficiënter kan werken. Het meteen doorberekenen van zo'n korting gaat echter voorbij aan de overgangsproblemen die altijd met veranderingen gepaard gaan. Om op termijn efficiencywinst te halen, kan een extra impuls op korte termijn een heel goede investering zijn. Begrotingstechnisch is dat moeilijk, maar het zou wel veel opleveren. De PvdA wil graag weten of dit ook onderwerp van gesprek is geweest met de VNG, die met de voorstellen heeft ingestemd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U zegt dat het niet zeker is dat de 380 mln. kan worden weggehaald bij de scholen. Bovendien is het nog maar de vraag of er een harmonisatie bestaat tussen de scholen die het geld wèl hebben en de scholen die met achterstallig onderhoud zitten. Dat is dus een duidelijk knelpunt. U zegt echter ook dat de PvdA-fractie eigenlijk instemt met de korting van 125 mln. Hoe is dat met elkaar te rijmen?

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Met die korting is ingestemd, omdat zij een gevolg is van de decentralisatie-impuls. Daarover was een akkoord bereikt. Ik vind het om bestuurlijke redenen jammer dat de korting zo wordt ingevuld. Ik heb daarover in het verslag vragen gesteld. Ik heb gezegd: ik ben er niet tegen dat er een efficiencykorting op zo'n decentralisatie-operatie zit. De lagere overheden betogen naar mijn mening altijd terecht dat zij het beter en efficiënter kunnen doen dan de rijksoverheid, die veel meer op afstand staat. Het geldt niet voor alles, maar wel voor veel taken. Ik vind het daarom niet fout als je vervolgens zegt: als jullie het met minder kunnen doen, bewijs dat dan maar. Over de korting is overeenstemming bereikt met de andere overheden. Zij zijn ermee akkoord gegaan.

Wel is er een probleem, waarvoor ik evenals de heer Cornielje geen oplossing heb kunnen vinden. Het probleem is dat het begrotingssysteem van de rijksoverheid niet voorziet in het doen van een extra impuls op korte termijn. In het verslag heb ik ernaar gevraagd om mogelijkerwijze op langere termijn een wat hogere efficiencykorting in te boeken, opdat de bedragen weer gelijk lopen. Dat schijnt begrotingstechnisch heel moeilijk te zijn. Ik vind dat jammer. Een lagere overheid kan het echter wèl doen. Je zou dan met het nu doen van een extra investering veel overgangsproblemen kunnen voorkomen, terwijl je op termijn toch de efficiencywinst binnenhaalt. Hier staat tegenover dat lagere overheden wel mogelijkheden hebben om op dit gebied wat creatiever met hun begroting om te gaan. Misschien overschatten wij het probleem dus. Dat is het dilemma waar ik voor sta.

De heer Rabbae (GroenLinks):

En misschien onderschatten wij het probleem. Hoe kunt u aangeven dat de grotere efficiency die bij het lokale bestuur waarschijnlijk aanwezig is, precies op 7% uitkomt, precies op 125 mln. uitkomt? Dat is toch een loze kreet? Het had ook 10% kunnen zijn, of 15%, afhankelijk van de gedachte van het kabinet.

Verder gaan de prijzen in Nederland niet steeds omlaag. Wij weten allemaal dat de prijzen omhoog gaan met de tijd. Kunt u staande houden dat door de efficiency van de lokale besturen de prijzen en de kosten van bouw omlaag kunnen?

Mevrouw Liemburg (PvdA):

De bedragen zijn ook niet stabiel. Die gaan ook omhoog. Zo zijn er afspraken over de ontwikkeling van de uitkeringen uit het Gemeentefonds. Die gaan ook mee met de ontwikkeling van de prijzen. Wij spreken dus niet over stabiele cijfers. Je kunt op rijksniveau echter niet precies zeggen hoeveel de ene gemeente nodig heeft en hoeveel de andere gemeente kan besparen. Dat zal van geval tot geval verschillen, maar je moet hier wel algemene normen stellen. Anders kun je niet werken. Je zult dus met percentages moeten werken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voor uzelf hebt u dus de zekerheid dat de minkanten en de pluskanten elkaar precies bij nul opheffen?

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Die zekerheid is nooit te geven. Dat weet u ook wel. Ik heb in mijn vorige functie bezuinigingsoperaties moeten uitvoeren waarbij ik van tevoren dacht dat het nooit goed zou komen, maar waarvan ik achteraf moest constateren dat het gelukt was, en soms zelfs met een beter resultaat dan daarvoor. Dit zijn dingen die je niet kunt voorzien. Dat maakt ook deze operatie heel onzeker. Ik denk dat sommige gemeenten er heel goed mee uit de voeten kunnen en dat het ten gunste van het onderwijsbeleid zal gaan, maar in andere gevallen zullen er problemen ontstaan. In dit plenaire debat willen wij de risico's zo klein mogelijk maken en wij zoeken naar instrumenten om dat te bereiken. Hiervoor hebben wij amendementen ingediend en een aantal moties voorbereid. Niemand kan op dit moment voor 100% zekerheid krijgen over de toekomstige ontwikkeling. Je kunt alleen proberen de risico's te beperken.

De heer Van de Camp (CDA):

Kan ik een keer een lijstje krijgen van de bezuinigingsoperaties die u hebt uitgevoerd en waarbij het beter werd nadat de bezuiniging was uitgevoerd? Het lijkt mij interessant om dat eens te zien.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Het is buiten de orde van dit debat, maar ik zal u enkele voorbeelden op het terrein van welzijn en op het terrein van cultuur geven waarvan wij dachten dat het nooit zou lukken en er toch een nieuwe start gemaakt kon worden na het uitvoeren van de bezuinigingsoperatie. Dat ging natuurlijk wel gepaard met een zeer pijnlijk veranderingsproces. Het hoeft echter niet beslist altijd minder te worden. Daar ben ik van overtuigd. Wij bagatelliseren de problemen echter niet; daar kom ik zo meteen op.

Het is de VNG niet gelukt alle gemeenten in dit stadium te overtuigen van de juistheid van de voorstellen. Vele gemeenten hebben door het maken van scenario's geprobeerd hun en ons inzicht te vergroten. Het spreekt vanzelf dat deze scenario's zich vooral richten op het verkrijgen van meer geld. Als de wet een feit is, kan de creativiteit van gemeentebestuurders bij het oplossen van problemen wel eens groter zijn dan zij nu misschien van zichzelf denken.

Wij willen de problemen echter beslist niet bagatelliseren. Deze verandering staat niet op zichzelf. Gemeenten moeten zich bezinnen op hun eigen positie in de samenleving. Zij worden geconfronteerd met nieuwe taken en krijgen er taken van de rijksoverheid bij. Niet alleen de decentralisatie van de huisvesting van scholen komt eraan, maar ook die van de sociale vernieuwing en de kinderopvang. Daar komt nog de gewijzigde Financiële-verhoudingswet met de bedoelde herverdelingseffecten bij. Er wordt dus veel gevraagd van de gemeentelijke overheden. Bestuurders en ambtenaren staan onder spanning. Tot de verbeelding sprekende incidenten zoals in Emmen en Zaanstad kunnen daar wel eens mee te maken hebben.

Deze discussie hoort eerder thuis bij de bestuurlijke organisatie of bij de Financiële-verhoudingswet, maar vanwege het belang van het onderwijs wil de PvdA toch graag van de staatssecretaris van Binnen landse Zaken weten of zij denkt dat alle gemeenten het tempo kunnen bijhouden. Overigens, geen enkele gemeente heeft gepleit voor het niet door laten gaan van de decentralisatie van het beheer over de huisvesting in het onderwijs. Er zijn immers al veel voorbereidingen getroffen. Het uitstel van de eerst geplande invoeringsdatum van dit wetsvoorstel met een jaar had daar ook mee te maken. Stopzetten van het proces zou op dit moment ingrijpender zijn dan doorgaan. Het maken van een pas op de plaats levert ook niet de vereiste duidelijkheid op. Dat heb ik zojuist al tijdens een interruptie proberen aan te geven.

De PvdA heeft veel waardering voor de wijze waarop is gezocht naar een verdeelmodel dat zowel recht doet aan het belang van het onderwijs als aan het principe van decentralisatie en dat vraagt om voldoende beleidsvrijheid voor de gemeenten. Het is een bewijs van de kwaliteit van het model, dat er geen categorieën van gemeenten zijn aan te wijzen die van de voorstellen structureel slechter worden. Dat zou namelijk wijzen op systeemfouten en die hebben wij niet kunnen vinden.

Wel hebben wij enkele vragen. Generaliteit en globaliteit zijn de eisen waaraan het model moet voldoen. De PvdA vraagt zich af hoe het criterium toekomstgerichtheid in die generaliteit en globaliteit is verwerkt. Het gebruiken van de maatstaf allochtonen uit het Gemeentefonds wordt in de nota naar aanleiding van het verslag beargumenteerd met een verwijzing naar het gevoerde beleid om achterstanden weg te werken. Dat is terecht, maar hoe zit het dan met het doorberekenen van de gevolgen van onderwijsvernieuwing? In de nota naar aanleiding van het nader verslag wordt op bladzijde 23 gewezen op artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet 1984. Dat kon nog net. Hierin is opgenomen, dat in geval van beleidswijzigingen wordt aangegeven welke financiële gevolgen dit heeft voor de gemeente. Tevens moet worden aangegeven hoe de gemeenten deze gevolgen kunnen opvangen. Maar wat zijn beleidswijzigingen? In de nota naar aanleiding van het verslag blijkt uit het antwoord op een soortgelijke vraag, dat het ontbreken van fusiedwang een argument is om kosten als gevolg van fusies daar niet onder te laten vallen. Zie het gestelde op bladzijde 45. Dat zou betekenen dat een gemeente die het door het Rijk gestimuleerde fusiebeleid een goed beleid vindt, niet kan rekenen op steun van diezelfde rijksoverheid bij het uitvoeren van dat beleid. Wordt de discussie over de inhoud van het onderwijs op rijksniveau daarmee niet erg vrijblijvend? Niet iedere bestaande school laat zich binnen de bestaande muren en het huidige budget omvormen tot een studiehuis.

De gemeente Smallingerland is zo'n gemeente die vanwege het verbeteren van de kwaliteit van het onderwijs twee grote scholengemeenschappen wil vestigen. Voor één daarvan is de startbrief al afgegeven. Vanwege de financiële gevolgen voor de begroting dreigt de gemeente nu van nieuwbouw af te zien. Smallingerland is in dit verband vast de enige gemeente niet, maar zij heeft alvast aan de bel getrokken. De PvdA vraagt de staatssecretaris op deze situatie te reageren.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik heb gehoord dat de staatssecretaris ondanks enkele uitnodigingen van het gemeentebestuur niet in Smallingerland op bezoek wil. Heeft mevrouw Liemburg daar ook iets van gehoord?

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Nee, daar heb ik niets van gehoord.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik ben al een jaar geleden op de scholengemeenschap geweest waarover het nu gaat. Ik was daar zelfs al voordat ik de uitnodiging ontvangen had.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

De minister heeft daar meen ik zelfs een eerste paal geslagen.

De heer Van de Camp (CDA):

Maar de problemen zijn daar nu opgelost, mevrouw Netelenbos?

De voorzitter:

U heeft uw termijn nog niet. U kunt u vraag straks stellen. Het woord is aan mevrouw Liemburg.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Voorzitter! Onze waardering voor het model houdt niet in, dat wij de klachten over herverdeeleffecten niet serieus nemen. Een model zonder vervelende herverdeeleffecten is kennelijk niet te bedenken. De overgangsregeling geeft weliswaar enige ruimte in de tijd, zodat ingespeeld kan worden op de nieuwe situatie, maar zij lost niet alle problemen op. De PvdA vraagt zich daarom af waarom niet gekozen is voor het instellen van een knelpuntenpot. Zonder volledigheid te suggereren, wil de PvdA een aantal gevallen noemen die voor gebruikmaking van zo'n knelpuntenpot in aanmerking zouden kunnen komen. Allereerst zijn daar de groeigemeenten als Almere, Houten en Vleuten/De Meern, die veel geld moeten investeren in nieuwbouw zonder dat daar compenserende leegstand tegenover staat. De problemen in Almere zijn al door het ministerie onderkend. De PvdA wil graag weten wat het overleg met deze gemeente heeft opgeleverd en wat dit betekent voor gemeenten in vergelijkbare omstandigheden.

Dan zijn er gemeenten die hebben meegedaan aan de cofinanciering en van wie de eigen bijdrage nu niet wordt doorberekend. De aandrang van de minister om mee te doen, hebben zij in 1994 zwaarder laten wegen dan de waarschuwende geluiden van de VNG. Dat vertrouwen wordt niet beschaamd door de brief van 10 januari 1994 van de directeur van de CFI, de Centrale financiën instellingen. Daarin gaat hij in op het financiële risico na decentralisatie. De beschouwing eindigt met de zin: "Het risico van een te geringe vergoeding uit het Gemeentefonds voor de investeringsimpuls in relatie tot de totale inkomsten en uitgaven voor onderwijshuisvesting schat ik derhalve niet hoog in". In de nota naar aanleiding van het nader verslag wordt niet uitgesloten dat een aantal gemeenten gedurende een aantal jaren een substantieel deel van de jaarlijkse huisvestingsvergoeding besteedt aan de aangegane investeringslasten. "In hoeverre dat het geval is, hangt af van de door de gemeente gehanteerde financieringswijze en de prioriteit die de gemeente geeft aan de onderwijshuisvesting", staat er letterlijk. Ook hier geldt dat niet alle gemeenten die hebben meegedaan aan de cofinanciering problemen hoeven te krijgen. Vooral voor kleinere gemeenten kan het echter betekenen dat er gedurende een lange reeks van jaren geen geld is voor nieuwe en nodige investeringen in de huisvesting van het onderwijs. Is de staatssecretaris bereid om deze gevolgen van de decentralisatie van geval tot geval te bekijken en waar nodig op te lossen, om zodoende het vertrouwen in de rijksoverheid te herstellen?

De gemeenten Holten, Weststellingwerf en Zutphen hebben in antwoord op het verzoek van de staatssecretaris van 3 juli 1995 een voorbehoud gemaakt wat betreft de plaatsing op het investeringsschema 1996. Dat voorbehoud betrof een zodanige overgangsregeling dat de financiële gevolgen voor de gemeente aanvaardbaar zouden zijn c.q. zouden worden geminimaliseerd. Deze gemeenten beroepen zich nu op dat voorbehoud. Hoe gaat de staatssecretaris daarmee om?

Voorts wil de PvdA een reactie van de staatssecretaris op de positie van kleine gemeenten die naar de maatstaven van het Gemeentefonds geen centrumfunctie vervullen, maar dat wel doen als het gaat om het onderwijs, bijvoorbeeld omdat zij duur speciaal onderwijs of een school voor voortgezet onderwijs binnen hun grenzen hebben. De gemeenten Groesbeek, Haren, Ubbergen en Holten zijn daar voorbeelden van. Zou een bodem in de leerlingenmaatstaf in deze gevallen een oplossing kunnen zijn?

Tot nu toe hebben wij gevraagd om maatwerk. Dat kost geld. Omdat niet in een knelpuntenpot is voorzien, zal dat geld uit het te decentraliseren bedrag moeten komen, tenzij de staatssecretaris een andere suggestie heeft. Om het invoeringstraject niet onnodig te compliceren, stelt de PvdA ook voor om niet al na drie jaar aan de maatstaven te morrelen. Wij pleiten ervoor om het wijzigen van de maatstaven te bekijken bij de evaluatie na vijf jaar. De PvdA vindt het vanwege de onzekerheden die kleven aan dit wetsvoorstel echter niet verantwoord om zo lang te wachten met het opnemen van de tussenstand. Daarom vragen wij om een jaarlijkse voortgangsrapportage. Daarin moet inzicht worden gegeven in de stand van zaken op dat moment, de knelpunten die zich voordoen en de wijze waarop die opgelost gaan worden.

Het wellicht voorlopig handhaven van de leerlingenmaatstaf van 75% kan nadelig zijn voor plattelandsgemeenten met veel kleine basisscholen. Aan dat nadeel kan tegemoet worden gekomen door bij de bekostiging niet alleen de nevenvestigingen met spreidingsnoodzaak in aanmerking te laten komen voor de vaste voet, maar alle nevenvestigingen, want die zijn immers, anders dan dislocaties, structureel van karakter. Wij zijn benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op dit voorstel.

Ten slotte wil de PvdA waardering uitspreken voor degenen die het verdeelmodel en de overgangsregeling hebben ontwikkeld. Ik noem daarbij met name de VNG. Zij heeft niet alleen haar nek uitgestoken door in te stemmen met het wetsvoorstel. Zij is haar leden ook behulpzaam bij de invoering. De PvdA rekent erop dat dit zo blijft. Gezien die loyale medewerking betreuren wij het dat in het voortraject geen overeenstemming met het departement is bereikt over de technische onvolkomenheden die nog in het wetsvoorstel zitten. Dat maakt dat wij ons, meer dan ons lief was, met de techniek van het voorstel hebben moeten bezighouden. Zonder dat is het echter al ingewikkeld genoeg. Daarvan wordt het bewijs geleverd door de gemeente Zwolle: een groeigemeente die heeft meegedaan aan de cofinanciering en ook nog enkele sportterreinen moet overnemen. In het overzicht van de werkgroep verdeling middelen onderwijshuisvesting krijgt deze gemeente dus ook een min. Maar in artikel 12 van de bijlagen bij de Financiële-verhoudingswet 1984 waarin een overzicht van de cumulatie van herverdeeleffecten naar aanleiding van de overheveling en de specifieke uitkeringen is opgenomen, krijgt diezelfde gemeente bij het herverdeeleffect onderwijshuisvesting een plus. Ra, ra, hoe kan dat?

Voorzitter! Wij zijn het met de bewindslieden eens dat elk wetsvoorstel op zijn eigen merites moet worden beoordeeld. Toch is het ook van belang om te weten wat de totale gevolgen van die afzonderlijke maatregelen voor de gemeenten zijn. En onze laatste vraag heeft daarmee te maken. Wanneer is er duidelijkheid over de cijfers en wat gaat de staatssecretaris met die cijfers doen?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik kan en wil niet verhelen dat dit wetsvoorstel over de decentralisatie van de huisvesting ons behoorlijk zwaar op de maag ligt. Daarbij gaat het ons niet over de decentralisatie van de huisvestingstaak op zichzelf. Voor D66 is dat geen punt van discussie meer. In onze optiek is dit een taak die past bij de overige taken van de gemeenten. Maar dat ontslaat ons niet – en daar is de Raad van State ook heel helder over – van de plicht om ervoor te zorgen dat de voorwaarden waaronder die decentralisatie plaats zou gaan vinden, ook goed en verantwoord zijn.

Ik zou de waarheid geweld aandoen als ik zou beweren dat naar onze inzichten het voorliggende wetsvoorstel en de daarmee samenhangende overgangsregeling niet toch een aantal onduidelijke en daardoor zwakke elementen bevat dat het heel moeilijk maakt om hier op dit moment van harte "ja" tegen te zeggen en die het in elk geval niet rechtvaardigen dat wij onze handen er volledig vanaf trekken. En als er ook maar één gemeente is die door dit wetsvoorstel of door de combinatie van dit wetsvoorstel met andere wetsvoorstellen, zoals de herziening van de Financiële-verhoudingswet 1984, uiteindelijk de artikel-12-status zal moeten aanvragen, dan hebben wij dus gefaald. Wij zullen vandaag dus niet alleen beoordelen wat voorligt, maar ook proberen die wijzigingen aan te brengen die naar onze inzichten de voorwaarden zullen verbeteren waaronder die decentralisatie zal plaatsvinden.

Er is een aantal omstandigheden dat deze decentralisatie belast, dat de uitvoering in elk geval niet vergemakkelijkt. Sommige zijn al genoemd, maar ik wil er nogmaals vier noemen. Zo heeft de decentralisatie van de huisvesting te lijden onder een efficiencykorting van 10%, netto 7%, uitgedrukt in financiën toch nog altijd 125 mln. Dat is niet mis. De vraag moet gesteld worden of het een onoverkomelijk bezwaar is. Naar onze inschatting hoeft het dat niet te zijn. Wij delen op dit punt de beargumenteerde verwachting van de regering dat deze korting op te vangen zou moeten zijn door integraal lokaal beleid, door andere financieringswijzen en door een jaarlijks accres – dat moeten wij niet vergeten – van 2% à 3%, waardoor er uiteindelijk voor elke gemeente een omslagpunt komt, zodat budget en taakstelling naar verwachting met elkaar in evenwicht zullen zijn. Voor sommige gemeenten komt dat moment alleen erg laat, bijvoorbeeld voor Almere, dat pas in 2025 dat moment zal bereiken. Dat is dan weer niet acceptabel, maar daar kom ik nog op terug.

Voorzitter! Waar de middelen zo krap zijn, wegen negatieve herverdeeleffecten des te zwaarder. Zij komen immers bovenop de 7% efficiencykorting. In een aantal gevallen zijn de herverdeeleffecten bijzonder fors, zelfs oplopend tot 13%, wat overigens een uitzondering is, maar 7% en 8% zijn dat niet. Om met de woorden van de VNG te spreken: bij een beperkt aantal gemeenten zullen zich aanzienlijke problemen voordoen. Dat kunnen wij natuurlijk niet zomaar naast ons neerleggen en dat doen wij dan ook niet. In de twee verslagen die door deze Kamer zijn ingediend, zijn daarom ook door ons verschillende voorstellen voor aanpassingen voorgelegd. En wat wij gedacht en gehoopt hadden – je probeert natuurlijk van alles – namelijk dat een verdeling op grond van uitsluitend leerlingmaatstaven een betere verdeling zou opleveren, blijkt niet het geval te zijn, integendeel. Hetzelfde geldt voor een langere overgangstermijn, door bijvoorbeeld te kiezen voor maximaal 0,50% achteruitgang per jaar in plaats van 0,75% achteruitgang. Ook daar blijken uiteindelijk te veel nadelen aan te kleven.

Tegelijkertijd is zowel door de regering als door de VNG goed beargumenteerd dat zich weliswaar bij een aantal gemeenten problemen zullen voordoen, maar dat die problemen niet terug te voeren zijn op de systematiek van het verdeelprogramma. Met andere woorden, dit alles pleit ervoor om niet te gaan rommelen in de structuur en de systematiek van het verdeelmodel, maar waar mogelijk gerichte oplossingen te zoeken voor die gemeenten die tengevolge van hun specifieke eigen situatie in financiële problemen dreigen te komen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Welke oplossing moet het kabinet volgens mevrouw Lambrechts aandragen voor deze knelpunten? Zij geeft daar geen aanwijzing voor.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik kom daar nog over te spreken. Als de heer Rabbae even rustig afwacht en mij de gelegenheid geeft om mijn betoog op te bouwen, dan kom ik bij het benoemen van de knelpunten, in hoeverre die overigens op dit moment te overzien zijn, ook met een aantal richtingen voor oplossingen.

Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog en kom te spreken over de overgangsregeling. Het ligt iets anders met dat overgangsmodel. Dat zit weliswaar knap in elkaar, het mitigeert de effecten van de achteruitgang, maar het blijkt toch onvoldoende soelaas te bieden voor een aantal gemeenten die of op korte termijn, in verband met cofinanciering, of op langere termijn, bijvoorbeeld de groeigemeenten, met heel hoge lasten komen te zitten, terwijl zij tegelijkertijd te maken krijgen met negatieve herverdeeleffecten.

De overgangsregeling veronderstelt dat men in staat is zich stapsgewijs aan te passen aan de omvang van de uitkering uit het Gemeentefonds. In de meeste gevallen zal dat inderdaad lukken. Maar als het niet lukt, zullen de desbetreffende gemeenten gedwongen zijn om elders ruimte te zoeken, ofwel door te bezuinigen ofwel door in te teren op de algemene reserve. Er is nog een andere mogelijkheid, zoals iemand laatst zei, namelijk dat gemeenten de artikel-12-status aanvragen. Dat laatste kan voor D66 de opzet noch de uitkomst van deze decentralisatie-operatie zijn. De kans dat een aantal gemeenten in deze situatie terecht zal komen, is meer dan denkbeeldig. Niemand heeft op dat punt onze zorg volledig weg kunnen nemen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Is dat probleem van een mogelijke artikel-12-status nu wel zo onderscheidend? Heel veel gemeenten hebben waarschijnlijk nog wel voldoende ruimte om de OZB te verhogen. Dat heeft dan wel een andere naam, maar het probleem blijft er even groot door.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik kom nog te praten over de cumulatie van effecten. Ik vind het zelf wel degelijk een verschil maken of je kunt verwachten dat, ook door een forse verhoging als gevolg van de wijziging in de Financiële-verhoudingswet, gemeenten eventuele tekorten zelf zullen kunnen opvangen of dat je die verwachting in redelijkheid niet kunt hebben.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat heeft ook voor een belangrijk deel te maken met het in het verleden gevoerde beleid in een gemeente, met de vraag of een gemeente al in de buurt van een artikel-12-status zit of niet.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat zou kunnen. Maar je hebt hier ook met onderwijshuisvesting en onderwijsverplichtingen te maken voor de toekomst. Kinderen hebben allemaal het recht om in een goede huisvesting te zitten. Dat alleen zou dus ook geen zwaarwegend argument mogen zijn.

