Handeling 1995-1996, pag. 4667-4702

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Algemene regels over de advisering in zaken van algemeen verbindende voorschriften of te voeren beleid van het Rijk (Kaderwet adviescolleges) (24503).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Assen (CDA):

Voorzitter! Het onderhavige wetsvoorstel biedt over het algemeen een goed raamwerk voor de nieuwe adviescolleges. Het is daarmee een uitwerking in de lijn van het rapport Raad op maat.

De wet moet al op 1 januari 1997 in werking treden. Dat tijdschema baart zorgen, niet omdat de wet dan niet in werking kan treden, maar omdat er nog wat onzekerheden zijn. Zo is de vraag of op die datum reeds alle adviescolleges zijn ingesteld. Vermoedelijk is dan slechts een deel van de adviescolleges operationeel.

De nota naar aanleiding van het verslag bevat enkele verrassingen ten opzichte van de laatste voortgangsrapportage. Deze maakt melding van een Gezondheidsraad naast een raad voor volksgezondheid en zorggerelateerde dienstverlening. Ook is daarin sprake van een afzonderlijk adviescollege op het terrein van de financiële verhoudingen. Wij verbazen ons erover dat juist hiervoor aparte adviescolleges tot stand gekomen zijn. Wij willen dan ook graag de redenen hiervoor vernemen van de staatssecretaris.

In deze kaderwet worden niet de adviescolleges inzake de uitvoering van wetgeving genoemd. De regering wil daar ook niets aan doen. Zij vindt dat deze niet onder artikel 79 van de Grondwet vallen. De CDA-fractie is echter van mening dat dit wel het geval is. Wij vragen ons af of deze scheiding tussen soorten adviescolleges wel zinvol is. Het CDA heeft behoefte aan een inventarisatie van de adviescolleges inzake uitvoering van wetgeving. In een motie vragen wij om een dergelijke inventarisatie. Tevens verzoeken wij in de motie de regering om voor elk van deze adviescolleges na te gaan of er een wettelijke basis voor moet komen. In een aantal gevallen is dat al zo. Dit is van belang met het oog op de parlementaire controle, alsook voor de burger die de gevolgen ondervindt van de advisering in concrete gevallen.

De motie luidt als volgt. De Kamer, gehoord de beraadslaging, van oordeel, dat er onvoldoende zicht bestaat op...

De voorzitter:

U wilt nu reeds een motie indienen?

Mevrouw Assen (CDA):

Dat mag pas in tweede termijn; neemt u mij niet kwalijk.

De voorzitter:

Tenzij u daarvoor toestemming van de Kamer krijgt. Misschien is het antwoord van dien aard dat de motie volkomen overbodig is.

Mevrouw Assen (CDA):

Ik wacht daarmee tot de tweede termijn. Het was een fout van mij.

Voorzitter! Leden van adviescolleges worden benoemd op grond van hun deskundigheid. Dat is een juist uitgangspunt. De CDA-fractie vindt het ook belangrijk dat adviescolleges niet eenzijdig, maar breed zijn samengesteld. Bij de samenstelling moet dan ook gestreefd worden naar brede deskundigheid, vakinhoudelijk en maatschappelijk, en naar een evenwichtige vertegenwoordiging uit de samenleving. De regering zegt dat dit vanzelf gebeurt. Maar de CDA-fractie is van mening dat er bewust gestreefd moet worden naar een brede vertegenwoordiging uit verschillende geestelijke en maatschappelijke stromingen, alsook naar een evenredige deelname van vrouwen en minderheden. Wij willen dit niet per adviescollege vastleggen in een soort blauwdruk. Per adviescollege kan de samenstelling dan ook verschillen. Wij willen evenwel een eenzijdige samenstelling voorkomen. Ik heb een amendement ingediend dat ertoe strekt om dit te bevorderen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Waarom wilt u de geestelijke stromingen als criterium hanteren bij het selecteren van mensen voor adviescolleges en bijvoorbeeld niet de politieke stromingen? Als ik lid wil worden van de Raad van openbaar bestuur, de Algemene energieraad of een adviesraad voor bescherming van uitheemse diersoorten, kunt u mij zeggen of het dan van belang is dat ik rooms-katholiek, humanist, homoseksueel of wat dan ook ben? Dat heeft toch absoluut niets met deskundigheid te maken?

Mevrouw Assen (CDA):

Ik heb gezegd dat het in eerste instantie om deskundigheid gaat. Dat is het belangrijkste criterium. Maar een adviescollege moet niet eenzijdig zijn samengesteld. Daarom willen wij een brede selectie van mensen met verschillende achtergronden, inzichten en ervaringen. Tegen deze achtergrond heb ik mijn opmerking gemaakt. Het gaat om maatschappelijke stromingen, levensbeschouwelijke stromingen. Ik heb gezegd dat wij dit niet in een blauwdruk willen vastleggen. Wij willen ook niet zoiets als waarmee wij nu geconfronteerd zijn bij het CTSV. Wij willen het dus niet van tevoren vastleggen, maar deskundigheid vooropstellen en daarna op een brede samenstelling letten.

Voor een aantal adviescolleges zal het inderdaad heel weinig uitmaken welke maatschappelijke achtergrond de leden hebben. Dat heb ik ook aangegeven in mijn verhaal: het moet geen blauwdruk worden, maar het moet per keer worden bekeken. Voor andere adviescolleges zal het anders zijn en zal het juist wel belangrijk zijn. Dan is het van belang dat er mensen uit alle kanten van de samenleving in zo'n adviescollege zitten die de minister goed kunnen adviseren.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik zie uw punt, maar u formuleert uw amendement zo, dat het in beginsel voor alle adviescolleges gaat gelden. Daarom heb ik u de vraag gesteld waarom er bijvoorbeeld voor de Algemene energieraad of de raad voor bescherming van uitheemse diersoorten een spreiding naar godsdienstige beleving moet zijn. Wat is de achtergrond hiervan? Ik zie de relatie met deskundigheid helemaal niet.

Mevrouw Assen (CDA):

Zoals ik heb gezegd, gaat het in de eerste plaats om deskundigheid en daarnaast om maatschappelijke ervaring. Mensen van verschillende geestelijke stromingen, bijvoorbeeld uit de islam, uit het humanisme en uit het christendom, kunnen een verschillende visie op bepaalde zaken hebben. Dat is van belang in een goed adviescollege. Ook mensen die niet aan een geestelijke stroming of een politieke partij gebonden zijn, zijn uiteraard van belang in zo'n adviescollege, juist om een brede maatschappelijke samenstelling te hebben.Assen

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik begrijp u. Ik ben het overigens helemaal niet met u eens, maar dat is een ander verhaal. Dan mis ik nog een punt. Waarom wilt u wel een selectiecriterium op het gebied van levensbeschouwing en godsdienstige stromingen, maar bijvoorbeeld niet een selectiecriterium naar politieke gezindheid?

Mevrouw Assen (CDA):

Dat heb ik u al aangegeven. Ik heb over de politieke gezindheid gezegd dat wij niet weer willen komen in een discussie zoals die over het CTSV. Heel veel mensen zijn geen lid van een politieke partij. Dat is dus een veel minder duidelijk criterium.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U wilt geen blauwdruk geven, maar wel die levensbeschouwelijke richtingen vertegenwoordigd zien. Wij hebben echter te maken met beperkte adviescollege, van twaalf tot vijftien mensen volgens de toelichting. Hoe moet ik uw streven nu zien? Wilt u beginnen met een evenwichtige spreiding over diverse levensbeschouwelijke richtingen en vervolgens daarbinnen de maatschappelijke en andersoortige deskundigheden zoeken, of moet het andersom gaan, dus eerst maatschappelijke deskundigheden en dan wellicht enige spreiding op levensbeschouwelijk gebied?

Mevrouw Assen (CDA):

Het gaat in eerste instantie om deskundigheid, vooral vakinhoudelijke deskundigheid. Daarnaast gaat het om maatschappelijke deskundigheid en maatschappelijke achtergronden van de mensen. Zo zie ik de volgorde.

Artikel 11, derde lid, bevordert evenredige deelname van vrouwen en minderheden. De opvatting van de regering dat de in het Kalanke-arrest neergelegde norm niet op adviescolleges van toepassing is, overtuigt niet. De argumenten ervoor ontbreken. In onze visie is het vreemd deze norm alleen op arbeidsverhoudingen van toepassing te achten en niet op andere betrekkingen, zoals het lidmaatschap van adviescolleges. Ook de Algemene wet gelijke behandeling trekt wat dit betreft één lijn. De uitleg moet dus eenduidig zijn en evenredige deelname zal dus moeten worden bevorderd met inachtneming van het in het Kalanke-arrest neergelegde beginsel.

Een heikel onderwerp is dat van de vergoedingen. Het schijnt dat vacatiegelden fors verhoogd zijn of worden in vergelijking met datgene wat in het verleden gebruikelijk was. Goed advies is waardevol; daar zal ook voor betaald moeten worden. Er zal dus een vergoeding moeten zijn in verhouding tot het werk. Immers, externe advisering kost ook geld, en wellicht meer. De fractie van het CDA heeft behoefte aan informatie hierover, bijvoorbeeld in de vorm van een kosten/baten-analyse en een vergelijking met de oude situatie.

Het is bovendien niet ondenkbaar dat er adviescommissies komen waarvan de leden een aanstelling krijgen en adviescommissies waarvan de leden vacatiegeld krijgen. Kan de staatssecretaris aangeven in welke gevallen adviescolleges tot de ene categorie behoren en in welke gevallen tot de andere?

Over artikel 18 wil ik het volgende opmerken. De fractie van het CDA zou graag zien, dat de regering verplicht is om een adviescollege, op zijn verzoek, die informatie te verschaffen die het voor de uitoefening van zijn taak nodig heeft. Wij hebben hiertoe een amendement ingediend.

Voorzitter! Er is een grote hoeveelheid amendementen ingediend, maar het voert nu te ver om op ieder amendement in te gaan. Ik wacht eerst het verloop van de verdere discussie af.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Machiavelli merkte ooit op dat goede raadgevingen dienen voort te komen uit de intelligentie van de heerser. Dit prefereerde hij boven de situatie waarin de intelligentie van de heerser voortkomt uit goede raadgevingen.

Wie het ontwerp van de Kaderwet adviescolleges doorneemt, bekruipt het gevoel dat de staatssecretaris heel anders in het leven staat. Dat zou ook kunnen. De staatssecretaris is een vriendelijk en weinig machtswellustig man. Soms lijkt hij echter adviesorganen vooral als lastig te beschouwen. Aan zijn intelligentie dragen ze niet bij, zo lijkt het heel af en toe, en hij schijnt adviesorganen ook niet te willen gebruiken voor het uitvoeren van allerlei snode plannen.

Ik geef toe dat het wetsvoorstel in veel opzichten goede algemene regels opstelt voor een toekomstige adviesstructuur. Maar ik raakte zojuist wel de kern van mijn kritiek: een beschouwing ontbreekt over de vraag welke functies de vernieuwde adviesorganen kunnen vervullen. De zogenaamde ijskastfunctie klinkt koud en weinig aantrekkelijk, maar daarvan is bij advisering wel degelijk sprake geweest. Dus moet er ook een positieve kant aan zitten.

Ik zou de staatssecretaris in dit debat willen uitnodigen om aan te geven hoe hij tegen het functioneren van adviescolleges aankijkt. Nogmaals, naar mijn gevoel en dat van mijn fractie, hebben wij nog te weinig van die visie vernomen.

De regering meldt in de nota naar aanleiding van het verslag inmiddels als algemene regel te hanteren, dat nieuwe adviescolleges bij voorkeur twaalf maar ten hoogste vijftien leden hebben. Een dergelijke regel zou niet in de kaderwet zelf behoeven te worden opgenomen. Naar mijn mening worden in die wet echter wel zaken van minder belang geregeld. Een indicatie van de gewenste omvang mag wat ons betreft, niet ontbreken. Wat zijn overigens de eerste ervaringen met de omvang van de nieuwe adviescolleges?

Drie weken geleden meldde de regering dat een dezer dagen – het gaat dus om drie weken geleden – besluitvorming zou plaatsvinden over de adviescolleges op het terrein van de internationale aangelegenheden. Elf weken geleden vertelde de staatssecretaris ons dat hij de betrokken ministeries tot spoed had aangezet. Wat is er toch aan de hand?

Ik vraag mij ook af, wat wordt bedoeld met een opmerking op bladzijde 3 van de nota naar aanleiding van het verslag. Op een enkel punt zal naar verwachting nog een beperkte aanpassing van de voorstellen tot instelling van nieuwe adviescolleges plaatsvinden, zo lees ik daar. Blijkens de tekst heeft deze opmerking geen betrekking op amendering door de Tweede Kamer. Wat is er dan wel mee bedoeld?

Van de voorgestelde wettelijke regeling kan in bijzondere gevallen en alleen bij wet worden afgeweken. Daarvoor moeten er volgens de regering "sterke argumenten" zijn. Dat is kennelijk heel wat anders dan de door de GPV-fractie verlangde "goede argumenten". Verder kan de regering niet in algemene zin zeggen welke omstandigheden tot een afwijking van de kaderwet zouden kunnen leiden. Ik moet zeggen dat ik dat wel erg karig vind. Ik zou toch wat concrete voorbeelden willen horen.

De regering vindt het niet nodig om als algemene regel uit te gaan van medeondertekening van instellingswetten van adviescolleges door de minister van Binnenlandse Zaken. Hier raken wij een gevoelig punt. In de eerste plaats vraag ik mij af wanneer wel medeondertekend zal worden nu de regering van een algemene regel spreekt om dat niet te doen. Mij lijkt het goed om de verantwoordelijkheid van Binnenlandse Zaken door de medeondertekening gestalte te geven. Bij de zelfstandige bestuursorganen hebben wij een zelfde discussie gevoerd. In een algemeen overleg over de kerndepartementen van vorige week gingen wij ook een eind in die richting. Dat vormt voor mij reden om de regering te vragen begrip te hebben voor de gevoelens die in de Kamer ten aanzien van de rol van Binnenlandse Zaken leven.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Deze discussie is bij vergelijkbare onderwerpen al veel eerder gevoerd. Zou bijvoorbeeld de minister van VROM alle wetsvoorstellen mede moeten ondertekenen waar milieu-aspecten bij betrokken zijn? Zou de minister van Financiën alle voorstellen mede moeten ondertekenen waar financiële aspecten bij betrokken zijn? Er is tot nog toe bewust voor gekozen om dat niet te doen. Waarom wil de heer Rehwinkel dan bij een specifiek onderwerp als dit wel de medeondertekening door de minister van Binnenlandse Zaken hebben?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ten eerste: ik heb niet bepleit dat alle milieuwetten ook door de minister van Milieubeheer moeten worden medeondertekend. Ten tweede: u zult zien dat dit feitelijk in veel gevallen wel gebeurt. Ten derde: ik vind de opzet van een nieuw adviesstelsel een proces waarvoor Binnenlandse Zaken een specifieke verantwoordelijkheid heeft. Die verantwoordelijkheid wordt niet ontkend, niet door Binnenlandse Zaken zelf en ook niet door andere ministeries. Die verantwoordelijkheid moet echter ook goed naar buiten blijken. Daarom wil ik de medeondertekening door Binnenlandse Zaken hierbij, net als bij het proces van ZBO's, voorlopig als uitgangspunt nemen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Maar moet je hieruit niet a contrario afleiden, dat u ervan uitgaat dat de minister van Binnenlandse Zaken niet bij het kabinetsberaad aanwezig is als dit speelt? Het is toch een voorstel van de regering? Daar hoort de minister van Binnenlandse Zaken toch q.q. bij?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik ga er niet over wanneer de minister of staatssecretaris van Binnenlandse Zaken in de ministerraad aanwezig is, want dat betreft de interne regeling van werkzaamheden van het kabinet. Ik wil graag dat ook naar buiten toe duidelijk blijkt dat Binnenlandse Zaken, in dit geval de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, aanspreekbaar is, hetgeen blijkt uit de medeondertekening.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Zit er geen precedent in, bijvoorbeeld dat de minister van Financiën belangrijke financiële stukken van collega's mede moet ondertekenen?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat doet hij. Dat geldt ook voor de minister van Milieubeheer. Ik vind dat die discussie telkens afzonderlijk moet worden gevoerd. Bij de opzet van het nieuwe adviesstelsel, iets wat toch wel het een en ander vraagt, moet er een duidelijke verantwoordelijkheid van het ministerie van Binnenlandse Zaken zijn. Dat moet ook naar buiten toe blijken. Ik weet niet in hoeverre dat een precedentwerking heeft, maar ik vind het in dit geval van belang. En wij discussiëren nu over dit ene geval, namelijk over de opzet van het adviesstelsel. Wij hebben op dit punt al gediscussieerd over de zelfstandige bestuursorganen en over de kerndepartementen. Wij moeten dat maar per keer bezien.

In het nieuwe adviesstelsel zullen maatschappelijke belangenorganisaties in beginsel geen rol spelen. De rol van belangenorganisaties en direct belanghebbenden wordt door de scheiding van advies en overleg duidelijker, maar volgens de regering niet minder belangrijk. Organisaties krijgen meer vrijheid in de wijze waarop zij relaties met de rijksoverheid onderhouden. De staatssecretaris vergeet echter te vermelden dat dit andersom ook geldt. Mijn fractie vraagt zich dan ook af of niet een algemeen wettelijke regeling of op andere wijze een beleid voor overleg met belanghebbenden en hun organisaties tot stand moet worden gebracht. Wij horen daar graag de opvatting van de staatssecretaris over.

Advisering over beleidsuitvoering en al dan niet voorgenomen beschikkingen raakt niet de controlerende taak van de Staten-Generaal, aldus de regering op bladzijde 7 van de nota naar aanleiding van het verslag. Daar lijkt mij, eerlijk gezegd, nog wel wat op af te dingen. De adviescolleges inzake uitvoeringsbeslissingen zouden voorts niet onder de kaderwet moeten vallen. Sterker nog, er bestaan ook geen voornemens om de mogelijkheden van zo'n verruiming te onderzoeken. Daar zou ik de regering echter toch toe willen uitnodigen.

Mijn kritische opmerkingen aan het begin van mijn betoog over de wijze waarop de regering tegen adviescolleges aankijkt of dat misschien juist niet doet, alsmede het feit dat ik een aantal amendementen heb ingediend, betekenen niet dat ik geen waardering heb voor het luisterend oor dat de regering wel degelijk in het voorafgaande wetstraject heeft gehad. Bij nota van wijziging is inmiddels geregeld dat de Staten-Generaal in kennis worden gesteld van het instellen van een adviescollege met een eenmalige opdracht. Dat vinden wij een goede zaak.

