Vragen van het lid Rosenmöller aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over de meest recente problemen tussen bestuur, directie en personeel van het CTSV.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De crisis binnen het College van toezicht sociale verzekeringen heeft een nieuw dieptepunt bereikt. Al drie weken geleden is het bestuur ontslag aangezegd vanwege zijn incompetentie. Daar is dus geen meningsverschil over. Het wachten is op de benoeming van een interimbestuur. Terwijl iedereen weet dat de dagen voor het zittende bestuur zijn geteld, heeft men blijkbaar nog één keer de behoefte gevoeld om de spierballen te laten zien door wederom een directeur aan de kant te zetten, nu door een schorsing, en door de ontslagprocedure tegen een andere directeur door te zetten. Op die manier worden wel zeer vergaande besluiten genomen. Voor mij is het essentieel dat deze bestuurders zich daar nooit meer over hoeven te verantwoorden, noch bij een rechter, noch bij een ondernemingsraad of bij welke partij dan ook. Daarmee wordt ernstige schade aangericht aan het CTSV als organisatie. Wij vinden dat onverantwoord. Het personeel heeft vanochtend het werk neergelegd. Ik heb daarom de volgende vragen aan de staatssecretaris.

1. Deelt hij onze opvatting dat, los van de formele positie, van een bestuur dat ontslag is aangezegd, verwacht mag worden dat het zich beperkt tot afhandeling van de lopende zaken?

2. Klopt het dat de staatssecretaris afgelopen woensdag onder andere met de leden van het bestuur heeft afgesproken wat de taken zijn die van hen worden verwacht en welke afspraken zijn gemaakt?

3. Wat is het oordeel van de staatssecretaris over de recente besluiten van het bestuur, die wel tot een zeer forse uitdunning van de directie hebben geleid?

4. Is de staatssecretaris bereid, nu de zaak volstrekt uit de hand lijkt te lopen, in te grijpen, bijvoorbeeld door middel van een aanwijzing, erop gericht om de meest vergaande besluiten ongedaan te maken en het bestuur op non-actief te stellen, in afwachting van de bekrachtiging van het ontslag en van de interimbestuurders?

5. Deelt de staatssecretaris de opvatting, dat een zo kort mogelijk bestuursvacuüm minder schadelijk is dan doorgaan op deze weg?

6. Waarom laat de benoeming van een interimbestuur zo lang op zich wachten? Heeft dat te maken met de procedures of heeft dat te maken met een gebrek aan geschikte kandidaten? Wanneer mag de benoeming van een interimbestuur verwacht worden?

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! De eerste vraag van de heer Rosenmöller heeft betrekking op de vraag tot welke zaken het college van toezicht zich op dit moment, gegeven de huidige omstandigheden, zou moeten beperken. Ik heb daarover inderdaad een bestuurlijk overleg gehad met het college, waarin wij de lopende zaken zijn langsgelopen. Ik heb daarbij te kennen gegeven dat het voor de hand lag lopende zaken, zoals rapporten die klaar komen, af te wikkelen en bestuurlijke verantwoordelijkheid te nemen voor besluiten waarvoor anders fatale termijnen overschreden zouden worden. Verder wil ik zoveel mogelijk ruimte laten aan de opvolgers van het bestuur, die zo meteen bij wijze van interimvoorziening worden benoemd.

Wat is mijn oordeel over de recente besluiten? Ik neem aan dat de heer Rosenmöller doelt op het besluit van vorige week vrijdag tot het ontslag van een directeur. Ik werd in de loop van vrijdag door de fungerend voorzitter van het college van toezicht ervan op de hoogte gebracht dat men dit besluit had genomen. Ik heb toen, overigens zonder daarover eerst nader overleg met medewerkers te kunnen hebben, helder gemaakt dat ik zeer ongelukkig was met het besluit van het bestuur. Mij was op dat moment ook niet helder waarom er een zeer dringende reden was om op die goede vrijdag een dergelijk besluit te nemen, ook al gegeven de situatie die ontstaan was. Ik heb mij daarbij overigens niet uitgelaten over de inhoud van dat dossier. Zou, gegeven de omstandigheden die aan de orde zijn, een bestuur onder normale omstandigheden iemand in die situatie gelijk op staande voet hebben ontslagen? Daarover wens ik mij nu ook nog geen oordeel aan te matigen. Dat is en blijft in dit geval een verantwoordelijkheid van het zelfstandig bestuursorgaan. Ik was echter, gegeven de hele constellatie, ongelukkig met dat besluit. Ik heb dat ook zonder enige omweg helder gemaakt aan degene die mij daarvan op de hoogte bracht.