Voorzitter! Ik kom bij de cumulatie van de herverdeeleffecten. In dit rijtje van ontwikkelingen die deze decentralisatie belasten, kan de cumulatie van negatieve herverdeeleffecten die sommige gemeenten treft, niet ontbreken. Lange tijd was de cumulatie van de herverdeeleffecten een ongrijpbare en onduidelijke factor bij de beoordeling van dit wetsvoorstel. Het tamelijk dooddoenerige antwoord dat ik meermalen van de regering heb mogen ontvangen, namelijk dat elke decentralisatie op haar eigen merites beoordeeld moet worden, heeft mij niet kunnen bekoren. Toen mijn paarse collega-woordvoerders en ik zelf op een avond onze zorgen hieromtrent deelden, was het mijn collega Cornielje die, met het juiste gevoel voor de verticale verhoudingen in de politiek, zei: zie je ons al staan op onze spreekbeurten in het land, als wij op vragen over de opeenstapeling van kortingen die sommige gemeenten treft, moeten antwoorden "ach, maakt u zich geen zorgen; u moet gewoon elke korting op haar eigen merites beoordelen".

Vorige week kregen wij eindelijk het aangekondigde rapport over de cumulatie van de herverdeeleffecten in handen. Ik had daar al twee keer naar gevraagd. Aanvankelijk leidde dat tot een zekere opluchting, omdat uit die cijfers inderdaad blijkt dat de korting op de huisvesting in een groot aantal gevallen wordt gecompenseerd – en zelfs meer dan dat – door een forse verhoging van de algemene uitkering ten gevolge van de herziening van de Financiële-verhoudingswet. Zoals zojuist ook al door mijn PvdA-collega werd aangegeven, bleken de kortingen op de huisvesting zelf wonder boven wonder eigenlijk ook wel mee te vallen. Goes gaat er volgens het OCW-rapport "Huisvesting verdeeld" 3% op achteruit, maar in het BiZa-rapport krijgt Goes er juist ƒ 4 per inwoner bij. Holten gaat er in "Huisvesting verdeeld" 7% op achteruit, maar in het BiZa-rapport over de cumulatieve effecten valt te lezen dat Holten er zelfs ƒ 41 per inwoner op vooruitgaat. In de nota naar aanleiding van het tweede verslag staat een lijstje met 27 gemeenten die er uiteindelijk meer dan 3,75% op achteruitgaan. Van die 27 meest ernstige gevallen zijn er zelfs 5 die in het rapport over de cumulatieve effecten van BiZa met een positief effect op de herverdeling van de huisvesting worden genoemd. Men zal begrijpen dat dit mij enigszins argwanend maakte over ofwel de gegevens die wij eerder hadden ofwel de nieuwe gegevens die wij in handen hebben gekregen. Gisteravond kwam van ambtelijke zijde eindelijk het antwoord op de vraag die ik al veel eerder gesteld had, namelijk hoe het met die cijfers zit. Daaruit bleek dat de cijfers van BiZa heel mooie cijfers, maar wel fantasiecijfers zijn. Dat betekent dus dat de vraag over de cumulatie van de herverdeeleffecten nog steeds als onzekere factor boven dit wetsvoorstel hangt.

De heer Van de Camp (CDA):

Bent u, met alle respect, niet bezig om appels met peren te vergelijken? Hoe kunt u de uitkomsten van een mogelijke herziening van de Financiële-verhoudingswet 1984, die op tal van factoren is gebaseerd en waar de gemeenten door allerlei historisch gedrag vaak recht op hebben, vergelijken met de cijfers van het herverdeelmodel inzake de huisvesting? Dat herverdeelmodel is slechts één onderdeeltje van de totale gemeentebegroting en zal daar naar onze inschatting zwaar op drukken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Met alle respect: hiermee geeft u aan dat u die cijfers nog niet hebt bekeken. In bijlage 12 van de Financiële-verhoudingswet 1984 wordt een lijstje gegeven van verschillende decentralisatie-operaties en de herverdeeleffecten daarvan. Daar staat een keurig staatje van de herverdeeleffecten van de huisvesting op zichzelf. Die cijfers hadden natuurlijk overeen moeten komen met de cijfers die wij al eerder hadden ontvangen, maar dat blijkt niet zo te zijn.

De heer Van de Camp (CDA):

Dus die ƒ 41 van Holten betreft huisvesting?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Puur huisvesting.

De heer Van de Camp (CDA):

Maar u hebt het zelf al gekwalificeerd als fantasie.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Maar daarmee geef ik wel aan dat mijn al twee keer eerder gestelde vraag – in het eerste en in het tweede verslag – nog levensgroot overeind staat. Dat was de vraag om inzicht te geven in de cumulatie van herverdeeleffecten, omdat het voor gemeenten straks natuurlijk wel degelijk van belang is of er in de begroting – waar dan ook – nog enige ruimte zit.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Wat was uw reactie op het antwoord dat het fantasie is?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Nee, dat het fantasie is, is mijn eigen conclusie. Mij bleek dat die cijfers niet juist waren en dat de cijfers die wij al hadden – dat is een hele geruststelling en een compliment voor degene die die cijfers heeft aangereikt – wel de juiste zijn. Je moet je echter wel realiseren dat die cijfers in alle gevallen veel ernstiger zijn dan de andere cijfers die uit het BiZa-rapport blijken. Het zou dus heel jammer zijn als BiZa te zijner tijd zou concluderen dat het, gelet op de cijfers, met de herverdeling op de huisvesting wel meevalt. Misschien kan staatssecretaris Van de Vondervoort ook daarop reageren.

Voorzitter! Van alle zaken die de decentralisatie-operatie belasten – ik heb er vier genoemd – is die van de onduidelijkheid over de cijfers en de exacte bedragen die gemeenten straks zullen ontvangen de lastigste, omdat dat ons belemmert om zelfs maar met enige zekerheid nu te kunnen zeggen welke gemeenten in problemen dreigen te komen en voor welke gemeenten derhalve iets extra's gedaan moet worden. Immers: het historisch ijkpunt wordt pas vastgesteld op 1 juli; het Bouwbesluit is nog niet vastgesteld en is dus nog niet bekend; de wijzigingen in de algemene uitkeringen tengevolge van de herziening van de Financiële-verhoudingswet 1984 zijn nog onderwerp van discussie; bovendien blijken de cijfers over de cumulatie van effecten dus niet te kloppen. Ik zou dus graag van beide staatssecretarissen willen horen of zij het met mij eens zijn er dat op dit moment misschien wel een gefundeerd vermoeden bestaat, maar dat er niet precies aangegeven kan worden welke gemeenten in de problemen zullen raken.

Wat is dan wel mogelijk in die omstandigheid, waarbij er dus nog zoveel onzekerheid over exacte bedragen, budgetten en problemen is? Als wij de beantwoording naar aanleiding van onze verslagen als uitgangspunt nemen, is volgens de regering niets meer mogelijk. Ik moet heel eerlijk zeggen dat wij dat niet als uitgangspunt van dit debat willen accepteren. Ik wil de mogelijkheden – een aantal zijn er al de revue gepasseerd – een voor een nalopen.

Wij zouden een hardheidsclausule kunnen afspreken. Ik vind dat een belangrijke optie. Geen gemeente gaat er dan, zoals de heer Cornielje zei, meer dan 3,75% op achteruit. Dat is een mogelijkheid. Aan de andere kant is het de vraag of het in alle gevallen redelijk is. Die overweging wil ik hier ook neerleggen. Het gaat immers niet alleen om de mate van achteruitgang, maar ook om de afstemming van het budget op de taak die uitgevoerd moet worden. Vleuten/De Meern, bijvoorbeeld, gaat er helemaal niet op achteruit. Toch zou Vleuten/De Meern het over een jaar of zeven wel eens heel erg moeilijk kunnen krijgen, gezien de groeitaken die Vleuten/De Meern te wachten staan.

De heer Cornielje (VVD):

Daarom heb ik ook een onderscheid gemaakt tussen de verschillende knelpunten. Ik heb de groeigemeenten als aparte categorie genoemd.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat wil ik ook eens doen en ik wil dus ook dat onderscheid gaan maken.

Wij zouden ook een knelpuntenvoorziening kunnen creëren. Dat kan op twee manieren. Dat kan door een beperkt budget toe te voegen aan het huidige en daarmee een deel van de aanvangsproblematiek op te lossen. Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is dan ook of zij overwogen heeft en of zij voornemens is om hiertoe een claim te leggen op de begroting voor 1997. Als dat niet tot de mogelijkheden behoort, kan het niet anders zijn dan dat een deel van het te decentraliseren budget wordt afgezonderd om als vangnet te dienen voor die gemeenten die mogelijk in de problemen komen. Dat kan op dezelfde manier als gebeurd is met de vergoedingen voor het langcyclische onderhoud voor de voormalige rijksscholen. Ook daarvoor wordt een budget opzij gezet. Vervolgens zullen die bedragen worden geïntegreerd in de uitkeringen die gemeenten zullen ontvangen. Als over enige maanden wel de duidelijkheid ontstaat die er nu nog niet is, over de historische vergoedingen en over de exacte bedragen die gemeenten zullen ontvangen, en als bovendien bekend is hoe de bedragen naar aanleiding van de Financiële-verhoudingswet er precies uit komen te zien, kan op dat moment de balans worden opgemaakt en kan, in elk geval met veel meer zekerheid dan nu, voorspeld worden waar zich de komende tijd problemen zullen gaan voordoen.

De heer Van de Camp (CDA):

Is mevrouw Lambrechts ook van plan de stemming over het wetsvoorstel tot die tijd uit te stellen?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Nee, dat zijn wij niet van plan. Wij zijn wel van plan om het antwoord hierop goed af te wachten. Wij hopen en verwachten dat er een antwoord komt, dat ons in ieder geval het vertrouwen geeft dat met de opmerkingen die ik hier maak voor mogelijke oplossingsrichtingen, wel degelijk wat gedaan zal worden. Daar zijn de heer Van de Camp en ik, als het aan mij ligt, ook zelf nog bij.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik erken dat ik misschien wat vroeg ben met mijn vraag. Mevrouw Lambrechts begon nogal zwaar met haar inbreng. Ik vond dat nogal verdacht.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik zei dat het mij zwaar op de maag ligt. U moest eens weten!

De heer Van de Camp (CDA):

Het ligt u heel zwaar op de maag. Ik hoop echter wel dat u hier uiteindelijk de consequenties uit zult trekken en het dus niet zult laten bij een woensdagachternamiddag.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Een woensdagachternamiddag? Ik vind dit nogal wat, moet ik eerlijk zeggen. Ik denk dat de heer Van de Camp uit de trant van het betoog en de constructieve voorstellen op zichzelf op moet kunnen maken dat er heel goed over is nagedacht. Wil hij mij dat stukje krediet, zelfs als lid van een oppositiepartij, in elk geval geven?

De heer Van de Camp (CDA):

Mevrouw Lambrechts heeft bij mij alle krediet. Bij huisvesting kunnen wij alleen nog maar meer krediet gebruiken. Het gaat mij om het volgende. Mevrouw Lambrechts ligt het zwaar op de maag. Zij heeft er grote moeilijkheden mee. Dat is haar goed recht. Daar bestaat geen misverstand over. Zij komt met – ik turf het snel – zeven wijzigingsvoorstellen, althans aanvullende knelpuntanalyses. Vervolgens zegt zij met de cijfers te wachten tot in de zomer, als er meer duidelijkheid is. Ik vind het echter nogal gevaarlijk om met een wetsvoorstel in te stemmen waarvan ook mevrouw Lambrechts de financiële gevolgen niet kent.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wat voorligt, is de inzet van de regering aan het begin van het debat. Waar wij morgenavond eindigen, zullen wij dat vervolgens beoordelen en wegen in de uiteindelijke stemming.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als mevrouw Lambrechts aan de ene kant zware kritiek heeft op de efficiencykorting en aan de andere kant vindt dat er een oplossing moet komen voor de knelpunten, waarom laat zij dan de kosten van het oplossen van de knelpunten niet ten laste komen van de efficiencykorting in plaats van de begroting voor 1997?

Mevrouw Lambrechts (D66):

De efficiencykorting is een gegeven, hoe jammer dat ook is. Dat gegeven lag al vast voordat dit wetsvoorstel het traject in ging. Ik heb mij laten uitleggen dat het ook een gegeven uit de vorige periode was. Dat neemt niet weg dat je ruimte moet willen zoeken binnen of buiten het wetsvoorstel. Daarover gaat het debat. Knelpunten die je op dit moment vermoedt, maar nog niet kunt benoemen, moeten worden opgelost.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U bent niet voor het eventueel uitstellen van de efficiencykorting?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat is het probleem. Ik ben daar voor, mits dat niet andere grote problemen oplevert. Zoëven werd de vraag gesteld of hiervoor een draagvlak is. Tijdens het congres over het lokale onderwijsbeleid waren 900 mensen uit het lokale bestuur aanwezig die maar één boodschap hadden, namelijk ervoor zorgen dat het wetsvoorstel met de nodige voorwaarden er snel door zou komen. Zij wilden per 1 januari 1997 deze taak graag hebben. Dat is ook de realiteit die meegewogen moet worden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dus geen uitstel van de efficiencykorting, maar wel ten laste van de begroting voor 1997?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik leg een aantal vragen voor aan de staatssecretaris.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Kunt u aangeven ten koste van welke post van de begroting voor 1997 die kosten moeten worden afgeboekt?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik leg de staatssecretaris een aantal vragen voor, die de heer Rabbae goed moet herhalen. De vraag aan de staatssecretaris is; hebt u het overwogen en gaat u het doen? Als het niet tot de mogelijkheden behoort, zullen wij het binnen het budget zelf moeten zoeken.

Voorzitter! Wat we in elk geval kunnen doen is de verhouding leerlingmaatstaven/algemene maatstaven 75%/25% handhaven voor de volle vijf jaar. Het is niet logisch om het 75%-model maar voor drie jaar in te zetten, terwijl het overgangsmodel vijf jaar duurt. Evenmin vind ik het logisch om na drie jaar uitgebreid te evalueren en na vijf jaar weer. Dat pleit ervoor om een en hetzelfde model te hanteren gedurende de vijf jaar overgangstermijn en wat ons betreft wordt dat het 75%/25%-model.

Voorts is het absoluut noodzakelijk dat wij in dit hele proces zicht op zaken proberen te houden. D66 is de mening toegedaan wij jaarlijks desnoods steeksproefgewijze de voortgang en de knelpunten in beeld moeten laten brengen. Het lijkt ons raadzaam en ook het meest praktische wanneer wij daarbij van de expertise van de RGD en de onderwijsinspectie gebruik maken.

Tot slot, voorzitter, zouden wij ervoor willen pleiten om, zoals ook door de VNG is aangeraden, aan het einde van de overgangstermijn en vóór het uitbetalen van de afkoopsommen een evaluatie te laten plaatsvinden over het geheel van de decentralisatie van de huisvesting, inclusief een beoordeling van toereikendheid van de budgetten in relatie tot de uit te voeren groeitaken. Ik zou de staatssecretarissen om een reactie op deze vijf punten willen vragen, zodat we daar in tweede termijn op terug kunnen komen.

Dan resteert mij nog een klein maar toch niet onbelangrijk puntje. Het raakt aan de dubbele-petproblematiek. Weliswaar is bepaald dat openbaar en bijzonder onderwijs "op gelijke voet dienen te worden behandeld", maar ik kan mij voorstellen dat het beeld ontstaat (de artikelen 68 en 69) dat de huisvestingsaanvragen van het bijzonder onderwijs (niet door de gemeente in stand gehouden onderwijs) beter onderbouwd dienen te worden en eerder dienen te worden aangeleverd dan die van het openbaar onderwijs (wel door de gemeente in stand gehouden). Het zou daarom goed zijn in de wet op te nemen dat aanvragen van scholen die wel door de gemeente in stand worden gehouden aan dezelfde voorwaarden en kenmerken dienen te voldoen en dezelfde procedure dienen te volgen als de aanvragen van scholen die niet door de gemeente in stand worden gehouden. Daartoe heb ik een amendement ingediend.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Het wetsvoorstel voor de decentralisatie van de huisvesting van het onderwijs heeft een lange voorgeschiedenis. De parlementaire behandeling van het wetsvoorstel is echter relatief kort geweest. Op de twee schriftelijke verslagen is door de regering heel snel gereageerd. Dat is prijzenswaardig, maar bij bepaalde punten hadden wij toch een beetje het gevoel dat de snelheid ten koste is gegaan van de zorgvuldigheid. Wij hopen dat dit in deze plenaire behandeling kan worden hersteld.

Wat ons goed heeft gedaan, is de uitspraak in de toelichting dat de keuze voor decentralisatie naar de gemeenten geen ideologische keuze is, maar een keuze op grond van praktische argumenten. Dat betekent dus dat er dan ook met praktische argumenten over valt te discussiëren, wat wij graag doen.

Vooraf dient de vraag te worden gesteld welke belangen met decentralisatie eigenlijk worden gediend. Dat is toch nog niet echt duidelijk geworden. De indruk bestaat dat het vooral een financieel belang van het Rijk is, namelijk de decentralisatiekorting die kon worden opgelegd. Indien het Rijk de verantwoordelijkheid voor de huisvestingsvoorzieningen overdraagt, ligt naar ons oordeel overdracht aan de scholen zelf meer in de rede dan territoriale decentralisatie naar de gemeenten. Daarvoor zijn zowel formele argumenten aan te voeren als praktische.

Ik ga eerst in op de formele kant van de zaak, waarmee ik vooral doel op de discussie over de mogelijkheid van territoriale decentralisatie. De SGP-fractie is niet overtuigd door de argumentatie van de regering wat betreft de grondwettelijke mogelijkheid van decentralisatie. Wij stemmen in met de conclusie van de Onderwijsraad, dat delegatie van regelgeving naar de lagere overheid niet aan de orde kan zijn wanneer het gaat om deugdelijkheidseisen en andere bekostigingsvoorwaarden. Derhalve zullen in de wet zelf, eventueel bij AMvB, in elk geval de hoofdlijnen van de huisvestingsregeling moeten worden vastgelegd, zodat sprake is van rechtszekerheid en gelijkheid, zowel voor de gemeenten onderling als voor de verhouding openbaar/bijzonder onderwijs. Ook de Raad van State is hier heel duidelijk over. Overigens stelt de regering dat ook zelf in de toelichting, maar tegelijkertijd stelt ze dat delegatie geoorloofd is. De centrale normering die daar dan bij past, ontbreekt echter geheel. Er is sprake van vrijwel blanco delegatie aan de gemeenten. De tegenstrijdigheid en de onhoudbaarheid van het regeringsstandpunt zijn ook nog eens helder verwoord in het artikel van de heer Vermeulen in het jongste nummer van "School en Wet". Hebben regering en coalitiefracties daar kennis van genomen en wat is hun reactie daarop?

Uit de adviezen van Onderwijsraad, Raad van State en diverse grondwetsgeleerden blijkt dat in elk geval de belangrijkste normen – gedacht kan worden aan de programma's van eisen – in de wet of op z'n minst in een AMvB dienen te staan. Dat is niet of nog niet het geval. Naar ons oordeel voldoet het wetsvoorstel dan ook niet aan de vereisten die nodig zijn, indien delegatie al mogelijk zou zijn. Weliswaar is in artikel 65 WBO het beginsel van behandeling op gelijke voet opgenomen – ik discussieerde daar al over met collega Cornielje – maar in de verschillende uitwerkingsartikelen zitten diverse open normen. Een voorbeeld is artikel 67 van de Wet op het basisonderwijs: "redelijkerwijs kan worden voorzien in de huisvesting" en in artikel 76 lid 2 staat: "redelijke eisen". De met deze open normen gepaard gaande risico's gelden trouwens ook in zekere zin voor de openbare scholen. Bovendien kan het voorschrift van artikel 65 WBO niet voorkomen dat er verschillen optreden tussen gemeenten onderling. De SGP-fractie vindt dat er duidelijke waarborgen moeten zijn, dat voorzieningen die objectief gezien noodzakelijk zijn ook daadwerkelijk worden toegekend.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Wil de heer Van der Vlies hiermee zeggen dat die onderlinge verschillen er nu niet zijn?

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar binnen uitdrukkelijke marges. Immers, de wet bepaalt normen, waarbij er ook zijn die door mij als open gekenschetst worden, maar die normen worden vervolgens in bijvoorbeeld de programma's van eisen ingevuld. Dat geeft over het hele land heen voor alle uitvoerende instanties kaders. Binnen die kaders kunnen natuurlijk om allerlei redenen zich verschillen voordoen. Dat is het verschil met wat er nu lijkt te gaan komen.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Vindt de heer Van der Vlies niet dat het huidige wetsvoorstel ook kaders geeft?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb u, en de heer Cornielje bij interruptie, al gezegd dat dit het geval is, maar dat dit open normen zijn. Die worden nu bij het lokale bestuur gelegd, die ze zal invullen. Dat is toch een verschil van behoorlijk wezenlijke aard met het regime dat tot nu toe bestond op dit punt?

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Zou dat verschil niet een verbetering van de huidige situatie kunnen inhouden, doordat beter wordt aangesloten bij de plaatselijke omstandigheden en doordat door de democratische controle op dat niveau er een discussie over die normen kan plaatsvinden? De suggestie dat het slechter zal gaan met de scholen dan nu het geval is, staat mij zo tegen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is niet zonder meer, dogmatisch, op voorhand te verwachten. Dat is helder. Ook ik heb op zichzelf vertrouwen in het gemeentebestuur. Maar het vooronderstelt nogal wat, namelijk een ruim jasje en voldoende middelen om alles te doen dat, om aan te sluiten bij de terminologie van de wet, redelijkerwijs nodig is. Wij weten met elkaar dat die ruimte niet aangereikt wordt. Ik ben niet dogmatisch op dit punt, maar ik bekijk gewoon hoe het ligt en ervaren wordt, wat de risico's zijn en welk perspectief de regering meegeeft om tot een gelijke behandeling te komen op het punt van een zelfde uitgangspositie voor alle scholen.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

En daarmee suggereert de heer Van der Vlies, dat er tot nu toe wel voldoende budgetten aanwezig waren en door de rijksoverheid gegarandeerd waren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Nee, helaas zitten wij al veel te lang in een te krap jasje. Maar dat hebt u, althans dat heeft uw fractie, mij hier vaker horen zeggen. Op zichzelf is dat een punt. Natuurlijk had er allang veel meer geld bij gemoeten. Dat moet niet ongelimiteerd, want wij moeten natuurlijk letten op elke gulden. Mijn visie is al gedurende langere tijd dat wij het onderwijs te kort hebben gedaan. Dat is slecht, want wij moeten investeren in het onderwijs. Dat komt uiteindelijk de samenleving, zo mag je althans hopen, ten goede. Ik dacht dat deze argumentatie en lijn van denken u op zichzelf niet vreemd voorkwam. Ik heb u er ook over gehoord, nog met instemming ook.

Gezien de vragen over rechtszekerheid en rechtsgelijkheid die het wetsvoorstel openlaat, zijn naar de oprechte overtuiging van de SGP-fractie extra waarborgen van belang. Collega Schutte sprak daar reeds over, mede in het licht van het roemruchte Schevenings akkoord. Het zal niet verbazen dat ik mij op dat punt bij hem aansluit. Het bevreemdt mij namelijk met hem, dat ten aanzien van het overleg tussen de gemeenten en de bijzondere scholen niet het vereiste van het op overeenstemming gericht zijn is opgenomen. Een van de argumenten die de staatssecretaris steeds opvoert is, dat de decentralisatie huisvesting niet in het Schevenings akkoord was opgenomen. Dat is inderdaad zo, maar waarom was het er niet in opgenomen? Omdat er ten enenmale geen overeenstemming over te bereiken viel toen het Schevenings akkoord gesloten zou worden. Het kon er niet in omdat er dan geen handtekeningen onder gekomen waren. Het punt van de huisvesting ontbreekt en daarom is het wrang – terwijl het Schevenings akkoord is opengebroken, maar de staatssecretaris kent op dat punt de kritiek van de SGP-fractie – dat de kwestie thans in de richting van bepaalde onderwijsorganisaties wordt uitgespeeld. Nu wordt er gezegd dat dit punt niet eens was opgenomen in het Schevenings akkoord. Waarom zat het er niet in? Omdat er geen overeenstemming over kon worden bereikt. Die kritiek kun je de onderwijsorganisaties niet als argument tegenwerpen.