In de nota van wijziging komt ook een ander punt aan de orde, waar ik als vertegenwoordiger van de PvdA-fractie reeds uitgebreid bij heb stilgestaan in de eerdere overleggen die wij hebben gehad. Bijvoorbeeld in een onlangs gehouden algemeen overleg gaven wij aan, het van groot belang te achten dat bij de benoeming van leden van adviescolleges niet alleen wordt gelet op de technische deskundigheid, maar ook op maatschappelijke en emancipatiedeskundigheid. Wij hebben de staatssecretaris verzocht om aanpassing van artikel 11, lid 1. Het wetsartikel heeft inmiddels een nieuwe formulering gekregen. Wij beschouwen die als een lichte verbetering. Nu wordt tenminste in het midden gelaten welke soorten van deskundigheid vereist zijn. Toch kan ook voor de volgende, echt klare taal worden gekozen: de leden van een adviescollege worden benoemd op grond van hun deskundigheid op het beleidsterrein waarvoor het adviescollege is ingesteld, alsmede hun maatschappelijke kennis en ervaring.

Naar aanleiding van artikel 11, lid 3, beweert de staatssecretaris dat het streven naar een evenredige deelneming van vrouwen een verdergaande inspanning vereist dan een regeling die, zolang de raad voor minder dan de helft uit vrouwen bestaat, bij gelijke geschiktheid voorrang geeft aan vrouwelijke kandidaten. Dat kan de staatssecretaris niet menen. Een streven naar evenredige deelname is, hoe nobel ook, naar de mening van mijn fractie veel vrijblijvender dan een formeel-juridische regeling. Wij moeten er niet omheen draaien: een formeel-juridische regeling zou beter aansluiten bij de wens om vrouwen en, niet te vergeten, minderheden daadwerkelijk en gelijkwaardig te laten deelnemen in de adviescolleges. De kans ligt er; wij beginnen nu met een schone lei. Laten wij er dan ook werkelijk voor zorgen dat vrouwen en minderheden in de colleges de stem krijgen die hun toekomt.

Het is overigens een verkeerde voorstelling van zaken dat het zou gaan om een keuze tussen een formeel-juridische regeling en andere maatregelen, zoals het algemeen bekend maken van vacatures of het nadrukkelijk uitnodigen van vrouwen en minderheden om te solliciteren. Het is niet of/of, maar en/en. Natuurlijk zijn naast een juridische regeling concrete maatregelen nodig om vrouwen en allochtonen te werven.

De regering neemt een nogal merkwaardig standpunt in met betrekking tot herbenoeming. Na de derde termijn is herbenoeming in een adviescollege niet meer mogelijk. Dat is akkoord. Waarom is echter ook bij latere vacatures herbenoeming in het desbetreffende adviescollege niet meer mogelijk? Hier lijkt het motto te gelden: voor eens en voor altijd vaarwel. Ik denk dat er specifieke terreinen zijn waar men maar al te blij is om nog eens een beroep op iemand te kunnen doen. Door de sanering van de adviesstructuur is het risico aanwezig van een groter beroep op externe deskundigen. Ik vraag mij af of geen algemene grenzen aan de totale besteding van middelen voor externe deskundigen dienen te worden gesteld. Dit punt van zorg leeft ook bij andere fracties, zo constateer ik. De regering doet naar ons oordeel nogal ingewikkeld over ongevraagde adviezen van adviescolleges aan het parlement. Deze zouden niet passen bij de staatsrechtelijke verhouding tussen regering en parlement. Juist ook bij een onderwerp als dit vragen wij ons af hoe de staatssecretaris precies tegen de adviescolleges aankijkt. Colleges krijgen de bevoegdheid op verzoek rechtstreeks aan het parlement te adviseren. Dan kan ook nog ongevraagd advies aan de regering worden uitgebracht. Daar tegenover zou je een positieve grondhouding kunnen aannemen. Wij vragen ons af of de staatssecretaris dat wel doet. Naar de mening van de PvdA-fractie moet een afschrift van het ongevraagde advies naar de Staten-Generaal worden gezonden, als het tenminste een advies over de hoofdlijnen van beleid betreft. Op dit punt stellen wij amendering voor.

Dat doen wij ook ten aanzien van het volgende. Een minister is niet verplicht een reactie te geven op een advies dat uit eigener beweging of te laat is uitgebracht. Vooral wat de eigen adviezen betreft, hebben wij daar moeite mee; ik heb begrepen dat ook de heer Schutte daar moeite mee heeft. Het getuigt opnieuw niet van een erg positieve kijk op adviescolleges, wanneer de staatssecretaris daarover schrijft: ik acht het onwenselijk dat zij de agendavorming kunnen bepalen door het gefixeerde wettelijk voorschrift om een standpunt vast te stellen. Vanuit onze positieve grondhouding ten aanzien van adviescolleges, en met opnieuw als criterium dat het advisering over de hoofdlijnen van beleid betreft, vinden wij het passend, dat de desbetreffende bewindspersoon ook op een ongevraagd advies reageert.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Het wetsvoorstel is begonnen met het instellen van de onmogelijkheid om ongevraagd advies uit te brengen, wat later, naar aanleiding van de inspraakprocedure, is veranderd. U wilt nu nog een stapje verder gaan, naar een plicht van de regering om te reageren op ongevraagde adviezen. Ik dacht dat het de bedoeling van dit wetsvoorstel, en van de hele saneringsoperatie van adviescolleges, was dat het primaat bij de politiek zou komen te liggen. Nu kun je ongevraagd adviezen krijgen, en is de regering verplicht achter ongevraagde adviezen aan te lopen. Staat deze gedachte niet wat haaks op de hele saneringsoperatie, namelijk dat het primaat terug moet naar de politiek, en dat alleen advies wordt gevraagd – en dan nog alleen over strategische hoofdlijnen van beleid – als de regering dat wil, en niet omgekeerd, dus dat wij niet achter adviescolleges aanlopen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat gebeurt ook niet.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Maar u maakt het nu mogelijk door uw inbreng. Staat dat niet haaks op de bedoeling van het wetsvoorstel?

De heer Rehwinkel (PvdA):

De staatssecretaris heeft al mogelijk gemaakt dat ongevraagd advies aan de regering wordt uitgebracht. Daar zult u misschien ook al moeite mee hebben, maar wij niet. Vervolgens ligt de vraag voor, wat er met dat ongevraagde advies moet gebeuren. Dan zouden wij er moeite mee hebben dat er bij voorbaat van uit wordt gegaan dat het wel niet zoveel voor zal stellen en dat er dus geen noodzaak is om erop te reageren, en dat het primaat van de politiek daarmee wordt aangetast. Dat geloof ik helemaal niet. Misschien wordt het primaat van de politiek wel versterkt door een voorschrift, waarbij de politiek moet reageren op ongevraagd advies. U moet mij eens duidelijk maken waarom, als wordt voorgeschreven dat de politiek moet reageren op ongevraagd advies dat wordt uitgebracht, het primaat van de politiek wordt aangetast.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik heb gezegd dat de bedoeling van de hele saneringsoperatie tot nog toe is geweest dat we af zijn van de 107 adviescolleges, ons beperken tot een paar hoofdlijnen en toekomstige ontwikkelingen, en niet meer op allerlei details wijzen, zeker niet meer ongevraagd. Zo is de hele operatie begonnen. Door allerlei verwikkelingen is er nu toch de structuur van ongevraagde adviezen ingeslopen, wat haaks staat op de operatie. Maar nu verplicht u de politiek nog op ongevraagde adviezen antwoord te geven, om te reageren op adviezen van mensen die niet eens een democratische legitimatie hebben. Dat is toch de omgekeerde wereld?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik mag tegen de voorzitter wellicht niet zeggen dat u geen antwoord geeft op mijn vraag.

De voorzitter:

O ja, dat heeft u zo netjes geformuleerd.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dan mag ik het dus wel zeggen; kijk, dat is de manier om dat te doen.

De voorzitter:

Het is overigens geoorloofd om op een vraag niet te antwoorden, althans als het gaat om kamerleden.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik constateer dus dat de heer Te Veldhuis mijn vraag niet beantwoordt waarom, als de politiek moet reageren op ongevraagd advies, daarmee het primaat van de politiek zou worden aangetast. Daarnaast wil ik opmerken dat als een operatie anders eindigt dan die begonnen is, dit toch niet betekent dat dit einde haaks op die operatie staat. De staatssecretaris is tot het inzicht gekomen dat ongevraagde adviezen aan de regering moeten kunnen worden overgebracht. In het begin van de operatie werd daarover inderdaad anders gedacht. Welnu, tot dat andere inzicht is de staatssecretaris inmiddels gekomen. Wij hebben het inzicht dat, wanneer de ongevraagde adviezen worden uitgebracht, het juist aan het primaat van de politiek bijdraagt wanneer zij verplicht wordt om daarop te reageren en adviezen niet in een la verdwijnen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat betekent dus dat u akkoord gaat met de situatie waarin externe organen die geen democratische legitimatie hebben, het initiatief kunnen nemen om de regering dan wel de Kamer iets voor te leggen. Als ze bijvoorbeeld de regering iets voorleggen, wilt u de regering verplichten om daarop te reageren. Dat is vanuit democratisch oogpunt toch een wat vreemde structuur.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Wat is daar nu vreemd aan? De staatssecretaris moet in zijn bijdrage nog maar eens precies aangeven hoe hij tegen adviesorganen aankijkt. Wij kijken daar met een positieve grondhouding tegen aan. Er worden adviezen uitgebracht die wij in principe positief zouden willen ontvangen. Dat is kennelijk al een heel andere benadering dan de uwe. Wat is er nu zo vreemd aan om, wanneer het de hoofdlijnen van beleid betreft, van de politiek te verlangen te reageren op de desbetreffende adviezen? De politiek beschikt dan over het algemeen wel over de democratische legitimatie waaraan u kennelijk zo hecht.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat betekent dat u een belangrijk zwaartepunt van allerlei beleidsvelden ook bij externe adviesorganen neerlegt die op zichzelf geen democratische legitimatie hebben. U verplicht de politiek daarop te reageren.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Wat leg ik nu voor zwaartepunt? Ik leg één zwaartepunt, en wel bij de politiek. Het gaat erom dat de politiek een reactie geeft en uiteindelijk zegt hoe zij erover denkt. Wat is daar vreemd aan? Ik bestrijd dat ik een zwaartepunt bij de externe adviesorganen leg.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Als het initiatief daar wordt genomen, dan verplicht u vervolgens de politiek om daarop te reageren. Daar wilt u zelfs toe verplichten. Ik vind dat een heel vreemde benadering, maar ik denk dat u en ik het hierover verder niet eens worden.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik denk dat wij ons inderdaad in cirkeltjes aan het bewegen zijn. U moet straks maar eens aangeven wat het bezwaar is wanneer externe adviesorganen het initiatief nemen, hetgeen mij op zichzelf positief te waarderen lijkt. Verder begrijp ik ook niet wat het bezwaar is als de politiek erop reageert.

Voorzitter! Mij is gebleken dat de herzieningswet twee weken geleden in de Eerste Kamer buitengewoon kritisch is ontvangen. De overzijde heeft besloten het wetsvoorstel aan te houden totdat ook daar de kaderwet is gearriveerd. De staatssecretaris heeft in de senaat gezegd, dat hij het verbazingwekkend zou vinden als wij de kaderwet zouden verwerpen. Dat gevoel lijkt inderdaad niet geheel onterecht. De staatssecretaris moet er echter ook weer niet van uitgaan, dat hij ons al heeft gewonnen. De PvdA-fractie wil van de regering graag horen hoe zij tegen het nieuwe adviesstelsel aankijkt. Ik ga ervan uit dat de overtuigingskracht waarmee dat wordt aangegeven ook in de richting van de Eerste Kamer zal werken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Het is goed dat de Kaderwet adviescolleges nu in dit huis behandeld kan worden. Daarmee komt in ieder geval nog redelijk tijdig duidelijkheid in hetgeen kabinet en Kamer precies met een sober en helder adviesstelsel voor ogen staat en aan welke ordenende principes de nieuw in te stellen colleges moeten voldoen. In dat opzicht voldoet de kaderwet aan de daaraan te stellen eisen, zij het dat mijn fractie op een aantal onderdelen nog wat aanvullingen zou willen zien.

Het feit dat er een groot aantal amendementen is, wil niet zeggen dat er sprake is van essentiële, principiële wijzigingen van de kaderwet. Het feit dat wij in dit huis tegenwoordig maar een keer een verslag uitbrengen en dus maar een keer een nota naar aanleiding van het verslag krijgen, is de reden dat je via amendementen de dingen waaraan je vasthoudt, zeker wilt stellen. Dat veroorzaakt een groter aantal amendementen.

Over wat het nieuwe adviesstelsel precies inhoudt, is al een aantal keren uitvoerig gesproken. Mij staat in ieder geval helder voor ogen wat de bedoeling is: een beperkt adviesstelsel waarbij onafhankelijke deskundigen over dat algemene beleid adviseren.

Ik wil iets zeggen over de voortgang van de herziening. Ik neem aan dat de voorschriften van de kaderwet hebben meegespeeld in de trajecten die nu reeds in gang zijn gezet. Wij horen graag van de staatssecretaris of dat inderdaad het geval is geweest en op welke wijze het ministerie van Binnenlandse Zaken bij de voorbereiding betrokken werd. Ik dank hem voor het beknopte overzicht van de huidige stand van zaken. Opvallend vond ik het dat plotseling van adviescolleges – met de nadruk op het meervoud – op het terrein van internationale aangelegenheden wordt gesproken. Waar slaat die meervoudsvorm op?

Voorzitter! Het blijft een kaderwet, een wet die onverlet laat dat in afzonderlijke instellingswetten kan worden afgeweken van het in de kaderwet voorgeschrevene. Ook kunnen andere eisen worden gesteld. Dat zou in het nieuwe adviesstelsel toch zoveel mogelijk moeten worden voorkomen. Voor je het weet, zijn wij anders weer terug bij het oude systeem dat nu juist door het rapport Raad op maat met overtuiging de grond in werd geboord.

Met de kaderwet alleen hebben je naar het oordeel van de fractie van D66 onvoldoende zekerheid dat op de diverse beleidsterreinen daadwerkelijk aan de soberheidseisen de hand wordt gehouden. Natuurlijk, afwijkingen op zichzelf zijn verdacht. De staatssecretaris zegt dat terecht in zijn verslag. Maar de praktijk heeft steeds weer geleerd hoe moeilijk het is in een later stadium de kerstboom van zijn toeters en bellen te ontdoen. Daarom blijft mijn fractie erbij dat het zeker in de aanloopfase naar het nieuwe stelsel en tijdens de beginperiode van dat stelsel gewenst is dat de minister van Binnenlandse Zaken als coördinerend bewindspersoon de voorstellen van de afzonderlijke ministers medeondertekent.

Dat biedt de Kamer een betere mogelijkheid om de in gang gezette algemene lijn te bewaken. Als het allemaal goed blijkt te gaan, kan bij de evaluatie worden bezien of de eis van medeondertekening nog moet worden gehandhaafd. In amendement op stuk nr. 7 heb ik dit principe verwoord. Het amendement is medeondertekend door de heer Rehwinkel.

Toelichtingen hebben nooit dezelfde kracht als de wet zelf. Daarom wil mijn fractie de door de staatssecretaris gehanteerde uitgangspunten voor de omvang van adviescolleges in de kaderwet zelf verankeren en niet in de instellingswetten. Adviescolleges mogen ten hoogste uit vijftien leden bestaan. Dat is de strekking van mijn amendement op stuk nr. 8. Dat betekent dat afwijkingen wel mogelijk zijn via de instellingswetten, maar dat zij behoorlijk beargumenteerd moeten worden als de kaderwet zelf zo'n keiharde bovengrens trekt.

Voorzitter! Het betreft op zichzelf een beperkte regeling die alleen de beleidsadvisering aan de rijksoverheid omvat. Vanuit die optiek kan mijn fractie het billijken dat op dit moment voor een afzonderlijke wet wordt gekozen en dat voorshands nog van opname in de Algemene wet bestuursrecht is afgezien. Dat kan overigens later wellicht nog worden geïntegreerd. Dat wil ik absoluut niet uitsluiten.

Wel blijft mijn fractie zich enige zorgen maken over de hergroepering van de onderdelen die uit het adviesstelsel zijn geschoond. Daarbij denk ik met name aan het overleg en de belangenbehartiging. Is er enig zicht op de manier waarop deze aspecten zich op verschillende terreinen ontwikkelen? Verkeer en Waterstaat is met een herinrichting bezig, zo staat in de nota naar aanleiding van het verslag. Ook Binnenlandse Zaken is bezig ten aanzien van het overleg met minderheidsgroepen. Maar dreigt elders zo hier en daar niet een vacuüm te ontstaan? Is de staatssecretaris daarover iets bekend? Wat ons betreft, is het van belang dat op dat terrein de vinger aan de pols wordt gehouden. Het moet immers niet zo zijn dat als gevolg van het nieuwe adviesstelsel, overleg en belangenbehartiging worden geminimaliseerd.

Voorzitter! Door de CDA-fractie werd in het verslag terecht aandacht besteed aan de advisering ten aanzien van de beleidsuitvoering. De regering acht een aantal eisen in deze wet te zwaar en verwacht daarbij ook dat een zodanig omvangrijke aanpassingswetgeving noodzakelijk zou zijn, dat het in werking treden van de wet op 1 januari 1997 zou worden gedwarsboomd. Mijn fractie heeft daar begrip voor. Een en ander sluit echter niet uit dat wildgroei ook op het terrein van advisering ten aanzien van de beleidsuitvoering moet worden voorkomen. Anders belanden wij met z'n allen van de regen in de drup. Wij zouden het wel op prijs stellen als in een later stadium ook dat terrein eens in kaart werd gebracht.

De bij nota van wijziging aangebrachte overgangsregeling voor tijdelijke adviescolleges ziet mijn fractie als een praktische verbetering.

Een volgend punt is de incompatibiliteit. Het gaat in deze wet over advisering aan de rijksoverheid, aan regering èn Staten-Generaal. Dat laatste is op zichzelf een belangrijk nieuw punt. Maar dat betekent naar het oordeel van mijn fractie ook dat leden van de Staten-Generaal geen deel moeten kunnen uitmaken van adviescolleges, of dat nu vaste, tijdelijke of ad-hoc-adviescolleges zijn. Ook leden van de Hoge Colleges van Staat vormen een probleem, te meer nu het Europese Hof voor de rechten van de mens in het Procola-arrest zo duidelijk heeft uitgesproken dat degenen die zijn betrokken bij de voorbereiding van wetgeving, niet moeten kunnen oordelen over die wetgeving. Bij de leden van de Hoge Colleges van Staat lijkt het mij niet zinvol om deelname aan tijdelijke of ad-hoc-colleges geheel uit te sluiten. Ik geef een voorbeeld. De heer Remmelink die de commissie inzake euthanasie voorzat, was indertijd advocaat-generaal bij de Hoge Raad. Wat ons betreft, moet dat mogelijk blijven. Wel lijkt mij, ook uit het oogpunt van zuiverheid, deelname van leden van Hoge Colleges van Staat aan vaste adviescolleges niet gewenst.