Ik heb dat vanmorgen in een bestuurlijk spoedoverleg met de drie leden van het college nogmaals duidelijk gemaakt. Ik heb de leden van het college gevraagd om, mochten zich nieuwe feiten aandienen als het nieuwe feit van afgelopen vrijdag, en zij zouden overwegen wederom een dergelijk besluit te nemen, dat eerst aan mij te melden, eerst contact met mij te hebben, alvorens tot besluitvorming over te gaan. In dat bestuurlijk overleg is de afspraak gemaakt, dat men zich aan een dergelijke procedure zal houden, zodat ik in ieder geval vanaf dit moment niet meer verrast zal kunnen worden door een dergelijke gang van zaken.

Dat geeft al aan op welke wijze ik in deze zaak "heb ingegrepen". Hoe moeten wij daar verder mee gaan? Er is inmiddels een situatie waarin de leden van het college van toezicht zijn voorgedragen voor ontslag. Op dat punt ben ik verplicht in ieder geval nog een paar procedurele stappen te zetten. Ik hoop zo snel mogelijk zover te zijn met de personele invulling en de hele procedurele gang van zaken, dat er bij wijze van interimvoorziening een interimbestuur kan worden benoemd. Voor die tijd een vacuüm laten ontstaan acht ik inderdaad een groot risico, zeker gelet op al hetgeen in de wereld van de sociale verzekering aan de hand is, ook met betrekking tot degenen op wie toezicht moet worden gehouden. Ik neem daarbij in acht dat wij naar mijn stellige overtuiging die interimvoorziening binnen enkele dagen gerealiseerd moeten kunnen hebben. Ik acht de afspraak die ik hedenochtend in het bestuurlijk overleg met het bestuur heb gemaakt een voldoende garantie, dat wij, de komende dagen bijvoorbeeld, niet weer met zo'n situatie worden geconfronteerd.

Waarom moeten wij zo lang wachten op dat interimbestuur? Ik heb de afgelopen week de nodige tijd genomen om te bekijken welke mensen beschikbaar zijn voor deze lastige klus tijdens deze interimperiode. Hierbij moeten we ook in ogenschouw nemen dat betrokkenen over voldoende kwaliteit moeten beschikken, wil zo'n klus tot een goed succes worden gebracht. Die investering in de kwaliteit van de betrokkenen vond ik belangrijker dan tijdwinst van 24 of 48 uur. Ik hoop vandaag de gesprekken af te ronden en zo snel mogelijk een beslissing te nemen over de personele invulling. Daarna wordt een advies van de SER gevraagd, nadat ik uiteraard – het gaat om een kroonbenoeming – de collega's uit het kabinet op die lijn heb gekregen. Dat betekent dat er naar mijn stellige overtuiging een interimbestuur kan zijn aan hetzij het eind van deze week, hetzij aan het begin van volgende week. Het heeft mijn grote voorkeur om langs die lijn de overdracht de komende week zo geleidelijk mogelijk te laten plaatsvinden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord. Ik noteer een paar belangrijke punten. De staatssecretaris neemt afstand van de belangrijkste besluiten die het bestuur van het CTSV – en ik doel op het ontslag van de directeuren – de afgelopen dagen heeft genomen. Dat vind ik winst. Ook merkt de staatssecretaris op dat hij zo snel mogelijk, maar dat horen we al drie weken, zal werken aan de invulling van het interimbestuur. Nu spreekt hij over enkele dagen, maar ik herinner hem eraan dat we al vanaf 21 maart zijn opvatting kennen over het gegeven dat er een interimbestuur moet komen.

De staatssecretaris is niet ingegaan op mijn opmerking dat hij, conform artikel 11 van de Organisatiewet, de mogelijkheid heeft tot het geven van een aanwijzing. Deze aanwijzing moet tweeledig zijn: 1. het bestuur moet op non-actief worden gezet, 2. gelet op de verregaande besluiten – het over je graf heen regeren waarbij we allen het gevoel hebben dat er eerder sprake is van natrappen dan het dienen van het belang van een organisatie – moet het middel van de aanwijzing niet geschuwd worden. Ik betreur het dat de staatssecretaris daarop niet is ingegaan en ik vraag hem nadrukkelijk om dat alsnog te doen.

Mijn laatste opmerking gaat over de afspraken die de staatssecretaris vanochtend heeft gemaakt met de drie leden van het bestuur. Ik vertaal dit zo: met ingang van heden is, om verrassingen uit te sluiten, het bestuur onder curatele gesteld. Dat is dus winst, maar dat had direct moeten gebeuren – en ik vraag de staatssecretaris om daarop te reageren – vanaf het moment waarop de drie bestuursleden wisten dat ze ontslag zou worden aangezegd.