Bovendien vinden wij juist in deze situatie het ontbreken van een geschilbeslechtende rol voor de Onderwijsraad een gemis. Wij begrijpen niet dat de regering en de coalitiefracties juist naarmate de gelijke behandeling van openbaar en bijzonder onderwijs meer onder druk komt te staan – elk geval kan komen te staan – een minder vergaande rol voor de Onderwijsraad zien weggelegd, terwijl de positie van dit orgaan juist alles te maken heeft met het evenwicht tussen openbaar en bijzonder onderwijs, de pacificatiegedachte. Het onderwijsveld is op het vlak van de rechtsbescherming niet zonder meer te vergelijken met de overige aandachtsterreinen van de overheid, zodat de enkele vantoepassingverklaring van de AWB hier onvoldoende is. Schoolbesturen te verwijzen naar de AWB-rechter betekent trouwens ook dat je aan de verkeerde kant begint. Een rechtsgang is nog altijd een sluitstuk en een ultimum remedium. Op desbetreffende punten zijn dan ook mede door mij ondertekende amendementen ingediend om meer waarborgen te scheppen. Deze zijn wat ons betreft minimumvoorwaarden om de wet een begin van aanvaardbaarheid te verschaffen.

Ik heb in het verslag gewezen op enkele expliciete ongelijkheden in het wetsvoorstel tussen wel en niet door de gemeente in stand gehouden scholen. Ik wijs op bijvoorbeeld artikel 74, tweede lid: als het gemeentebestuur moet oordelen over "schuld of toedoen" van het bevoegd gezag, terwijl het zelf dat bevoegd gezag is, hoe kan dan daadwerkelijk een gelijke behandeling ten opzichte van het bevoegd gezag van bijzondere scholen worden gegarandeerd? Te wijzen valt ook op het risico van het ontstaan van grote verschillen in bijvoorbeeld de grootte van lokalen en het ontstaan van achterstanden in gemeenten die financieel niet in staat zijn – nog los van de bereidheid – om een adequaat niveau van de huisvesting te handhaven. Als er geen centrale normen zijn voor urgentie, gebruiksduur enzovoort, dan kan toch ook de rechter weinig beginnen? Hoe ziet de regering dit?

We kunnen in dit verband niet voorbijgaan aan de dubbele-petproblematiek. Een dubbele verantwoordelijkheid schept per definitie risico's. Nu al bereiken ons berichten van school- en gemeentebestuurders over ongelijke behandeling van openbaar en bijzonder onderwijs. Is het wel verstandig om in een zaak waar zodanig grote financiële belangen een rol spelen als bij de huisvesting, zo'n risico toch te nemen? In dit verband kan trouwens mede in overweging worden genomen dat ook niet valt uit te sluiten dat een gemeentebestuur met meer sympathie voor het bijzonder onderwijs dan voor het openbaar onderwijs, juist de bijzondere scholen "voortrekt". Dit kan naar twee kanten werken, laten we eerlijk zijn, maar daarom is het probleem nog niet geëlimineerd.

Er zijn talloze mogelijkheden voor misbruik van de machtspositie door het gemeentebestuur. Nog afgezien van de vraag of we de gemeentebesturen mogen verdenken van machtsmisbruik – en ik wil daar zo lang mogelijk mee wachten – de wetgever moet gewoon reëel zijn en oog hebben voor de risico's die aan machtsposities kleven. Het beginsel van scheiding van verantwoordelijkheden en macht dient altijd zo goed mogelijk te worden doorgevoerd. Hoe zien de staatssecretarissen dit? Is er, om maar een voorbeeld te noemen, niet het risico dat de gemeente haar huisvestingsbevoegdheid misbruikt om schoolbesturen onder druk te zetten om mee te werken aan andere beleidskeuzen waar de gemeente bevoegd in is?

Nog los van de hele grondwettelijke discussie hebben wij, indien overdracht van de huisvesting noodzakelijk is, voorkeur voor overdracht aan de scholen zelf. De keuze van de regering voor decentralisatie naar de gemeenten sluit niet aan bij het proces van autonomievergroting in het onderwijs. De regering kan er toch niet omheen dat het vanuit het streven naar autonomievergroting aanbeveling verdient dat de huisvestingsvoorzieningen, net als de onderwijskundige, personele en materiële zaken tot de bevoegdheid van de schoolbesturen behoren? Dat bevordert ook de integrale afweging van alle relevante aspecten. In het WO, het HBO en het BVE is deze keuze al eerder gemaakt. Daarvoor zijn toch dezelfde argumenten gebruikt?

De heer Cornielje (VVD):

Wat vindt de heer Van der Vlies van de redenering van de heer Kerckhaert die ik heb aangehaald, dat dit strijdig zou kunnen zijn met artikel 23 van de Grondwet? Dan komt de mogelijkheid om nieuwe scholen te stichten namelijk toch wel in het gedrang.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is juist. Daarbij moeten wij zeker de wacht betrekken. Die mogelijkheid moet voluit blijven bestaan.

De heer Cornielje (VVD):

Dat kan dan dus niet meer.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat vermag ik nog niet helemaal te doorgronden, eerlijk gezegd. Immers, WO, HBO en BVE: huisvesting...

De heer Cornielje (VVD):

Het is bekend dat het gaat om een beperkt aantal instellingen in het WO-, HBO- en BVE-veld. Daarover hebben wij net een wetsvoorstel behandeld. In het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs gaat het over duizenden scholen. De stelling van de heer Kerckhaert van de VNG, die overigens nog een andere pet draagt, is dat, als dat wordt gedecentraliseerd naar de schoolbesturen, het budget versnipperd dan wel verdeeld wordt over alle bestaande schoolbesturen en dat er dus geen ruimte meer voor is om nieuwe scholen te stichten. Waar moet het geld dan namelijk vandaan komen?

De heer Van der Vlies (SGP):

De mogelijkheid om nieuwe scholen te stichten, moet voluit aanwezig blijven. Wat mij betreft, moet dat bij het departement blijven, dus onder de minister. Als er behoefte aan een school ontstaat en een initiatief aan de normen voldoet, moet daar geld bij. Dat is heel duidelijk. Daarvoor kun je allerlei boekhoudkundige voorzieningen treffen in een begroting. Het geld dat nu ten behoeve van de huisvesting omgaat, kan "versleuteld" worden in de overdracht van de gebouwen aan de schoolbesturen. Zo hebben wij dat in het WO en het HBO ook geregeld.

De heer Cornielje (VVD):

In die sectoren verwacht ik overigens niet snel meer nieuwe instellingen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar het is niet uitgesloten.

De heer Cornielje (VVD):

Maar als je nu besluit om de 1,7 mld. over de bestaande schoolbesturen te verdelen en als er nieuwe schoolbesturen bijkomen, moet je het bij de huidige weghalen. Dat lijkt mij heel moeilijk. Dat is de strekking van de redenering van de heer Kerckhaert van de VNG.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ken de redenering. Ik verzet mij alleen tegen de consequentie die u daaraan verbindt in de richting van mijn pleidooi. Als wij op het ogenblik een budget hebben voor de huisvesting van het voortgezet onderwijs en het basisonderwijs op de begroting van OCW en wij dat geld "overdragen", zou zoiets toch überhaupt niet opnieuw op een begroting kunnen prijken, wanneer een initiatief gerechtvaardigd is? Daarin kan toch worden voorzien?

De heer Cornielje (VVD):

Ik vond dat de heer Kerckhaert een sluitende redenering had neergelegd in Christen Democratische Verkenningen. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de regering daarop.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar wil ik mij graag bij aansluiten. Nogmaals, helder gezegd, ik ken de redenering en ik zie het punt, maar de consequentie die u eraan verbindt tegen mijn pleidooi in, aanvaard ik nog niet.

Voorzitter! De regering beroept zich eigenlijk alleen op het argument van een ontoereikende schaal in het primair en voortgezet onderwijs. Verder noemt de regering een aantal doelmatigheidsargumenten, die echter niet bepaald overtuigend zijn. In elk geval zijn er ook tal van doelmatigheidsargumenten te noemen in het geval dat de verantwoordelijkheid wordt overgedragen aan de scholen.

Wat betreft het argument van de complicerende financiële consequenties van overdracht van gemeenten aan scholen wijs ik erop dat de financiële effecten van de decentralisatie naar de gemeenten ook bepaald niet gering zijn. Het leidt tot forse herverdeeleffecten en er zijn ingewikkelde constructies nodig voor een adequate verdeling van de middelen over de gemeenten. Ik wijs er verder op dat op andere terreinen ook grote verantwoordelijkheden zijn overgedragen aan de scholen, zoals de wachtgelden en de vervanging. Voor besturen met scholen in meer gemeenten geldt bij decentralisatie naar de gemeenten, dat ze te maken krijgen met een vergroting van de kosten voor administratie, beheer en bestuur. Zo zijn er vast nog wel meer dingen te noemen.

Het argument dat de schaal te klein is voor rechtstreekse overdracht aan de scholen zelf, ligt in het voortgezet onderwijs duidelijk anders dan in het primair onderwijs. In het licht daarvan is het merkwaardig dat bij het wetsvoorstel niet de vraag ter discussie is gesteld of de decentralisatie naar de gemeenten zowel het primair onderwijs (PO) als het voortgezet onderwijs (VO) dient te betreffen. De SGP-fractie pleit voor een gescheiden benadering, in die zin dat in elk geval wat het voortgezet onderwijs betreft wordt gekozen voor directe en rechtstreekse overdracht aan de scholen zelf en dat wat primair onderwijs betreft desgewenst een gefaseerde benadering wordt gekozen. Voor de mogelijkheid en wenselijkheid van directe en rechtstreekse overdracht aan de scholen voor voortgezet onderwijs zijn de volgende argumenten aan te voeren. Ten eerste sluit het aan bij het proces van autonomievergroting en de lump-sum-bekostiging. Ten tweede is de schaalgrootte in het voortgezet onderwijs in het algemeen voldoende voor het dragen van de risico's. Ook op andere terreinen worden grote risico's voor de scholen aanvaardbaar geacht. Ik noemde al de wachtgeldproblematiek en de vervanging. Ten derde strekt het voedingsgebied van scholen voor voortgezet onderwijs zich in de meeste gevallen over meer gemeenten uit. Overdracht aan de scholen zelf voorkomt allerlei problemen in de sfeer van afstemming, samenwerking en verdeling tussen gemeenten, ook wat de problematiek van hoofd- en nevenvestigingen betreft. Hierover kom ik nog in een apart punt te spreken. Ten vierde lijkt het argument van de extra complicatie dat overdracht van het economisch claimrecht een ingewikkeld traject van verrekening betekent, blijkens de toelichting vooral van toepassing te zijn op de relatie tussen de gemeente en de scholen voor primair onderwijs. Ten vijfde acht de regering het zelf ook van belang dat beslissingen ten aanzien van investeringen en huisvestingsgebonden exploitatie in één hand behoren te liggen. Dat staat in het regeringsstandpunt "Heroverweging doelmatigheid huisvesting voortgezet onderwijs en hoger onderwijs", van 25 juni 1991.

Er zijn dus geen doorslaggevende praktische argumenten om in elk geval wat het voortgezet onderwijs betreft niet te kiezen voor overdracht aan de scholen. Ik heb dan ook, met steun van de collega's van de fracties van het CDA, het GPV en de RPF, een amendement ingediend om het voortgezet onderwijs uit te zonderen van de territoriale decentralisatie. Daarmee zouden een heleboel problemen, ook van praktische aard, vooreerst zijn opgelost. Ik zou graag in hetzelfde amendement meteen de rechtstreekse overdracht aan de scholen geregeld hebben, maar contacten met en adviezen van mensen die er veel meer verstand van hebben dan ik, hebben mij ervan overtuigd dat dat voor dit moment toch wat te lastig zou worden. Er is bijvoorbeeld overleg nodig met het veld over de waardebepaling, de wijze van overdracht – om waarde of om niet – zoals ook is gebeurd bij de operaties in het wetenschappelijk onderwijs, het hoger beroepsonderwijs en recentelijk ook het middelbaar beroepsonderwijs, waaronder het BVE. Aanvaarding van het amendement betekent tevens een uitnodiging aan de regering om met een afzonderlijk wetsvoorstel ter zake te komen. Zo'n afzonderlijk wetsvoorstel hoeft niet zoveel extra tijd te kosten, is onze inschatting, maar ik neem aan dat de staatssecretaris daar graag meer over zegt.

Een andere drempel voor de staatssecretaris zal ongetwijfeld het verlies van de efficiencykorting zijn. Enerzijds waarschijnlijk een jaar vertraging, anderzijds de vraag of de korting ook doorberekend kan worden aan de scholen. Het zou echter volstrekt onjuist zijn als om deze enkele reden mijn voorstel schipbreuk lijdt. Daarover moet te praten zijn.

Wat het primair onderwijs betreft heeft de SGP-fractie in principe, zoals eerder al betoogd, ook voorkeur voor overdracht aan de scholen. In het NEI-rapport, dat op verzoek van de besturenorganisaties is opgesteld, wordt ook wat het primair onderwijs betreft geconcludeerd dat overdracht aan de scholen haalbaar is. Wel geldt dat het schaalprobleem in het primair onderwijs in sterkere mate aanwezig is. Dat zal iedereen herkennen. Voor zover de regering toch vasthoudt aan decentralisatie naar de gemeenten, acht de SGP-fractie het recht op doordecentralisatie van belang. In het wetsvoorstel is slechts de mógelijkheid van doordecentralisatie opgenomen. Dit is bovendien in het wetsvoorstel volstrekt onvoldoende uitgewerkt. Er is bijvoorbeeld geen enkel voorschrift over de vaststelling van het jaarlijks toe te kennen bedrag. Op dit punt heb ik een amendement medeondertekend van collega Stellingwerf. Ik verwijs graag naar de toelichting die hij op een en ander geven zal.

De heer Cornielje (VVD):

Is de heer Van der Vlies er niet bang voor dat de gemeente met de slechte risico's blijft zitten als je een recht op doordecentralisatie geeft?

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is een punt. Daar moeten wij nuchter en eerlijk over zijn. Ik weet dat de heer Stellingwerf bij de verdediging van zijn amendement, dat ik heb medeondertekend, hierop zal ingaan. Ik gaf aan dat ik hem de ruimte hiervoor laat. Het is wel een punt; dat moeten wij zien te voorkomen. Daarover ben ik het met u eens.

Ik heb nog een concrete vraag, die ook te maken heeft met de voordelen van het in één hand zijn van de personele en materiële vergoedingen. Hoe gaat het in de volgende casus? Stel dat twee scholen fuseren. De personele bekostiging zal dan gedurende een overgangsperiode toegroeien naar de formatie in de situatie van fusie. Is de gemeente dan ertoe gehouden om ervoor te zorgen dat de gefuseerde school tijdig kan beschikken over geschikte huisvesting om de gefuseerde school daarin onder te brengen? Als de school twee gebouwen moet handhaven, zijn immers vaak extra formatieplaatsen benodigd.

De heer Cornielje (VVD):

Is dat geen argument om meer beleidsruimte bij de gemeenten neer te leggen om dat soort zaken op te lossen? Het maakt niet of het een openbare of een bijzondere school is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Nog duidelijker is het om de ruimte neer te leggen waar die op grond van kwaliteit en efficiency het meest direct kan worden ingevuld, namelijk bij de schoolbesturen zelf. Dat is de grondlijn in mijn betoog.

Aan de kwestie van hoofd- en nevenvestigingen in verschillende gemeenten zitten de nodige vraagtekens. Het komt mij voor dat in de nota's naar aanleiding van de verslagen daar wel een beetje al te makkelijk aan is voorbijgegaan. Er kunnen zich verschillende soorten problemen voordoen. In het geval van een openbare school kan een gemeentebestuur bijvoorbeeld in de verleiding komen om het aantal leerlingen op de hoofdvestiging te vergroten, omdat dit financieel gunstig kan uitwerken, hetgeen echter ten koste gaat van de gemeente van de nevenvestiging. Welke waarborgen zijn hiertegen mogelijk? Dit is ook een voorbeeld van de dubbele-petproblematiek. Het gemeentebestuur van de hoofdvestiging is immers tevens bevoegd gezag. Dit geldt specifiek voor openbare scholen.

Verder is er geen enkele waarborg voor dat de verschillende vestigingen volgens dezelfde maatstaf worden bekostigd. Dit geldt zowel voor openbare als voor bijzondere scholen. De enige uniformering is de VNG-modelverordening, maar dat is natuurlijk geen wettelijke waarborg.

Nog veel vervelender wordt het als een gemeente gewoon geen zin heeft om aan een nevenvestiging mee te werken, als zij er zelf onvoldoende belang bij meent te hebben. Dat kan zich in principe ook bij openbare scholen voor voortgezet onderwijs voordoen, maar zal in de praktijk vooral een probleem zijn voor bijzondere scholen voor voortgezet onderwijs. Scholen voor voortgezet onderwijs hebben in het algemeen een vrij groot voedingsgebied, dat zich over enkele gemeenten kan uitstrekken. Een school kan een nevenvestiging willen in een andere gemeente omdat daar veel leerlingen van die school zitten. In principe mag je verwachten dat de desbetreffende gemeente hieraan meewerkt. De gemeente heeft er een zeker belang bij en krijgt er ook geld voor. Ik wijs op de leerlingenfactor; hier speelt overigens nog de discussie over 100%, 75% of 50%, waarop ik straks terugkom. Wat gebeurt er echter als een gemeente gewoon niet wil?

Dan zijn er ook nog situaties denkbaar dat een gemeente waar het bestuur van een school een nevenvestiging wenst, er zelf weinig belang bij heeft, bijvoorbeeld in de volgende omstandigheden. Een school met hoofdvestiging in A trekt ook veel leerlingen uit de gemeenten B, C en D en wat minder uit E. Door de geografische ligging, openbaar-vervoerverbindingen en dergelijke ligt de gemeente E echter het gunstigst. Het gemeentebestuur van E voelt echter niets voor zo'n nevenvestiging. Het weigert medewerking. Is dat gemeentebestuur wel verplicht medewerking te verlenen of zelfs dat niet?

Ik kan de staatssecretaris zeggen dat de problemen die ik hier schets, in de huidige praktijk ook voorkomen. Enkele van mijn gewaardeerde collega's weten ervan. Daarom vraag ik ernaar.

Het zal duidelijk zijn dat dit soort problemen even zovele pleidooien zijn om, in elk geval in het voortgezet onderwijs, niet te kiezen voor decentralisatie naar de gemeenten. Als die decentralisatie toch doorgaat, moeten er echt heel goede waarborgen zijn.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Misschien zit ik er helemaal naast, maar naar aanleiding van het probleem van de gemeente die niet wil meewerken aan de spreiding van een school, vraag ik mij af hoe het in het omgekeerde geval zit. Stel dat een gemeenschap, een dorp, heel graag een school wil houden en alle democratische middelen hiervoor gebruikt, maar stuit op de onwil van een schoolbestuur, waarop zij helemaal geen invloed heeft. Dan is een gemeentebestuur toch veel toegankelijker en veel democratischer om aan de wensen van een samenleving te voldoen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Daarover hebben wij het vanmiddag al eerder gehad. Over dit onderwerp kunnen wij lang spreken. Ik erken dat een gemeentebestuur democratisch wordt gecontroleerd door daartoe door de bevolking gekozenen.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

En het wordt democratisch beïnvloed.

De heer Van der Vlies (SGP):

Natuurlijk, maar ook een schoolbestuur heeft een verankering in de samenleving. Daar zou ik althans voor pleiten.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Een verankering in een deel van die samenleving.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ja. Ik erken, gelet ook op alle fusieprocessen die door de overheid in gang zijn gezet, dat het probleem dat u schetst, niet illusoir is. Het kan zich voordoen. Daarom bepleiten wij een heel zorgvuldig beleid op dit punt en geen kaalslag. Dan kun je inderdaad te maken krijgen met een gemeentebestuur, maar ook met een schoolbestuur.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Maar dan gaat het toch om de vraag: wie heeft in onze samenleving het primaat van de besluitvorming? Dat primaat hoort toch bij de democratisch gekozenen te liggen, dus bij de gemeenteraad.

De heer Van der Vlies (SGP):

Een gemeenteraad heeft de zeggenschap over het openbaar onderwijs in de gevallen die zijn aangegeven. Het is nu een keer zo geregeld dat voor het bijzonder onderwijs de gezagsstructuren er een tikkeltje anders uitzien. Maar dacht u nou echt dat ze in het bijzonder onderwijs maar kunnen aanrommelen? Natuurlijk niet. Ik ken voldoende voorbeelden waaruit blijkt dat het bijzonder onderwijs zich ook had te richten naar de besluitvorming in deze Kamer. Daarover is in het verleden ook uitvoerig gesproken. Ik denk in dit verband aan het instandhoudingsbeleid en het samentrekken van scholen. Ik herinner mij de discussie over een laatste school in een bepaalde dorpsgemeenschap. De situatie is dus ook niet zoals u die schetst. Die schets is mij te ruw.

Voorzitter! Uitgangspunt dient te zijn, dat de noodzakelijke voorzieningen worden vergoed. Het Rijk is daarop aanspreekbaar, ook als een deel van zijn verantwoordelijkheid wordt gedelegeerd. Er dient dan ook goed zicht te zijn op de gevolgen van het wetsvoorstel voor gemeenten en scholen. Het mag bijvoorbeeld niet zo zijn, dat een gemeente die financieel krap is komen te zitten – dat kan ook worden veroorzaakt door allerlei andere beleidsontwikkelingen van het Rijk dan wel van de gemeente zelf – haar zorg voor de onderwijshuisvesting onvoldoende waarmaakt. Maar bergt het wetsvoorstel deze risico's niet levensgroot in zich? Als de gemeenteraad het budgetplafond gewoon te laag vaststelt, welke mogelijkheden hebben scholen dan in feite? Er zijn immers geen echte normen waar de rechter aan kan toetsen? Het is dan ook zeer de vraag of de regering haar grondwettelijke verantwoordelijkheid voor voldoende huisvesting wel nakomt. In feite zadelt de regering de gemeenten op met de problemen en dat kan gewoon niet.

De efficiencykorting voor gemeenten wordt geraamd op zo'n 5% à 10%. Daarop is de efficiencykorting gebaseerd die uiteindelijk uitkomt op 7%. Maar het is zeer de vraag of alle gemeenten die efficiency kunnen halen. Zo is het de vraag of de mogelijkheid van verkoopopbrengsten voor alle gemeenten reëel is. Bovendien is het de vraag of eventuele verkoopopbrengsten synchroon lopen met de investeringsuitgaven waaraan behoefte bestaat. In elk geval kunnen de efficiency-effecten per gemeente heel verschillend zijn.

Het is ook onzorgvuldig in de richting van de gemeenten, dat de efficiencytaakstelling in 1997 direct aanvangt met een bedrag van 50 mln. Eerder was afgesproken te beginnen met een aanloop van 25 mln. Het uitstel met een jaar kan toch niet zonder meer eenzijdig worden afgewenteld op de gemeenten?

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! In 1992 was een bezuinigingstaakstelling van 150 mln. afgesproken. Die taakstelling zou gelden met ingang van het eerste jaar van invoering van de decentralisatie. Dat is veranderd. Er geldt nu een opbouwende reeks en die is ingeboekt in de meerjarenramingen. Het kan dus niet zo zijn, dat het uitstel van de operatie zou betekenen dat alles in de tijd vooruit wordt geschoven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dan heeft u het over de besluitvorming hier, maar wat is het effect in de gemeenten? De efficiencykorting moet worden binnengehaald. Wij hadden daarvoor een bepaald ritme voorzien. Misschien was dat verstandig. Het eerste, het tweede en het derde jaar zou dus een bepaald bedrag gerealiseerd moeten worden. Ik herinner mij het ritme dat aangaf dat in het eerste jaar 25 mln. aan efficiencykorting moest worden binnengehaald. Nu moet in dat eerste jaar het dubbele worden binnengehaald. Ik erken dat de gemeenten daaraan een jaar langer hebben kunnen wennen. De vraag is echter of dit kan.

De heer Cornielje (VVD):

De heer Van der Vlies koppelt het aan het eerste, het tweede, het derde en het vierde jaar, maar je kunt het ook aan de begrotingsjaren 1996, 1997 en 1998 koppelen. Dan moet dit bedrag conform de afspraken binnenkomen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat ontken ik niet, maar ik wijs de heer Cornielje erop dat dit geen boekhoudkundig gebeuren is dat een ambtenaar op de afdeling financiën van de secretarie eventjes kan regelen. Het moet wel uit de schoolpraktijk worden opgehoest. Je moet je slag daar zien te slaan. In het eerste jaar is er wat mogelijk, maar het is de vraag of het dubbele mogelijk is.

De SGP-fractie is er, mede gelet op het grote aantal reacties van individuele gemeenten, bepaald nog niet van overtuigd dat de verdeling van de middelen over de gemeenten redelijk genoeg uitpakt. De staatssecretaris zal op dit punt nog wat overtuigingskracht moeten tonen.