Mijnheer de voorzitter! Het is naar het oordeel van mijn fractie zaak, deze incompatibiliteiten nu direct via de overgangsregeling in deze kaderwet te introduceren en niet te wachten op de algemene herziening van de Wet incompatibiliteiten Staten-Generaal en Europees Parlement. Dit alles heb ik verwoord in het amendement op stuk nr. 12.

Ik heb zojuist kennis genomen van een amendement van de heer Te Veldhuis. Dat gaat alleen over de incompatibiliteit ten aanzien van leden van de Eerste en de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Ik moet hem toegeven dat, wat de vaste colleges betreft, die incompatibiliteit het allerbelangrijkste is. Omdat in de Wet incompatibiliteiten Staten-Generaal en Europees Parlement de leden van de Eerste Kamer, de Tweede Kamer en het Europees Parlement altijd in één adem worden genoemd, heb ik het Europees Parlement erbij gevoegd. Ik zie echter ook wel in dat dit, wat de zuiver Nederlandse adviescolleges betreft, niet echt een harde noodzaak is. Ik verneem derhalve graag van de staatssecretaris of het ook mogelijk is om dat onderscheid te maken in de Wet incompatibiliteiten Staten-Generaal en Europees Parlement. Als dat zo is, heeft dat mijn voorkeur. Het amendement van collega Te Veldhuis en dat van mij zouden tot een aardige bundeling kunnen leiden.

Voorzitter! Ik kom te spreken over het horen bij nieuwe vacatures. De fractie van D66 hecht eraan, dat er op enigerlei wijze contact of overleg met het nieuwe adviesorgaan is voordat een eventuele vacature wordt ingevuld. Het goed kunnen functioneren van zo'n orgaan staat of valt toch met de mensen. Zij moeten wel door één deur kunnen. Het zonder overleg van bovenaf droppen van nieuwe leden lijkt ons dan ook niet gewenst. Dat het soms wel gebeurt, is bekend. D66 vindt dat er in ieder geval reden is om een sobere vorm van inschakeling via horen van het adviescolleges voor te schrijven. Niet voor niets is ook in andere wetten, zoals de Gemeentewet, overleg wettelijk voorgeschreven, ook al zou je dat kunnen opvatten als behorende tot de algemene basiseisen van behoorlijk bestuur. Ik heb op dit punt een amendement op stuk nr. 9 ingediend. Ook van de zijde van de SGP zijn op dit punt kritische kanttekeningen geplaatst.

Voorzitter! Ik kom over de vacatures te spreken. Ook een openbare melding van de vacature is iets waar wij van harte een lans voor willen breken. Daarmee kan de kring van potentiële kandidaten worden verruimd en komen wellicht zeer waardevolle kandidaten van buiten het bekende circuit in the picture. De reactie in de nota naar aanleiding van het verslag heeft ons op dit punt niet echt overtuigd. Daarom heb ik een amendement ingediend, ertoe strekkende dat de meest betrokken minister de verplichting krijgt om vacatures in vaste adviescolleges openbaar te maken.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de evenredige deelname van vrouwen en personen uit minderheidsgroepen. Terecht is de aansporing daartoe in artikel 11, derde lid, opgenomen. Mijn fractie mist echter node de aansporing, die gedragslijn ook uit te strekken tot de benoeming van voorzitters. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt gezegd: eerst maar eens de leden en dan zien wij later wel verder, als het een beetje gelukt is. Maar zo werkt dat niet. Je zult ook direct vanaf het voorzittersniveau moeten werken. Anders wordt de beoogde doorbraak veel moeilijker bevochten. Het is bekend hoe dat elders, bijvoorbeeld bij de politie speelt. Deze aanvulling heb ik in het amendement op stuk nr. 10 opgenomen.

Voorzitter! Over de vergoeding blijkt het laatste woord nog niet gezegd. Wil de staatssecretaris toezeggen dat de algemene maatregel van bestuur aan de Kamer zal worden voorgelegd? Gezien de ontwikkelingen van de laatste tijd is er alle reden op dit punt kritisch de vinger aan de pols te houden. Overigens zijn wij het met de staatssecretaris eens, dat de vergoeding zodanig moet zijn dat het mogelijk is echt gekwalificeerde leden aan te trekken.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de onverwachte verzoeken om advisering, waarover ook de heer Rehwinkel sprak. Centraal staat het werkprogramma dat jaarlijks wordt vastgesteld en door de minister kan worden gewijzigd. In onze schriftelijke inbreng zijn wij uitvoerig op alle ins en outs ingegaan. Het is mij nog niet goed duidelijk hoe nu verantwoord met tussentijdse onverwachte verzoeken kan worden omgegaan. Ik kan mij voorstellen dat de Staten-Generaal zo'n verzoek tot een adviescollege richten. De minister kan dan toch niet zeggen: ja, dat kan wel zijn, maar dat verstoort het werkprogramma en dus wacht maar tot volgend jaar. Dat staat haaks op onze onderlinge verhoudingen. Ook het adviescollege zou op z'n minst bij zo'n wijziging betrokken moeten worden. De SGP wijst daarop terecht.

Voorzitter! Ik kom over het ongevraagd advies te spreken. Adviescolleges kunnen eigener beweging adviseren als daarvoor ruimte is. Het lijkt mij op z'n minst gewenst dat de Staten-Generaal van zo'n verzoek om eigener beweging te adviseren, in kennis worden gesteld. Het is goed om te weten dat een adviescollege die wens heeft. In voorkomende gevallen zouden de leden van de Staten-Generaal er bijvoorbeeld bij de minister op kunnen aandringen alsnog ruimte te maken in het werkprogramma voor een dergelijk advies. Daarvoor moet je wel weten dat die wens leeft. Ook vinden wij het haast vanzelfsprekend dat de uitkomsten van zo'n ongevraagd advies rechtstreeks naar de Kamer worden gezonden. Ik verwijs naar het amendement-Rehwinkel op stuk nr. 15.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Ik heb gezien dat mevrouw Scheltema een amendement heeft ingediend op stuk nr. 18. Daar had zij het net ook over. Het betreft het informeren van de Staten-Generaal wanneer men het voornemen heeft om ongevraagd advies uit te brengen. Nu hebben onder anderen de heer Schutte en ik een amendement ingediend waarin wij de hoofdlijnen van beleid als criterium hebben opgenomen. Vindt mevrouw Scheltema niet dat dit hier misschien ook als criterium zou moeten gelden? Vindt zij dat de Staten-Generaal van elk ongevraagd advies in kennis moet worden gesteld of zou dat ook kunnen worden beperkt tot adviezen die de hoofdlijnen van het beleid betreffen?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Neen. Ik wil dat een adviescollege het niet alleen aan de bewindslieden meldt als de wens leeft om ongevraagd te adviseren, maar ook aan de Staten-Generaal. Als een van de fracties hier dan zegt dat het een goed idee is, kan met de minister worden gedebatteerd over de vraag of het mogelijk is om het werkprogramma aan te passen. Dat is een andere situatie dan die waar u op doelt en dat is de situatie wanneer een adviescollege een advies op hoofdlijnen heeft uitgebracht. Ik vind met u dat dit dan aan de Staten-Generaal moet worden gezonden.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat begrijp ik wel, maar gesteld dat een adviescollege van plan is om ongevraagd advies uit te brengen en denkt dat het niet nodig is om de Staten-Generaal in kennis te stellen omdat het bijvoorbeeld een ondergeschikt punt betreft. Vindt u dat de Staten-Generaal ook in die gevallen over dat ongevraagde advies moeten worden geïnformeerd? Ik vraag mij af of dat niet tot de hoofdlijnen van het beleid beperkt kan worden.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik denk dat een adviescollege niet zomaar een ongevraagd advies kan uitbrengen. Men kan hooguit een verzoek doen en dan moet er ruimte worden gecreëerd in het werkprogramma. Ik denk dat het verzoek – of het nu groot is of klein – bij ons bekend moet zijn en dan kunnen wij beoordelen of het realistisch is of dat het zo klein is en zo weinig de hoofdlijnen raakt dat daar absoluut niet op ingegaan moet worden. Ik wil die beperking dus niet maken. U maakt die overigens wel terecht voor het geval dat er advies is uitgebracht. Daar ben ik het wel mee eens.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ik verbaas mij steeds meer over deze discussie. Vindt mevrouw Scheltema het mogelijk dat een adviescollege advies uitbrengt als het niet om hoofdlijnen van beleid gaat? Daarvoor worden zij toch alleen maar ingesteld. Stel dat het over "kleinigheidjes" gaat, zoals de heer Rehwinkel zegt. Vindt u het dan überhaupt mogelijk dat dit gebeurt?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik denk dat wij hier zullen zeggen dat er geen ruimte wordt gemaakt als het om minuscule dingen gaat. De vraag is natuurlijk wat groot is en wat klein. Dat kan van geval tot geval verschillen. Ik vind het in ieder geval belangrijk dat wij het hier weten als er zo'n wens leeft bij een adviescollege. Ik ben met u van mening dat zo'n wens alleen leeft als het om majeure punten gaat.

Voorzitter! Dan kom ik toe aan de geïntegreerde advisering. Ik vind het belangrijk dat mede op ons verzoek bij nota van wijziging een wijziging is aangebracht in artikel 22, die het nu mogelijk maakt dat adviescolleges eigener beweging een gezamenlijk advies uitbrengen. Ik dank de staatssecretaris voor het overnemen daarvan. Ik vind die geïntegreerde advisering uitermate belangrijk, want dat was een van de aspecten die wij hebben benadrukt in de voorgaande debatten over het nieuwe adviesstelsel.

Voorzitter! Wij blijven de tijdsruimte voor het uitbrengen van een regeringsstandpunt op verschenen adviezen te ruim vinden en vinden een bepaling die een eenmalige verdaging met ten hoogste drie maanden inhoudt, meer voor de hand liggen. Dat heb ik verwoord in het amendement op stuk nr. 11, dat is medeondertekend door de heer Rehwinkel. De bezwaren van de zijde van het kabinet hebben ons niet overtuigd. Het moet mogelijk zijn om na ten hoogste zes maanden iets te laten horen. De staatssecretaris weet evengoed als wij dat dit soort termijnen de departementen pressen om goed bij de les te blijven. Ik acht het ook ten opzichte van de adviesorganen zelf noodzakelijk; anders wordt het niet reageren op te laat uitgebrachte adviezen helemaal onverkoopbaar. Waarom immers adviseurs wel aan termijnen binden en het kabinet niet?

Mevrouw Assen (CDA):

Voorzitter! Ik zou mevrouw Scheltema willen vragen waarom zij een termijn van drie maanden noemt. Is dat een deadline en wat gebeurt er als de regering niet in staat blijkt te zijn die termijn aan te houden?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

In het wetsvoorstel wordt een termijn van drie maanden genoemd, maar de zaak kan worden verdaagd en dan is er ineens een open termijn. Ik zeg dus: maak een eenmalig uitstel met nogmaals drie maanden mogelijk, zodat de regering zes maanden heeft, en dan moet het advies er toch kunnen zijn. De sanctie is dat het parlement met recht aan de regering kan vragen waar het advies blijft, als dit in de wet wordt opgenomen. Als je zo'n harde termijn stelt, heb je meer recht van spreken en dan is het ook voor het adviesorgaan duidelijk waar men eventueel op kan rekenen.

Tot slot. Via de voortgangsrapportages en de evaluatie moet het met deze wet in de hand mogelijk zijn op kritische en verantwoorde wijze af te koersen op het nieuwe adviesstelsel en dat behoorlijk te laten werken. Bij de evaluatie moet echter ook worden bezien of het nieuwe stelsel dat ons voor ogen stond, ook zo werkt, of het inderdaad een beter adviesstelsel is en of het ook niet leidt tot een soort overheidscentrisme, waar ik nog wel eens bang voor ben: een te veel in zichzelf gekeerde overheid die te weinig naar adviesorganen luistert. Dit zullen wij kritisch in het oog moeten houden, en ik denk dat deze kaderwet, liefst met de aanpassingen die ik graag zou zien, er een goede basis voor is.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik lever deze bijdrage aan dit debat mede namens de fracties van de RPF en de SGP.

De ontwikkeling op het gebied van de adviescolleges lijkt wat paradoxaal. Enerzijds is met Raad op maat een sanering van het woud van adviesorganen ingezet, anderzijds neemt op tal van terreinen de behoefte aan deskundig advies toe. De oplossing voor deze ogenschijnlijke tegenstelling zit naar onze mening niet in het kunstmatig onderdrukken van de behoefte aan deskundig advies. Daar ging het in Raad op maat ook niet om. Het werd veeleer als een probleem ervaren dat slagvaardig bestuur door de veelheid en onoverzichtelijkheid van adviesprocedures kon worden belemmerd. In die zin was het van belang het primaat van de politiek ook in dit opzicht te onderstrepen.

Ik herinner hieraan, omdat ik uit de schriftelijke voorbereiding van dit debat de indruk heb gekregen dat er op een wat geforceerde manier wordt omgegaan met het primaat van de politiek. Aanvankelijk stond de regering op het standpunt dat adviescolleges alleen zouden mogen adviseren als de regering of de Staten-Generaal erom vroegen. Dat was wat al te cru, vandaar dat vervolgens de mogelijkheid van ongevraagd advies werd geopend. Maar nog steeds was er de vrees dat zo'n bevoegdheid tot ongevraagde advisering een bedreiging voor het primaat van de politiek zou vormen.

In de nota naar aanleiding van het verslag, althans in reactie op de vraag waarom de regering niet op een ongevraagd advies zou moeten reageren, geeft de regering aan dat dit zou kunnen betekenen dat adviesorganen de politieke agenda bepalen. Mijn reactie is dan: daar is de politiek nog altijd zelf bij. Het is belangrijker dat adviescolleges niet voor niets worden samengesteld; het zijn mensen met veel ervaring en/of deskundigheid. Daar moet je dan ook optimaal gebruik willen maken. Als zo'n college spontaan advies geeft, dan behoort de politiek erop te reageren, of dat nu gelegen komt of niet. Als er al geen verplichting van de regering voor gold, zou de Kamer, dunkt mij, zeker zo vrij zijn de regering om een reactie te vragen. Daar moet men het niet op laten aankomen, vandaar dat ik samen met mijn collega Rehwinkel een amendement heb ingediend om de regering te verplichten, ook in dat geval een standpunt naar voren te brengen.

Een punt van discussie is wat de reikwijdte van de kaderwet zou moeten zijn en of het geen aanbeveling verdient, deze wettelijke regeling op te nemen in de Algemene wet bestuursrecht. De regering geeft hierop een nogal pragmatisch antwoord: advisering aan gemeente- en provinciebesturen is nu al geregeld in de Gemeentewet respectievelijk de Provinciewet; opneming van het geheel in de Algemene wet bestuursrecht is ook nogal ingewikkeld en indien het niet echt nodig is, is het beter om het voorlopig zo te laten. Ik meen dat de regering, althans wat betreft de advisering aan medeoverheden, hier toch wat al te pragmatisch is. Mijns inziens is het een goede zaak dat advisering aan gemeente- en provinciebesturen in de desbetreffende organieke wetgeving is geregeld. Daar behoort deze materie ook thuis. Er moeten wel dringende redenen bestaan om de materie van de advisering centraal te gaan regelen in de Algemene wet bestuursrecht, en die dwingende redenen zie ik niet.

Ik wil een opmerking maken over het veelbesproken punt van de samenstelling van de adviescolleges. De benoeming vindt plaats door de minister. Vanzelfsprekend, maar indachtig de discussie van verleden week in deze zaal is het geen vanzelfsprekende garantie dat het ook tot goed resultaat leidt. Dat maakt de vraag naar de criteria actueel. Nu is het uitermate moeilijk om hiervoor algemene criteria te formuleren die verder gaan dan de eis van deskundigheid, maatschappelijke betrokkenheid, enz. In ieder geval is het belangrijk – en dat is in de amendering voorgesteld – dat er sprake is van een open procedure. We moeten niet de weg op dat dit soort belangrijke adviesorganen uiteindelijk wordt samengesteld doordat een minister of staatssecretaris onderweg zulke deskundige mensen is tegengekomen en gezegd heeft: dat zou iets voor jou zijn! Zo moet het niet gaan. Het is een open procedure waarbij wat aan potentieel in de samenleving aanwezig is, ook de gelegenheid krijgt om te reageren.

Ik kom bij de evenredige deelname van vrouwen en leden van minderheidsgroepen. Ik heb in de schriftelijke voorbereiding gevraagd of het niet beter is om te spreken over evenwichtige deelname. Dat geeft minder het idee van een rekenkundige betekenis dan het begrip evenredige. Deze term is ook in de eerste motie van de heer Van Heemst gebruikt toen hem om een regeling gevraagd werd. Ik heb begrepen dat het begrip evenredige deelname, evenredig is tot het gekwalificeerde aanbod. Dit betekent dat er een fifty/fifty-verhouding niet het uitgangspunt is. Per orgaan kan dit variëren. Op zichzelf heb ik daar geen moeite mee, maar ik wil hierover nog een opmerking maken in verband met het Kalanke-arrest.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik heb deze vraag ook aan mevrouw Assen gesteld. U bent nog wat pregnanter in uw amendement op stuk nr. 13.

De heer Schutte (GPV):

Ik kom hierover nog te spreken. Eerst wil ik een opmerking maken over de relatie met het Kalanke-arrest. De staatssecretaris zegt dat dit hierop niet van toepassing is omdat het hier gaat om een adviesfunctie. Ik wijs erop dat de grens tussen een adviesfunctie in een adviescollege en het uitoefenen van een beroep, dat ook adviseur kan zijn, tamelijk diffuus is. Bij deze adviesorganen zal het in het algemeen gaan om part-time functies, maar part-time werk kan ook werk zijn. De leden hebben een ambtelijke status en er is sprake van een rechtspositieregeling en een vergoeding die toegekend wordt. Gelet op deze elementen kun je stellen dat er maar weinig verschil is met een beroepsmatige uitoefening. Het argument dat het arrest niet van toepassing is omdat het gaat om een adviesfunctie is, dunkt me, niet sterk. Ik realiseer me dat de staatssecretaris hier niet alles aan opgehangen heeft. Hij heeft in de wettekst rekening willen houden met het Kalanke-arrest om zodoende de kwetsbaarheid te verkleinen. Ik vraag hem of hierbij het gegeven een rol speelt dat in het Kalanke-arrest bij een der overwegingen stond, dat het niet moet gaan om het bereiken van een bepaalde resultaat – al dan niet gefixeerd op een bepaald percentage – maar dat het mag gaan om het bevorderen van gelijke kansen. Dat element heb ik in de beantwoording niet teruggevonden.