De voorzitter:

Uw spreektijd is om.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat had dus tweeënhalve week geleden moeten gebeuren. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! De heer Rosenmöller concludeert te gemakkelijk dat ik afstand neem van het ontslagbesluit als zodanig. Ik benadruk dat ik me daarover geen inhoudelijk oordeel heb aangematigd. Ik sluit niet uit dat onder andere omstandigheden welk bestuur dan ook tot de conclusie was gekomen dat de betrokkenen hadden moeten worden ontslagen. Maar ik wil daar op dit moment buiten blijven. Het gaat nu om een andere zaak.

Ik geef toe dat we enige tijd hebben uitgetrokken om te zoeken naar de meest geschikte kandidaat om die interimvoorziening zo goed mogelijk in te vullen. Ik herhaal dat ik de kwaliteit van de betrokkenen belangrijker vind dan 48 uur tijdwinst. Ik meen dat de heer Rosenmöller dit met mij eens is.

Ik wil een paar opmerkingen maken over de wijze van ingrijpen en het geven van een aanwijzing. Het is mogelijk een aanwijzing te geven. Kijkend naar de wetsgeschiedenis van de Organisatiewet sociale verzekering heeft het geven van een aanwijzing, zoals door de heer Rosenmöller werd aangegeven, betrekking op de maatregelen die het college treft ten opzichte van degenen die onder toezicht gesteld zijn. Daar richt zich de aanwijzingsbevoegdheid van de verantwoordelijke staatssecretaris op. Het gaat niet met zoveel woorden om zaken die te maken hebben met het beheer van wat een zelfstandig bestuursorgaan in huis heeft. Dus die aanwijzingsbevoegdheid vertalen in die richting dat je je als bewindspersoon bemoeit met een ontslagkwestie die speelt tussen het bestuur en de directie van een zelfstandig bestuursorgaan, is echt iets anders dan wat de wetgever heeft bedoeld. Ik moet de heer Rosenmöller wel toegeven dat je met heel veel gekronkel en geïnterpreteer ook tot de conclusie kunt komen dat, als puntje bij paaltje komt, de wetgever daar niets over zegt. De wetsgeschiedenis doet dit echter wel. Om heel veel redenen doen wij er goed aan om ons daaraan te houden.

Er is gesproken over het al dan niet op non-actief stellen. Ik houd de heer Rosenmöller voor dat ik betrokkenen inmiddels voor ontslag heb voorgedragen. Er zouden aanvullende redenen moeten zijn voor schorsen nu. Naar mijn overtuiging is daar op dit moment geen sprake van. Bovendien zal dan onder alle omstandigheden de afweging nodig zijn wat verstandiger is: een vacuüm in het toezicht gedurende een beperkt aantal dagen of de weg die nu gekozen is. LinschotenIk kies nadrukkelijk voor die weg, niet in de laatste plaats omdat ik naar mijn stellige overtuiging nog over een beperkt aantal dagen moet beschikken om tot een oplossing te komen.

De heer Rosenmöller vertaalt de afspraak die ik vanmorgen met het college van toezicht heb gemaakt in "onder curatele stellen". Ik maak dat niet tot mijn interpretatie. Ik zal de afspraak schriftelijk bevestigen aan het college van toezicht en ik zal de Kamer een afschrift daarvan doen toekomen. Daar staat dus precies in wat ik heb afgesproken. Dan hoeven wij ons niet bezig te houden met alle mogelijke interpretaties en woordspelingen. Het gaat om een glasheldere afspraak die wat mij betreft in de komende dagen tot glasheldere verhoudingen leidt.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! De staatssecretaris zei dat hij vrijdag kennis had genomen van het besluit van het bestuur en dat hij daar zeer ongelukkig mee was. Hem waren de dringende redenen van ontslag op staande voet niet helder. Vervolgens wil hij zich daar geen inhoudelijk oordeel over aanmatigen. Maar is hij niet met mij van mening dat het met het oog op de zuiverheid van de procedure buitengewoon verstandig is om het besluit voor te leggen aan het nieuwe interimbestuur?

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Vanwege de bestaande procedures bij het college van toezicht is dat precies wat er nu gaat gebeuren. Om die reden zag ik afgelopen vrijdag ook geen enkele aanleiding om een nader ingrijpen te overwegen.

Uitsluitend indien er sprake zou zijn geweest van dringende redenen die aanleiding zouden zijn voor ontslag op staande voet, zou er een onomkeerbare situatie ontstaan zijn. Dan zou de betrokken directeur op staande voet zijn ontslagen. Nu gaat het om een andere procedure. In de komende twee weken krijgen partijen namelijk de gelegenheid om te bezien of zij de zaak voorleggen aan de kantonrechter dan wel aan een scheidsgerecht. Dit betekent dat in de tussentijd ook het bestuur zich nog een oordeel over de zaak kan aanmatigen. Bovendien betekent dit dat, als er binnen twee weken een nieuw bestuur aantreedt, waarvan als het aan mij ligt sprake zal zijn, het nieuwe bestuur precies datgene kan doen waar mevrouw Schimmel om vraagt.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Kan de staatssecretaris uitleggen wat precies het inhoudelijke verschil is geweest tussen het gesprek van verleden week met het bestuur en dat van vanmorgen? Ik heb begrepen dat de toon iets anders was. Misschien kan de staatssecretaris uitleggen waarom hij het bestuur niet al verleden week de wacht had aangezegd, zoals hij vanmorgen heeft gedaan.