Is het bijvoorbeeld wel zo realistisch om ervan uit te gaan dat nadeelgemeenten ook bij toepassing van de compensatieregeling, bijvoorbeeld door het voeren van een actief voorraadbeleid, in staat zullen zijn de noodzakelijke kosten van huisvesting aan scholen te vergoeden, zonder er zelf substantieel middelen te moeten bijleggen? De combinatie van nadeel op basis van het verdeelmodel met de efficiencykorting kan fors uitpakken. Dit probleem speelt extra zwaar in groeigemeenten. Ondanks het weinig uniforme beeld dat de berekeningen hierover laten zien, hebben wij sterk de indruk dat sprake is van een specifiek probleem, direct gerelateerd aan de positie van groeigemeenten. Wat is wat dit betreft de stand van het overleg met Almere? Als daarbij bijzondere omstandigheden in het geding zijn, is de regering dan bereid daar consequenties aan te verbinden? Geldt dat dan ook niet voor andere groeigemeenten, bijvoorbeeld Houten, meer algemeen de groei- en Vinex-gemeenten? Mevrouw Lambrechts zei ter zake dat geen enkele gemeente de artikel-12-status mag krijgen door dit beleid. Dus moeten wij al die knelgemeenten, van welke origine dan ook, Vinex, groei of pijplijn, een voorziening verstrekken die dat verhindert. Wij hebben echter wel met een objectieve bekostigingsnormstelling te maken. Wat dat betreft is sprake van een fors spanningsveld. Ik kan mij zoiets voorstellen in de incidentele sfeer, maar zodra het structureel wordt, doet de mogelijkheid van ongelijkheid zich voor. Ik druk mij wat dat betreft heel genuanceerd uit. Daar moet de wet een antwoord op vinden. Daarom lijkt het mij bezwaarlijk om de route van mevrouw Lambrechts te kiezen. Zo van: laten wij deze wet eerst maar eens in het Staatsblad zien te krijgen. Dan gaan wij van de zomer nadenken over hoe het zit met de gemeenten. Kennelijk druk ik mij nu te ruw uit, want mevrouw Lambrechts komt naar de interruptiemicrofoon, maar zo had ik haar een beetje begrepen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voor de helderheid: Ik heb gezegd dat ik niet wil dat tengevolge van dit wetsvoorstel één gemeente de artikel-12-status krijgt. Daar kunnen echter andere redenen voor zijn, want je kunt niet de wereld hervormen met één wetsvoorstel.

De heer Van der Vlies (SGP):

Door dit beleid. Zo heb ik mevrouw Lambrechts begrepen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voor het overige heb ik aangegeven waarom het noodzakelijk is dat wij in elk geval een besluit over dit wetsvoorstel nemen, als wij tenminste de mening zijn toegedaan – vooralsnog is mijn fractie die mening toegedaan – dat de decentralisatie naar de gemeenten per 1 januari 1997 gestalte moet krijgen. Wij moeten nu aangeven, omkleed met argumenten, of wij dat wel of niet willen en hoe wij er in het latere traject bij willen worden betrokken. Ik ben benieuwd hoe de heer Van der Vlies daar tegenover staat.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb mij altijd zeer genuanceerd uitgelaten over de noodzaak van dit wetsvoorstel. Dat is mevrouw Lambrechts toch niet ontgaan?

Mevrouw Lambrechts (D66):

De heer Van der Vlies voelt zich niet gecommiteerd als het gaat om die decentralisatie per 1 januari 1997. Dat is voor hem geen zorg.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat klopt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voor mij is dat echter in dit stadium wel degelijk een zorg. Vandaar dat ik tot andersoortige oplossingen kom.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wens mevrouw Lambrechts toe dat zij zichzelf niet tegenkomt. Stel dat in de zomer blijkt dat er een werkelijk probleem is, waarin de wet zou hebben moeten voorzien. Dan moet er een wetswijziging komen. Dat is niet uitgesloten, want als de politieke wil er is, dan is een wet in principe zo gewijzigd. Wij hebben nu echter verantwoordelijkheid voor dit wetsvoorstel en binnenkort moeten wij erover stemmen. Er moet dan sprake zijn van een voldoende mate van zekerheid over wat die wet aanricht.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Welke route ook wordt gekozen, decentralisatie naar de gemeenten of decentralisatie naar de schoolbesturen, de zorg voor de huisvesting die ook bij wet is vastgelegd, delen de heer Van der Vlies en ik.

De heer Van der Vlies (SGP):

Natuurlijk, want die scholen moeten er wel staan, en die moeten kwalitatief goed zijn en reëel bekostigd blijven.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dus als er een gemeente om wille van dit wetsvoorstel in grote problemen komt, dient dat onze zorg te zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zodra dit wetsvoorstel de meerderheid in dit parlement haalt, zal mevrouw Lambrechts de SGP-fractie weer aan haar zijde vinden om er dan maar zoveel mogelijk goeds van te maken. Wij hebben echter eerst nog de discussie over de vraag of het zover kan en mag komen, en ik hoop dat mevrouw Lambrechts die discussie met mij wil voeren.

Voorzitter! Ik verneem graag een concrete reactie op de negatieve consequenties die voor bepaalde gemeenten kunnen ontstaan, bijvoorbeeld voor Zwolle, van de cofinanciering die zich heeft ontwikkeld. Hieraan wordt ook wel eens de naam verbonden van een van de voorname ambtenaren van de staatssecretaris. Een interessante vraag is hoe het plaatje van nadeel- en voordeeleffecten eruit ziet als het voortgezet onderwijs wordt uitgezonderd van de territoriale decentralisatie. Is de staatssecretaris bereid die berekening te laten maken? Ten behoeve van mijn collega's: in totaal voorziet dit wetsvoorstel in een overdracht aan gelden van, ruw gezegd, 1,8 mld. Als het voortgezet onderwijs daaruit wordt genomen en het daarvoor apart wordt geregeld, gaat het over vier jaar gemiddeld ongeveer over een bedrag van 460 mln. Als dat gebeurt, wat voor effect heeft dat dan op de moeizame en weerbarstige discussie bij het zoeken naar oplossingen voor voor- en nadeelgemeenten? Op die vraag zou ik wel eens een antwoord van de staatssecretarissen willen hebben. Ik heb zo het vermoeden dat wij, als de Kamer mijn voorstel zou volgen, een heel eind in de richting zijn van het opgelost of geëlimineerd hebben van die problematiek. Bij dat vermoeden heb ik natuurlijk wat bouwstenen, maar ik zeg heel eerlijk dat ik er niet het bewijs van heb.

Voorzitter: Zijlstra

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Een ander punt is de vraag of het leerlinggewicht in het voortgezet onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs 75% of 50% moet zijn. Dit heeft nogal wat consequenties voor een en ander. In het wetsvoorstel wordt gekozen voor 75% gedurende een overgangstermijn van drie jaar en daarna 50%. Kan een berekening worden gemaakt van de effecten als definitief voor 75% wordt gekozen? In elk geval lijkt mij verlaging van het percentage iets wat afhankelijk dient te zijn van de uitkomsten van de evaluatie. Het bedrag van 5 mln. dat aan de gemeenten ter beschikking wordt gesteld voor de apparaatskosten, is waarschijnlijk te laag. Als de staatssecretaris het tegendeel kan aantonen, hoor ik dat graag, maar de gemeenten hebben in elk geval heel andere geluiden laten horen.

Ten aanzien van het achterstallig onderhoud – 400 mln. – wordt in de nota naar aanleiding van het nader verslag de redenering gehouden dat daarvan 50% uit reserves uit de rijksvergoeding kan worden geredresseerd. Die reserves zijn hier en daar ontstaan. Over dat "hier en daar" kan natuurlijk gefilosofeerd worden, want als de redenering van de regering juist zou zijn, moet het wel zo zijn dat er een co-incidentie is van de beschikbare reserves en het achterstallig onderhoud. Het is natuurlijk ondenkbaar dat een reserve van de ene school wordt verplaatst naar de andere. Het kan mogelijk zo gaan binnen het openbaar onderwijs binnen één gemeente, maar het lukt niet als het gaat om twee of meer burgerlijke gemeenten, of om openbaar versus bijzonder onderwijs, of om – nog moeilijker – bijzonder onderwijs versus openbaar onderwijs. Dat lukt niet. Ik zie al die beroepszaken al lopen; daar moeten wij helemaal niet aan beginnen. Kortom, de redenering in de nota naar aanleiding van het nader verslag vat ik niet in haar praktische realiteit.

Er zijn dus talloze financiële knelpunten voor de gemeenten en voor de scholen. De regering zal hier toch echt aan tegemoet moeten komen, op z'n minst via een hardheidsclausule en een daarachter liggend reservoir aan geld, waarmee je de knelpunten met een hard karakter opheft. Ik heb overigens ook enkele amendementen van de coalitie gezien die in die richting wat proberen te doen. Ik zeg niet dat dat geen steun zou verdienen binnen de realiteit van de parlementaire discussie over dit wetsvoorstel.

Voorzitter! In het wetsvoorstel worden zeer ruime bevoegdheden gegeven aan de gemeente om de schoolgebouwen te exploiteren. Een paar jaar geleden werd iets dergelijks, maar voor zover ik me herinner veel minder vergaand, voorgesteld in het wetsvoorstel Regeling optimalisering onderwijsgebouwen. Dat lag toen zo gevoelig dat het een tijd is blijven liggen. En nu wordt tussen neus en lippen door de hele zaak eventjes geregeld als wij niet oppassen! Vanwege de veelheid aan belangen, waarvan het ene het andere overtreft, leek het geheel ondergesneeuwd te raken. Wij hebben hier grote moeite mee. Schoolgebouwen kunnen niet zomaar voor alles worden gebruikt wat de gemeente goeddunkt. Ik chargeer nu natuurlijk wat, maar dat is toch de ultieme consequentie. In elk geval geldt dat schoolbesturen bevoegd moeten blijven wat betreft de gebouwen die zij zelf hebben gefinancierd. Met collega Van de Camp heb ik hierover een amendement ingediend op stuk nr. 23.

Het vorderingsrecht gaat nog verder. Dat komt in feite neer op sluipende onteigening. Die term is vanmiddag al gebezigd. Ook op dit punt verwijs ik naar een amendement van collega Van de Camp dat ik heb medeondertekend. Het economisch claimrecht om niet overdragen aan de gemeenten, dat hoogstwaarschijnlijk door de VNG is bedongen in ruil voor de efficiencykorting, roept nog de vraag op welk bedrag daar eigenlijk mee gemoeid is. Met andere woorden, wat is de waarde van het over te dragen claimrecht? Welke prijs is in die onderhandelingen nu precies bepaald?

Voorzitter! Ik rond af met een conclusie. De SGP-fractie heeft een sterke voorkeur voor rechtstreekse overdracht aan de scholen zelf, met name wat betreft het voortgezet onderwijs. Territoriale decentralisatie, zoals voorgesteld in dit wetsvoorstel, is pas bespreekbaar als het wetsvoorstel wordt voorzien van een aantal wezenlijke extra waarborgen. Wij hebben er overigens met anderen voor gezorgd dat die beslismomenten in de Kamer voorliggen. Zie de amendementen die zijn ingediend, onder anderen door mij!

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Van de Camp (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik ben verheugd dat wij onder uw frisse leiding dit debat kunnen voortzetten. Ik heb er dan ook echt zin in en ik zal proberen de mij toegemeten spreektijd geheel te vullen.

De voorzitter:

Dat belooft weer veel!

De heer Van de Camp (CDA):

Het vandaag te behandelen wetsvoorstel is er een in een reeks van zeven. Ik noem ze gemakshalve de paarse ontwerpen van wet, los van het feit dat ook het vorige kabinet reeds voornemens had tot decentralisatie van de huisvesting. Na de decentralisatie van de huisvesting komt de bestuursvorm van het openbaar onderwijs aan de orde en vervolgens de samenwerkingsschool en/of de nieuw voorgestelde overschrijdingsregeling. Tot slot krijgen wij het wetsvoorstel inzake het gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid te behandelen en, zoals het er nu naar uitziet, de twee wetsvoorstellen die betrekking hebben op de onderwijsverzorging. Het ene wetsvoorstel zal waarschijnlijk gaan over de schoolbegeleidingsdiensten en het andere over de landelijke verzorgingsinstellingen. Wanneer al deze wetsvoorstellen de Staten-Generaal gepasseerd zullen zijn, zal het Nederlandse onderwijsbestel er fundamenteel anders uitzien. Van een sterk op nationaal niveau gereguleerd bestel met de nodige ruimte voor autonome scholen en schoolbesturen gaan wij naar een bestel met veel invloed van de gemeentebesturen, maar ook weer niet alle invloed, zodat er een soort gemengd gedecentraliseerd bestel ontstaat.

De CDA-fractie betreurt deze ontwikkeling ten zeerste. Ik mag zelfs nog een stap verder gaan: wij keuren deze ontwikkeling af. Laat ik vooropstellen dat de CDA-fractie niets tegen gemeentebesturen heeft. In veel gemeenten vormt het CDA met andere coalitiepartijen het dagelijks bestuur. In toenemende mate levert het CDA zelfs de wethouder van onderwijs. Deze staatssecretaris – ik doel op mevrouw Netelenbos – laat ook niet na om veelvuldig deze wethouders aan te voeren als bewijs voor haar goede beleidsvoornemens. De CDA-wethouders van Uden en Maastricht weten hiervan mee te praten. Nee, onze bezwaren richten zich op het verlaten van het eenduidige nationale onderwijsbestel dat ons land de afgelopen zeventig jaar zoveel goeds heeft gebracht. Ook de CDA-fractie realiseert zich dat er verschillen zijn tussen scholen en dat het onderwijs per gemeente en zelfs binnen gemeenten verschillen kent. Dat zeg ik in het bijzonder tegen mevrouw Liemburg. Met de nu voorgestelde wetgeving worden de verschillen echter uitgangspunt van beleid en niet het resultaat van de diverse ontwikkelingen. Vooral daar zit het draaipunt. Als het eerder ingezette proces van deregulering en autonomievergroting mag worden voortgezet, moet dat naar onze mening gaan in de richting van scholen en schoolbesturen en niet naar het gemeentebestuur.

Ons eerste bezwaar weegt echter het zwaarst. Als deze zeven wetsvoorstellen realiteit worden, is het afgelopen met ons ene nationale onderwijsbestel en verwordt artikel 23 van de Grondwet tot een dode letter.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Ik wil graag van de heer Van de Camp weten wat dat goede is dat het landelijke onderwijssysteem heeft opgeleverd.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat vind ik een vreemde vraag. Het feit dat mevrouw Liemburg hier staat, is daar een bewijs voor.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Misschien had ik hier ook wel gestaan met een gedecentraliseerd onderwijssysteem. Wie weet? De heer Van de Camp is zijn betoog begonnen met te zeggen dat het onderwijssysteem dat ons zoveel goeds heeft opgeleverd verandert. Daarmee suggereert hij dat het na dit draaipunt allemaal veel slechter zal worden. Om dat te weten, moet je kunnen formuleren wat er nu zo goed is en wat wij straks niet meer kunnen bereiken. Misschien staat er straks hier wel een veel beter iemand van de Partij van de Arbeid.

De heer Van de Camp (CDA):

Nog beter opgeleid dan u?

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Dat zou best kunnen.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik moet zeggen dat ik dat experiment niet aandurf. Dat experiment wordt door mevrouw Liemburg gesuggereerd. Ik realiseer mij dat ik het gelijk aan mijn kant heb als het gaat over de afgelopen zeventig jaar. Misschien heb ik ook wel het gelijk aan mijn kant over de komende zeventig jaar. Mevrouw Liemburg zegt tegen mij dat ik moet uitzoeken en moet bewijzen dat het allemaal minder respectievelijk beter wordt. Dat vind ik een onverantwoord experiment. De CDA-fractie weet wat zij nu heeft. Wij zijn daar betrekkelijk tot zeer tevreden over. Bij de weg die het paarse kabinet inslaat, heb ik ernstige twijfels. Die zal ik in de loop van mijn betoog ook nog wel duiden.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Ik ben wat terughoudend, gezien de spreektijd die de heer Van de Camp heeft gevraagd. Toch wil ik van hem weten wat hij precies bedoelt met het goede dat ons systeem heeft opgeleverd. Wij hebben bijvoorbeeld bij de begroting het proefschrift van mevrouw Blom aangehaald. Wij wachten nog op een advies van de Onderwijsraad alvorens daar verder over te discussiëren. Uit dat proefschrift blijkt bijvoorbeeld dat er nogal wat mankeert aan ons onderwijssysteem. Er zijn wel meer onderzoeken aan te halen. Ik vind dus dat er reden is om te vragen wat nu precies het goede aan ons systeem is en wat de heer Van de Camp zo angstig maakt voor de toekomst.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik noem het feit dat wij nu een nationale wetgeving hebben, waarbij openbaar en bijzonder onderwijs op nationaal niveau gelijkelijk behandeld worden en gelijkelijk in de startpositie komen. De heer Van der Vlies merkte dat ook op in zijn termijn. Mevrouw Liemburg schrapt dat met deze wetsvoorstellen. Zij maakt het onderwijsbestel in Nederland afhankelijk van lokale politiek, lokale verdeelvraagstukken en misschien wel van lokale ruzies. Ik kan dat niet op voorhand inschatten. De zekerheden die wij de afgelopen zestig, zeventig jaar hadden, bijvoorbeeld, op het terrein van de overschrijdingsregeling en op het terrein van het onderscheid tussen openbaar en bijzonder onderwijs en bij de geschiedenis van de wet inzake de onderwijsverzorging, al dit soort zaken heeft mevrouw Liemburg met het regeerakkoord ter discussie gesteld. Dat is haar goed recht. Mijn betere recht is om te zeggen dat ik daarbij mijn twijfels heb. Ik breng dit naar voren als enkele voorbeelden om de prangende vraag van mevrouw Liemburg te beantwoorden. Ik zie dat mevrouw Lambrechts het nu overneemt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik vind het nogal een zware beschuldiging die de heer Van de Camp hier uit. Hij zegt dat wij het hele systeem van gelijke behandeling van openbaar en bijzonder onderwijs op de helling zetten. Als ik het wetsvoorstel goed gelezen heb, staat erin dat een van de waarborgen is dat zij gelijk behandeld worden. Ik weet wat ik zelf ingediend heb. Dat is een extra waarborg voor gelijke behandeling. Ik vind dus eigenlijk dat de heer Van de Camp dit soort loze uitspraken niet mag doen als hij die niet keihard kan maken. Daartoe daag ik hem uit.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik ben op bladzijde 2 van een bijdrage die ettelijke bladzijden telt.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u snel voortgaat.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik ben dat met u eens. Ik zal dat ook doen. Ik moet mevrouw Lambrechts er toch echt op wijzen dat zij niet marginaal bezig is met de interpretatie van artikel 23 te veranderen. Zij is fundamenteel bezig om het nationaal onderwijsbestel aan te passen. Ik zal de term "om zeep helpen" nog niet direct gebruiken. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat wij mevrouw Lambrechts daar de komende jaren over zullen aanspreken. Zij kan wel heel onschuldig kijken en zeggen dat er niks aan de hand is, maar er is ontzettend veel aan de hand. Het leek mij verstandig om in het begin even het algemene kader te schetsen. Wij zullen dat overigens bij alle wetsvoorstellen doen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als er een instantie boven alle verdenking verheven is in dezen, is het wel de Raad van State. Zelfs de Raad van State erkent dat delegatie mogelijk is, mits met voldoende voorwaarden omkleedt. Daar kun je van gedachten over wisselen, meningen over hebben en amendementen over indienen. Zelfs zij erkennen dat het kan en dat het mag, overigens met handhaving van de Grondwet en van het bestel zoals het is. De heer Van de Camp vindt dus dat die instantie het ook mis heeft op dat punt?

De heer Van de Camp (CDA):

Ik vind dat mevrouw Lambrechts de Raad van State verkeerd citeert. Er staat duidelijk dat artikel 23 zich op zichzelf niet tegen delegatie van wetgeving hoeft te verzetten, maar dat wijsheid en grote terughoudendheid geboden zijn. Daarbij komt dat dit wetsvoorstel geen enkele vorm van centrale normstelling bevat. Het wetsvoorstel behelst een aantal warme intenties. Ik noem artikel 65, lid 1 WBO: alle scholen zullen gelijkelijk worden behandeld, maar de manier waarop die gelijke behandeling plaatsvindt is een kwestie van de gemeentelijke verordening, de rechtsbescherming, van dit en dat. Nu hebben wij huisvestingsbesluiten Wet op het basisonderwijs en Wet op het voortgezet onderwijs waarbij iedere school, zowel de openbare als de bijzondere school weet waar ze aan toe is. De gelijke behandeling is verzekerd. Dat systeem helpt mevrouw Lambrechts vandaag om zeep. Zij moet het mij niet euvel duiden dat ik dat vandaag in discussie breng, want het is zo. Ik merk nu dat de staatssecretaris begint te blazen...

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik luister geanimeerd en ik blaas niet. Ik zat even in mijn bouillon te blazen.

De voorzitter:

Dat is niet hetzelfde.

De heer Van de Camp (CDA):

Sorry, ik zal proberen een onderscheid te maken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De heer Van de Camp vergeet nog één ding, namelijk dat de huisvesting aan redelijke eisen zal moeten voldoen. Nu kan men zeggen: dat is niks.

De heer Van de Camp (CDA):

Het is dus niks.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik vind dat wel. In een democratisch bestel moet je daarop aanspraken kunnen maken.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik weet dat D66 dol is op het woord "redelijkerwijs". Maar het stelt niets voor.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik ben dat niet met u eens.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik doe de gemeenteraden onrecht. Er zullen tal van gemeenteraden zijn die het naar behoren invullen. Dat is echter vandaag niet de kwestie. Het gaat om de vraag of er een garantie is voor gelijke behandeling van openbaar en bijzonder onderwijs. Nee, want het wetsvoorstel bevat intenties, warme woorden, D66-terminologie "redelijkerwijs". Laat mevrouw Lambrechts het maar per gemeenteraad gaan uitknokken. Zij kan geen zekerheid bieden aan het openbaar en bijzonder onderwijs. De gemeente Amsterdam zal het anders doen – en terecht; als ik wethouder in Amsterdam zou zijn, zou ik het ook anders doen – dan de gemeenten Den Haag, Valburg of IJsselstein. Dat is nu eenmaal een principiële wijziging ten opzichte van de laatste zeventig jaar. Daar moet zij niet voor weglopen, want zij heeft er zelf voor gekozen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter!...

De voorzitter:

De allerlaatste, want dit schiet niet op.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik loop nergens voor weg. Op dit moment zijn er ook grote verschillen. Dat heeft het bestel tot nu toe opgeleverd.

De heer Van de Camp (CDA):

Er zijn grote verschillen tussen de scholen. Daarvoor zijn tal van redenen, maar niet de nationale wetgeving. Ik heb tegen mevrouw Liemburg net gezegd: maar met de nu voorge stelde wetgeving worden de verschillen uitgangspunt van beleid, en niet het resultaat van de diverse ontwikkelingen. Ik ken die verschillen ook, maar mevrouw Lambrechts gaat die bewust inbouwen. Zij krijgt daar spijt van.

De heer Cornielje (VVD):

De heer Van de Camp kiest grote woorden als verwijt aan de coalitie. Zijn opstelling is vrij conservatief, een behoudende. Hij heeft het over zeventig jaar en wij moeten het maar zo houden...

De heer Van de Camp (CDA):

Nee.

De heer Cornielje (VVD):

Ik kijk weer naar de inbreng van de heer Kerckhaert: "Op zoek naar een nieuwe CDA-opstelling". Ik citeer hem. "Essentiële CDA-uitgangspunten zoals de zorgtaak van de overheid op het gebied van onderwijs, de vrijheid van onderwijs, de subsidiariteit, doelmatigheid in de overheidsuitgaven en bestuurlijke vernieuwing pleiten voor die territoriale decentralisatie." Een vooraanstaand partijgenoot denkt er zo over. Het zou goed zijn als ook in de boezem van de Tweede-Kamerfractie van het CDA op deze wijze over het probleem werd gedacht en niet op een zeer behoudende manier.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik kan mij voorstellen dat de heer Cornielje nog niet op de hoogte is van alle recente CDA-literatuur. Hij citeert nu uit het maartnummer van Christen Democratische Verkenningen. Er is inmiddels een aprilnummer; ik kan het ook niet helpen. In dat aprilnummer staat een heel duidelijk artikel – de heer Schutte wil het graag laten lezen – van prof. Vermeulen, die ik nog wel een paar keer zal aanhalen. Hij zegt dat hij respect heeft voor de opvatting van de heer Kerckhaert en ik als CDA-lid zeg dat ook. "Christen Democratische Verkenningen" is een wetenschappelijk discussieblad, zoals Socialisme en democratie. Hoe het blad van de heer Cornielje heet, weet ik niet precies.

De heer Cornielje (VVD):

Het heet "Liberaal reveil". U moet het ook eens lezen.