De heer Rehwinkel (PvdA):

De heer Schutte vindt dat het argument niet sterk is dat hier het Kalanke-arrest niet van toepassing is. Het omgekeerde argument lijkt mij ook niet sterk, namelijk dat het wel van toepassing is. Het Kalanke-arrest spreekt heel uitdrukkelijk van toegang tot het arbeidsproces. De heer Schutte noemt elementen die misschien in de richting gaan van een rechtsverhouding tussen de regering en leden van het adviescollege. Ik vind het nog steeds heel moeilijk om het omgekeerde te beweren dat er bij adviescolleges wel sprake is van toegang tot het arbeidsproces. Ik neem aan dat u dit ook niet wilt beweren.

De heer Schutte (GPV):

Die bewering doe ik ook niet. Ik reageer op de stelling van de staatssecretaris, dat hierbij geen sprake is van toegang tot het arbeidsproces, omdat het om een adviesfunctie gaat. Mijn reactie is dat het verschil tussen die twee nogal diffuus is bij deze casus. Ik beweer dus niet het omgekeerde. Mijn boodschap is eigenlijk: wees voorzichtig met het Kalanke-arrest als je hiernaar kijkt. Welnu, de staatssecretaris heeft ernaar gekeken. In die zin heeft hij meer gedaan dan hij volgens zijn opvatting wellicht verplicht was. Dat prijs ik in hem. Ik heb dit punt afgesloten met een concrete vraag. Het bevorderen van gelijke kansen, akkoord, maar het fixeren van een eindresultaat is niet mogelijk volgens het Kalanke-arrest, aannemend dat dit arrest van toepassing is.

Voorzitter! Nog iets over de evenredigheid in de samenstelling naar politieke of naar godsdienstige dan wel levensbeschouwelijke stroming. Ik maak duidelijk onderscheid tussen deze twee stromingen. Ik erken dat in de schriftelijke voorbereiding beide genoemd zijn. Na het antwoord van de regering ter zake ben ik ervan overtuigd dat het niet verstandig is om hierbij te spreken over enigerlei politieke evenredigheid, al was het maar omdat daarmee gesuggereerd zou worden dat politiek een relevant gegeven is voor de samenstelling van de adviesraden. Waartoe dat kan leiden, hebben wij verleden week weer gezien. Dus dat niet.

Maar dan is wel de volgende vraag aan de orde. Als je een heel stelsel van adviesraden creëert, is dan het element van herkenbaarheid voor en het draagvlak in de samenleving helemaal niet van belang? Welnu, dat zal de staatssecretaris niet beweren. De vraag is dus of je dit niet kunt vertalen in een wettekst. Wat ons betreft, kan die tekst toegespitst zijn op godsdienstige en levensbeschouwelijke verscheidenheid, maar niet om die als eerste criterium te hanteren. De heer Te Veldhuis heeft hierover terecht een vraag gesteld. Het eerste en overheersende criterium is deskundigheid. Maar daarbinnen is natuurlijk best verscheidenheid mogelijk. Het gaat er mij niet om dat er bij elk adviesorgaan sprake is van een zekere evenredigheid overeenkomstig het percentage dat in Nederland tot de christelijke levensbeschouwing behoort, het percentage humanisten en het percentage moslims of iets dergelijks. Zo werkt het niet. Maar in het totaal van de raden dat nu wordt samengesteld, is het goed om dit als een secundair criterium mee te nemen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Zo hebt u het overigens niet geformuleerd in uw amendement. Daarin staat namelijk dat bij elk adviescollege afzonderlijk met die verscheidenheid rekening moet worden gehouden.

De heer Schutte (GPV):

Dat staat er zo niet.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Jawel: bij de samenstelling van de adviescolleges wordt daarmee rekening gehouden. Er staat niet dat daarmee rekening gehouden kan worden.

De heer Schutte (GPV):

Dus staat het er niet.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Jawel, "wordt" is imperatief.

De heer Schutte (GPV):

In het amendement staat dat bij de samenstelling van adviescolleges daarmee rekening wordt gehouden.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Juist, dus met de verscheidenheid van godsdienstige en levensbeschouwelijke stromingen.

De heer Schutte (GPV):

Ja.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Nou, dat lijkt mij behoorlijk imperatief. Er zit helemaal niets facultatiefs in.

De heer Schutte (GPV):

Als medeondertekenaar van dit amendement zeg ik dat daarmee niet beoogd wordt de eis te stellen dat elk adviesorgaan van twaalf of vijftien leden die rekenkundige evenredigheid heeft. Het is wel in het totaal van de adviescolleges van belang dat daarmee rekening wordt gehouden. Dat is de strekking van het amendement.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dan is de strekking in ieder geval anders dan de letterlijke tekst. Ik geef u in overweging om er nog eens over na te denken.

De vraag blijft echter waarom u wel overtuigd bent door het antwoord van de regering, dat er geen sprake mag zijn van politieke spreiding. Daar kan ik mij overigens best wat bij voorstellen. Waarom houdt u tegen deze achtergrond vast aan een godsdienstige spreiding? De godsdienstige vertegenwoordiging komt op dezelfde manier politiek terug. Dat gebeurt onder anderen via u, het CDA en andere christelijke fracties. Die toetsing komt dus terug. Waarom moet er nu sprake zijn van een godsdienstige spreiding in de samenstelling van adviescolleges zoals de Algemene energieraad en een raad voor de bescherming van uitheemse diersoorten? Kunt u mij verklaren waarom daar een spreiding van godsdienstige stromingen over moet adviseren?

De heer Schutte (GPV):

Wij spreken uitdrukkelijk niet over godsdienstige stromingen. Dus uw associatie met de christelijke partijen in deze Kamer is te beperkt. Het geldt evenzeer voor de stromingen die geen christelijke inslag hebben. Het gaat om godsdienstige of levensbeschouwelijke stromingen. Een ieder in de Nederlandse samenleving rekent zich mijns inziens op enigerlei wijze tot een bepaalde stroming, al is het maar een stroming die helemaal niets met religie heeft. Dan is het nog een levensbeschouwing. In die zin geldt het voor de hele samenleving. Een van de argumenten van de regering om geen politieke stromingen te vermelden, is dat men helemaal niet verplicht is om zich tot een bepaalde politieke stroming te rekenen. Vaak rekent men zich ook niet tot een bepaalde politieke stroming. Dit maakt dus wel degelijk een verschil met de godsdienstige of levensbeschouwelijke stroming.

Daarbij komt het volgende. Als men het zo toespitst op de politieke stroming in een orgaan dat aan de politiek adviseert, kan men inderdaad de kritiek krijgen dat de zaken met elkaar verward worden. Hier wordt politiek bedreven en niet in adviesorganen! Misschien kijkt u anders aan tegen de invloed van levensbeschouwing, welke dan ook, op uw functioneren als adviseur van de overheid. Ik denk dat veel mensen impliciet of expliciet wel degelijk hun eigen levensbeschouwelijke achtergrond relevant achten. Dat betreft ook zaken zoals de manier waarop je aankijkt tegen mens en dier, tegen het omgaan met de Schepping en de energie, etcetera.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen, maar daar gaat het mij verder niet om. Het gaat erom dat de regering geadviseerd wordt door deskundigen op een bepaald terrein. Daarom is een aantal adviescolleges in het vooruitzicht gesteld die betrekking hebben op die specifieke terreinen. Van de relatie met godsdienstige en levensbeschouwelijke stromingen ben ik, eerlijk gezegd, niet overtuigd door uw amendement en uw toelichting nu.

De heer Schutte (GPV):

Waarschijnlijk ziet u de functie van levensbeschouwing iets beperkter dan ik, ongeacht welke levensbeschouwing het is. Ik wijs er ten overvloede op dat deze discussie ook is gevoerd bij de samenstelling van de Raad voor cultuur. Daarbij is dit punt weliswaar niet in de tekst opgenomen, maar heeft de staatssecretaris gezegd dat hij in algemene zin vindt dat er rekening gehouden moet worden met de verscheidenheid van levensbeschouwing bij de samenstelling van die raad.

Mevrouw Scheltema wees er al op dat het om een kaderwet gaat, dus een wet die aangeeft wat er gemeenschappelijk is voor alle adviescolleges. Bij elke instellingswet moet je dan wel de vraag stellen of het kader dat wij hebben vastgesteld, past voor dat concrete beleidsterrein. Het is nu niet het moment om erover te spreken. Ik heb al eerder in een discussie met de staatssecretaris het signaal afgegeven dat er in ieder geval één raad is waarover nog een pittige discussie verwacht kan worden, de Onderwijsraad. Daar komen wij zeker nog uitvoerig op terug, maar dan primair bij de bewindslieden van het desbetreffende departement. Ik herhaal dit signaal nu maar even, zonder er verder op in te gaan.

Ik heb nog een opmerking over een uitspraak in de nota naar aanleiding van het verslag waarop ook mevrouw Scheltema wees. De staatssecretaris antwoordt dat in het wetsvoorstel voor de Raad voor verkeer en waterstaat een hernieuwde vaststelling van het overlegstelsel op dat terrein wordt voorgesteld. Ik begrijp hieruit dat in het wetsvoorstel ook het overlegstelsel geregeld wordt. Hiermee wijkt dat wetsvoorstel duidelijk af van de andere voorstellen die wij hebben of nog krijgen. De staatssecretaris voegt hieraan toe dat Binnenlandse Zaken beziet hoe het overleg met minderheidsgroepen gestalte zal worden gegeven. Moet ik hieruit afleiden dat het de bedoeling is het overlegstelsel voor minderheden alsnog op te nemen in het wetsvoorstel voor de Raad voor het openbaar bestuur? Is dit de conclusie die ik trekken moet? Zo nee, wat is dan de functie van de vermelding van die twee zaken? Het is mij wat onduidelijk geworden, in ieder geval doordat in een wet die een adviesstelsel regelt, ook een overlegstelsel wordt opgenomen. Kortom, kan de staatssecretaris verduidelijken wat hij op dit punt van plan is?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Eind vorig jaar is in de Kamer het wetsvoorstel inzake de herziening van het adviesstelsel aanvaard. Als alles goed gaat, zijn per 1 januari a.s. alle 107 externe colleges van advies van het Rijk opgeheven, met uitzondering van de Raad van State, de SER en de WRR. Ook zal dan het nieuwe adviesstelsel zijn voltooid, nogmaals: als alles goed gaat. Dan komen er, zoals het er nu naar uitziet, zeventien nieuwe adviescolleges, die alleen nog adviseren over hoofdlijnen van beleid en over beleid voor de langere termijn, dus niet over nevengeschikte onderwerpen. Het laatste zeg ik in de richting van de heer Rehwinkel. Er komt een helderdere scheiding tussen advies, dat onafhankelijk moet zijn, en overleg, dat meer op belanghebbenden is gericht. Die zeventien colleges zullen telkens bij aparte wet worden ingesteld en met de nodige motivering aan ons worden voorgelegd.

Zoals de staatssecretaris en de Kamer weten, is de fractie van de VVD het met deze saneringsoperatie geheel eens. De achtergronden ervan spreken ons volledig aan. Ik heb dit in allerlei overleg al eerder gemeld en zal het niet herhalen. Wat ik gezegd heb blijft staande. Wij praten vandaag over het derde luik van het wetsvoorstel Kaderwet adviescolleges, waarin de algemene en geharmoniseerde regels worden gegeven voor de instelling, de bevoegdheid en de samenstelling van alle externe adviescolleges. Een en ander gebeurt op basis van het rapport Raad op maat uit de vorige regeringsperiode. Ik roep het nog maar eens in herinnering, maar ik kom er straks nog op terug.

Het doel van de operatie is het herstel van het primaat van de politiek en het beperken van het aantal adviescolleges. Dat was de hoofdaanleiding voor de hele operatie. Ik wil op een aantal onderdelen nog wat opmerkingen maken.

Ik begin met het onderwerp Staten-Generaal en lidmaatschap van adviescolleges. In het verslag heb ik gesteld dat leden van de Eerste en de Tweede Kamer geen lid zouden mogen zijn van adviescolleges, omdat een parlementariër anders de regering ter verantwoording kan roepen voor een advies waar hij zelf bij betrokken is geweest. Wij vinden dat een ongewenste dubbelfunctie. In het voorstel is het ook nog mogelijk dat de Staten-Generaal zelf advies vraagt aan deze adviescolleges. In dat geval zou een parlementariër mede betrokken kunnen zijn bij advisering aan zichzelf. Ook dat vinden wij ongewenst en daarom heb ik op dit punt een amendement ingediend dat uitsluit dat leden van de Staten-Generaal lid zijn van een adviescollege. Mevrouw Scheltema heeft al aangegeven dat wij zullen bekijken hoe onze beide amendementen in elkaar geschoven kunnen worden omdat ze op zijn minst in elkaars verlengde liggen. Ik ben blij dat zij al zei dat leden van het Europees Parlement misschien toch niet van het lidmaatschap uitgesloten zouden moeten worden. Ik heb het wetsvoorstel in ieder geval niet in die zin geamendeerd, omdat ik meen dat een lid van het Europees Parlement geen relatie heeft met de Nederlandse regering en het Nederlandse parlement. In die zin zou hij onafhankelijk en objectief kunnen adviseren.

Mijn volgende punt betreft de evenredige deelneming van vrouwen en minderheden. In het wetsvoorstel is een bepaling opgenomen die regelt dat bij de samenstelling van de adviescolleges wordt gestreefd naar een evenredige deelneming van vrouwen en personen behorende tot etnische of culturele minderheidsgroepen. Daaronder verstaat de regering de evenredigheid met, dus in gelijke verhouding tot, het gekwalificeerde aanbod. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt dat nog eens verklaard. Dat zal per adviescollege kunnen verschillen en dat betekent dat het na te streven aantal vrouwen en leden van minderheidsgroepen per college kan en misschien ook zal verschillen. De fractie van de VVD is het met deze beleidslijn als zodanig eens. Dat is staand beleid. Mijn fractie zet wel vraagtekens bij de stelling of zo'n bepaling per se in een kaderwet als de onderhavige moet worden opgenomen. Een vergelijkbare wettelijke bepaling ontbreekt bijvoorbeeld voor benoemingen van ambtenaren, burgemeesters, commissarissen van de koningin, wethouders, hoewel het wel staand beleid is en wij er in de praktijk ook naar streven. Gisteravond hebben wij er in het debat over de benoemingen van burgemeesters uitvoerig over gesproken. Of wordt een vergelijkbare bepaling als nu in deze kaderwet zit, ook in alle andere relevante wetten opgenomen, zoals de Ambtenarenwet, de Gemeentewet, de Provinciewet of wetgeving waarbij andere publieke ambten betrokken zijn? Is een algemene beleidsafspraak die nu geldt en die wij van harte onderschrijven, niet minstens zo effectief en efficiënt omdat die voor het complete overheidsterrein geldt? Kan een separate bepaling als men die alleen in deze wet voor het adviescollege zou opnemen, misschien a contrario uitpakken wanneer er in andere wetten geen navolging plaatsvindt? Nu is er immers alleen maar een bepaling in de Kaderwet adviescolleges en verder in geen enkele andere wet, zodat daar alleen maar het beleid geldt. Kunnen daarover bij de uitleg geen vreemde gedachten naar voren komen?

De heer Rehwinkel (PvdA):

De heer Te Veldhuis zegt dat hij voorstander is van de regeling die in deze wet wordt opgenomen. Hij stelt op zichzelf de terechte vraag of een zelfde regeling niet in andere wetten zou moeten worden opgenomen. Misschien mag ik dan de terechte vraag stellen of hij het initiatief gaat nemen om dit op te nemen in de andere wetten? Ik wil wel weten wat zijn steun voor deze regeling precies inhoudt.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik heb gevraagd of de geldende algemene beleidslijn, die bij de regeringsverklaring is geuit en die door alle fracties is onderschreven, niet op z'n minst zo effectief is als het alleen opnemen van een regeling in de onderhavige wet. Ik zou geen initiatief nemen om een vergelijkbare bepaling in alle relevante wetgeving op te nemen, want ik zou absoluut niet weten hoeveel wetten er dan moeten worden aangepast. Ik vraag of een bepaling als deze niet juist contraproduktief, averechts of a contrario zal werken omdat zij alleen maar in de onderhavige wet is opgenomen, terwijl het staand beleid is dat wij streven naar een evenredige vertegenwoordiging van vrouwen en mensen uit culturele minderheidsgroepen in openbare ambten. Ik heb de motie-Van Heemst ter zake medeondertekend, en daar loop ik niet voor weg. Ik ben op dit punt ook niet met een amendement gekomen; ik zal dat ook niet doen. Desalniettemin blijft mijn vraag staan, of het verstandig is om dat alleen in deze wet op te nemen en of je dan geen a-contrario-effect krijgt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Is de kaderwet niet juist bedoeld om de departementen te hulp te snellen bij de inrichting van een nieuw adviesstelsel? Het is juist zo belangrijk om harde uitgangspunten bij elkaar in één wet te vinden, zodat men daaraan kan toetsen. Als men dat soort beleidsuitgangspunten weer uit andere wetten moet halen, wordt het weer een ratjetoe. Je moet nu helder en overzichtelijk in de kaderwet formuleren welke eisen aan nieuwe adviesorganen worden gesteld. Derhalve heb ik in mijn amendement met name het aspect van de voorzitters benadrukt. Dat zou een extra nieuw element kunnen zijn dat de heer Te Veldhuis alsnog over de streep kan trekken om het echt belangrijk te vinden.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Wij moeten een herhaling van discussies vermijden, want gisteravond hebben wij er ook al uitvoerig over gesproken. Mevrouw Scheltema weet als burgemeesterslobbyist dat ik als haar collega reuze mijn best doe om zoveel mogelijk vrouwen van de VVD in dat ambt benoemd te krijgen. Er komt nu nog een collega aan, de heer De Cloe, die daar ook zijn best voor doet. Het is dus staand beleid; wij vertellen elkaar niets nieuws. Het wordt nu alleen in één wetje gecodificeerd voor een aantal adviescolleges. Ik kan de bal echter ook terugspelen en mevrouw Scheltema en de heer Rehwinkel vragen of zij van plan zijn een initiatiefwetsvoorstel in te dienen waarmee voor alle openbare ambten een zelfde regeling wordt gemaakt als nu voor het lidmaatschap van adviescolleges zal gaan gelden. Dan zijn zij namelijk pas echt consequent.