Een ander punt is dat het bestuur een bijgestelde begroting heeft aangenomen waarin wordt uitgegaan van een personeelsreductie, alsook het aannemen van enkele tientallen nieuwe mensen. Hoe kijkt de staatssecretaris daar tegenaan?

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Ik heb verleden week om bestuurlijk overleg met het college van toezicht gevraagd, omdat ik op de hoogte gebracht wilde worden van alle lopende zaken om ook te kunnen beoordelen of het noodzakelijk was dat het college zijn werkzaamheden daarop zou voortzetten. Er waren inderdaad een aantal belangrijke zaken die ook op dit moment nog aandacht vragen. Ik meen dat wij daar alle lopende zaken limitatief de revue hebben laten passeren. Wij hebben een goede understanding bereikt over wat wel en niet tot de mogelijkheden behoorde.

Het gesprek van hedenochtend ging over een zaak die daarbij niet aan de orde was geweest. Dat was ook niet mogelijk, omdat ook het bestuur van het college van toezicht pas, als ik mij niet vergis, vanaf verleden week donderdagavond op de hoogte was van die zaken die aanleiding hadden gegeven tot het besluit om de betrokken directeur voor ontslag voor te dragen. Dat betekende dat er een nieuw feit aan de orde was. Daarin is een besluit genomen. Ik vond het noodzakelijk, ook daarover met het college van gedachten te wisselen, niet in de laatste plaats omdat ik er behoefte aan had, een heel precieze en specifieke afspraak te maken over de manier waarop er gehandeld zou moeten worden in de periode die lag tussen hedenochtend en het moment waarop er een nieuw bestuur aantreedt.

De tweede vraag gaat over de bijgestelde begroting. Ik ga hier niet onvoorbereid inhoudelijk in op alle discussies die gaande zijn over de begroting van het college van toezicht, en over datgene wat daarvan moet worden goedgekeurd door het departement en dus door mij. Op het moment dat er sprake is van een zodanig vastgesteld budget – ik meen, uit mijn hoofd gezegd, dat het niet mijn bevoegdheid is om de begroting vast te stellen, maar wel om de omvang van het budget vast te stellen – is dat informatie waarover de Kamer qua procedure en qua inhoud kan beschikken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb twee vragen aan de staatssecretaris.

De staatssecretaris moet toch allang weten wat voor vlees hij in de kuip heeft met dit bestuur. Waarom heeft hij eigenlijk niet meteen na de ontslagaanzegging gezegd dat er geen besluiten mogen worden genomen die van fundamentele betekenis zijn voor het bestaansrecht van de organisatie?

De staatssecretaris zegt dat hij een extra argument moet hebben om het bestuur na de ontslagaanzegging alsnog op non-actief te kunnen stellen. Mij dunkt dat het belang van de organisatie en het voorkomen van ontwrichting van de organisatie een belangrijk argument vormen om in dezen te gebruiken. Waarom doet de staatssecretaris dat niet?

Staatssecretaris Linschoten:

Voorzitter! Mij is volstrekt helder welk vlees ik in de kuip heb. Mij was ook volstrekt helder welke wellicht fundamentele beslissingen er genomen zouden moeten worden indien de omstandigheden daartoe zich zouden aandienen. Wij hebben niet voor niks een college van toezicht. Ik had het onverantwoord gevonden op dat punt een vacuüm te laten ontstaan. Dat is ook de reden dat ik gehandeld heb zoals ik heb gedaan.

Kijkend naar het belang van de organisatie en gegeven het feit dat de betrokken bestuursleden voorgedragen zijn voor ontslag, en gegeven het feit dat ik heb besloten om zo snel mogelijk te komen tot een interimvoorziening om, waar het gaat om het huis van het CTSV zelf, zo snel mogelijk schoon schip te maken, meen ik dat ik met de besluiten die inmiddels zijn genomen, juist ook heb gehandeld in het belang van deze organisatie en het voortbestaan van een onafhankelijk college van toezicht. Naar mijn stellige overtuiging moeten de verhoudingen daar zo snel mogelijk weer op een zodanige wijze worden hersteld dat wij een volstrekt boven iedere discussie verheven staand goed en onafhankelijk toezicht hebben op de uitvoering van de sociale verzekeringen in Nederland.

Naar boven