De heer Van de Camp (CDA):

Misschien kan ik wel een abonnement krijgen op het "Liberaal reveil".

De voorzitter:

Dat kunt u hier niet regelen; ik zou graag willen dat u uw betoog voortzet.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik zal kort antwoorden. De bijdrage van de heer Kerckhaert, waar ik dadelijk ook nog even op terugkom, is waardevol, maar wij zien die vooral als een discussiebijdrage. Onze inbreng is vooral gebaseerd op het aprilnummer van Christen Democratische Verkenningen. Het is het goed recht van de heer Cornielje dat hij onze literatuur goed volgt om mij vragen te kunnen stellen.

De heer Cornielje (VVD):

U kiest dus de lijn van de heer Vermeulen en wijst de lijn van de heer Kerckhaert af. Dat is de conclusie.

De heer Van de Camp (CDA):

Als het gaat om decentralisatie van de huisvesting, wijzen wij de lijn van de heer Kerckhaert nadrukkelijk af.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik zal de heer Van de Camp niet vragen naar wat er in het meinummer staat. Dat horen wij later wel. Hij weet ook dat ik veel problemen heb met de uitwerking van dit wetsvoorstel. In die zin kom ik dus niet in frontale botsing met hem, maar ik denk dat het toch goed is om hem te vragen of hij zich realiseert dat al eerder, ook onder kabinetten met het CDA, is gedecentraliseerd naar de gemeenten. Ik wijs bijvoorbeeld op de decentralisatie van de rijksregeling voor het welzijn van minderheden, die ik "in mijn vorige leven" heb bestreden. Het vorige kabinet is de bron van het onderhavige wetsvoorstel. Met andere woorden, komt de heer Van de Camp nu tot een andere opstelling dan de vorige CDA-fractie?

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! In de tweede zin van mijn bijdrage zei ik al dat ook het vorige kabinet reeds voornemens had tot decentralisatie van de huisvesting. Ik realiseer mij dit dus volledig. Het grappige is dat deze coalitie, maar morgen zal dit blijken, zich voortdurend beroept op het dualisme, maar dat je mijn collega Ad Hermes, de vorige periode niet kon verwijten dat hij geen dualist was. Wij hebben het plan van de heer Lubbers en de zijnen dan ook te vuur en te zwaard bestreden. Ik kan nu wel zeggen dat de decentralisatie van de huisvesting wat ons betreft niet geaccordeerd zou zijn. Ik verwijs in dat verband naar een motie van collega Franssen, die hier is aangenomen en waarin het recht op doordecentralisatie om zeep werd geholpen, tegen de wil van de CDA-fractie in. In het aanvankelijke wetsvoorstel stond wel dat scholen een recht op doordecentralisatie zouden krijgen.

Voorzitter! Ik probeer aan het einde van pagina 2 te komen. Artikel 23 van de Grondwet verwordt tot een dode letter. De CDA-fractie is niet voor niets erg bevreesd voor de dynamische interpretatie van het grondwetsartikel door deze staatssecretaris. Het onderwijs in Nederland zal per gemeente gaan verschillen. Onderwijs wordt op lokaal niveau – ik zei het al – een verdelingsvraagstuk en onderwerp van politieke discussie. In ons land kennen wij rijke en minder rijke gemeenten, gemeenten met een homogene en een minder homogene bevolkingssamenstelling en gemeenten met veel liefde voor het openbaar onderwijs en gemeenten met te weinig zorg voor het bijzonder onderwijs. Natuurlijk blijven de landelijke deugdelijkheidseisen gelden. Maar op welke wijze zijn de onderwijsprestaties te vergelijken als de randvoorwaarden per gemeente nog meer gaan verschillen?

Binnen de kortst mogelijke tijd zullen er tussen de gemeenten, maar ook binnen één en dezelfde gemeente, grote verschillen optreden. Eerst raakt dat enkel de financiële randvoorwaarden waaronder het onderwijs gegeven kan worden, maar later zullen deze verschillen ook het onderwijsniveau, de onderlinge vergelijkbaarheid en de kwaliteit van het onderwijs gaan beïnvloeden. En zeker, mevrouw Netelenbos zal morgen zeggen dat het allemaal weer erg zal meevallen. Zoveel verandert er niet voor de scholen en schoolbesturen. Het gaat slechts om aanvullende bevoegdheden voor de gemeentebesturen. Maar waarom dan zo doorgedramd? Deze staatssecretaris is een meesteres in het uitleggen, nog een keer uitleggen, maar niet overtuigen.

Van de Partij van de Arbeid kennen wij de grote voorliefde voor gemeentelijk onderwijsbeleid, hoewel mevrouw Liemburg in haar nieuwe PvdA-nota "De samenleving verandert, het onderwijs dus ook" meer ruimte wil bieden voor autonome scholen en grootschalige schoolbesturen. Van de opstelling van de VVD en D66 begrijpen wij minder. Toch een beetje overruled bij het regeerakkoord? Ik mag nog eens verwijzen naar de nota "Kiezen voor autonomie, naar een maatschappelijk verantwoord pedagogisch ondernemerschap", van de VVD-fractie uit 1993. Met geen woord wordt er over territoriale decentralisatie van de scholenhuisvesting gesproken, eerder het omgekeerde wordt gesuggereerd. Ook het VVD-verkiezingsprogramma 1994-1998 spreekt met geen woord over de lijn die nu in dit wetsvoorstel is vastgelegd.

De heer Cornielje (VVD):

Misschien ter verduidelijking: wij hadden een zeer kort verkiezingsprogramma, een programma van tien punten, waar al die zaken niet in genoemd worden. Wat wij wel doen is over dit soort zaken spreken op themacongressen. Het is misschien goed als de heer Van de Camp daar ook een keer bij komt. Wij hebben bijvoorbeeld in november gesproken over lokaal onderwijsbeleid. Overigens is daarop nog een klein debatje hier gevolgd ook. Daar worden zaken inhoudelijk besproken, maar het verkiezingsprogramma is beknopt. De heer Van de Camp moet niet zeggen dat het er niet in stond.

De heer Van de Camp (CDA):

Achter het beknopte verkiezingsprogramma van de VVD zat een toelichtende beleidsnota, althans in het verkiezingsprogramma van de VVD dat ik heb. Daar staat het ook niet in. Ik vind het een beetje flauw om voor de verantwoordelijkheid weg te lopen. De VVD heeft een opvatting en die heeft zij aan de kiezer mede te delen. Dat was eerlijker geweest dan bij het regeerakkoord met de Partij van de Arbeid door de pomp gaan.

De heer Cornielje (VVD):

De heer Van de Camp heeft net verwezen naar een motie van de heer Franssen over het doordecentraliseren. Daar staat het glashelder. Dat is door de Kamer uitgesproken, op initiatief van de VVD. Het was voor de verkiezingen ook bekend. Nogmaals, wij hadden een beknopt verkiezingsprogramma. Wij houden themacongressen over onderwerpen die daar diepgaander worden besproken. Daar nodigen wij ook gasten uit. Ik nodig de heer Van de Camp gaarne uit om daar een keer zijn visie te komen geven.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik zal die uitnodiging graag aanvaarden.

En D66 dan? Van die partij is het verkiezingsprogramma nog het meest helder als het om de scholenhuisvesting gaat: "In de eerste plaats wordt hierbij gedacht aan de planning en huisvesting van basisscholen".

Wil het CDA dan helemaal geen relatie tussen onderwijsveld en gemeentebestuur op lokaal niveau? Natuurlijk wel. Kijk naar wat zich de afgelopen jaren in de praktijk heeft ontwikkeld. Gemeentebesturen en schoolbesturen weten elkaar op lokaal niveau uitstekend te vinden, maar wel ieder vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid. Het gemeentebestuur opereert nevengeschikt aan het schoolbestuur. De gemeente is niet de baas. Dat zal na de behandeling van de zeven ontwerpen van wet wel het geval zijn. De Tweede-Kamerfractie van het CDA heeft dan ook sterk de indruk dat veel van de voorstellen niet voortkomen uit een serieuze belangstelling voor de diverse onderwijsproblemen. Het gaat puur om een kwestie van macht. Het bijzonder onderwijs zal hoe dan ook ondergeschikt moeten worden gemaakt aan de gemeentebesturen.

De ware problemen binnen ons onderwijsbestel zijn daarenboven niet van bestuurlijk-technische aard. Er is sprake van een financieel probleem, een prestatieprobleem en een omgevingsprobleem. Wie de gebouwen beheert of de schoolbegeleidingsdiensten is niet doorslaggevend voor praktijk of burger.

En mag de gemeente dan geen invloed uitoefenen op het extra geld dat zij in het lokale onderwijs investeert? Ook dat wordt in de praktijk prima geregeld. Schoolbesturen vinden het supernormaal om besteding van extra middelen te verantwoorden en ze bovendien efficiënt in te zetten.

Tot zover deze meer algemene inleiding. Vandaag is enkel aan de orde het ontwerp van wet decentralisatie scholenhuisvesting. Over de principiële kanten van dit ontwerp van wet is in de schriftelijke voorbereiding wel het nodige gewisseld, maar tot een reële discussie over en weer is het niet gekomen. De regering blijft de heldere en eenduidige adviezen van de Onderwijsraad en de Raad van State negeren. Inmiddels beschikken wij allen over een helder artikel van prof. Vermeulen dat verschijnt in het aprilnummer van School en Wet.

In deze plenaire vergadering heb ik op deze principiële aspecten vier vragen aan de staatssecretaris.

1. Op welke wijze hebt u het advies van de Raad van State dat "wijze voorzichtigheid en grote terughoudendheid moet worden betracht bij eventuele delegatie van regelgeving aan lagere overheden" in dit ontwerp van wet vertaald?

2. Op welke wijze wordt de gelijke behandeling van openbaar en bijzonder onderwijs in dit ontwerp van wet verankerd behoudens het zeer discretionaire artikel 65, lid 1, WBO? Verder wijs ik op artikel 73 ISOVSO en artikel 76b WVO. Een materiële norm zit niet in deze artikelen.

3. Op welke wijze is na deze decentralisatie-operatie de zorgplicht van de rijksoverheid voor een afdoende bekostiging van de scholenhuisvesting gegarandeerd? De Raad van State is zeer kritisch over het wegschuiven van deze zorgplicht naar de gemeentebesturen.

4. Op welke wijze is bepaald wat exact aan de gemeentebesturen wordt overgedragen? Ik noem de waarde van de schoolgebouwen voor het voortgezet onderwijs, de reeds bestaande tekorten op de scholenhuisvesting en de omvang van het achterstallig onderhoud. Ik kom daar zo meteen in detail op terug, maar de Raad van State spreekt behartigenswaardige woorden over deze kwesties. De rijksoverheid trekt zich te veel terug en schuift de verantwoordelijkheid voor goede huisvesting van scholen van zich af.

Het zal u duidelijk zijn dat de CDA-fractie van de Tweede Kamer van mening is dat het onderhavige voorstel van wet op zeer gespannen voet staat met artikel 23 van de Grondwet. Er is bij ons geen sprake van boosheid, eerder van teleurstelling. Naar argumenten wordt in dit dossier niet geluisterd.

Om de pijn van een zuiver territoriale decentralisatie enigszins te verzachten is reeds door het vorige kabinet de optie van de zogenaamde doordecentralisatie in het concept-wetsvoorstel opgenomen. In het voorstel van wet dat wij vandaag behandelen komt deze optie terug, zij het in een uiterst summiere vorm. In de diverse commentaren is gepleit voor een steviger verankering van de doordecentralisatie in de wet. Collega Stellingwerf van de RPF heeft daartoe een amendement voorbereid dat namens onze fractie door mij is medeondertekend. Wij willen vandaag of morgen van de regering nu wel eens een heldere uiteenzetting horen waarom de positie van de bijzondere schoolbesturen op dit punt niet verstevigd kan worden. Wij hebben met belangstelling kennis genomen van de inbreng van de VVD-fractie. Ook de heer Cornielje vroeg het kabinet om versteviging aan te brengen.

De heer Cornielje (VVD):

In verband met het doordecentraliseren en het recht daarop vraag ik hoe het zit met de negatieve risico's. Worden die op de gemeenten afgewenteld?

De heer Van de Camp (CDA):

Daar kan geen sprake van zijn. Als een schoolbestuur besluit de gebouwen over te nemen, dan moet het goede met het kwade worden overgenomen. Ik ga zelfs zo ver dat je bij doordecentralisatie per richting bepaalt dat alle schoolbesturen van dezelfde richting de gebouwen overnemen. Er mag geen verschil zijn tussen een kleine katholieke school in Amsterdam-zuid en een grotere katholieke school in Amsterdam-oost. Voor een gemeentebestuur is het ondoenlijk om binnen de doordecentralisatie marges aan te bieden. Het gaat te ver om overname te verplichten, maar als er iets wordt overgenomen moeten per richting de goede en de slechte gebouwen worden overgenomen.

De heer Cornielje (VVD):

Ter verheldering: dus per gemeente per richting een recht om door te decentraliseren? Dat staat ook in het amendement?

De heer Van de Camp (CDA):

Dat staat niet in het amendement. Ik wacht de inbreng van de heer Stellingwerf in deze termijn nog even af. Maar als er behoefte aan is, kan met de CDA-fractie gesproken worden over meer helderheid op dit punt. Ik heb de heer Stellingwerf er weliswaar nog niet over geraadpleegd, maar ik sluit niet uit dat hij een dergelijke optie ook voor zijn rekening wil nemen. Als je als CDA-fractie de bestuurlijke optie van de doordecentralisatie hard wilt maken, moet je dat zo volledig mogelijk doen. Ik zal vanavond het concept-wetsvoorstel van Lubbers/Kok III erbij nemen. Daarin werden ter zake namelijk suggesties gedaan. Ik hoop overigens dat de heer Cornielje daarover vanavond ook verder nadenkt. Misschien kunnen wij morgen tot een vergelijk komen.

Voorzitter! Een verdergaande mogelijkheid om het onderwijsveld tegemoet te komen, is splitsing van het wetsvoorstel. Daarbij wordt een onderscheid gemaakt tussen primair en voortgezet onderwijs. Concreet wordt het voortgezet onderwijs eruit getild. In de diverse commentaren, onder andere van Vermeulen en de Vereniging voor management in het voortgezet onderwijs, is gewezen op de bestaande parallellen tussen de huisvesting van het HBO, het MBO en het voortgezet onderwijs. Veelal gaat het om grote scholengemeenschappen die een voedingsgebied hebben dat meer gemeenten omvat. Een aantal rectoren heeft mij reeds gewezen op de te verwachten omvangrijke bureaucratische rompslomp nu zij met diverse gemeentebesturen in onderhandeling moeten treden om hun deel huisvestingsgelden te bemachtigen.

Los van dit praktische argument vraag ik de aandacht voor een meer principieel argument. Dit gaat overigens ook op voor het primair onderwijs. Waarom kunnen schoolbesturen wel verantwoordelijk worden gesteld voor het vervangingsfonds (vervanging bij ziekte en bijzondere gelegenheden) en het participatiefonds? Daarbij gaat het om enorme bedragen. Waarom kunnen zij niet de eigen gebouwen en huisvestingsinvesteringen beheren? Op de nu voorgestelde wijze is geen integraal beheer van de budgetbekostiging mogelijk, terwijl ook dit kabinet, inclusief de PvdA-fractie, de autonomievergroting en de deregulering naar de scholen en de schoolbesturen met kracht wil voortzetten. Vandaar dat de CDA-fractie het omvangrijke amendement van collega Van der Vlies mede heeft ondertekend. Zijn de berichten overigens juist dat de Vereniging van Nederlandse gemeenten haar medewerking aan de uitvoering van de wet opzegt, als het parlement besluit om voor het voortgezet onderwijs een andere regeling te laten gelden dan voor het primair onderwijs?

Dit geeft mij de gelegenheid om te reageren op de interruptie van de heer Cornielje over het artikel van de heer Kerckhaert. Het is echt een misverstand van de directeur van de Vereniging van Nederlandse gemeenten, als hij meent dat het bij maatschappelijke decentralisatie niet meer mogelijk is om nieuwe scholen te stichten. De bedoeling bij maatschappelijke decentralisatie is dat het geld van de schoolgebouwen zich uiteindelijk vertaalt in een bedrag per leerling. Als je een nieuwe school sticht, krijg je integrale bekostiging: een deel voor het personeel, een deel voor de huisvesting en een deel voor de leermiddelen. Het spijt mij zeer om te moeten zeggen dat de redenering van de heer Kerckhaert wat dat betreft niet geheel adequaat is.

Over de financiële aspecten van dit wetsvoorstel heb ik een vijftal vragen.

De heer Van der Vlies tipte het gevoelige onderwerp al aan: dit kabinet heeft geldnood en er worden schoolgebouwen van ettelijke honderden miljoenen om niet overgedragen aan de gemeentebesturen. Wat is de waarde van de schoolgebouwen voortgezet onderwijs die conform het wetsvoorstel om niet aan de gemeentebesturen worden overgedragen? De schriftelijke voorbereiding heeft daarover nog niet voldoende duidelijkheid verschaft. Wij weten dat het vorige kabinet incidentele uitgaven ter waarde van 300 mln. heeft gedekt door de verkoop van schoolgebouwen hoger beroepsonderwijs. Mijn voormalige collega Brinkman noemde dat altijd de verkoop van het tafelzilver. Onder dit kabinet wordt het tafelzilver echter niet eens meer verkocht, laat staan gepoetst, maar weggegeven!

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Waarom vraagt de heer Van de Camp alleen naar de waarde van de gebouwen voor het voortgezet onderwijs?

De heer Van de Camp (CDA):

Omdat het economisch claimrecht van de gebouwen voor het primair onderwijs op basis van de Lager-onderwijswet en inmiddels op basis van de Wet op het basisonderwijs al bij de gemeenten berust, zoals u weet. Het heeft te maken met een ander financieringssysteem, waar in het verleden voor gekozen is en waar ik groot respect voor heb.

Dan de tweede vraag. Welk tekort in de scholenhuisvesting wordt thans aan de gemeentebesturen overgedragen? Ze krijgen namelijk wel gebouwen om niet, maar ze krijgen waarschijnlijk ook een nog groter tekort. In de schriftelijke voorbereiding heeft onze fractie het bedrag van 500 mln. genoemd. Nadere studie leert echter dat dit bedrag enkel op het voortgezet onderwijs betrekking heeft. Komt daar nog een bedrag van ettelijke honderden miljoenen bij als het om het primair onderwijs gaat? Kan de staatssecretaris in dit licht inzicht geven in de geraamde kosten die de operatie Weer samen naar school met zich brengt? Een groot aantal gebouwen voor het basisonderwijs zal worden aangepast. Kleinere werkruimten voor kleinere groepen en voor de leraren moeten worden gerealiseerd. Weet de Vereniging van Nederlandse gemeenten welke last hier op de schouders van de gemeentebesturen wordt gelegd?

Dan het derde punt bij deze paragraaf. Welke bedragen zijn er gemoeid met het achterstallig onderhoud? De geluiden daarover geven aanleiding tot grote zorg. Is het waar dat gemiddeld genomen de gebouwen van het openbaar onderwijs er slechter voorstaan dan de gebouwen van het bijzonder onderwijs? Is het waar dat de gemeentebesturen de eerste jaren na de decentralisatie de ter beschikking staande middelen vooral zullen gebruiken om juist deze achterstanden weg te werken? Wat betekent dit voor de gelijke behandeling van het openbaar en het bijzonder onderwijs?

De heer Cornielje (VVD):

Als de achterstanden alleen bij het openbaar onderwijs optreden en niet bij het bijzonder onderwijs, in hoeverre zijn openbaar en bijzonder onderwijs dan in het verleden gelijk behandeld?

De heer Van de Camp (CDA):

Ik vind het ontzettend goed dat de heer Cornielje het durft om deze vraag te stellen. Het is een algemeen bekend feit, ook bij PvdA-wethouders, dat de zorgplicht en de zorgtaak voor de eigen schoolgebouwen van het bijzonder onderwijs helaas beter is dan de zorgtaak van de gemeente voor haar eigen schoolgebouwen. Over de oorzaken daarvan zal ik nu niet in discussie treden. Het bijzonder onderwijs heeft het gewoon beter gedaan, het let beter op zijn spullen en het werkt goedkoper. Ik geef een voorbeeldje. Als een basketbalrek kapot gaat op een bijzondere school, wordt de vader van Jan gebeld. Die vader is smid en die last het rek. Hij legt er nog een laagje menie op en klaar is het rek. Wat doen ze bij de gemeente Amsterdam? Er komt eerst iemand kijken, in een busje. Nee, er komen er liefst twee kijken, want één man in een busje mag niet. Dan komt er iemand om het rek te maken. Dan stuurt iemand een rekening. Het is tragisch dat ik het zo overdreven moet vertellen, maar de gemeente is nu eenmaal duurder. Ik verwijt de gemeente dat niet, maar het is nu eenmaal zo dat het bijzonder onderwijs beter op zijn spullen heeft gelet dan de publieke lagere overheid, grosso modo genomen. Er zijn natuurlijk ook gemeenten die het heel goed hebben gedaan. Maar waar de heer Cornielje naartoe wil, daar zou ik maar mee ophouden als ik hem was. Dit heeft niks te maken met voldoende of onvoldoende centen. Dit heeft alles te maken met het feit dat het bijzonder onderwijs gewoon goed op z'n spullen let.

De heer Cornielje (VVD):

Daar wil ik helemaal niet naartoe. Ik vind dat de heer Van de Camp er een karikatuur van maakt. Daar ga ik niet in mee. Ik stel vast dat hij net een lofzang hield op het verleden en op de gelijke behandeling en dat hij nu het bewijs levert dat er wel degelijk verschillen zijn. Dat wilde ik even aan de orde stellen.

De heer Van de Camp (CDA):

U vroeg mij waarom die verschillen er zijn. U vroeg mij niet of er verschillen zijn; dat weet ik ook. Ik wijs u erop dat ik het geheel in overeenstemming met mijn natuurlijke voorzichtigheid in vragende vorm heb gesteld. Ik ga ervan uit dat wij, als het niet zo is, morgen een helder antwoord hierover krijgen.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Bent u er heel zeker van dat dit verschil niets te maken heeft met de gevolgen van de overschrijdingsregeling?

De heer Van de Camp (CDA):

Ik stel dan de vraag of achterstallig groot onderhoud onder de overschrijdingsregeling valt. Bij mijn weten is dat niet het geval. Ik heb ook nooit gehoord dat een gemeente onderhoud aan schoolgebouwen voor voortgezet onderwijs – over het primair onderwijs moet ik iets voorzichtiger zijn – achterwege heeft gelaten vanwege de overschrijdingsregeling. Voorbeelden hiervan zou ik graag zien.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Ik zou het willen omkeren. Ik heb het in vragende vorm gesteld, omdat niet alles onder de overschrijdingsregeling valt. Ik kan mij wel voorstellen dat een school voor bijzonder onderwijs als gevolg van de overschrijdingsregeling heeft kunnen reserveren door kosten die voor het openbaar onderwijs zijn gemaakt. Daarom vraag ik u of u er zeker van bent dat het in sommige gevallen geen gevolg kan zijn van de overschrijdingsregeling dat het bijzonder onderwijs heeft kunnen reserveren en dus meer geld heeft voor bepaalde voorzieningen.

De heer Van de Camp (CDA):

Wat wilt u hiermee nu beweren?

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Cornielje of het feit dat er nu ongelijkheden zijn, niet betekent dat er ook in het verleden verschillen waren. Ik hoorde daarop een heel dierbaar verhaal over ouders die een basketbalrek ophangen en vraag dan heel voorzichtig of het in sommige gevallen een gevolg van de overschrijdingsregeling kan zijn. Dat sluit ik niet uit.

De heer Van de Camp (CDA):

Natuurlijk is het mede een gevolg van de overschrijdingsregeling. Ik word er een beetje moedeloos van dat u die vraag stelt. Laat ik proberen om het duidelijk te maken.

Wij hebben gelijke behandeling van openbaar en bijzonder onderwijs. Bepaalde guldens die het openbaar onderwijs krijgt, worden doorbetaald aan het bijzonder onderwijs. Dus dezelfde gemeentelijke guldens die aan het openbaar onderwijs worden uitgegeven, worden doorbetaald aan het bijzonder onderwijs. Beide hebben hetzelfde geld. Het bijzonder onderwijs heeft dat gereserveerd en kan het wellicht in extra onderhoud aan het gebouw stoppen. In dat opzicht hebt u gelijk: het kan een gevolg van de overschrijdingsregeling zijn.

Ik vind het echter een wat vreemde vraag. Eigenlijk moet u vragen: worden zij beide gelijkelijk behandeld? Dan zeg ik: ja, zij worden beide gelijkelijk behandeld. Daar wilt u van af en dat laat u wel op een vreselijke manier merken.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Nee, wij zijn voor gelijke behandeling van scholen. Omdat deze heel moeilijk is te regelen, hebben wij constructies bedacht zoals de overschrijdingsregeling. Hierin is er niet altijd een relatie tussen het beschikbaar stellen van geld en de behoefte eraan. De behoefte bij het openbaar onderwijs is immers de norm.