De heer Rehwinkel (PvdA):

De heer Te Veldhuis memoreert zelf al dat hij de motie-Van Heemst mede heeft ondertekend. Daarmee heeft hij dus ook iets separaat gedaan. Vervolgens is hij bang dat deze bepaling a contrario zal werken. Als hij daar zo bang voor is en voorstander van deze regeling is, dan is hij de eerste die het initiatief zou moeten nemen om deze bepaling ook in andere wetten op te nemen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

U moet niet zo boos worden. Ik heb gemeld dat ik de motie-Van Heemst mede heb ondertekend, en dat ik voor de inhoud van die motie niet wegloop. Ik heb ook geen amendement op dit punt ingediend. Maar ik stel wel de volgende vraag: als het alleen maar in dit geval is geregeld en niet in alle andere gevallen, maak je je dan niet blij met een heel klein vliegje terwijl de olifant ongeregeld rond blijft lopen? Zeg ik dat goed? Nee, ik moet spreken van "muis", want je moet een olifant met een muis vergelijken. Welnu, dit is mijn enige vraag. Het staande beleid wordt door niemand betwist. Ik vraag mij dan ook af of die algemene regel niet beter is dan wat er nu speelt. Ik loop er echter niet voor weg, te meer omdat volstrekt helder is dat het beleid dat wij nastreven nog van geen kant wordt gehaald. Ik heb vanochtend bij ons in de fractie de getallen ook genoemd. De vertegenwoordiging van culturele minderheden is nog minder dan 1%. Het aandeel van vrouwen zit, geloof ik, ongeveer op 17%. Als ik dat niet helemaal goed heb, moet de staatssecretaris mij maar verbeteren. Maar er is nog absoluut geen sprake van evenredige vertegenwoordiging. Maar laten wij door het in deze wet vastleggen van deze bepaling niet de indruk vestigen dat daarmee alles geregeld is. Het tegendeel is het geval.

Voorzitter! Ik kom op het lidmaatschap van rijksambtenaren van adviescolleges. Ten aanzien van rijksambtenaren kunnen wij de vraag stellen of zij in een adviescollege zouden moeten kunnen worden benoemd, ook al zijn zij als ambtenaar niet direct bij het onderwerp van een adviescollege betrokken. De VVD-fractie heeft op dit punt wat vragen en twijfels. Hoe je het ook wendt of keert, rijksambtenaren zijn hoe dan ook in dienst van de rijksoverheid. Om die reden kunnen zij nooit volledig onafhankelijk zijn ten opzichte van de regering. Een lidmaatschap levert indirect dus toch een wat verwrongen situatie op, althans dat kan het potentieel opleveren. Het kan tot halfhartige verhoudingen leiden. Daarom willen wij de algemene uitspraak doen dat wij bij voorkeur geen rijksambtenaren in adviescolleges voor het Rijk moeten benoemen. Een absoluut verbod gaat ons echter te ver. Heel deskundige professoren hebben namelijk ook een ambtelijke status en zijn soms zelfs ambtenaar. Ik wil niet overgaan tot een uitspraak om hun lidmaatschap van een adviescollege tegen te gaan. Misschien is een werkbare constructie gelegen in het voorstel om in ieder geval geen directe gezagsverhouding te laten bestaan tussen leden van adviescolleges en leden van de regering. Ik hoor hierover graag het oordeel van de staatssecretaris.

Ik kom op het werkprogramma van adviescolleges. Als de Tweede Kamer de bevoegdheid krijgt om zelfstandig een advies aan een college te vragen, zou daar dan niet een bedrag voor moeten worden vrijgehouden of gereserveerd op de Raming van de Kamer? Die vraag heeft nog niemand gesteld, maar zo kunnen wij in ieder geval voorkomen dat de regering om budgettaire redenen zegt dat zij een adviesaanvrage van ons helaas niet kan honoreren, omdat dit niet geraamd is. Ik hoor hier ook graag de mening van de staatssecretaris over. Ik kan mij namelijk de situatie voorstellen dat de Kamer onverwacht besluit tot het vragen van een advies. Als daar, gezien het lopende werkprogramma, geen budget meer voor is, dan krijgen wij volgens de nota naar aanleiding van het verslag van de regering te horen dat er geen geld meer is en dat wij maar tot het volgende jaar moeten wachten, als het dan tenminste past. Als je zelf met geld over de brug komt, is dat misschien wat gemakkelijker en is dat argument in ieder geval weggenomen. De vraag is of wij daar zelf niet eens over moeten nadenken.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! De wijze waarop de heer Te Veldhuis naar de adviesorganen kijkt, lijkt een beetje op de regel dat de schuldige moet betalen. Als adviesorganen ongevraagd advies uitbrengen, moeten zij dat dan zelf betalen?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Daar kom ik nog op. Uit mijn interrupties zult u al wel begrepen hebben dat ik dat helemaal niet wil. Die situatie doet zich in mijn voorstelling van zaken niet voor.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Als u nou een keer niet uw zin krijgt en die ongevraagde advisering toch mogelijk wordt, zou dan gelden dat zij dat zelf moeten betalen?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Als ik het wetsvoorstel goed heb begrepen, zal er nooit sprake kunnen zijn van ongevraagde adviezen aan de Staten-Generaal.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Wel van ongevraagde adviezen aan de regering.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ja, maar dat is een extra reden om dat niet te doen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Het is mij wel duidelijk dat u dat vindt. Stel nu dat wij met elkaar beslissen dat dit wel mogelijk moet zijn, dan zouden de leden van adviesorganen misschien wel zelf de portemonnee moeten trekken, als wij die lijn doortrekken.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ja, maar er mag niet ongevraagd geadviseerd worden aan de Staten-Generaal, tenzij u alsnog een amendement op dat punt indient.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Maar wel aan de regering.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ja zeker, maar de leden kennende van adviescommissies, zoals die tot nog toe bestaan, denk ik dat de situatie die u nu oproept, zich waarschijnlijk niet zal voordoen. Er zal namelijk geen lid van een adviescommissie te vinden zijn dat uit eigen portemonnee een onderzoek zal gaan financieren. Sterker nog, als zij geen vergoeding krijgen, willen zij waarschijnlijk niet eens lid worden.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Volgens mij is het een grote simplificatie om te denken dat een adviescollege een advies alleen maar niet zou kunnen uitbrengen vanwege het geld. Op zichzelf ben ik het met de heer Te Veldhuis eens dat het een interessante vraag is of er wat geld geraamd moet worden. Ik vraag mij echter nog het volgende af. Stel nu dat de Kamer een advies wel aardig vindt en dit dus wel wil hebben, maar de regering zegt dat er geen tijd voor is en dat het werkprogramma vol zit. Moet dit kunnen of moeten wij als Staten-Generaal zeggen dat wij dit zo belangrijk vinden dat wij het toch willen hebben? Dat moet toch mogelijk zijn.

De heer Te Veldhuis (VVD):

U heeft in de schriftelijke voorbereiding kunnen lezen waartoe dat kan leiden, namelijk dat de regering zegt: nee, het gebeurt niet. Dan heeft u als parlementariër uw middelen om de regering ter verantwoording te roepen. Zo zit ons staatsrecht in elkaar. Daar bemoeit u zich toch ook wel eens mee, dus u weet hoe dat gaat.

In het wetsvoorstel is een opening gemaakt om de tijdelijke colleges permanent te maken. De VVD-fractie vindt dat we daarmee buitengewoon voorzichtig moeten omgaan. We kunnen natuurlijk zeggen dat een vast college alleen bij wet kan worden ingesteld, en dan zijn we daar zelf bij. Maar als de kaderwet nu al een opening biedt, is de kans op het uitgroeien van het aantal colleges, en misschien zelfs van wildgroei, niet uitgesloten, zeker als specialisten in de Kamer zich niet kunnen beheersen. Daarom hadden we er vroeger zoveel: iedereen wilde voor zijn eigen toko heel veel adviescolleges hebben. Wij vinden daarom dat deze wettelijke regeling in de praktijk uitzondering zou moeten blijven. Graag een reactie daarop.

Ik kom toe aan het al dan niet ongevraagd adviseren aan de regering. Omdat het gaat om adviescolleges van de regering, moeten deze colleges niet de mogelijkheid krijgen ongevraagd te adviseren; dat zou alleen op verzoek moeten gebeuren.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Waarop baseert u dat het om adviescolleges van de regering zou gaan?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Op dit wetsvoorstel. Zij hebben de mogelijkheid om aan de Kamer te adviseren.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dan zijn ze dus niet van de regering.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Goed, ik geef me op dit punt gewonnen. Dit punt heeft u met vlag en wimpel gewonnen; hartelijk gefeliciteerd.

Het primaat, als het gaat om besluitvorming over advisering, moet bij de politiek liggen en niet bij een adviescollege. Als een adviescollege toch uit eigener beweging wil adviseren, lijkt het mij dat het een verzoek moet doen aan de regering. Het is namelijk in het algemeen ook in afwijking van het werkprogramma en van de goedgekeurde begroting. Wat ons betreft mag alleen uit eigener beweging worden geadviseerd na toestemming van de regering. Op dit punt heb ik een amendement ingediend dat haaks staat op gedachten van anderen in deze Kamer. Extra argumenten van mijn kant op dit punt zijn dat de politiek niet achter adviescolleges moet aanlopen, maar dat het omgekeerde moet gebeuren: adviescolleges die reageren op wensen van de politiek, maar niet andersom. Wij vinden het ook in strijd met het primaat van de politiek als wij achter adviescolleges aanlopen. Nog ernstiger vinden wij het als doorgaat wat de heer Rehwinkel heeft voorgesteld, namelijk dat er dan ook nog een verplichte meningsvorming over moet plaatsvinden. Dan lopen we inderdaad achter adviescolleges aan. Wij willen de kans op wildgroei van advisering vermijden, zeker als het om ongevraagde adviezen gaat. Het wetsvoorstel is overigens ook uitgegaan van het afwezig zijn van ongevraagde adviezen. Wij hebben als VVD-fractie het gevoel dat we steeds verder weg raken van dat begin van de discussie, aanvangend met Raad op maat, en dat we nu al weer op weg zijn naar het toestaan van ongevraagde adviezen, met een informatieplicht. We raken steeds verder af van de core business. De tegenargumentatie die de regering op pagina 9 van de nota naar aanleiding van het verslag aangeeft, is niet bepaald sterk.

Mevrouw Assen (CDA):

Denkt u niet dat de kans bestaat dat, wanneer adviescolleges alleen maar ongevraagd mogen adviseren met toestemming van de minister, deze een stuk van hun onafhankelijkheid gaan verliezen en te veel aan het handje van de minister gaan lopen?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat denk ik niet, want de normale situatie is dat een college vooraf een werkprogramma en een raming moet opstellen en daar vervolgens toestemming van de regering voor moet vragen, hetgeen ook in de wet staat. Het wordt ook nog aan de Kamer voorgelegd, dus wij kunnen ons er ook nog mee bemoeien. Wat er nu gebeurt met ongevraagd adviseren, is dat je buiten het werkprogramma om en in beginsel in afwijking van de overgelegde begroting, iets anders gaat doen dan wat je aanvankelijk hebt voorgelegd. Dan vind ik het niet zo gek dat je daarvoor instemming vraagt.

Mevrouw Assen (CDA):

Vindt u het voldoende dat die instemming alleen door de minister wordt gegeven of vindt u dat die ook door de Tweede Kamer gegeven moet worden? Is het ook niet mogelijk om in het werkprogramma ruimte te creëren voor ongevraagde adviezen?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Neen, dat lijkt mij niet. Wij praten over een werkprogramma van jaar tot jaar. Een beetje college zal toch enige voorzienigheid hebben voor de toekomst. Er kunnen zich natuurlijk altijd onverwachte situaties voordoen, waarin men toch plotseling advies wil hebben. Vanuit de regering en de Kamer kan ik mij dat ook wel voorstellen. Echter, als een adviescollege in de loop van een jaar tot nieuwe gedachten komt, dan kan ik mij ook voorstellen dat het wat dat betreft nog wacht tot het volgende werkprogramma en dat het niet in afwijking van het geldende werkprogramma uit zichzelf ongevraagd gaat adviseren.

Mevrouw Assen (CDA):

Eigenlijk komt uw voorstel erop neer, dat u aan de adviescommissies adviseert om hun ongevraagde adviezen in het werkprogramma voor het nieuwe jaar op te nemen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik hoop dat u het niet erg vindt dat ik deze vraag niet helemaal snap.

Mevrouw Assen (CDA):

Als adviescolleges ongevraagd over een onderwerp zouden willen adviseren, dan kan dat volgens u wanneer het werkprogramma voor het volgende jaar wordt aangepast.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Neen, voor het lopende jaar.

Mevrouw Assen (CDA):

Het komende jaar.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Neen, want voor het komende jaar wordt het weer in het nieuwe werkprogramma vastgelegd. Dus het doet zich alleen voor bij afwijking van een lopend programma.

Mevrouw Assen (CDA):

Wie stelt het werkprogramma dan vast? De adviescommissies?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Leest u het wetsvoorstel nog een keer na. Daarin staat namelijk dat het werkprogramma wordt opgesteld door het adviescollege zelf. Dat programma wordt vervolgens ter goedkeuring aan de minister voorgelegd. De Kamer mag daar ook nog haar zegje over doen. Zo zit het wetsvoorstel in elkaar.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Naar mijn gevoel is wat u voorstelt overbodig. Een adviescollege adviseert conform een werkprogramma. Als het ongevraagd wil adviseren, moet daar inderdaad ruimte voor in het werkprogramma zijn. De minister kan dat werkprogramma wijzigen. Het betekent eigenlijk dat een college niet ongevraagd kan adviseren. Het zal een minister moeten verzoeken daarvoor ruimte te maken in het werkprogramma. Naar mijn gevoel is het systeem van de wet nu al zo dat het overeenkomt met hetgeen u wilt. Artikel 17 met artikel 25, lid 3, maken samen dat een adviescollege niet eigener beweging kan adviseren als daarvoor geen ruimte in het werkprogramma is gemaakt door de minister.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dan zijn wij het in die zin helemaal met elkaar eens, dat alles wat er geschreven is over ongevraagde adviezen, beter geschrapt kan worden. Er moet toch al toestemming worden gevraagd, dus dan kunnen wij beter deze onduidelijkheid helemaal uit de wet halen. Als u het daarmee eens bent, amenderen wij het helemaal uit de wet. Dan hebben wij alleen nog maar gevraagde adviezen. En als dat niet zo is, dan legt u het niet goed uit.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik vind dat een adviescommissie ook buiten het werkprogramma om aan regering en Staten-Generaal een verzoek tot advies moet kunnen doen, om het daarvoor de ruimte te bieden. Zo heb ik het in mijn inbreng ook gepresenteerd.

De heer Te Veldhuis (VVD):

"Om het daarvoor de ruimte te bieden", dat betekent dus dat u wilt dat het college toestemming, instemming vraagt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Om opname in het werkprogramma. Dat staat in de nota naar aanleiding van het verslag heel duidelijk verwoord.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dan zijn wij het dus inhoudelijk eens en kunt u voor mijn amendement stemmen. Mijn punt is dat er niet mag worden geadviseerd dan nadat de regering instemming heeft gegeven. U zegt dus nu: het kan pas nadat het werkprogramma is aangepast met instemming van de minister. Dan zitten wij inhoudelijk dus op één lijn. Als dat zo is, kunt u voor mijn amendement stemmen of wij kunnen een nieuw amendement maken waarbij wij het woord ongevraagd er helemaal uithalen. Dan is de onduidelijkheid weg.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Naar mijn gevoel is het al duidelijk en staat in de wet wat u wilt.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Volgens u staat er dat er geen ongevraagde adviezen gegeven mogen worden.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Er staat dat een adviescollege ongevraagd, zonder verzoek van regering of Staten-Generaal, kan verzoeken om te mogen adviseren. Er zal dan ruimte in dat werkprogramma moeten worden gemaakt. Naar mijn gevoel is dat het systeem. Wij moeten deze discussie nu maar onbeslist laten. De staatssecretaris moet maar uitleggen wat precies de bedoeling is en of er al dan niet geadviseerd kan worden buiten het werkprogramma om. Om die vraag draait de discussie.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Goed. Ik wil dan nu iets zeggen over het aantal adviescolleges. Aanvankelijk ging het kabinet in de saneringsoperatie uit van dertien nieuwe adviescolleges. Het ziet er nu naar uit dat het er zeker zeventien zullen worden. In de korte periode van behandeling van deze saneringsoperatie wordt het aantal al opgeschoven. Er komen er vier méér op dertien. Dat is 30% meer. Is de rem er nu al af? Ligt verder uitdijing niet op de loer? Kan de staatssecretaris mij vertellen wat de meerwaarde is van een Algemene energieraad, een staatscommissie voor de waterstaatswetgeving, een Waddenadviesraad en de commissie bedreigde uitheemse diersoorten? Waarom moet er een adviescollege komen op basis van artikel 79 van de Grondwet die heet: de raad van deskundigen voor de nationale standaarden? Waarom is er zo snel sprake van een uitbreiding? Wordt hiermee geen kwalijk precedent gecreëerd?

Over een aantal van deze adviesorganen wil ik nog een slotopmerking maken, bijvoorbeeld over de staatscommissie waterstaatswetgeving. De argumentatie waarom deze commissie er zou moeten komen, namelijk dat het hierbij om een ingewikkelde en specialistische materie gaat, spreekt ons absoluut niet aan. Als ik de sociale wetgeving bekijk en de milieuwetgeving dan zijn die misschien wel veel ingewikkelder. Ik kan in ieder geval de milieuwetgeving en de waterstaatswetgeving vergelijken en ik geef u op een briefje dat de milieuwetgeving ingewikkelder is. Ik vraag mij dan ook af waarom wij hiervoor een aparte staatscommissie nodig hebben. Waarom kunnen die werkzaamheden niet op het ministerie zelf worden ondergebracht? Als het om de inbreng van specialistische kennis gaat, dan kan deze ad hoc worden ingehuurd door het ministerie zelf.

Zoiets geldt ook voor de Waddenadviesraad. Waarom moeten wij die nog in stand houden? De argumentatie daarvoor lijkt ons niet voldoende zwaar. Kan het geen precedent zijn bijvoorbeeld voor een raad voor het Groene Hart of een raad voor de blauwe delta? Ik doel op zuidwest-Nederland. Daar ontstaat een voordelta. Die wordt ook een nieuw waddengebied. De hele Oosterschelde hoort daarbij. Zo kun je nog veel meer gebieden in Nederland verzinnen die op zijn minst de natuurwetenschappelijke waarde van de Wadden hebben. Waarom moeten wij apart voor de Wadden een Waddenadviesraad hebben? Waarom brengen wij die niet onder bij de VROM-raad?