Ik stelde mijn vraag omdat u een beeld schetst van gemeenten die er een potje van maken, en een beeld van het bijzonder onderwijs dat door al die behulpzame vaders zo voortreffelijk ervoor staat. Ik wil dit beeld een beetje corrigeren en wat meer op de werkelijkheid laten lijken. Je kunt je misschien voorstellen dat er als gevolg van die volgens de Wet gelijke behandeling toch ongelijkheden zijn ontstaan.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik maak er geen potje van. Ik heb uit een vorige baan vrij goed zicht op datgene wat er bij de Nederlandse gemeenten gebeurt. Ik heb het in de eerste plaats vragenderwijs aan de orde gesteld. In de tweede plaats weet ik uit ervaring dat er in het bijzonder onderwijs nogal wat geschilderd wordt zonder dat er direct een rekening bij komt. In de derde plaats is het openbaar onderwijs gewoon veel duurder dan het bijzonder onderwijs. U wilt het nu allemaal een beetje onder de overschrijdingsregeling stoppen. Nee, het uitgangspunt is gelijke behandeling en de een kan meer met een gulden dan de ander.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

U begrijpt niet waarom ik met een vraag kom, maar ik begrijp niet waarom u zo met mijn vraag omgaat. Ik stel gewoon een vraag. U zei heel eenzijdig dat de gemeenten het niet goed doen en dat het bijzonder onderwijs het wel goed doet dankzij die vaders. Dan vraag ik of het mogelijk is dat de overschrijdingsregeling, die in het leven is geroepen om vorm te geven aan gelijke behandeling en financiële gelijkstelling van scholen, in de praktijk tot ongelijkheden geleid heeft, waarvan het ontstaan wel begrijpelijk is, maar de effecten moeilijk te begrijpen zijn. De discussie daarover krijgen we nog, maar u hebt in uw antwoord gezegd, dat niet uitgesloten is dat dit punt ook een rol speelt als het gaat over de klussende vaders. Dat antwoord wilde ik graag hebben.

De heer Van de Camp (CDA):

Maar weet u wat ik nu zo vreemd vind? Dat u hier gaat beweren dat de overschrijdingsregeling afgeschaft wordt, omdat die ongelijkheid er is. Ik zeg juist, mevrouw Liemburg, denk eens aan onze afspraak. Die hield in: gelijke behandeling. Ik vind het zeer vreemd dat u het bijzonder onderwijs verwijten maakt. Omdat men daar goed op de centen let en omdat men wellicht het geld van de overschrijdingsregeling gebruikt voor het plegen van onderhoud, zouden de gebouwen er beter uitzien. Dat vind ik een gevaarlijke beschuldiging.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Blijkbaar heb ik een gevoelige snaar geraakt. Ik heb niet gesproken over het wetsvoorstel dat betrekking heeft op de overschrijdingsregeling, want dat staat vandaag niet op de agenda. Ik heb alleen het beeld willen complementeren. Er werd namelijk gesproken over de klussende vaders. Is het misschien mogelijk dat de effecten van de overschrijdingsregeling het gemakkelijker maken om in bepaalde voorzieningen te investeren en het antwoord...

De voorzitter:

Dit leidt tot een herhaling van zetten. Het woord is aan de heer Cornielje.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Zegt de heer Van de Camp nu dat, als wij het openbaar onderwijs maar op enige afstand van de gemeente zetten, bijvoorbeeld door daarvoor de stichtingsvorm te kiezen, het weer in een positie komt die gelijkwaardig is aan die van het bijzonder onderwijs? Proef ik nu steun voor dat vermaledijde voorstel dat de heer Van de Camp in het rijtje van zeven noemde? Dat zou ik een verheugende uitkomst van het debat van vandaag vinden.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Misschien kan de heer Cornielje de vraag even herhalen.

De voorzitter:

Ik heb die wel begrepen. U kennelijk niet.

De heer Van de Camp (CDA):

Nee. Ik zie niet het verband tussen het interruptiedebatje tussen mij en mevrouw Liemburg en een ander wetsvoorstel dat vandaag inderdaad niet op de agenda staat, maar dat nu wel aan de orde komt.

De heer Cornielje (VVD):

U bepleit gelijke behandeling van het openbaar en bijzonder onderwijs. Daarover zegt u...

De heer Van de Camp (CDA):

Ik bepleit die niet, de gelijke behandeling is er.

De voorzitter:

Wil ieder zijn beurt afwachten. Dat komt de kwaliteit van het debat ten goede. Eerst is het woord aan de heer Cornielje.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik probeer mijn vraag toe te lichten. De heer Van de Camp bepleit gelijke behandeling van het openbaar en het bijzonder onderwijs. Terecht! We hebben vastgesteld dat dat in het voorbeeld van de heer Van de Camp niet het geval is geweest. Dan maak ik daaruit op dat de heer Van de Camp het openbaar onderwijs in dezelfde positie wil plaatsen als het bijzonder onderwijs. Dat betekent dus een verzelfstandiging van het openbaar onderwijs ten opzichte van het gemeentebestuur. Er zou bijvoorbeeld sprake kunnen zijn van een stichting. Daarover gaat het wetsvoorstel inzake de verzelfstandiging van het openbaar onderwijs. Dit voorstel past in het rijtje van de zeven voorstellen die de heer Van de Camp zojuist van de hand wees. Hierin is een oplossing gelegen van het probleem dat hij zojuist schetste.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik kan natuurlijk moeilijk vragen de vraag voor de derde keer te stellen.

De voorzitter:

Daar hebt u gelijk in.

De heer Van de Camp (CDA):

Maar ik begrijp hier echt helemaal niets van.

De voorzitter:

We kunnen niet drie keer dezelfde vraag stellen. Kennelijk is er over weer sprake van onbegrip. Laten we het daar maar op houden.

De heer Cornielje (VVD):

Het andere wetsvoorstel komt hier nog uitgebreid aan de orde en dan zullen wij er uitvoerig over spreken.

De heer Van de Camp (CDA):

Wat ons betreft komt dat inderdaad zeer uitgebreid aan de orde. Voorzitter! Als de heer Cornielje wil beweren dat het openbaar onderwijs goedkoper moet worden dan het bijzonder onderwijs, ben ik het wel met hem eens. Het ontgaat mij echter volledig wat dat te maken heeft met de te kiezen bestuursvorm.

De heer Cornielje (VVD):

Het is niet de bedoeling...

De voorzitter:

Dit is een poging om interrupties uit te lokken. Ik stel voor dat de heer Van de Camp nu zijn betoog vervolgt.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik rond mijn paragraafje over het onderhoud af. Is het waar dat de gemeentebesturen de eerste jaren na de decentralisatie de ter beschikking staande middelen vooral zullen gebruiken om juist de onderhoudsachterstanden weg te werken? Wat betekent dit voor de gelijke behandeling van openbaar en bijzonder onderwijs?

Mijnheer de voorzitter! De vraag die thans voor de hand ligt, luidt dan ook: in hoeverre is hier sprake van decentralisatie van armoede? Natuurlijk is er efficiencywinst te behalen door het gemeentebestuur en wellicht is er door de verkoop van leeggekomen schoolgebouwen enige winst te behalen, maar kan een gemeentebestuur daar alle extra's van betalen? In hoeverre is eigenlijk de totale financiële problematiek van het voortgezet onderwijs door het departement in kaart gebracht? Weten de diverse gemeentebesturen nu exact welke financiële verplichtingen er zijn in verband met de gebouwen voor het voortgezet onderwijs waar zij het economisch claimrecht van overnemen? Niet alle gebouwen voortgezet onderwijs zijn immers à fonds perdu gefinancierd. De heer Van der Vlies sprak vanmiddag al over de zogenaamde Appelman-constructies. In dit huis zijn wij niet gewend om daar zo expliciet over te spreken, maar die Appelman-constructies gaan nu wel over naar het gemeentebestuur. Een aantal investeringen is in het verleden gerealiseerd met meerjarig toegezegde huurvergoedingen. De CDA-fractie heeft geen helder beeld van de omvang van deze problematiek. Wordt deze eerst op 1 juli 1996 volledig in kaart gebracht? Wat zijn de mogelijke gevolgen voor het herverdeelmodel en de overgangsregeling?

Een aantal gemeentebesturen is thans bezig met investeringen in het openbaar voortgezet onderwijs. Ik wijs wat dat betreft op de gemeente Leiden, die de enorme groei van het Stedelijk gymnasium thans in huisvesting omzet. In hoeverre drukken deze uitgaven op de omvang van het toekomstig gemeentelijk huisvestingsbudget, dat voor openbaar en bijzonder onderwijs bestemd is? Is een nieuwe afweging van investeringsprioriteiten nog mogelijk? In het verlengde hiervan wijs ik op de situatie dat niet door de rijksoverheid vergoede investeringen in het openbaar onderwijs, maar wellicht ook in het bijzonder onderwijs, doorlopen naar het nieuwe gemeentelijke budget. Ik mag de staatssecretaris verwijzen naar het nog steeds niet opgeloste probleem van de openbare scholengemeenschap Bertrand Russel te Zaanstad. De staatssecretaris zal in haar beantwoording waarschijnlijk opmerken dat de Tweede Kamer zich niet met zulke details moet bezighouden, maar de totale investeringsruimte van de gemeente Zaanstad in de nieuwe situatie wordt door dit soort erfenissen opgesoupeerd. Als dat niet zo is, dan hoor ik het wel.

Ik kom thans aan het belangrijke thema van de rechtsbescherming. In het voorgaande heb ik reeds onze ernstige twijfels geuit over de doelstellingen van deze wet, de tekorten die met deze wet samenhangen en de spanningen die optreden bij het onvoldoende garanderen van een gelijke behandeling tussen openbaar en bijzonder onderwijs. In de artikelen 76 WBO, 84 ISOVSO en 76m WVO is een voorstel tot rechtsbescherming geformuleerd. Dat houdt in dat een bijzonder schoolbestuur, wellicht in de toekomst ook het bestuur van een verzelfstandigde openbare school, als men zich door het gemeentebestuur te kort voelt gedaan, na een gemeentelijke bezwaarschriftenprocedure in beroep kan gaan bij de administratieve rechter. Dat is een zogenaamd AWB-beroep. Dit vindt de CDA-fractie te summier, te meer daar de administratieve rechter mag werken met een uiterst open normstelling in de zin van: Heeft het gemeentebestuur redelijkerwijs tot zijn besluit kunnen komen? Waarom wordt het schoolbestuur behandeld als een normale burger, of een normale sportvereniging? Houdt de betekenis van artikel 23 van de Grondwet geen bijzondere positie in van schoolbesturen?

De CDA-fractie begrijpt ook niet dat geen nadere parallel is gezocht met het akkoord van Scheveningen. De collega's Schutte en Van der Vlies hebben daar reeds uitvoerig over gesproken. In het toekomstig gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid wordt overleg gevoerd, gericht op overeenstemming. Op enigerlei manier kan de Onderwijsraad bij geschillen in beeld worden gebracht. De CDA-fractie is van mening dat het rechtsbeschermingsmodel dat in Scheveningen is afgesproken een algemeen model zou moeten zijn voor alle decentralisatie-onderwerpen. Wij vinden het vreemd dat bij het deelonderwerp achterstandenbeleid wel een steviger procedure is voorzien, terwijl bij een omvangrijker onderwerp als de scholenhuisvesting voor deze summiere vorm van rechtsbescherming wordt gekozen. In de schriftelijke voorbereiding is de CDA-fractie allerminst overtuigd geraakt van de argumentatie van de regering. Vandaar dat wij thans opnieuw, maar dan plenair, om een exposé van de staatssecretaris vragen. In het eerder door mij aangehaalde en nog te verschijnen artikel van prof. Vermeulen in het blad School en Wet, dus niet in Christen Democratische Verkenningen, doet hij de suggestie om een inhoudelijke, bestuurlijke heroverweging in administratief beroep te doen plaatsvinden, in plaats van administratief bezwaar bij de gemeenteraad. Hij vraagt zich onder andere af wat ertegen zou zijn om als administratief beroepsorgaan een commissie in te stellen die bestaat uit een vertegenwoordiger vanwege de Vereniging van Nederlandse gemeenten, een vertegenwoordiger vanwege de besturenorganisaties voor het bijzonder onderwijs en, om pacificatieredenen, een lid van de Onderwijsraad, en deze commissie administratief aan het ambtelijk apparaat van de Onderwijsraad te koppelen. Daarmee zijn mijns inziens alle bezwaren weggenomen die de regering koestert tegen administratief beroep op de Onderwijsraad. Deze suggestie leg ik naast het amendement-Schutte, maar niet in plaats daarvan. Op de eerste plaats zouden wij ook het model-Schutte in deze wet opgenomen willen hebben, maar wellicht kan de staatssecretaris hierover subsidiair haar mening geven.

Voorzitter! Ik zei het al: collega Schutte heeft op de stukken nrs. 20 en 21 twee amendementen ingediend aangaande de rechtsbescherming. Hij houdt nauwkeurig aansluiting bij de tekst van het Schevenings akkoord. Blijft de staatssecretaris bij haar starre standpunt dat in dit ontwerp van wet de rechtsbescherming voor het bijzonder onderwijs voldoende is geregeld?

In het verlengde van de rechtsbescherming vraag ik de aandacht van de regering voor het thema van wat ik maar noem de "conflictopwekkende wetgeving". In aanwijzing 12 van de aanwijzingen voor de regelgeving is het volgende vastgelegd: een regeling wordt op zodanige wijze ingericht dat zij zo weinig mogelijk conflicten oproept. Daartoe wordt onder meer aan het volgende voldaan: 1. het aantal beslismomenten waartoe toepassing van de regeling aanleiding geeft, wordt tot een minimum beperkt; 2. in geval dat administratieve boetes mogelijk worden gemaakt, worden daarvoor bindende tarieven vastgesteld; 3. de aard en omvang van uitkeringen, voorzieningen en andere voordelen worden zo duidelijk mogelijk in algemeen verbindende voorschriften of goed kenbaar gemaakte beleidsregels omschreven.

Dit laatste onderdeel raakt mij in het bijzonder: daar is immers in dit ontwerp van wet geen sprake van. Er vindt een afweging plaats op gemeentelijk niveau. Er zijn helaas geen algemeen verbindende voorschriften of goed kenbaar gemaakte beleidsregels. Naar de mening van de CDA-fractie voldoet het voorgestelde ontwerp van wet derhalve geenszins aan deze aanwijzing 12. De gemeenteraad moet immers ieder jaar een afweging maken, naar alle waarschijnlijkheid binnen de krappe marges van een niet ruim budget, waarbij openbaar en bijzonder onderwijs gelijk moeten worden behandeld. Van een duidelijk centrale normstelling is geen sprake. Ik zeg dit ook nog even tegen de heer Cornielje, die dit in zijn inbreng van vanmiddag wel suggereerde. Op bladzijde 5 van de nota naar aanleiding van het nader verslag geeft de staatssecretaris aan dat de gemeentelijke taken en bevoegdheden, waaronder de regelgevende bevoegdheden, genormeerd zijn in de regelgeving op rijksniveau. Maar dat is geheel iets anders dan centrale normstelling. Het ontwerp van wet bevat niet meer dan procedurevoorschriften over de wijze waarop het gemeentebestuur tot bepaalde afwegingen kan komen. Van een duidelijke materiële normstelling, zoals ook door collega Van der Vlies is bepleit, is geen sprake. Waar is de door de Raad van State bepleite wijze voorzichtigheid en grote terughoudendheid?

Voorzitter! Ik wil niet in herhaling vervallen, maar afhankelijk van het antwoord van de staatssecretaris in eerste termijn overweegt de CDA-fractie het wetsvoorstel zodanig te amenderen dat de thans vigerende huisvestingsbesluiten primair en voortgezet onderwijs – daarbij gaat het immers om voorbeelden van een duidelijke, materiële normstelling op centraal niveau – ook in de toekomst hun werking behouden.

Voorzitter! Een nieuw fenomeen in dit verband is het Bouwbesluit van het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer alsmede de Arbowetgeving. Ik doel op de zogenaamde tweede en derde fase van het Bouwbesluit. In de nota naar aanleiding van het nader verslag – wij waren stupéfait – lezen wij op pagina 24: "Op dit moment wordt nog bezien in welke mate aanvullende regelgeving met betrekking tot de ruimtelijke normering gewenst en noodzakelijk is". Hoe verhoudt zich dat tot de gemeentelijke bevoegdheden? Komt nu via een achterdeur de door de CDA-fractie zo gewenste centrale normstelling alsnog om de hoek kijken? En welke financiële claims kunnen hieruit voortkomen? Nadere regelgeving via het Bouwbesluit lijkt mij altijd geld te gaan kosten.

Ook hier begrijp ik overigens de opstelling van de VNG niet. Zij neemt dit immers uiteindelijk allemaal als een ongedekte cheque voor haar rekening. Bij brief van 7 maart 1996 heeft diezelfde Vereniging van Nederlandse gemeenten een reactie gegeven op de nota naar aanleiding van het verslag. In de desbetreffende brief wordt een aantal opmerkingen en technische onjuistheden in het wetsvoorstel aan de orde gesteld. Ik heb inmiddels gezien dat de coalitiepartijen een aantal amendementen op dit punt hebben ingediend. Toch luidt mijn vraag aan de staatssecretaris: op welke wijze is aandacht besteed aan deze punten?

De heer Cornielje (VVD):

Ik wil nog even een vraag stellen over de normstelling en het Bouwbesluit van VROM. Op zichzelf juicht de heer Van de Camp dat dus wel toe. Ook ik heb er in het verslag en in het nader verslag naar gevraagd. Als zo'n besluit er komt, dan heeft dat wel als consequentie dat er sprake is van een centrale normering.

De heer Van de Camp (CDA):

Ja, dat is het geval. De basisgedachten achter dat Bouwbesluit spreken mij aan. Ik hoop dat dat ook voor de heer Cornielje geldt.

De heer Cornielje (VVD):

Ja.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat schept een band.

Voorzitter! De laatste weken is er de nodige commotie ontstaan over het nieuw voorgestelde artikel 76u van de Wet op het voortgezet onderwijs. Het betreft hier de eigen investeringen van het schoolbestuur in de scholenhuisvesting. Op basis van de nu voorgestelde wettekst worden deze eigen investeringen niet meer verrekend tussen gemeentebestuur en schoolbestuur als het gebouw buiten gebruik wordt gesteld. Voor de duidelijkheid: ik praat dan even over de situatie na 1 januari 1997. De besturenorganisaties van het bijzonder onderwijs hebben grote bezwaren tegen het feit dat deze investeringen niet meer worden verrekend. Ik hoorde in de bijdrage van collega Cornielje een zelfde zorg. De Tweede-Kamerfractie van het CDA deelt deze bezwaren.

Inmiddels beschikken wij over een advies van prof. De Haan, dat is getiteld "Decentralisatie huisvesting van scholen, een geruisloze onteigening?". In heldere bewoordingen schetst prof. De Haan de problematiek. In het verslag en in het nader verslag hebben wij deze problematiek aan de orde gesteld. Maar ook in de nota naar aanleiding van het nader verslag krijgen wij geen antwoord. Opnieuw legt de staatssecretaris uit wat de bedoeling is, maar zij zegt niet waarom en zij geeft ook geen argumenten aan voor het voorgestelde artikel 76u. Kan de staatssecretaris nu eens eenduidig aangeven waarom het huidige artikel 101 Wet op het voortgezet onderwijs niet gecontinueerd kan worden?

Bewust wordt in dit ontwerp van wet gesproken over "economisch claimrecht" en terecht wordt niet gesproken over "economisch eigendom". Welk recht heeft een gemeentelijke overheid om eigen – extra – investeringen van het schoolbestuur als het ware te onteigenen? Iedere vorm van particulier initiatief, particuliere investeringen, wordt op deze manier ontmoedigd.

Prof. De Haan suggereert bovendien strijd met artikel 14, lid 1, van de Grondwet, alsmede met artikel 1 van het Eerste protocol bij het Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens. Ik citeer: "onteigening kan alleen geschieden in het algemeen belang en tegen vooraf verzekerde schadeloosstelling; een en ander naar, bij of krachtens de wet te stellen voorschriften". Het is de laatste tijd gebruikelijk geworden dat met name de Eerste Kamer dit soort kwesties aan de orde stelt, maar de kwaliteit van de wetgeving vereist dat ook de Tweede Kamer hier serieus naar kijkt.

Op stuk nr. 18 heb ik een uitgebreid amendement ingediend met het doel het voorgestelde artikel 76u van de WVO zodanig te wijzigen dat deze onrechtvaardigheid niet in de wet wordt vastgelegd. In het verlengde van artikel 76u dient ook artikel 76r geamendeerd te worden. Collega Van der Vlies heeft daar al over gesproken. Zie hiervoor mijn amendement op stuk nr. 17. Wij vermogen niet te begrijpen dat een gemeentebestuur delen van schoolgebouwen die niet met gemeentelijke investeringen, maar bijvoorbeeld met de opbrengsten van contractonderwijs tot stand zijn gekomen, gaat vorderen voor ander gebruik dan onderwijs, bijvoorbeeld voor sociaal-culturele activiteiten. Opmerkelijk is overigens dat de modelverordening van de VNG wel een dergelijke uitzondering op het vorderingsrecht schijnt te bevatten.

Voorzitter! Los van de substantiële tekorten die er naar onze mening in het scholenhuisvestingsbudget bestaan, krijgen de gemeentebesturen ook aanmerkelijke tekorten op de bureau- en apparaatskosten overgedragen van de rijksoverheid. Het is de CDA-fractie volstrekt onhelder op welke wijze het werk dat thans door 49 FTE's – full-time equivalenten, zijnde 53 personen – wordt uitgevoerd, zoals wij bovenaan bladzijde 4 van de memorie van toelichting lazen, aan 625 gemeenten kan worden overgedragen en dat voor het geringe bedrag van 5 mln. Een eenvoudige en zeer terughoudende berekening leert dat, als in iedere gemeente slechts 0,5 FTE gebruikt zou worden voor de scholenhuisvesting, dit al op 312 volledige arbeidsplaatsen uitkomt. In de grote steden worden inmiddels complete gemeentelijke secretarie-afdelingen scholenhuisvesting gerealiseerd. Moet met een veelvoud aan gemeentelijk personeel rekening worden gehouden? Hoe kan de VNG dat allemaal uit die 5 mln. betalen? Er moet dus meer aan de hand zijn; blijkbaar is de scholenhuisvesting begeerlijk beleid! Kan de staatssecretaris overigens de betreffende 5 mln. onderbouwen? Welke berekeningen liggen daaraan ten grondslag?

Een volgend interessant maar waarschijnlijk ook bedenkelijk punt betreft de verhouding tussen de uit de rijksvergoeding opgebouwde reserves en het achterstallig onderhoud bij de schoolgebouwen. Op pagina 20 van de nota naar aanleiding van het nader verslag lees ik dat de scholen in 1994 voor ongeveer 600 mln. over dergelijke reserves beschikken. Via een in onze ogen discutabele berekening – welk schoolbestuur vermag alle risico's van het participatiefonds, lees: de wachtgelden, te overzien? – beweert de staatssecretaris dat ongeveer 200 mln. van de 600 mln. kan worden ingezet om het achterstallig onderhoud van de schoolgebouwen weg te werken. Dat achterstallig onderhoud wordt geraamd op 400 mln. Eerder in de schriftelijke voorbereiding werd opgemerkt dat geheel onduidelijk is wat de relatie is tussen het hebben van reserves en het hebben van achterstallig onderhoud. Met andere woorden: er zijn "rijke" scholen met het nodige achterstallig onderhoud, er zijn "rijke" scholen zonder achterstallig onderhoud, maar er zijn ook "arme" scholen met veel achterstallig onderhoud. Op welke wijze worden deze reserves nu geactiveerd? Gaat de staatssecretaris reserves bij de "rijke" scholen onteigenen? Gaat het gemeentebestuur de boeken van de schoolbesturen controleren? Worden de reserves alleen aangewend voor de binnenkant van het gebouw of ook voor de buitenkant? De buitenkant van het gebouw komt grosso modo voor rekening van het gemeentebestuur. Voorzitter! U denkt misschien: wat zeurt die Van de Camp over binnenkant en buitenkant, maar...

De voorzitter:

Ik denk niets.

De heer Van de Camp (CDA):

O, u denkt helemaal niet. Dan hoef ik u ook niet uit te lokken. Zoals ik al heb gezegd: de buitenkant van het gebouw komt grosso modo voor rekening van het gemeentebestuur. Bij voortduring wordt verwezen naar een nog te verschijnen onderzoek van het Nederlands economisch instituut. Wij vinden het onaanvaardbaar dat deze potentieel brandbare kwestie niet bij de plenaire behandeling van dit ontwerp van wet kan worden afgerond. Moeten wij deze taak opnieuw laten liggen voor de Eerste Kamer?