Ik heb een dergelijke vraag over de commissie ter uitvoering van de wet bedreigde uitheemse diersoorten. Ik vind dat een zeer vreemde eend in de bijt van adviescolleges. Ik vraag mij af, als wij al een internationale verplichting hebben of dat dan een verplichting moet zijn op basis van artikel 79 van de Grondwet dan wel of je daarvoor niet een commissie van een veel lichtere soort kunt bedenken.

Voorzitter! Ik moet met enige treurnis vaststellen dat op pagina 22 en 30 van de nota naar aanleiding van het eindverslag de staatssecretaris een aantal kwalificaties over de Kamer uitspreekt die ik bepaald niet vleiend vind. Ik wil die kwalificaties even noemen. Mijn verzoek is dergelijke taal in het vervolg niet meer aan de Kamer voor te leggen. Op pagina 30 staat: de Kamer zal door de toezending van het grote aantal rapporten door de bomen het bos waarschijnlijk niet meer kunnen zien en daarom sturen wij die rapporten maar niet meer toe. De staatssecretaris weet wat de Kamer allemaal toegestuurd krijgt. De staatssecretaris weet ook dat kamerleden in het algemeen zelf zo'n selectie kunnen maken. Een dergelijke opmerking vind ik niet chic.

Wij steunen het onderhavige wetsvoorstel. Afhankelijk van de amendering zullen wij ons definitieve oordeel geven. De operatie als zodanig ondersteunen wij van harte.

De vergadering wordt van 18.00 uur tot 19.30 uur geschorst.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn en voor de relatief snelle behandeling van het wetsvoorstel dat nu voorligt. Dat compliment komt overigens ook de voorzitter toe. Zoals alle aanwezigen weten, is het zaak om tempo te maken en desalniettemin zorgvuldig te procederen. Wil de operatie die is ingezet door de commissie-De Jong in haar rapport Raad op maat succesvol zijn, dan is er ook in de komende maanden nog veel werk te doen. Ik kom daar uiteraard nog nader over te spreken.

Er is een groot aantal amendementen ingediend waar ik uiteraard stuk voor stuk een beschouwing aan zal wijden en een oordeel over zal geven. Dat zal het grootste gedeelte van mijn beantwoording in beslag nemen. Maar voordat ik dat doe, wil ik eerst een reactie geven op vragen die expliciet gesteld zijn. Ik meen een algemene inleiding over de herziening van het adviesstelsel achterwege te mogen laten, omdat wij, zoals ook de heer Te Veldhuis aangaf, eigenlijk al met de derde ronde bezig zijn. Maar ik kan tegelijk aangeven dat er, anders dan hij veronderstelde, nog twee ronden te gaan zijn. Ook daar kom ik echter nog over te spreken.

De heer Rehwinkel heeft een nogal indringende vraag aan mij voorgelegd. Ik wil in mijn reactie daarop wel een aantal algemene opmerkingen kwijt. Hij refereerde in zijn inbreng aan het feit dat de herzieningswet nu in de Eerste Kamer voorligt en dat de Eerste Kamer heeft besloten om de afhandeling daarvan even aan te houden totdat zij de herzieningswet en de kaderwet te zamen onder de hamer zou kunnen brengen.

Er waren inderdaad kritische geluiden. Dat was op zichzelf begrijpelijk, omdat de Tweede Kamer met alle voortgangsrapportages en de discussie over Raad op maat hier een aantal keren over heeft kunnen spreken, terwijl de Eerste Kamer eigenlijk voor het eerst met het wetsvoorstel werd geconfronteerd en daarom ook een beleidsbespreking kon wijden aan het geheel. Mijn waardering van het debat in de Eerste Kamer is een ietwat andere dan de suggestie die de heer Rehwinkel deed. Zeker, de Eerste Kamer, een zichzelf respecterend deel van de Staten-Generaal, heeft natuurlijk ook kritische opmerkingen. Het einde van het liedje was echter dat zij bereid was om de herzieningswet te aanvaarden. Er werd alleen gezegd: wij zitten nu zo dicht tegen de behandeling van de kaderwet in ons huis aan dat het voor ons makkelijker is dan het voor de Tweede Kamer was om te zeggen: laat ons kaderwet en herzieningswet ten slotte gezamenlijk onder de hamer nemen. Er is mij echter gebleken dat er in de Eerste Kamer een grote meerderheid is voor de operatie als zodanig en voor de herzieningswet in het bijzonder.

Dat laat onverlet dat daar dezelfde vraag speelde als die de heer Rehwinkel vandaag naar voren bracht: wat is nu in de visie van het kabinet eigenlijk de functie van adviescolleges? Is het niet zo dat in de stukkenwisseling die inmiddels heeft plaatsgevonden, misschien ook door de woordkeuze ten aanzien van de herzieningswet – die heette immers oorspronkelijk in de wandeling de "woestijnwet" – er in z'n algemeenheid een negatieve connotatie kwam te heersen over adviesorganen en het werk van die adviesorganen?

Ik kan zeggen dat daar geen sprake van is. In die zin ben ik oprecht blij met de vraag van de heer Rehwinkel. Er is wel een voorgeschiedenis en die is in deze zaal afdoende bekend. Ik noem Raad op maat, het rapport van de commissie-Deetman en alles wat daarmee samenhing. De heer Rehwinkel refereerde aan de gedachte dat adviesorganen te vaak, te regelmatig en te langdurig werden – in mijn woorden weergegeven – misbruikt om daadwerkelijke politieke besluitvorming te doen plaatsvinden. Verder was er sprake van een zodanig uitdijend stelsel van adviesorganen en advisering, met de daarbij behorende omvang van de secretariaten, dat zich als het ware een schaduw via de macht vormde in het totale samenspel van adviesorganen en derzelfder secretariaten. Het evenwicht daarin was zoek. Het was ook het unanieme oordeel van de Kamer destijds in discussie met de commissie-De Jong en het was ook het oordeel van het kabinet. Vanuit die negatieve grondhouding is die operatie ingezet. Toch was sprake van een uiterst positieve doelstelling, gericht op een beheerst stelsel van adviesorganen die naast hetgeen het kabinet en de departementen in huis hebben, wat extra's zouden leveren, met name waar sprake is van agendasetting en ingewikkelde problemen op middellange en lange termijn waarover in politieke zin nog geen beslissing genomen kan worden. Velen zullen het boekje van Winsemius kennen met de beleidscyclus: in eerste instantie is er grosso modo bewustzijn van het feit, dat er een probleem is en dat dit op den duur moet worden opgelost, maar dat het nogal lang duurt voordat het probleem concreet verwoord kan worden, laat staan concreet van oplossingsrichtingen kan worden voorzien. De heer Te Veldhuis sprak over die twaalf à dertien brede adviesorganen. Het kabinet, de departementen en de Staten-Generaal kunnen onvoldoende kennis, ervaring en inzicht mobiliseren via ambtenaren of beleidsmedewerkers. Er is behoefte aan deskundigen met een bepaalde titel en inhoud die het kabinet en de Staten-Generaal van advies voorzien. Het gaat altijd om serieuze grote problemen. Het gaat niet zozeer om de omvang alswel de maatschappelijke en politieke relevantie. Wij menen dat wij daarover op termijn een oordeel moeten kunnen geven. Het gaat altijd om beleidsadvisering geconcentreerd op de fase van beleidsontwikkeling. Het gaat niet om de vraag hoe het precies moet worden uitgevoerd, maar om de fase van beleidsontwikkeling en beleidsadvisering die zich richt op de middellange en lange termijn, zo mogelijk in samenhang met een aantal andere beleidsvelden. Als de operatie succesvol verloopt, vormen de adviesorganen een hoogst noodzakelijke aanvulling op de denkkracht van kabinet en departementen. Een woordkeuze die de indruk zou doen post vatten dat er in negatieve zin over adviesorganen of het adviesstelsel wordt gedacht, werp ik verre van mij. Tot nu toe is mij daarvan op geen enkele wijze iets gebleken.

Voorzitter! Dat brengt mij op de vraag naar de stand van zaken van wetgeving en voorbereiding van de verschillende adviesorganen die sommigen hebben gesteld. De stand van zaken in de Eerste Kamer is bekend. De heer Te Veldhuis kan ik melden dat de aanpassingswet voor de herziening van het adviesstelsel, die hij nog even over het hoofd zag, vooral een technische – naar mijn reële inschatting voor 98% – aangelegenheid is. Dat staat ook in de vervolgrapportages. Het advies van de Raad van State daarover is vorige week ontvangen. Ik hoop de Kamer dat wetsvoorstel snel te doen toekomen. Daarnaast is onlangs een aantal wetsvoorstellen ingediend bij de Tweede Kamer en een deel zal een dezer dagen nog worden ingediend. Het betreft een elftal wetten voor de instelling van adviesorganen. Bij de Raad van State is een viertal wetsvoorstellen aanhangig gemaakt en ook in de ministerraad wordt op korte termijn een viertal wetsvoorstellen behandeld. Die hebben vooral betrekking op het cluster buitenland, waar een aantal afgevaardigden naar heeft gevraagd.

Ik heb tot nu toe gesproken over een twintigtal colleges, maar daardoor is misschien een misverstand gerezen bij de heer Te Veldhuis. Het gaat grosso modo om een dozijn grote adviescolleges en een dozijn kleinere adviescolleges die om verschillende redenen nuttig of nodig leken te zijn. Dat is ook overigens weergegeven in de voortgangsrapportages.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! De staatssecretaris zei zoëven dat de stand van zaken in de Eerste Kamer wel bekend is. Kan hij daar iets uitgebreider over zijn? Dat vraag ik niet omdat ik vind dat wij moeten treden in het contact dat hij met de Eerste Kamer heeft, maar ik ben toch wel wat geschrokken van het ongecorrigeerde stenogram van die vergadering. Ik las bijvoorbeeld dat er pregnante vragen zijn gesteld. Iemand stelde dat hij bleef hopen dat hij het proces van hervorming van het adviesstelsel te zamen met de regering kon blijven volgen. Ook iemand van de partij van de staatssecretaris toonde zich niet helemaal tevreden en weer een ander van de VVD-fractie sprak van "oude knellende schoenen". De staatssecretaris schat dit dan toch anders in dan ik.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Ik vind het niet gepast om de inbreng van de Eerste Kamer hier verder van commentaar te voorzien. De vragen die hier de revue zijn gepasseerd en die nu ook onderdeel uitmaken van het debat, leefden ook bij de Eerste Kamer. Die vragen hadden onder andere betrekking op de wetstechniek. Men vroeg of het verstandig was om met de herzieningswet in één klap alle bestaande adviesorganen af te schaffen. De Eerste Kamer moet mij op mijn blauwe ogen geloven dat wij niet per 1 januari 1997 zonder adviesorganen zitten en dus "met de rug naar de samenleving zijn gaan staan", zoals het in het jargon heet. Dat was naar mijn gevoel de belangrijkste vraag. Voorts was een aantal vragen gericht op de inhoud van de kaderwet. In tweede termijn heeft de Eerste Kamer te kennen gegeven niet ten principale bezwaar te maken tegen de herzieningswet, maar zij wilde wel de kaderwet zien alvorens ermee in te stemmen. Zij wilde dus niet traineren, maar die twee wetten in elkaars verlengde zien. Ik heb goede hoop dat ik de Eerste Kamer zal kunnen overtuigen van de juistheid van de door de commissie van de Eerste Kamer en de Tweede Kamer, ik meen unaniem, ingezette weg, die Raad op maat heet.

Voorzitter! Er zijn vragen gesteld over een paar concrete adviesorganen, met name door mevrouw Assen over de Gezondheidsraad. Het is waar dat wij oorspronkelijk van plan waren om de Gezondheidsraad om te vormen tot een wetenschappelijk instituut met een wettelijke basis. Een dezer dagen is overigens het wetsvoorstel ter zake ingediend, waarmee ook het advies van de Raad van State openbaar geworden is. Dat advies houdt in dat het per se een adviesorgaan moet zijn. De redenering die wij aan ons plan ten grondslag hadden gelegd, vond geen genade bij de Raad van State, zodat wij besloten om de Gezondheidsraad wel degelijk nog onder de adviesraden te laten vallen.

Even terzijde, de Bankraad was nog als adviescollege genoemd, maar nadere overweging heeft ertoe geleid dat de beleidsadviestaak van deze raad toch zou kunnen worden geschrapt. Het gevolg is dat de Bankraad wel blijft bestaan, maar niet meer als adviesraad in de zin waarover wij nu spreken.

Sommige leden hebben ook gevraagd naar de Raad voor de financiële verhoudingen, waarover overigens in de voortgangsbrief nog geen besluit genomen was. In overleg tussen met name de VNG, het IPO, Financiën en Binnenlandse Zaken is nu besloten – tussen de regels door was het wel al enigszins aangekondigd – dat een dergelijk adviesorgaan niet zou kunnen worden gemist. Overigens is er om allerlei redenen besloten tot een personele unie van de voorzitter van de Raad voor de financiële verhoudingen en die van de Raad voor het openbaar bestuur. Dit zal de Kamer nog officieel voorgelegd worden en het lijkt mij dan ook goed er bij die gelegenheid eventueel verder over te discussiëren.

Dan rest bij de grotere colleges nog het college op het terrein van internationale aangelegenheden. De heer Rehwinkel heeft mij eraan herinnerd wanneer daarover nadere berichten zouden komen. Welnu, het is een weerbarstig terrein, zoals velen van ons weten, en de operatie ligt in die zin achter op het schema dat er eerst een herijking moest plaatsvinden alvorens verdere besluiten konden worden genomen. De stand van zaken is dat er één college van advies op dit terrein komt, zij het dat er vier commissies worden gevormd. Daardoor kan dit hele scala breed benaderd worden, maar wordt er uiteindelijk een advies geformuleerd in dat ene college. Hierbij wordt dus net als bij de Onderwijsraad enigszins afgeweken van het "mainframe" Raad op maat. Alles afwegende – de mensenrechten, de Europese vraagstukken, vrede en veiligheid en ontwikkelingssamenwerking – is er dus besloten dat er één college zal worden gevormd, zij het met een viertal commissies, maar de Kamer kan er straks uiteraard met de betrokken bewindslieden nog uitvoeriger overleg over plegen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik ben blij dat de staatssecretaris dit zegt, want ik was eigenlijk op het verkeerde been gezet door de nota naar aanleiding van het verslag, waarin sprake was van colleges, meervoud dus. Ik begrijp nu dat het niet zo zal gaan.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Nee, voorzitter, er komt één centrale raad van negen leden, met vier commissies voor de beleidsterreinen die ik zojuist noemde.

De heer Te Veldhuis stelde vragen die meer voortvloeien uit de voortgangsrapportage dan uit het voorliggende wetsvoorstel. De adviesraad is op een termijn van vijf jaar gezet en niet in de laatste plaats omdat de PKB Waddenzee nog verder ter hand genomen wordt. De minister van VROM, en uiteindelijk het kabinet, besloot dat het in dat verband niet onhandig was als de adviesraad nog een aantal jaren zou functioneren. De heer Te Veldhuis had twijfels over een paar andere commissies. Een aantal daarvan komt voort uit internationale verplichtingen. Voor het overige is het nooit de bedoeling geweest om beleidscommissies in super gespecialiseerde zin op te richten. Omdat het binnen de departementen niet goed mogelijk was om de kennis en expertise te kopen is besloten tot een beperkt aantal specifieke adviescolleges.

Sommige sprekers stelden terecht het vraagstuk aan de orde dat gaat over de uitvoering van regelgeving. Vallen adviescolleges die over de uitvoering van regelgeving adviseren onder de kaderwet? De kaderwet ziet toe op adviescolleges die adviseren over algemeen verbindende voorschriften en te voeren beleid. Daarmee is aangesloten op het begrip "adviseren" dat in artikel 97 van de Grondwet en in de Herzieningswet adviesstelsel is gehanteerd. Hierover is uitvoerig gediscussieerd met de heer Koekkoek. Desalniettemin is de discussie geëindigd zoals ik die hier weergeef. In de toelichtende stukken op de herzieningswet is zeer expliciet uiteen gezet dat die wet niet toeziet op colleges die adviseren over uitvoering van vastgesteld beleid. Niet alleen de Tweede Kamer, bij de behandeling van het wetsvoorstel, maar ook de Raad van State heeft daarmee ingestemd. Mijn conclusie is dat de kaderwet op dit punt niets nieuws biedt, maar voortbouwt op de Grondwet en de herzieningswet. De kaderwet ziet dus niet op uitvoeringsadviesorganen toe. Het komt er uiteraard op aan dat in het nieuwe adviesstelsel duidelijk wordt gedefinieerd dat de adviestaak van een nieuw adviescollege betrekking heeft op nog vast te stellen algemeen verbindende voorschriften en te voeren beleid.

Een andere vraag is of de systematiek van de kaderwet, met haar algemene regels, niet ook te eniger tijd van toepassing kan worden op colleges die over uitvoering van beleid adviseren. Technisch kan dit natuurlijk. Op zichzelf is de kaderwet daar, gegeven de achtergrond daarvan, niet ongeschikt voor. Toch zijn er bezwaren tegen om die met een simpele streek uit te breiden tot de reikwijdte van de kaderwet. Dit gaat te ver. Er zijn colleges waarvan het adviseren over uitvoering slechts een neventaak is. Je moet dan niet de inrichting van zo'n college laten bepalen door de kaderwet. Men denkt aan de verscheidenheid van ZBO's waar soms uitvoerings- en adviseringselementen in zitten. Daarnaast zijn er colleges die nu geen basis in een formele wet hebben. Verder is het niet exact te overzien over welke organen het precies gaat. Kortom, het lijkt mij onverstandig om hier de lijn van de kaderwet ongespecificeerd door te trekken.

Ik wil een paar voorbeelden geven van categorieën van adviesorganen. De bestuursraad LSOP heeft op uitvoeringstechnische elementen een adviestaak. Ik noem verder de raad KOPD en de Kiesraad. De heer Schutte sprak over de Onderwijsraad, maar ik meen dat hij destijds ook uitvoerig over de Kiesraad heeft gesproken. Het voornemen om de Kiesraad de beleidsadviestaak te ontnemen, heeft ertoe geleid dat wij deze discussie inhoudelijk verder zullen voeren wanneer wij komen te spreken over de Raad voor het openbaar bestuur. Dit is typisch een raad die over uitvoeringsaangelegenheden gaat, anders dan de heer Schutte wil. Dan is het de vraag of de kaderwet daarop van toepassing is. Ik kan nog een rijtje adviesorganen noemen waarbij dat toch complicerend werkt. Ik ben er dan ook voorshands niet voor. Het volgt ook niet logischerwijze voort uit artikel 79, de herzieningswet en de kaderwet.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik begrijp dat dit wat u betreft einde verhaal is. U blijft dus bij uw opmerking in de nota naar aanleiding van het verslag, dat u zelfs niet het voornemen hebt om een verruiming te onderzoeken.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Wij praten dan over vogels van zo diverse pluimage dat ik mij inderdaad ernstig afvraag of dat wel zinvol is.