Veel energie is er de afgelopen maanden besteed aan de verdeelsystematiek van de huisvestingsgelden en de daarbij behorende overgangsregeling. Met name de coalitiepartijen – ik prijs hen ervoor – hebben daarover in de schriftelijke voorbereiding veel belangwekkende vragen gesteld. Mevrouw Lambrechts heeft die hier vanmiddag herhaald. Ook wij zijn zeer benieuwd naar, deze keer, substantiële antwoorden. Een aantal aanvullende vragen derhalve.

Naar wij vanmiddag opnieuw hebben begrepen, zijn de overgangsregeling en de verdeelsystematiek, althans de bedragen daarin, niet definitief. Is het bericht juist dat komende zomer het geheel opnieuw wordt vastgesteld, met alle bange vermoedens vandien? Wellicht wordt op enkele punten een dure herberekening gemaakt en weet de Kamer op dit moment niet precies met welke vergoedingsbedragen zij instemt. Ik ben dan ook zeer benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken op dit punt.

Meerdere malen is reeds opgemerkt dat de verdeelsystematiek van het Gemeentefonds te grofmazig is voor een onderwerp als de scholenhuisvesting. Dit betreft dan met name het voortgezet onderwijs. De staatssecretaris zal het ook morgen wel weer ontkennen. Toch zijn wij benieuwd hoe zij reageert op de casus-Valburg. In de gemeente Valburg staat een brede scholengemeenschap met ongeveer 1000 leerlingen. Een school met een duidelijke streekfunctie. Doordat in dit voorstel van wet de verdeelsystematiek van het Gemeentefonds is gekozen, zal het voor een kleine gemeente als Valburg in de toekomst vrijwel onmogelijk zijn, voldoende investeringsmiddelen te genereren om deze brede scholengemeenschap adequaat te huisvesten, zeker nu het zogenaamde 75%-model na drie jaar reeds wordt omgezet in het reguliere 50%-model, alhoewel ik vanmiddag een kamermeerderheid bespeur om daar voor langere tijd 75% van te maken, wat ik een goede ontwikkeling vind.

In de nota naar aanleiding van het nader verslag wordt op pagina 13 bovenaan doodleuk opgemerkt – je moet maar durven – dat de regering geen concrete oplossingen voor de door de leden genoemde gemeenten en scholen in petto heeft. Met andere woorden: u zoekt het zelf maar uit. Ik citeer niet tendentieus. Zo staat het er echt.

In het verlengde van het voorgaande breng ik een klein maar vervelend probleem tussendoor naar voren. Mevrouw Lambrechts sprak er reeds over. Hoe gaat het in de nabije toekomst met de calamiteitenregeling? Schoolgebouwen hebben soms last van storm of wateroverlast. In het huidige, grote rijksbudget is er daarvoor een calamiteitenregeling. Wat gebeurt er in de toekomst bij een calamiteit? Het kan toch niet zo zijn dat het gemeentebestuur via een noodprocedure het jaarlijkse huisvestingsbudget gedurende enkele jaren moet aanwenden om die calamiteit te verhelpen?

Veel is er vanmiddag al gezegd over de kwestie van de groeigemeenten: Almere, Houten, Vleuten/De Meern en wellicht in de toekomst Nieuwegein. Hoe staat het met het aanvullend overleg dat met deze gemeenten gevoerd wordt? Collega Cornielje heeft in het nader verslag suggesties gedaan om de problematiek van de groeigemeenten enigszins op te lossen. Deze suggesties worden echter afgewezen door de staatssecretaris op pagina 17 van diezelfde nota naar aanleiding van het nader verslag. Hoe nu verder te gaan? In de Vinex-gemeenten Houten en Vleuten/De Meern is sprake van een gecumuleerd tekort van ongeveer 55 mln. Van de zijde van de betreffende gemeenten is een tweeledige suggestie gedaan. Op de eerste plaats, continueer het 75%-model voor meer jaren dan drie. Daar hebben wij positief op gereageerd. Op de tweede plaats, vorm uit het huidige huisvestingsbudget een knelpuntenpot voor deze gemeenten. Wij ontvangen graag een concrete reactie op deze suggesties, hoewel ik mij goed realiseer dat, als je een knelpuntenpot vormt voor de groeigemeenten, de andere gemeenten daarvoor zullen moeten boeten, terwijl die waarschijnlijk al te kort komen. Het is eigenlijk een argument om niet te decentraliseren.

De Tweede Kamer heeft bij brief van 29 maart jl. een notitie ontvangen van de gemeenten Holten, Weststellingwerf en Zutphen. De kwestie is naar ik aanneem genoegzaam bekend bij de staatssecretaris. Is hier sprake van een nieuw soort overgangsproblematiek, namelijk de overgang van het investeringsschema VO/BVE 1996 naar de decentralisatie van de huisvestingsmiddelen scholenbouw per 1 januari 1996? Hoe gaat de staatssecretaris met deze notitie om? In hoeverre speelt deze problematiek ook bij andere gemeenten die in 1996 of 1997 een school voor voortgezet onderwijs mogen bouwen? Is de vrees van de CDA-fractie juist dat de scholenbouw 1996-1997 nu al de nodige vertraging heeft opgelopen?

Een volgend probleem betreft de gemeenten die in 1994 hebben ingetekend op de zogenaamde cofinanciering scholenbouw voortgezet onderwijs. Mevrouw Liemburg sprak daar al over en nota bene met dezelfde citaten die in mijn tekst staan. Om wille van de tijd zal ik het niet herhalen. Minister Ritzen gaat deze week niet over de scholenbouw. Daarvoor moet je bij staatssecretaris Netelenbos zijn. Hoe communiceren die twee? Kortom, goede raad is duur. Wat nu te doen? Weer verwijzen naar de algemene verdeelmaatstaven van het Gemeentefonds is waarschijnlijk geen oplossing. Ere wie ere toekomt. De VNG heeft hier in 1994 uitdrukkelijk voor gewaarschuwd. De Tweede Kamer en het kabinet hebben toen niet geluisterd. Nu zitten wij op de blaren.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de problematiek in de gemeente Amsterdam. In recente brieven heeft die gemeente laten weten, dat zij zoveel leerlingen met een extra leerlingengewicht heeft – bijna 20% – dat dit veel extra huisvestingsconsequenties met zich brengt. Amsterdam kan dit niet betalen uit de nieuw vastgestelde vergoedingen. Hoe moet dit worden opgelost?

Mij resten nog een aantal opmerkingen aangaande een drietal amendementen. Allereerst het amendement op stuk nr. 16. In het voorgestelde artikel 76c, onder b, 2, WVO wordt bepaald dat het schoolbestuur bij aanpassingen aan de binnenzijde van het gebouw een bedrag van ƒ 500.000 voor eigen rekening dient te nemen. Wij vinden de onderbouwing van dit grensbedrag niet duidelijk, noch overtuigend. Vandaar het amendement om dit bedrag terug te brengen naar ƒ 250.000. Het sluit meer aan bij de huidige praktijk. Ter onderbouwing van dit bedrag hebben wij aansluiting gezocht bij het huidige bedrag van ƒ 25 per vierkante meter bruto vloeroppervlak. Uitgaande van een gemiddelde schoolgrootte van 1000 vierkante meter, ontstaat dan het bedrag van ƒ 250.000.

Het amendement op stuk nr. 25 beoogt een betere verrekening te doen plaatsvinden inzake de afrekeningen aanvragen ex artikel 74 WBO dan wel artikel 82 van de Interimwet op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs. In het derde lid van het voorgestelde overgangsartikel is bepaald dat saldering pas tot een uitkering kan leiden indien het totaal van de saldi van eventueel meerdere scholen onder een bevoegd gezag tot een positieve uitkomst leidt. Met andere woorden: een positief saldo van één school moet worden weggestreept tegen een negatief saldo van een andere school onder hetzelfde bevoegd gezag. De ratio aan deze uitmiddeling per bevoegd gezag ontbreekt. Uitgangspunt van het bekostigingsstelsel is immers dat de bekostiging op de behoefte van de individuele school is gericht en niet aan de omvang van het bevoegd gezag is gekoppeld. Wordt hier soms vooruitgelopen op de eventuele invoering van de lump-sum-bekostiging in het primair onderwijs? De CDA-fractie zou daar grote bezwaren tegen hebben. Ook de boekhoudvoorschriften – ik heb het zelf niet kunnen bedenken – bepalen dat per school inkomsten en uitgaven worden geregistreerd en verantwoord. In het derde lid dient "per bevoegd gezag" dan ook te worden gewijzigd in "per school".

Het derde amendement op stuk nr. 19 komt voort uit de tweede nota van wijziging op stuk nr. 12. Met enige verbazing namen wij kennis van onderdeel l, waarin met terugwerkende kracht het nieuwe vergoedingsstelsel wordt toegepast op in het verleden noodzakelijk gebleken voorzieningen, in die zin dat alle lopende beroepen tegen afwijzende beslissingen van gemeenten buiten behandeling blijven, voor zover voorzieningen in het geding zijn die in het toekomstige regime voor rekening komen van het schoolbestuur. Een dergelijke bepaling gaat toch wel erg ver en is alleen acceptabel indien handhaving van de betreffende beroepen niet meer in het belang van het schoolbestuur kan zijn. Maar wij zien niet in waarom dat in deze gevallen aan de orde zou zijn.

Voorzitter! Na al deze, ook voor mij, moeilijke techniek, kom ik tot een afsluiting. Uit het voorgaande zal duidelijk zijn dat de Tweede-Kamerfractie van het CDA grote, zo niet onoverkomelijke, bezwaren heeft tegen het onderhavige voorstel van wet. Onzes inziens wordt een verkeerde weg ingeslagen. Wij hebben niet alleen principiële bezwaren tegen de zogenaamde "dynamische interpretatie" van het grondwetsartikel. Het onderwijs in Nederland zal per gemeente nog meer gaan verschillen. O wee, de leerlingen die van een "goede" naar een "minder goede" onderwijsgemeente verhuizen. Wij hebben ook ernstige praktische bezwaren tegen dit voorstel van wet. De budgetten voor scholenhuisvesting waren al jaren te klein en nu wordt deze armoede gedecentraliseerd.

De heer Cornielje (VVD):

U zei net "grote, zo niet onoverkomelijke, bezwaren". Ik begreep die zin niet zo goed, maar u hebt dus onoverkomelijke bezwaren tegen dit wetsvoorstel op principiële en praktische gronden.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik moet eerst nog even kijken, want het luistert nauw. Ik zei dat de Tweede-Kamerfractie van het CDA grote, zo niet onoverkomelijke, bezwaren heeft tegen het onderhavige voorstel van wet.

De heer Cornielje (VVD):

Betekent dit dat u onoverkomelijke bezwaren heeft?

De heer Van de Camp (CDA):

Daar is het nu nog te vroeg voor. Stel dat het kabinet zou besluiten om alle wensen van het CDA te honoreren.

De heer Cornielje (VVD):

Pas als alle wensen worden gehonoreerd, is het voor u dus aanvaardbaar.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat zeg ik niet. Stel dat de amendementen van de CDA-fractie, de heer Schutte, de heer Van der Vlies, de heer Stellingwerf en wellicht van uzelf zouden worden overgenomen, dan moet onze fractie voor een spoedberaad bij elkaar komen. U wilt natuurlijk graag van mij horen dat het voor mij nu al ten enenmale onverkwikkelijk is.

De heer Cornielje (VVD):

Integendeel.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik dacht dat u die vraag om die reden stelde.

Voorzitter! Klopt het dat ik nog een halfuur heb?

De voorzitter:

Wat mij betreft niet.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Het kost mij moeite om de gemeenten succes te wensen met deze moeilijke operatie. De tijd zal helaas moeten leren of onze inschatting te pessimistisch is geweest.

De vergadering wordt van 19.06 uur tot 20.35 uur geschorst.

Voorzitter: Deetman

De heer Stellingwerf (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Ons leven kent tal van risico's, die wij normaal gesproken willen minimaliseren. Ook bij wetgeving lopen wij risico, bijvoorbeeld het risico van het inbouwen van onrechtvaardigheid of van onzorgvuldigheid. Maar ook vanavond, bij de behandeling van deze wetsvoorstellen, zouden wij moeten proberen die risico's zo klein mogelijk te houden. Wat dat betreft, is het voor ons liggende wetsvoorstel om meerdere redenen niet geslaagd. De RPF-fractie is van mening dat het de wetgever vooralsnog niet gelukt is de risico's zo klein mogelijk te houden. Met dit voorstel laat de wetgever mogelijkheden van onrechtvaardige ongelijkheid open en loopt hij langs de rand van artikel 23 van de Grondwet. Wellicht houdt de staatssecretaris, net als de minister, van bungy-jumpen, maar zeker gezien de aard van het onderwerp is het raadzaam om op veilige afstand van de rand van het ravijn te blijven.

Niet voor niets is de Onderwijsraad negatief en is de Raad van State zeer kritisch over de decentralisatie van huisvestingsvoorzieningen naar het gemeentebestuur. De Raad van State sluit decentralisatie niet principieel uit, maar daarbij dient dan wel "wijze voorzichtigheid en grote terughoudendheid" te worden betracht. De Raad van State is vervolgens zeer kritisch over de wijze waarop de regering die voorzichtigheid en terughoudendheid betracht. De gretigheid waarmee de regering de door de raad aangegeven principiële ruimte claimt, doet onzes inziens geen recht aan de breed geuite, principiële kritiek. In ieder geval gaat de regering daar, naar ons oordeel, te luchthartig mee om. In dat opzicht onderschrijven wij de opvatting van collega Schutte dat, wanneer uit adviezen van wettelijke adviesorganen blijkt dat sprake is van gerede twijfel over de grondwettigheid van een voorstel, de koninklijke weg van een grondwetsherziening dient te worden bewandeld. Dat er sprake is van gerede twijfel over de grondwettigheid is wel duidelijk.

Mijnheer de voorzitter! Als het gaat om de principiële beoordeling over de grondwettelijkheid van de decentralisatie van de onderwijshuisvesting, dan kunnen wij ons goed vinden in de typering die de Raad van State heeft gegeven, namelijk dat artikel 23 niet zonder meer in de weg staat aan delegatie van regelgevende bevoegdheid aan lagere overheden. Het is mogelijk, maar cruciaal zijn de randvoorwaarden waarbinnen deze operatie plaatsvindt. Decentralisatie waarbij echter welbewust risico wordt genomen en waarbij het van bijvoorbeeld het plaatselijk overleg en van een VNG-modelverordening afhangt hoe die operatie wordt ingevuld, is wat ons betreft onvoldoende. Wij betreuren het dat niet die voorwaarden zijn gesteld waarbinnen onrechtvaardige ongelijkheid zoveel mogelijk is uitgesloten en de betrokkenen in het veld op adequate rechtsbescherming kunnen rekenen. De amendementen die door ons zijn ingediend of medeondertekend, moeten dan ook worden opgevat als een poging om het bijzonder onderwijs een betere rechtsbescherming te bieden, zodat tot een verantwoorde decentralisatie kan worden gekomen.

Mijnheer de voorzitter! De tekortschietende voorwaarden maken dat, voor ons gevoel, dit wetsvoorstel het karakter heeft van een onvoldoende gedekte blanco cheque. Het doet immers vreemd aan wanneer de wetgever de hoop uitspreekt dat van een VNG-modelverordening een uniformerende werking uitgaat. Het is juist de taak van de wetgever om onrechtvaardige ongelijkheid te voorkomen en om dus desnoods de beleidsvrijheid van de gemeenten te beperken. Niet voor niets heeft de vigerende wetgeving decennialang de centrale kaders aangegeven. Maar bij dit voorstel is het niet denkbeeldig dat de gemeente bij het huisvestingsbeleid prioriteiten stelt of in het voordeel van het openbare onderwijs en ten nadele van het bijzonder onderwijs, of andersom. Het kan goed gaan, maar het grote bezwaar tegen de nu voorgestelde mate van vrijheid is dat het ook mis kan gaan. Zo heeft de staatssecretaris de vrees die bij de bijzondere bestuursorganisaties en schoolbesturen leeft, niet kunnen wegnemen. Die vrees kan worden weggenomen bij betere rechtsbescherming en een andere verantwoordelijkheidsverdeling tussen gemeente en bevoegd gezag van een niet openbare school.

Wij hebben het hier over de keuze tussen territoriale en functionele decentralisatie. Het is overigens de vraag of hier wel een geheel juiste terminologie wordt gehanteerd. Bij functionele decentralisatie worden taken overgedragen aan een bestuursorgaan, terwijl er, wanneer taken worden afgestoten naar onder andere de besturen van bijzondere scholen met eigen verantwoordelijkheden en eigen bevoegdheden, feitelijk geen sprake is van functionele decentralisatie maar van een vorm van privatisering.

De staatssecretaris heeft gekozen voor territoriale decentralisatie. Gezien het uitgangspunt van de autonome school en de lump-sum-financiering van delen van het onderwijs, had een keuze voor functionele decentralisatie, om het dan toch maar zo te noemen, naar ons oordeel meer in de lijn van de beleidsontwikkelingen gelegen. Ik denk echter dat na de schriftelijke voorbereiding en ook na de woordvoerders voor mij, de argumenten in deze helder zijn, zowel die van de staatssecretaris als die van de oppositie. Wat onze fractie bevreemdt, is dat de staatssecretaris nogal categorisch is in haar keuze voor territoriale decentralisatie. Waarom geen onderscheid tussen het primair en het voortgezet onderwijs? Het amendement dat op dat punt is ingediend door de collega's Van der Vlies en Van de Camp zullen wij steunen. Gezien de schaalgrootte van het voortgezet onderwijs is het zeer wel verantwoord om in ieder geval de scholen in het VO de mogelijkheid te bieden zelf het beheer over de huisvesting in handen te nemen. En waarom niet meer ruimte voor scholen ook in het primair onderwijs waarvan het bevoegd gezag aangeeft graag zelf de huisvesting te beheren? Meer maatwerk is hier mogelijk.

In het voorstel van de staatssecretaris staat of valt de mogelijkheid van doordecentralisatie met de wil van het gemeentebestuur. De staatssecretaris zegt dat het aan het overleg tussen de gemeente en het bevoegd gezag van een bijzondere school wordt overgelaten. In de praktijk komt het erop neer dat het alleen mogelijk is wanneer de gemeente het wil. Naar ons gevoel is dit een vorm van vetorecht. En dat doet, naar het oordeel van de RPF-fractie, geen recht aan wat het Schevenings akkoord beoogde: de autonome school. Vandaar dat onzes inziens de verhouding tussen de gemeente en de bijzondere school bijgesteld moet worden. Daartoe stellen we voor om het bevoegd gezag van een school een zeker recht te geven om ook het volledige beheer van de huisvesting in eigen hand te nemen. Wanneer het bevoegd gezag het wil en ertoe in staat is, kan het beheer van de huisvesting overgaan naar de primair verantwoordelijke, namelijk het schoolbestuur, al dan niet samenwerkend. Dit is geheel in lijn met het idee van de autonome school, het beginsel van de soevereiniteit in eigen kring en, zo u wilt, met het subsidiariteitsbeginsel. Daarmee overstijg je de tegenstelling tussen territoriale en functionele decentralisatie en voorkom je de dreiging van misplaatst paternalisme van de gemeente.

In een algemene maatregel van bestuur kunnen de voorwaarden worden bepaald waaronder die doordecentralisatie plaats kan vinden.

De heer Cornielje (VVD):

In het nader verslag heb ik gevraagd of een algemene maatregel van bestuur mogelijk is. Het antwoord was toen negatief. Bent u er niet bang voor dat, als je bijzondere scholen het recht geeft op doordecentralisatie, de gemeenten met het risico blijven zitten?

De heer Stellingwerf (RPF):

Als je het niet goed samen oplost, kan dit een gevaar opleveren. Dat geef ik toe. Uit voorbeelden uit het recente verleden blijkt echter dat het op een goede manier wordt opgelost. Ik wijs op de HBO/MBO-operatie en de volwasseneneducatie. Het pleidooi van de heren Van de Camp en Van der Vlies voor het voortgezet onderwijs komt qua schaalgrootte dicht bij de laatste operatie. In het verleden zijn in rapportages voorstellen voor goede constructies gedaan.

De heer Cornielje (VVD):

Ik ben het met u eens dat modellen kunnen worden bedacht door VNG en besturenbonden waardoor doordecentralisatie mogelijk is. Indien je echter het recht op doordecentralisatie in de wet vastlegt, blijft het risico bestaan dat de gemeenten met de slechte gebouwen blijven zitten.

De heer Stellingwerf (RPF):

Je hoeft hier niet zo bang voor te zijn. Je gaat een samenspraak aan en je komt tot een gezamenlijke overeenkomst omdat bijvoorbeeld een bijzondere school zelf voor de huisvesting wil zorgen. Het gemeentebestuur is daar zelf bij en het neemt uiteindelijk ook het besluit. Die kan ook nadere voorwaarden stellen in een algemene maatregel van bestuur. Ik denk dat in samenspraak tussen organisaties, wat mij betreft inclusief de VNG, en gemeenten oplossingen mogelijk zijn. Ik begrijp uit uw reactie dat u daar eigenlijk ook wel oplossingen voor ziet, wellicht nog niet zozeer op korte termijn. Uit mijn amendement blijkt ook duidelijk dat dit principe nu al in de wet vastgelegd moet worden. De komende periode kan dat uitgewerkt worden.

De heer Cornielje (VVD):

Ik denk juist dat dit principe niet in de wet vastgelegd kan worden. De gemeenten blijven dan namelijk met het risico zitten. Nu is het al mogelijk op basis van overeenstemming. Doordecentralisatie is namelijk al mogelijk op initiatief van de gemeente, dus als de gemeente ermee instemt. Mijn voorstel is om te kijken naar mogelijk uit te werken modellen die de plussen en de minnen omvatten. Ik kan mij voorstellen dat het OMO-bestuur in Brabant niet alleen de goede, maar ook de slechte gebouwen overneemt. Het gaat dus om een uitgewerkt voorstel door bestuur, bonden en VNG. Wellicht kan de staatssecretaris hier nog een oordeel over geven.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik neem aan dat de staatssecretaris daarop ingaat. Ik verwijs naar de voorbeelden. In het verleden waren er dus constructies mogelijk van een gezamenlijke afspraak om eerst het scholenbestand op gelijk niveau te brengen. Daarnaast moest er gezorgd worden voor een soort waarborgregeling. Daarenboven kan er gedacht worden aan een leegstandsregeling zodat er verevend kan worden. Volgens mij kun je ook in deze situatie in die richting denken, zij het dat de risico's wel eens wat anders gespreid zijn. Maar voor die risico's kunnen constructies bedacht worden. Dit alles dient uiteraard ook te worden afgestemd op het primair onderwijs.

Voorzitter! Ook in een ander opzicht is de voorgestelde verhouding tussen gemeenteraad en bevoegd gezag voor verbetering vatbaar. Het gaat dan om de gemeentelijke verordening, die in dit wetsvoorstel door de gemeente vastgesteld kan worden, zonder dat het overleg hierover met de bevoegde gezagen tot overeenstemming heeft geleid. Het wetsvoorstel zou verbeterd worden wanneer de gemeenteraad niet alleen overlegt, maar ook overeenstemming bereikt met de desbetreffende bevoegde gezagen.

Een andere maatregel ter verkleining van de risico's is de verbetering van de rechtsbescherming. Bij herhaling heeft de staatssecretaris in de schriftelijke voorbereiding gewezen op de bescherming die de Algemene wet bestuursrecht zou bieden. Hiertegen zijn een tweetal argumenten in te brengen.

In de eerste plaats wordt zo geen recht gedaan aan de historisch gegroeide verhoudingen binnen het Nederlandse onderwijsbestel. Ons unieke bestel is het resultaat van de bereikte pacificatie na een langdurige schoolstrijd. De gelijke behandeling van het openbaar en het bijzonder onderwijs is grondwettelijk verankerd. En de Onderwijsraad is ingesteld als pacificatie-orgaan. In het kader van het Schevenings akkoord is die raad de rol van geschillenbeslechter toegemeten juist vanwege de gevoelige verhoudingen binnen ons bestel. Het is maar zeer de vraag of de gelijkwaardige behandeling van openbaar en bijzonder onderwijs voldoende gewaarborgd wordt door het gelijkheidsbeginsel van de Algemene wet bestuursrecht. Juist vanwege de historie is de Onderwijsraad er en heeft die raad een bijzondere positie.

In de tweede plaats is het vraag of deze wet wel een goede basis is voor een rechterlijke beoordeling van besluiten van de gemeenteraad. De wet vraagt om redelijkheid van de gemeente, maar dat is natuurlijk een nogal rekbaar begrip. De Raad van State heeft hierover, zoals gezegd, terecht opgemerkt dat de wetgever hierbij zaken zelf duidelijk moet regelen.