Voorzitter! Onder anderen de heren Rehwinkel en Schutte en mevrouw Scheltema hebben de vraag gesteld of er iets als een kaderwet nodig is voor de overlegstructuur met belanghebbenden. Allereerst maak ik de bijna vanzelfsprekende opmerking dat overleg uitermate relevant blijft in een openbaar bestuur. Er zal dus op velerlei terreinen overleg zijn. In Raad op maat was het antwoord een hartgrondig "nee" op de vraag of je overleg en advies samen zou moeten nemen. Dus zijn wij gestart met de herziening van het adviesstelsel.

Overleg ziet op een aantal andere aangelegenheden. Op de vraag of daarvoor een aparte kaderwet moet komen, luidt mijn antwoord vooralsnog ook ontkennend. Allereerst is in de Algemene wet bestuursrecht natuurlijk een en ander geregeld aangaande het betrekken van belanghebbenden bij het bestuur. Een algemene regeling van het overleg zou in dat kader, dunkt mij, niet nodig zijn.

Nu is er op deelterreinen meer voor te zeggen. Zoals sommige woordvoerders terecht hebben gemeld, is er ook op enkele punten een aparte regeling. Ik noem de Wet advies en overleg Verkeer en Waterstaat. Als ik goed geïnformeerd ben, is die wet overigens op uitdrukkelijk verzoek van de Kamer tot stand gekomen. In de discussie met de Kamer is er ook op aangedrongen om enig wettelijk kader te geven aan het overleg minderhedenbeleid van het departement waar ik nu veel vertoef. Voorts noem ik het overleg met centrales van overheidspersoneel dat in het Algemeen rijksambtenarenreglement staat. Zo men wil, is dat een wettelijk verplichte regeling van overleg. Maar bijvoorbeeld het overleg over minderhedenbeleid en dat met centrales van overheidspersoneel zijn zo verschillend van aard dat je die simpelweg niet over één kam kunt scheren.

Voorshands moet ik de vraag van de heer Schutte of het overleg met minderheden in het kader van de Wet openbaarheid van bestuur wordt geregeld, met "nee" beantwoorden. Dat is dan ook niet het voornemen. Zoals besproken is tussen collega Dijkstal en de desbetreffende kamercommissie is het, naar ik meen, wel het voornemen om dit te regelen in een aparte wet inzake overleg minderhedenbeleid. Uiteraard kan deze discussie vervolgd worden bij de afzonderlijke instellingswetgeving. In dit verband zie ik voor mij voorlopig niet direct een taak weggelegd.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Bij het nieuwe adviesstelsel zijn wij natuurlijk geweldig aan de gang gegaan met het scheiden van advies en overleg. Op zichzelf is het goed dat wij ons bij deze regelgeving beperken tot advies. De achtergrond van het feit dat ik daar aandacht aan heb besteed, is de vraag of het de staatssecretaris bekend is dat het op verschillende beleidsterreinen grote problemen geeft dan wel dat hij daarover eigenlijk niets gehoord heeft. Denkt hij dus dat het zich wel oplost of is het hem niet bekend? Ik wil graag dat hij daar een beetje de vinger aan de pols houdt.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Zeer in zijn algemeenheid is scheiding van advies en overleg en hiermee de opheffing van een aantal soms ook wettelijk verankerde overlegorganen een pijnlijke operatie voor de betrokkenen, veelal belangenvertegenwoordigers. Laat ons eerlijk zijn: het verschil tussen advies en overleg ligt juist in die belangenvertegenwoordiging. Zij ervaren over het algemeen het ontnemen van de adviestaak van het desbetreffende overlegorgaan als een degradatie, wat het in mijn ogen niet is. Wij hebben hier al meermalen besproken dat juist dat het grote verschil tussen advies en overleg is. Er is niets mis met overleg dat geïnitieerd wordt uit overigens welbegrepen eigenbelang van alle partners in het overlegcircuit. De vraag is of je dat wettelijk moet regelen, juist omdat het zulke verschillende gremia zijn. Ik vind voorlopig dat ik hierin niet een heel grote rol heb te spelen. Wel heeft bijvoorbeeld staatssecretaris Terpstra contact met mij opgenomen over de welzijnssector, waarin nogal wat overlegorganen waren, om te overleggen hoe de splitsing precies moet plaatsvinden en hoe wij hierin verder moeten opereren. Over het algemeen weet men de weg naar mij als coördinerend bewindsman voor het nieuwe adviesstelsel redelijk te vinden. Ik ervaar tot nu toe nog niet zodanige problemen – ik heb er ook geen weet van – dat ik tot de conclusie moet komen dat er meer dan een beetje afstandelijk volgen nodig is.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het is u dus ook niet gebleken dat met het uitsaneren van het advies alle belangenbehartiging en overleg ineens is ingestort. Dat is u niet zo geworden.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Nee. Er wordt gezocht naar nieuwe vormen van overleg, waarin de agenda mede door belangenbehartiging bepaald wordt. Sommige belangenbehartigers vinden het niet prettig dat zij het stempel opgedrukt krijgen dat zij geen advies op hoofdlijnen van beleid op middellange en lange termijn geven, maar aan belangenbehartiging doen, waarvoor overleg relevant is. Er zijn overigens nog een paar verplichtingen tot overleg in de wet, bijvoorbeeld met de VNG en het IPO. Ik geef graag toe dat het in die zin niet helemaal overzichtelijk is. Voorshands heb ik echter niet de neiging te denken dat een kaderwet de oplossing hiervoor is.

De heer Schutte (GPV):

Begrijp ik het goed dat op het terrein van Verkeer en Waterstaat niet alleen advies en overleg in één wet geregeld worden, maar er volgens die wet ook één advies- en overlegorgaan komt?

Staatssecretaris Kohnstamm:

Nee. Dan zou u mij en minister Jorritsma terecht ter verantwoording kunnen roepen, want het zou rechtstreeks in strijd zijn met datgene wat bij Raad op maat is afgesproken. Nee, daar is geen sprake van. Ik heb hier de details niet bij de hand van de Wet advies en overleg Verkeer en Waterstaat. Er komt geen raad voor overleg en advies op het gebied van Verkeer en Waterstaat. Er komt wel een aparte raad voor advies over het beleid op middellange en lange termijn.

Alle woordvoerders hebben stilgestaan bij de betekenis van het Kalanke-arrest. Ik hoop dat vooral de heer Te Veldhuis mij de volgende kritische opmerking veroorlooft. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft namens het kabinet een uitvoerige notitie over de werking van het Kalanke-arrest aan de Kamer gestuurd. Ik merk nu dat de discussie slechts sporadisch gevoerd wordt, vorige week met staatssecretaris Netelenbos en nu met mij, terwijl de notitie zelf nog niet op de agenda heeft gestaan, als ik goed geïnformeerd ben.

De heer Schutte (GPV):

Wel in de commissie.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Dan neem ik het allemaal terug, want dan was ik slecht geïnformeerd. In het kabinet hebben wij op basis van het voorstel van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de effecten van het Kalanke-arrest van gedachten gewisseld en voor de algemene lijn iets vastgesteld.

De heer Schutte (GPV):

Het is als een van de agendapunten geagendeerd voor een vergadering van de vaste commissie voor Sociale Zaken. Uit het verslag heb ik niet opgemaakt dat er erg veel over gesproken is.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Maar wanneer het concreet wordt, zoals hier, speelt het dus plotseling wel en dat kan ik mij ook heel goed voorstellen.

Voorzitter! Ik kan niet nalaten te zeggen dat een aantal zaken enigszins herhaald wordt omdat ze ook al in de stukken staan vermeld. Het Kalanke-arrest gaat over de zogenaamde tweede EG-richtlijn gelijke behandeling. De samenstelling van de adviescolleges betreft niet de toegang tot arbeid en valt daarom niet onder de tweede richtlijn. Dat is overigens al sinds 1988 de opvatting van de regering. In strikt juridische zin is het Kalanke-arrest niet van belang, maar wij hebben besloten om geen onnodige risico's te lopen. De heer Rehwinkel en ik hebben tijdens het algemeen overleg daarover enkele woorden gewisseld.

Zij die menen dat artikel 11, tweede lid, in strijd zou zijn met de tweede EG-richtlijn gelijke behandeling, zouden immers het gezaghebbende oordeel van de Raad van State aan hun zijde hebben. Er wordt verschillend over gedacht; het is niet anders. Ik heb besloten om aan de zekere kant van de medaille te gaan staan, omdat ik niet in de loop van de procedure voor de kaderwet op dit punt "nat" zou willen gaan, met als gevolg dat 1 januari 1997 in het geheel niet gehaald wordt. Over de interpretatie van het Kalanke-arrest is nu eenmaal discussie mogelijk. In verband met de vraag waarom de desbetreffende bepaling in de kaderwet staat, noemde de heer Te Veldhuis terecht de motie-Van Heemst. Omdat het kabinet die motie terecht een warm hart toedraagt en omdat de praktijk weerbarstig is, is besloten om die bepaling in de kaderwet op te nemen.

De heer Rehwinkel en anderen hebben in dit verband gevraagd of dit een afzwakking is van het oorspronkelijke ontwerp. Ik meen oprecht dat dit niet het geval is. Natuurlijk kun je twisten over de vraag of de resultaatsverbintenis, fifty/fifty, die in het oorspronkelijke ontwerp stond, een heel hoge mate van hardheid heeft. Eigenlijk konden wij toen pas op onze lauweren rusten. Immers, het effect van de formulering die nu is gekozen, te weten de evenredige deelname, volgt een beetje de lijn die de heer Schutte in zijn bijdrage heeft verwoord: er wordt een vrij dure, namelijk verplichtende, inspanningsverbintenis wettelijk neergelegd bij elke minister die bezig is met de instelling van een adviesorgaan, waardoor vanaf de eerste gedachte aan een adviesorgaan die evenredige deelname een onderdeel moet uitmaken van het doen en laten van de desbetreffende bewindspersoon. Het zal de Kamer niet verbazen dat tussen mij en de heer Dijkstal aan de ene kant en een aantal collega's aan de andere kant reeds meermalen dat punt de revue heeft gepasseerd en dat wij op allerlei terreinen proberen actief te zijn onder meer met Toplink en de speciale databank die gecreëerd is. Maar meer nog dan dat, zijn wij zeer actief met medewerking van het ministerie van Sociale Zaken en proberen wij zelf te kijken of wij voor dat ministerie vrouwen kunnen vinden waar men in eerste instantie misschien niet aan zou denken, zodat die evenredige deelname echt gerealiseerd kan worden.

Dat alles leidt ertoe, voorzitter, dat het beeld voorlopig in ieder geval gunstiger is dan het was. Ik moet daarbij de volgende kanttekening maken. Er is een aantal adviescolleges dat gewoon blijft bestaan en een aantal daarvan zal iets minder verandering ondervinden dan de totaal nieuw in te stellen adviesorganen. De Kamer heeft enkele maanden geleden al de Voorlopige raad voor de volksgezondheid en de zorggerelateerde dienstverlening aangetroffen. Daar komt een aanzienlijk betere verhouding dan tot voor kort het geval was. Dat geldt ook voor de Raad voor de maatschappelijke ontwikkeling. Bij de Raad voor cultuur, die hier al aan de orde is geweest, is de verhouding 10 vrouwen en 1 allochtoon op 25 leden. Dat is niet om over naar huis te schrijven, maar het is wel aanzienlijk beter dan het geweest is. Zo wordt er, dunkt mij, met een gezamenlijke aanpak en met de formulering in de kaderwet gewerkt aan verhoging van het aantal vrouwen en allochtonen in adviescolleges.

De heer Schutte vroeg waarom in de tekst van de kaderwet is gekozen voor het woordje "evenredig" in plaats van "evenwichtig". De tekst van de kaderwet sluit aan bij de formulering van de Wet bevordering evenredige arbeidsdeelname allochtonen. De bepaling "evenredig" is de afgelopen tien jaar ontwikkeld in de literatuur en de jurisprudentie. Het woord "evenwichtig" zou de bepaling naar de mening van de juristen ietwat onduidelijker maken. Daarom is voor de voorgestelde formulering gekozen.

De heer Te Veldhuis heeft nog gevraagd naar het lidmaatschap van rijksambtenaren van adviescolleges. Misschien is het in dat kader dienstig om het letterlijke artikel te noemen, want dat luistert nauw: "Ambtenaren die werkzaam zijn bij een ministerie of een daaronder ressorterende instelling, dienst of bedrijf, worden niet benoemd tot lid van een adviescollege dat tot taak heeft te adviseren over onderwerpen waarbij zij in verband met hun werkzaamheden betrokken zijn."

Als ik de heer Te Veldhuis goed heb gevolgd, meen ik dat deze bepaling de door hem gesuggereerde mogelijkheden afdekt. Anders gezegd: als er ondergeschiktheid is tussen onze minister en een ambtenaar, is het uitgesloten dat de ambtenaar deel uitmaakt van een adviescollege; is dat niet het geval, dan is dat niet op voorhand uitgesloten. Een hoogleraar is mogelijk rijksambtenaar. Sinds ik niet meer de advocatuur beoefen, is het ambtenarenrecht wat aan mij voorbijgegaan en kan ik dat niet precies beoordelen, maar stel dat een hoogleraar rijksambtenaar is. Dan is daarmee zeker niet uitgesloten dat hij of zij lid wordt van een adviescollege, ook omdat een hoogleraar bijna nooit of nooit in ondergeschiktheid aan onze minister functioneert. Bij "ondergeschiktheid" denk ik aan de arbeidsrechtelijke weergave. Mij dunkt dat dit de crux is van de onafhankelijkheid van leden van adviesorganen. Enfin, langs die lijn kunnen betrokken ambtenaren, waarbij wel sprake is van een dergelijke gezagsverhouding, geen lid van adviescolleges zijn. Andere ambtenaren kunnen daarvan wel degelijk wel lid zijn, mits zij de door mij bedoelde onafhankelijkheid hebben.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Mijn stelling was dat een rijksambtenaar nooit geheel onafhankelijk van de regering kan zijn, ongeacht de vraag welke minister het betreft. Er is een directe hiërarchische lijn tussen een minister en een ambtenaar die op zijn of haar ministerie werkt. Maar zeker bij een algemene bestuursdienst, waarbij ambtenaren heel flexibel op meer plaatsen inzetbaar zijn, is de situatie nog wat pregnanter. Deze ambtenaren zijn hoe dan ook ondergeschikt aan de regering waarvan een minister deel uitmaakt. Een adviescollege adviseert altijd aan de regering en daarmee dus ook per definitie aan de minister waaraan de ambtenaar ondergeschikt is. Daarom heb ik dat halfslachtig, halfhartig genoemd. Er is geen directe hiërarchische lijn, maar via de regering wel.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Mijn ervaring van de afgelopen twee jaar is dat ambtenaren over het algemeen uiterst onafhankelijk zijn. Maar los daarvan, heeft de heer Te Veldhuis in formele zin gelijk. Zijn redenering is valide. Een medewerker van de Rijksgebouwendienst die wordt benoemd in de Raad voor de maatschappelijke ontwikkelingen, adviseert tenslotte het kabinet en daarmee ook de baas of bazin van de Rijksgebouwendienst. Dat is juist. Als de know-how, de technische kennis en kunde, die in een bepaalde raad gewenst is, toevallig gevonden kan worden bij een ambtenaar die overigens niet ondergeschikt is, is het de vraag of je heel resoluut moet zeggen dat dit niet mag. Na afweging in het kabinet vonden wij in ieder geval dat dit een stap te ver ging. Ik neem overigens aan dat er niet heel veel rijksambtenaren deel zullen uitmaken van adviescolleges. Als de heer Te Veldhuis zegt dat dit wel zo moge zijn, maar dat dit niet een principiële lijn is, dan kan ik hem daar geen ongelijk in geven. Ook wij hebben ons afgevraagd of het zinvol was om ambtenaren q.q. geheel uit te sluiten, maar wij vonden dat dat een brug te ver was. Mij dunkt evenwel dat grote terughoudendheid op zijn plaats is.

Voorzitter! Vele leden hebben gesproken over het hele conglomeraat van ongevraagde adviezen. Ik sta hier even apart bij stil, al kom ik hier bij de behandeling van de amendementen ook nog op terug. Bij dit punt neem ik ook de tussentijdse adviezen mee. Uit de onderlinge discussies heb ik opgemaakt dat het kennelijk niet gelukt is om daar eenduidige helderheid over te doen ontstaan. In antwoord op een vraag van de heer Rehwinkel ben ik begonnen met het noemen van de basisgedachte. Het is juist dat de insteek was: geen ongevraagde advisering; dat is het primaat van de politiek. Dat betekent dat wij bepalen hoe de agenda eruit moet zien en welke adviezen wij willen; dat was de gedachte. Gaande de rit en ook in discussies in het kabinet – ik maak daar geen geheim van – is de gedachte opgekomen dat dit wel juist is, maar dat het primaat van de politiek het ook moet kunnen velen dat er bij tijd en wijle ongevraagd geadviseerd wordt. Het is niet zo dat een ongevraagd advies blindelings wordt overgenomen. Het mag ook niet zo zijn dat wij langzaam maar zeker weer toegroeien naar een overheersende hoeveelheid ongevraagde adviezen en te weinig gevraagde adviezen. Bij nader inzien – dat is inderdaad voortschrijdend inzicht – ging het ons echter een beetje te ver om rücksichtslos te zeggen: geen ongevraagde adviezen. In dit verband hebben wij overigens ook de gevraagde en ongevraagde adviezen op ons laten inwerken. Om die reden hebben wij de constructie gekozen, zoals die is gekozen.

Ik wil nu even de ongevraagde adviezen en de tussentijdse adviezen bij elkaar nemen. Die zijn niet hetzelfde, maar de systematiek is een beetje gelijk. In het voorjaar zal onze minister met de adviesraad overleg plegen over het adviesprogramma voor het jaar daarna. Ik zie zelfs mogelijkheden voor een nieuw kabinet. Dit is niet in de kaderwet geregeld; wij zullen dat dus een keer moeten uitproberen. Het kan best zijn dat een nieuw kabinet een aantal problemen op de vork neemt waar het op de middellange termijn iets aan wil doen, en waar het dus best een paar adviezen over wil hebben. In de nieuwe insteek wordt er ook een programmaatje gemaakt voor een nieuw kabinet. Los daarvan, vindt er jaarlijks overleg plaats in het voorjaar. De afronding vindt vervolgens plaats in de memorie van toelichting bij de begroting. Daardoor wordt er in overleg met het adviesorgaan en onder verantwoordelijkheid van de minister een programma opgesteld waar de Kamer kennis van kan nemen. Op grond van de deskundigheid van de leden van de adviesraden mag je aannemen dat er punten zijn die de minister niet voor advies aan het college heeft voorgehouden, maar die volgens de adviesraad wel van een advies moeten worden voorzien. Veel van die suggesties zullen, dunkt mij, in onderling overleg tot een oplossing komen. Eigenlijk vooruitlopend op het amendement van de heer Te Veldhuis, komt er dus een programma waardoor oorspronkelijk misschien als ongevraagd te labelen adviezen als gevraagde adviezen aangemerkt kunnen worden.