Verder zit er al ongelijkheid in de wet zelf, bijvoorbeeld als het bevoegd gezag van een bijzondere school voor een bepaalde tijd een aanvraag moet indienen, terwijl er op dit punt geen verplichtingen gelden voor openbaar onderwijs. Er is ook sprake van ongelijkheid wanneer het bevoegd gezag van een openbare school wel zelf de bevoegdheid heeft over de huisvesting en een bijzondere school niet. Wanneer er al ongelijkheid in de wet zit, is het op basis van de wet moeilijk te beoordelen of er sprake is van gelijke behandeling. Kortom, hier is het oordeel van de Onderwijsraad gewenst, het orgaan dat als geen ander in staat moet worden geacht om te oordelen over lastige onderwijsgeschillen.

Overigens vraag ik de staatssecretaris wat in dezen de relatie is tussen deze wet en de wet inzake de bestuursvorm van het openbaar onderwijs. Is het niet wenselijk dat beide wetten tegelijk in stemming komen?

De voorgestelde decentralisatie is ingrijpend, voor scholen en voor gemeenten. Het is dan ook van groot belang dat bij deze operatie de goede criteria worden gehanteerd. Het mag niet zo zijn dat gemeenten en/of scholen in financiële problemen komen. Ik wijs op scholen die in eigen gebouwen hebben geïnvesteerd. Bij dit wetsvoorstel kan er sprake zijn van zogeheten geruisloze onteigening. Anderen hebben daar ook al op gewezen. Daarover is zelfs een amendement ingediend. Een straf voor scholen die geld in eigen gebouwen hebben gestoken, lijkt mij dus ook niet acceptabel. Met andere woorden, wij steunen het wijzigingsvoorstel op dit punt.

Verder blijkt uit de grote hoeveelheid reacties dat een groot aantal gemeenten in financiële problemen zal komen door deze wet. Dit effect zal worden versterkt door de door te voeren efficiencykorting, waarbij het nog maar de vraag is of de beoogde efficiency wordt bereikt. Ik wijs erop dat er in de schriftelijke voorbereiding sprake is van, naar ik meen, 49 formatieplaatsen die op het ministerie zullen vervallen. Mij dunkt dat je er in 600 gemeenten toch aanzienlijk meer nodig zult hebben om alle zaken te regelen. Maar goed, wellicht kan de staatssecretaris op dit punt nog wat helderheid verschaffen. Is het pleidooi van de Raad van State om de efficiencykorting pas door te voeren wanneer er daadwerkelijk sprake is van efficiencywinst, niet veel logischer?

Het is niet uitgesloten dat de onderhoudstoestand verder zal verslechteren. In dit kader spreken wij onze zorg uit over de toenemende sponsoring van onderwijs. Het mag niet zo zijn dat scholen voor hun structurele middelen afhankelijk worden van sponsors. Hoe kijkt de staatssecretaris tegen deze ontwikkeling aan?

Verder vraag ik in het bijzonder aandacht voor de positie van de groei- en Vinex-gemeenten. Kortheidshalve kan ik mij eigenlijk wel aansluiten bij veel opmerkingen die hier reeds over zijn gemaakt. Met name deze gemeenten hebben indringend gewezen op de toename van de financiële lasten doordat zij een jong scholenbestand en dus hoge kapitaallasten hebben. Ik denk dat een goede regeling voor deze gemeenten gerechtvaardigd is. Ik heb begrepen dat op dit punt al enkele voorstellen zijn gedaan.

Ten slotte sluit ik aan bij een groot aantal vragen over de financiële problematiek. Ik zal die vragen niet allemaal herhalen. De verschillende financiële problemen geven aan dat een regelmatige evaluatie van deze decentralisatie des te noodzakelijker is. Wellicht is zelfs een jaarlijkse evaluatie gewenst. Ik sluit op dit punt aan bij de opmerkingen die mevrouw Liemburg hierover gemaakt heeft.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Er is vandaag al veel gezegd over dit wetsvoorstel. Ik zal mij beperken tot de hoofdlijnen.

Het wetsvoorstel beoogt de zorgtaak voor de huisvesting over te dragen van de regering naar de gemeenten. Om de effecten van dit wetsvoorstel in de praktijk goed te kunnen beoordelen, is het goed om daarbij te kijken naar een aantal basisprincipes. Ik noem de volgende principes.

Artikel 23 van de Grondwet zegt dat het onderwijs de aanhoudende zorg van de regering is. Ik onderstreep de woorden "van de regering". Artikel 1 van dezelfde Grondwet stelt dat gelijke gevallen een gelijke behandeling verdienen. Met andere woorden, scholen die in een gelijke situatie verkeren, verdienen het om gelijk behandeld te worden. Met recht beschouwt de regering de huisvestingssituatie van scholen als een deugdelijkheidseis, dus als een kwaliteitseis voor het onderwijs. Deze drie basisprincipes impliceren naar mijn opvatting dat het kabinet komt met een aantal kaders om de uitwerking van dit wetsvoorstel in de praktijk naar behoren te kunnen uitvoeren, te weten een normstelling op centraal niveau, een waarborg voor gelijke behandeling van en tussen de scholen, alsmede de overdracht niet alleen van de zorgtaak voor de huisvesting, maar ook van de middelen, van alle middelen.

Als het gaat om de middelen, moeten wij constateren dat de regering een aantal bezuinigingen toepast. Heel concreet noem ik de efficiencykorting, ten bedrage van 125 mln. Wij constateren dat er bij de regering niet de bereidheid is om normerend op te treden. Met andere woorden, de effectuering in de praktijk van dit wetsvoorstel laat veel gaten zien.

Als wij naar de uitwerking kijken, zien wij problemen op financieel terrein. Ik noem de situatie van een paar gemeenten die als voorbeeld kunnen gelden. Wij constateren dat een gemeente als Amsterdam door een beperkte doorwerking van het leerlingengewicht 5 mln. minder krijgt dan in de huidige verdeling. Wij constateren dat een gemeente zoals Almere, een groeigemeente, een substantieel verlies van 9 mln. lijdt vergeleken met de huidige situatie. Wij constateren dat een gemeente zoals Zwolle, met een regionale functie op het gebied van onderwijs, een bedrag van 2 mln. te kort komt in de toekomstige verdelingssystematiek. Wij constateren dat alleen gemeenten zoals Ede precies op nul uitkomen. De vraag is natuurlijk waarom het niet mogelijk is geweest, ook voor andere gemeenten zodanige correcties in de systematiek aan te brengen dat de verliezen in de buurt van nul blijven. Ik ga ervan uit dat een nuloptie onmogelijk is met de heel andere systematiek van het Gemeentefonds, vergeleken met de huidige directe verdeling van middelen.

Wij zien dat er een aantal aanzienlijke knelpunten is ontstaan als gevolg van de beleidsvoornemens. Mijn vraag aan beide bewindslieden is of er een oplossing beschikbaar is en of zij in elk geval ertoe bereid zijn een oplossing voor de ontstane knelpunten te vinden. Ik heb een voorbeeld, maar ik weet niet of dat mogelijk is. Ik kijk hierbij ook naar de medebeheerder van het Gemeentefonds, de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken. Het is een voorbeeld dat ik niet in de Kamer maar daarbuiten meegemaakt heb, bij de invoering van de rijksregeling welzijn minderheden. Ook toen werd uiteindelijk de systematiek van het Gemeentefonds toegepast, maar is er gekozen voor een geleidelijke afbouw van de historische verdeelsystematiek. In een paar jaar werd die helemaal in de systematiek van het Gemeentefonds gevoegd. Mijn vraag aan beide bewindslieden is waarom deze werkwijze in dit kader niet mogelijk is geweest. Je gunt hiermee de gemeenten veel meer tijd om aan de nieuwe constructie te wennen en je hoeft dan niet meteen te beginnen met het 75%-model dan wel het 50%-model na drie jaar. Hoe dan ook, er moet een oplossing voor deze knelpunten gevonden worden. Mijn fractie vraagt beide bewindslieden of zij hiertoe bereid zijn, bijvoorbeeld door aanpassing van de systematiek of door aparte budgettering.

Nadat ik het tegen een aantal collega's bij interruptie heb gezegd, zeg ik nu tegen beide bewindslieden dat ik vind dat het werkelijk niet verdedigbaar, niet onderbouwd en een beetje uit de losse pols gehaald is dat er wordt gewerkt met een efficiencykorting van 125 mln. Wij kennen allemaal de geschiedenis van deze kortingen. Wij kennen allemaal de geschiedenis van de financiële heroverwegingen van het ministerie van Financiën in de afgelopen jaren. Wij weten allemaal dat het losse vingeroefeningen zijn, die onmogelijk precies de praktijk kunnen dekken. Dit is des te problematischer, wanneer wij constateren dat de scholen te kampen hebben met achterstallig onderhoud van plusminus 400 mln. Je vraagt om moeilijkheden als je daarnaast bezuinigt in plaats van het volle bedrag overdraagt aan de gemeenten. Als je dat niet doet, zit je nog wel met een aantal technische en tijdelijke aspecten in de overgang, maar heb je wel aanzienlijk minder problemen dan wanneer je twee keer knipt voordat je de taak aan de gemeenten overdraagt.

De heer Cornielje (VVD):

Komt u nog met een voorstel om die efficiencykorting ongedaan te maken? En waar dekt u dat dan uit?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik zal ermee aankomen en vraag u om het te steunen.

De heer Cornielje (VVD):

Dat ligt eraan waarin u de dekking vindt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik vind dat het zeker op uw weg als coalitiepartner van een paars kabinet ligt om deze operatie verantwoord uit te voeren. Veel gemeenten zitten met financiële problemen en daarom hoop ik dat u mij steunt als ik met een motie kom om de efficiencykorting zo niet uit te stellen dan wel helemaal te niet te doen. Ik ben dan benieuwd naar uw opstelling.

De heer Cornielje (VVD):

In 1992 is de decentralisatie-impuls vastgesteld: korting 150 mln., ingaande met de decentralisatie-operatie. Dit kabinet heeft voor iets anders gekozen: ingroeien; langzaam beginnen en het bedrag laten oplopen tot 125 mln. Met uw amendement zou u daarvoor een dekking moeten kunnen vinden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik waardeer het dat het kabinet zich nu soepeler opstelt dan in het verleden, maar wij kunnen het tekort waarmee de gemeenten te kampen hebben, niet wegcijferen. Ik hoop dat u dat inziet en dat uw bereid bent om te zamen met uw collega's voor deze kwestie een oplossing te vinden.

De heer Cornielje (VVD):

Ik ben benieuwd naar het amendement.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik kom vervolgens te spreken over het punt van de spreiding van vestigingen over een aantal gemeenten, iets waarmee wij vaak te maken krijgen als het gaat om scholengemeenschappen. In dat verband kunnen problemen ontstaan. Welnu, het kabinet zegt: wij hopen dat in dergelijke gevallen sprake kan zijn van een goede samenwerking tussen de gemeenten, zodat de problemen opgelost kunnen worden. Natuurlijk, geen bericht, goed bericht, maar wat doet het kabinet als op een gegeven moment wel problemen ontstaan die niet via een soepele samenwerking opgelost kunnen worden? Voor dergelijke situaties biedt het kabinet niet het instrumentarium om tot een oplossing te komen. Ik hoop dat beide staatssecretarissen – en met name de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen – op deze opmerking een afdoende antwoord kunnen geven, zodat op lokaal niveau zo weinig mogelijk sprake zal zijn van juridische haarkloverij.

Voorzitter! Ik wil het ook hebben over de rechtsbescherming. Dat is een belangrijke zaak, zeker ook in het kader van de wetgeving. Op een gegeven moment moeten de partijen die een conflict hebben beroep kunnen doen op de inspanningen van een derde, onafhankelijke partij, zijnde de rechter. In antwoord op een aantal vragen zegt de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, dat de waarborg voor gelijke behandeling in de praktijk gestalte krijgt door het inschakelen van de rechter. Met andere woorden: in dit kader is de jurisprudentie van belang. Aan de hand daarvan kan blijken op welke manier de rechtsbescherming gestalte krijgt.

Ik heb het een paar keer meegemaakt dat de rechters de wetgever verwijten maakten. Zij vonden dat de wetgever als het ware gaten in de wet liet en dat de rechter die in concrete gevallen moest vullen. Zo zou het echter niet moeten. Vele rechters hebben liever een zeer concrete en duidelijke wetgeving en zien niet graag dat zij en de advocaten verwikkeld raken in allerlei juridische procedures met alle kosten vandien voor de betrokken partijen. Daarom heeft mijn fractie ook liever dat vooraf sprake is van een gelijkheidsbehandeling en niet dat die verkregen wordt via de rechter. Naar mijn mening moet de rechter uiteindelijk een geschil beslechten, maar dan moet dat om zeer marginale zaken gaan. Concrete gevallen moeten door de wet aangegeven worden. Als men echter in de wet een groot gat laat vallen, biedt men veel ruimte voor procedures in de praktijk. Daar kiest mijn fractie zeker niet voor.

Voorzitter! Dan kom ik te spreken over het punt van de definitieve of voorlopige berekeningen. Heb ik het goed begrepen, dat tegen de zomer nieuwe berekeningen gemaakt zullen worden voor de verdeelsystematiek? Als dat het geval is, is het naar mijn mening onjuist dat de Kamer nu over deze materie moet beslissen. Op een gegeven moment zal over dit wetsvoorstel gestemd moeten worden, terwijl de Kamer kennelijk niet op de hoogte is van de definitieve verdeling van middelen. De bewindslieden moeten maar aangeven of dit een juiste schets van de situatie is. Eventueel moeten zij mijn opmerking corrigeren.

Voorzitter! Ik kom toe aan mijn laatste opmerking. Het ziet ernaar uit dat de partners van de paarse coalitie min of meer bereid zijn dit wetsvoorstel te steunen, zodat het aangenomen wordt. Het lijkt mij dan goed dat de Kamer als medewetgever haar verantwoordelijkheid in dezen neemt en het kabinet vraagt om via de inspectie jaarlijks een rapportage uit te brengen over de huisvestingstoestand van de scholen in de verschillende gemeenten, zodat de Kamer gaandeweg kan beoordelen of er hobbels op de weg zijn. Als die er niet zijn, is dat prima, maar als die er wel zijn, moet de Kamer kunnen ingrijpen.

Conclusie, voorzitter: hoewel mijn fractie principieel geen bezwaar heeft tegen het decentraliseren van de huisvestingstaak in de richting van de gemeenten, heeft zij wel problemen met de uitwerking van dit wetsvoorstel. Zij zal haar definitieve oordeel vellen nadat beide bewindspersonen antwoord hebben gegeven op de vragen van de collega's, maar ook op de mijne.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik heb vandaag helaas niet aan het gehele debat kunnen deelnemen, want ik moest ook nog bij een andere vergadering in het gebouw zijn. Het was dus geen desinteresse.

Wij hebben het over een voorstel dat uiteindelijk moet leiden tot de overheveling van de huisvestingstaak van scholen voor primair en voortgezet onderwijs van het Rijk naar de gemeenten. De staatssecretaris hoopt hiermee te komen tot een verminderde regelgeving, een betere beheersing van de uitgaven en een bezuiniging in de vorm van een efficiencyverbetering. Die efficiencykorting, alvast ingebouwd, is overigens uitgevonden door het vorige kabinet en door dit kabinet enigszins aangepast. Het bedrag is inmiddels opgelopen tot 125 mln. Dat heeft de heer Cornielje keurig uitgelegd.

De SP heeft, in tegenstelling tot de fractie van de heer Rabbae, wel principiële en ook praktische bezwaren tegen het wetsvoorstel, omdat feitelijk sprake is, hoe je het ook wendt of keert, van een bezuiniging. De staatssecretaris maakt zich zorgen over de hand over hand toenemende sponsoring in het onderwijs. Dat wordt te meer precair, omdat de gemeenten, vaak zelf in financiële problemen zittend, niet zoveel verweer zullen bieden als sponsors lokalen gaan sponsoren, of het onderhoud van het gebouw voor een deel overnemen, als men daarna de tandenborstels of de mooie schoenen maar op de school mag propageren. Veel scholen kampen met ernstig achterstallig onderhoud. Ik kom nog weleens op scholen, ook op scholen voor voortgezet onderwijs. Dan zie je vaak afgetrapte gebouwen. Ze worden zeer intensief gebruikt. Er is dus ook zeer intensief onderhoud nodig. Dat schiet er bij in. Er is grote achterstand. Die verkapte bezuiniging zal dit niet beter, maar slechter maken. Ik kom daar nog op terug.

Van verschillende kanten, ook van de kant van de Onderwijsraad, wordt gewezen op de spanning die het wetsvoorstel oproept met artikel 23 van de Grondwet. In dat artikel is de zorgplicht van de regering voor het onderwijs vastgelegd. Dat staat op gespannen voet of is zelfs strijdig met het decentraliseren van de regelgeving over de deugdelijkheidseisen en de bekostigingsvoorwaarden naar de gemeenten. Alleen de landelijke regels kunnen voorkomen dat er tussen de gemeenten verschillen op dit gebied ontstaan. Met die verschillen ontstaat rechtsongelijkheid tussen scholen. Het is de vraag of de staatssecretaris dat accepteert. Het heeft er alle schijn van, want hoe verzekert de staatssecretaris die rechtsgelijkheid, als het wetsvoorstel wordt aangenomen?

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Voorzitter! Dit onderwerp is vandaag al eerder aan de orde geweest, maar vindt de heer Poppe dat alle scholen op dit moment gelijk zijn?

De heer Poppe (SP):

Als dat niet het geval is, dan moeten wij ervoor strijden dat die gelijkheid wel ontstaat. Als scholen niet gelijk zijn, dan gaat het niet aan dat wij zeggen dat dit er ook nog wel bij kan.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Dan een vraag over die verkapte bezuiniging, die efficiencykorting. Dat zou suggereren dat er op dit moment helemaal geen geld over de balk wordt gesmeten. Ik heb echter wel eens gehoord dat het Rijk betaalt voor leningen aan scholen die allang geen school meer zijn. De bestemming school is allang gewijzigd. Het Rijk betaalt dus maar door aan die gemeenten. Dat soort dingen kan toch veel beter op gemeentelijk niveau worden bekeken?

De heer Poppe (SP):

Het is ontzettend dom als je geld blijft betalen voor iets dat er niet meer is. Dat is niet slim. Natuurlijk moet wat dat betreft sprake zijn van goede controle. Daarvoor hebben wij de onderwijsinspectie en ook allerlei andere mensen kunnen daarop letten. De staatssecretaris moet maar een instrument vinden om zulke domme dingen te voorkomen. Er is echter sprake van een achterstand van 400 mln. of meer aan onderhoud aan wel bestaande scholen. Die onderhoudssituatie wordt niet beter als het geld dat nu naar scholen gaat die niet meer bestaan, niet meer wordt uitgegeven.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Vanmiddag hebben wij ook al de discussie gehad over de efficiencykorting. Die korting hadden wij ook liever niet, maar dat is een ander punt. Controle en dergelijke kost ook geld en ik kan mij voorstellen dat er, juist doordat het bestuur dichter bij de scholen zit – en dat moet de SP toch aanspreken – op zaken als controle en beheer geld bespaard kan worden. Dat kan dan direct aan het onderwijs besteed worden, terwijl dat nu aan overhead wordt uitgegeven omdat het bestuur op afstand zit.

De heer Poppe (SP):

Wij zouden er geen enkel bezwaar tegen hebben als autonome gemeentebesturen zich wat actiever zouden inzetten voor dit soort zaken. Dat wil echter niet zeggen dat zij ook alle verantwoordelijkheden krijgen met een budget waar de efficiencykorting al van af is en met scholen waar al sprake is van achterstallig onderhoud, terwijl zij ook nog op allerlei andere manieren door deze regering worden gekort in het eigen Gemeentefonds. Dan ontstaat al gauw de situatie waarin, ondanks de wil tot het inrichten van goede scholen voor goed onderwijs, in sommige gemeenten gewikt en gewogen zal worden. Zullen zij kiezen voor een nieuw winkelcentrum of zullen de school gaan renoveren? Dat nieuwe winkelcentrum is van economisch belang voor de gemeente, dus daarvoor zullen zij dan kiezen. Dat levert weer geld op en daarvan zullen ze de school wel renoveren. Maar dat gebeurt op de lange termijn en je moet je nog maar afvragen of het ook zal gebeuren.

Dit soort wikken en wegen ontstaat, en zo ontstaan ook de verschillen tussen de gemeenten als het gaat om de kwaliteit van het onderwijs en van de gebouwen die daar nauw mee verbonden zijn. Dat is iets wat wij niet willen. Wij willen de gemeenten niet die mogelijkheid geven om in de fout te gaan. Wij roepen de gemeenten dan ook graag op – en de staatssecretaris kan het kabinet ertoe oproepen – om op hun zaak te letten als het gaat om onderwijs, en om het ons te melden als het fout gaat. Ik denk dat dat heel wat verstandiger zou zijn dan hetgeen in dit wetsvoorstel is opgenomen.

Ik was gebleven bij de vraag of de staatssecretaris het accepteert dat deze vormen van rechtsongelijkheid toenemen. Ik zeg "toenemen" omdat zij er immers al zijn. Het tweede principiële bezwaar en tevens ook risico vormt de verschuiving naar de gemeentebegroting, want de ruimte op de lokale begroting geeft de ruimte aan die gemeenten hebben om problemen met de onderwijshuisvesting op te lossen. En die ruimte is dus zeer beperkt. Behalve budgettaire verschillen zullen ook politieke verschillen ertoe leiden dat scholen in de ene gemeente beter af zijn dan in de andere. Zojuist heb ik dat al aangegeven: als er gekozen moet worden tussen een nieuw winkelcentrum of een nieuwe school, dan kan het wel eens verkeerd uitpakken.

Naar onze mening word onvoldoende door de staatssecretaris onderkend dat dit soort zaken straks een rol gaat spelen. Zoals vaker het geval is, gaat een decentralisatie meteen gepaard met een bezuiniging. Dat heet dan "efficiencykorting". Bij andere decentralisaties hebben wij echter al gezien dat zij ook vaak de pure effecten van een gewone bezuiniging hebben. Volgens een ambtelijke werkgroep zou deze korting structureel tussen de 5% en 10% kunnen belopen. Verwezen wordt onder meer naar de leegstand in het basisonderwijs, die momenteel 10% bedraagt. Die leegstand en andere problemen worden echter niet acuut opgelost, doordat er een efficiencykorting wordt opgelegd. Scholen kunnen niet zomaar even verhuizen naar een ander pand dat precies het juiste aantal vierkante meters groot is en precies het juiste aantal lokalen heeft. Met het opleggen van een efficiencykorting ineens of op termijn wordt alleen de leegstand in budgettaire zin opgelost, terwijl aan de werkelijke problemen vooralsnog niets verandert.

De VNG en de Vereniging voor openbaar onderwijs wijzen op het achterstallig onderhoud van de schoolgebouwen, met name in het voortgezet onderwijs. De Raad van State concludeert daarom treffend dat een bedrag dat al langere tijd ontoereikend is, zonder nadere studie wordt gedecentraliseerd. Prof. Vermeulen, toch niet de eerste de beste in onderwijsland, spreekt in dit verband van "decentralisatie van de armoede", en dat is het ook natuurlijk. Hij pleit om verschillende redenen om een decentralisatieverbod, en daar zou ik hem graag in steunen, zeker op dit gebied. Dat verbod zou in ieder geval moeten gelden voor het onderwijs voor leerplichtigen. Anders ontstaat er mogelijk een onvoldoende bekostiging – eigenlijk is daar al sprake van en neemt dat nog verder af – en is het ontstaan van rijke en arme scholen niet uit te sluiten. Ik wil in dat verband nogmaals wijzen op de sponsoring, de ouderbijdrage en al dat soort negatieve zaken die uiteindelijk leiden tot rijke en arme scholen, tot scholen die goed geoutilleerd zijn voor het onderwijs en scholen waar het maar krakkemikkig gaat, waar ze het met moeite kunnen bijhouden. De visie van prof. Vermeulen staat dus haaks op dit wetsvoorstel.

Mijnheer de voorzitter! Onze conclusie is dat dit wetsvoorstel niet verantwoord is. Daarom is het ook niet gewenst. Maar zelfs voorstanders van decentralisatie zullen scholen en gemeenten financieel de ruimte moeten bieden om bestaande problemen op te lossen. Daar is hier ver achter de komma veel over gesproken. Hoe moeten die problemen opgelost worden? Voorlopig is er nog geen oplossing. Die heb ik althans nog van niemand gehoord. Voorlopig heb ik nog geen oplossing gehoord voor die zaken die ik heb aangegeven. Dat zou minimaal moeten inhouden dat er geen efficiencykorting wordt doorgevoerd en dat het achterstallig onderhoud wordt gecompenseerd. Gebeurt dat niet of onvoldoende, dan voldoet de minister naar mijn mening niet meer aan de grondwettelijke eisen die aan de regering worden gesteld. Dan zou artikel 23 van de Grondwet opnieuw ter discussie moeten komen te staan.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De regering zal morgen antwoorden.