De Kamer krijgt dat programma vervolgens te zien. Hoe gaat dat in de praktijk? Er zijn twee zaken die de minister niet om advies aan het college heeft voorgedragen, hoewel het adviescollege daarover graag had willen adviseren. De minister had daar echter geen zin in. Dat hoeft ook niet; er blijft weliswaar een marge voor ongevraagde advisering, maar dit wordt niet betiteld als gevraagde advisering. Ik acht het uitgesloten dat de Kamer van deze twee zaken niets hoort. De Haagse wereld zit zo in elkaar dat de Kamer daarvan af komt te weten; dat wordt onderdeel van discussie bij de begroting, wat kan leiden tot moties. Het kan ook leiden tot besluitvorming van de Kamer, en dan vragen wij dat advies. Het blijft dus een klein deel. In de politieke discussie zal waarschijnlijk wel helder worden dat Kamer en kabinet, in dualistische verhouding bijeen, het adviesprogramma voor het komend jaar bekijken, waarover ze ook politieke besluiten nemen. Naar mijn gevoel blijft de noodzaak overeind om een deel van het budget vrij te houden voor ongevraagde advisering, zij het dat wel binnen de perken moet blijven. Dat zal dus altijd klein zijn. Gegeven dit traject is dat ook niet verbazingwekkend, want het grootste gedeelte zal uitgediscussieerd zijn. In de begroting zal er ruimte moeten zijn voor tussentijdse aanpassing van advisering. De Kamer moet zich wel voorstellen dat, als een minister voornemens is het komend jaar over een X-aantal onderwerpen adviezen te vragen, die aanvragen er nog niet liggen. Soms duren de vorming of de tenuitvoerlegging van de adviezen wat langer, zodat er sowieso rek zal zitten in het programma van advisering.

Er is gevraagd of in de kaderwet moet worden vastgelegd dat er ruimte voor ongevraagd advies en voor aanpassingen in tussentijdse advisering komt. Op zichzelf ben ik daar niet op tegen. Ik meen dat dit in feite al in de kaderwet en de memorie is neergeslagen; ook in de discussie van vandaag komt dit naar voren. Als deze Kamer het zinnig zou vinden om, gegeven de discussie in deze Kamer en het voorschotje dat de Eerste Kamer heeft genomen, op dit punt volstrekte helderheid te krijgen, kan ik haar erop wijzen dat op mijn verzoek een poging is gedaan om te bezien of een en ander in de wet kan worden opgenomen. Dit zou kunnen gebeuren in de vorm van een tussen te voegen nieuw tweede lid van artikel 25, luidende: in het werkprogramma wordt rekening gehouden met onvoorziene adviesverzoeken, en met de bevoegdheid tot advisering uit eigener beweging. In de beperkte zin waarin ik hier nu over spreek – ook de heer Te Veldhuis deed dat zeer terecht – gehoord de discussies in de Kamers en gelet op de schriftelijke stukkenwisseling, overweeg ik op dit punt een tweede nota van wijzigingen in te dienen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

U neemt hiermee al een deel van mijn zorgen, maar nog niet al mijn zorgen, weg. Ik doel op een passage in de nota naar aanleiding van het verslag, waarin de leden van de SGP-fractie informeren naar de mogelijkheid van een wettelijk vastgelegde overlegverplichting over ongevraagde advisering. De regering vindt dat niet nodig, omdat de adviescolleges, hoezeer zij ook ten opzichte van de regering een onafhankelijke positie hebben, ten dienste staan van de politiek. Bestaat binnen de ruimte voor ongevraagde advisering de volledige vrijheid om met ongevraagde adviezen te komen?

Staatssecretaris Kohnstamm:

Uiteindelijk is dat natuurlijk het geval, maar niet in de zin van ondergeschiktheid dat het de regering niet uitkomt en dat ze er daarom geen behoefte aan heeft. Mijn hele eerste introductie was erop gericht om duidelijk te maken dat het kabinet adviesorganen in het nieuwe stelsel in hoge mate voor nodig houdt omdat het zelf de materie voor een deel niet altijd kan overzien. Dat zo zijnde is het logisch, dat een adviesorgaan dat op een idee komt waarvan het vindt dat het daarover moet adviseren, in eerste instantie bij de minister daarover te rade gaat. Als vervolgens de minister zegt dat een dergelijk advies hem politiek gesproken slecht uitkomt, laat dat onverlet het recht van het adviescollege om er wel over te adviseren. Overigens denk ik dat het in negen van de tien gevallen handiger is om te adviseren in de richting van een willig oor dan in de richting van een onwillig oor. Het kabinet heeft gepoogd neer te leggen dat er uiteindelijk een beperkte marge moet zijn voor adviesorganen om ongevraagd te adviseren en zelfs ongewenste onderwerpen op de schop te nemen en de ongewenste inhoud vervolgens neer te leggen in de vorm van een advies. Vandaar dat ik, daarover nadenkend de afgelopen dagen, het voorstel mede heb ontwikkeld om artikel 25 op dat punt te wijzigen. Zoals gezegd, overweeg ik op dat punt een nota van wijziging in te dienen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik waardeer de poging van de staatssecretaris om een brug te slaan en die leidt mijns inziens ook wel tot een situatie waarin wij iets dichter bij elkaar kunnen komen. Als ik het goed begrijp, wil de staatssecretaris artikel 25, lid 1, aanvullen met de zinsnede "ruimte voor tussentijdse adviezen". Ik blijf echter met het volgende principiële punt zitten, mede naar aanleiding van het desbetreffende amendement van de heer Rehwinkel. Als een bewindspersoon absoluut geen behoefte heeft aan een ongevraagd advies, zullen, ook binnen de poging van de staatssecretaris om een brug te slaan, de colleges de bevoegdheden behouden om tegen de wil van een bewindspersoon in advies uit te brengen. Als er absoluut geen behoefte is aan een advies, vind ik dat men dan neen moet kunnen zeggen en dat er dan geen ongevraagd advies zou moeten komen. Als een college met goede argumenten komt en er budgettair ruimte is gemaakt in het werkplan, dan moet het toch ook een uitdaging van zo'n college zijn om zich waar te maken op dit punt. Als het echter een onwillig oor treft, vind ik niet dat het desalniettemin de bevoegdheid moet houden om ongevraagd advies uit te brengen waardoor ingevolge het desbetreffende amendement van de heer Rehwinkel, de bewindspersoon verplicht wordt om er actie op te ondernemen. Dat is een brug te ver.

Staatssecretaris Kohnstamm:

In 99 van de 100 gevallen is de zaak duidelijk. Of er is een politiek conflict dat hier in de Kamer voluit uitgevochten wordt. Het gaat namelijk om agendering in de naaste toekomst van politiek relevante punten. Er is hierover dan in de Kamer uitvoerig van gedachten gewisseld. Dan zou het kunnen zijn dat de meerderheid zegt geen behoefte te hebben aan advies, maar dat de deskundigen die bijvoorbeeld zijn gevraagd om gedurende drie termijnen van vier jaar deel uit te maken van een adviesorgaan zullen zeggen: op basis van onze kennis vinden wij dat wij moeten adviseren, aangezien jullie politiek even niet weten waarover jullie het hebben. Onder het soort mensen dat wij in die colleges willen hebben, zitten natuurlijk ook heel eigenwijze types. En dat moet ook. Je moet hun een beetje ruimte bieden om hun eigenwijsheid ten dienste te stellen van het algemeen belang. Ik heb sterk de neiging te denken dat zo geformuleerd – ik geef toe: het is recht tussen de dranghekken – het passend zou zijn ten opzichte van hen. De politiek heeft het primaat, maar een kleine ruimte moet voor hen overblijven om ongevraagd te adviseren. Mij lijkt dat niet ongewenst.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ik wil nog een poging doen om die brug echt te slaan.

Als de behoefte bij deze deskundigen werkelijk zo groot is, moeten zij op eigen titel in een tijdschrift hun eigen fantastische verhalen publiceren. Als de staatssecretaris geen behoefte heeft aan een advies, is het toch principieel onjuist dat hij zich zo'n advies laat opdringen en daarmee van de heer Rehwinkel vervolgens ook nog eens aan de slag moet? Dat past niet in de wijze waarop regering en Staten-Generaal met elkaar omgaan. Als noch de staatssecretaris noch de Kamer behoefte heeft aan zo'n advies, moeten wij ons dat niet willen laten opdringen. Ik vind het ook niet goed die formulering zo in de wet te verankeren. Die twijfel heeft de staatssecretaris nog niet kunnen wegnemen bij mij.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Dat klopt. De heer Te Veldhuis en ik zijn het op hoofdpunten volstrekt eens over de kaderwet. Dat geldt trouwens voor de hele VVD-fractie voor de operatie Raad op maat. Alleen over dit kleine onderdeel verschillen wij van mening. Ik wil even meedenken over de casuspositie van de heer Te Veldhuis. Het ergste wat wij over ons afroepen, is dat het kabinet als het amendement-Rehwinkel wordt aangenomen, binnen drie maanden kan zeggen: bedankt voor het advies, wij hadden er geen behoefte aan, beleidsmatig vervolgen wij de koers die wij al hadden ingezet. Daarna gaan wij over tot de orde van de dag. Het primaat van de politiek betekent ook, dat je onwelgevallige geluiden als zodanig enige tijd ongehoord kunt laten. Alles afwegende vonden wij, gezien het soort mensen dat je wilt hebben voor die adviesorganen en gezien de voorgeschiedenis met een hoog percentage ongevraagde advisering, dat wij dit gaatje moeten laten voor wat het is. Wij willen proberen dat gaatje zo dicht te schroeien als redelijkerwijze binnen de verhoudingen van ons verlangd kan worden. Daarbij verwijs ik nogmaals naar Raad op maat. Ik realiseer mij dat ik het verschil tussen de heer Te Veldhuis en mij niet helemaal wegneem.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Mijn standpunt ligt tussen dat van de staatssecretaris en van de heer Te Veldhuis. Ik vraag mij het volgende af. De staatssecretaris creëert een beperkte ruimte voor ongevraagd advies. Op zichzelf vind ik dat terecht. Als er een voornemen tot ongevraagd tussentijds advies bestaat – bij een werkprogramma zal dat geen probleem zijn, omdat alle adviezen waaraan behoefte is, bekend zijn – moet dat voornemen op zijn minst kenbaar gemaakt worden aan de regering en aan de Staten-Generaal. Als een van beide roept: "Maar waar denken jullie nu aan? Wij hebben die ruimte willen reserveren omdat nog een aantal dingen staat te gebeuren", moet de mogelijkheid bestaan om te zeggen: mensen doe dat niet. Er moet een moment van overleg mogelijk zijn. Ik vraag mij af of dat voornemen tot het uitbrengen van een ongevraagd tussentijds advies gemeld moet worden opdat daarover een discussie gevoerd kan worden.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Ik vind dat volstrekt vanzelfsprekend. Ik sluit uit dat een adviescollege op een willekeurige dinsdagavond het idee krijgt ongevraagd te gaan adviseren, niet kijkt naar wat de minister daarvan vindt en vervolgens zijn gang gaat. Het advies dient echt over iets te gaan. In het nieuwe adviesstelsel heeft vooroverleg plaats in het voorjaar en in de zomer. Mij dunkt dat ook de gedachte om dat voorgenomen advies te melden, voortkomt uit de kaderwet. Daar staat in artikel 17: "Een adviescollege kan Onze Minister uit eigen beweging adviseren. Van een voornemen daartoe stelt het adviescollege Onze Minister onverwijld in kennis." Over het amendement van mevrouw Scheltema kom ik straks te spreken.

Voorzitter! Voordat ik op de amendementen kom, maak ik nog een laatste opmerking over de algemene maatregel van bestuur inzake de vergoedingen. Een aantal woordvoerders vroeg: hoe staat het daarmee, wat doen jullie en mogen wij die zien? Ik geloof dat niemand vreselijk enthousiast is over voorhangprocedures. Ik denk dan ook dat in dit geval de rolverdeling echt zou moeten zijn: de regering regeert en de Kamer controleert. Laat ons nu die AMvB maken. Het is een openbare regeling, dus hij wordt uiteraard gepubliceerd in de Staatscourant. Ik ben best bereid om hem ook nog even specifiek via de voorzitter naar de commissie te sturen, zodat zij erover kan praten. Ik geef toe dat het op zichzelf best een ingewikkelde operatie is. Wij hebben die nu in de kaderwet neergelegd. Het zou mij echter een stapje te ver gaan om die nu te laten voorhangen.

In het amendement van mevrouw Scheltema op stuk nr. 7 wordt gevraagd om medeondertekening door de minister van Binnenlandse Zaken. In interrupties is hierover al van gedachten gewisseld. Ik ben geen voorstander van dit amendement. De kaderwet verplicht nu juist op dit soort punten om alle wetten, koninklijke besluiten en ministeriële regelingen tot instelling van adviescolleges via de ministerraad te voeren. De minister van Binnenlandse Zaken qualitate qua zit er natuurlijk altijd bij, al is het maar ad interim. Daarmee zijn wij altijd op dat punt geïnformeerd. Sterker nog, wij worden tot nu toe, ook bij het opzetten van een wetsvoorstel voordat het naar het kabinet gaat, eigener beweging door de verschillende ministeries op de hoogte gesteld, om advies gevraagd of om hulp gevraagd. Ik geloof dat zo'n wettelijke bevoegdheid het risico van een parafencultuur met zich brengt zonder dat het direct effect sorteert. Ik ben er dus niet voor.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik begrijp wel dat de staatssecretaris in zijn algemeenheid terughoudend is, maar wij zijn hier met de opzet van een heel nieuw adviesstelsel bezig. Ik vraag mij af of het niet van bijzonder groot belang is dat met name het coördinerende departement er vanaf het begin, vanaf het moment dat zo'n nieuw adviesorgaan wordt opgezet, bij betrokken is. Dat is eigenlijk de dieper liggende achtergrond. Het moet niet zo zijn dat Binnenlandse Zaken er pas in het stadium van de ministerraad of net daarvoor bij betrokken raakt en er dan toch heel weinig te redresseren valt. Er zijn dan immers al toezeggingen gedaan en dat soort dingen. Juist in de aanloopfase tot een zo ingewikkeld nieuw stelsel, is zo'n medeondertekeningsrecht van belang. Al is het maar tijdelijk! Die ruimte heb ik wel degelijk in mijn motivering opengelaten. In de tijd van de opbouw van het nieuwe stelsel en bij de eerste stappen die het op zijn weg zet, is een medeondertekening in ieder geval toch wel gewenst.

Dit zeg ik mede met inachtneming van een motie die de steun heeft gekregen van een meerderheid van deze Kamer. Ik doel op de motie-Van den Berg waarin daar ook om wordt gevraagd. Ik denk dat dit concrete amendement daar een voortvloeisel van is.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Zoals al formeel aan de Tweede Kamer is meegedeeld in de voortgangsrapportage, zal in de aanwijzing voor de regelgeving het voorschrift worden opgenomen dat over de instelling van adviescolleges met Binnenlandse Zaken contact wordt opgenomen. Nogmaals, in de praktijk heb ik op dat punt echt geen klagen. In de kaderwet is afgesproken dat er binnen vier jaar een evaluatie zal plaatsvinden. Mag ik de Kamer toezeggen dat ik – of mijn opvolger – klachten zal uiten, zo die er zijn, ten tijde van die evaluatie? Voorlopig heb ik echt niet het gevoel dat wij te klagen hebben, integendeel! Er ligt een groot aantal wetsvoorstellen voor bij de Tweede Kamer en alle zijn intensief met mij of de mijnen besproken.

In het amendement op stuk nr. 8 van mevrouw Scheltema wordt gevraagd om in de kaderwet vast te leggen dat adviescolleges uit ten hoogste vijftien leden bestaan. Alleen bij bijzondere wet kan van dat wettelijke maximum worden afgeweken.

Over het aantal is er een Babylonische gedachtenwisseling geweest tussen collega's en mij. De einduitkomst was twaalf leden met een maximum van vijftien. Iedereen kan raden dat dit riekt naar een compromis. Naar mijn mening kan iedereen goed met dit compromis leven. In het kader van de cultuur en de gezondheid is sprake van grote specialisten. Rond die Gezondheidsraad cirkelen in groten getale specialisten om "state of the art"-achtige adviezen te kunnen geven. Je hebt er daar meer nodig dan vijftien. De Kamer krijgt op dit punt nog een voorstel. Zoals het zich thans laat aanzien, zit de rest tussen zeven en vijftien. Ik wil even hardop nadenken. Moe je twaalf of vijftien neerleggen? Wij hebben in de ministerraad daarover een discussie gehad en daar is besloten: twaalf met een maximum van vijftien. Leg je vijftien vast, wat het amendement doet, dan voorspel ik dat de groei naar vijftien onafwendbaar is. Leg je twaalf vast, dan krijg je nogal wat uitzonderingen. Nogmaals, de ministerraad heeft besloten: bij voorkeur twaalf en als het niet anders kan dan maar vijftien. Al het meerdere moet gemotiveerd worden. Als mevrouw Scheltema meent dat het bij wet moet worden vastgelegd, laat ik het oordeel aan de Kamer over.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Wij moeten niet over de getallen spreken. Het is de vraag of het in de toelichting dan wel in de wet moet staan. Ik meen dat het harder is, als het in de wet wordt neergelegd. In de wet kan ik niet vastleggen maximaal twaalf en een uitgroei tot vijftien. Wetstechnisch moet ik een redelijk getal nemen. Ik kom dan op het getal van de ministerraad. Ik hecht eraan de getallen in de wet op te nemen en afwijkingen in de instellingswet te gedogen.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Ik laat het oordeel graag aan de Kamer over. Ik heb er niet direct behoefte aan, gegeven de besluitvorming in de ministerraad. Als het er meer dan vijftien worden, zal de vinger op de zere plek gelegd kunnen worden.

Ik kom over het amendement op stuk nr. 9 te spreken. Ik ben daar tegen. Ik vind dat het een zaak is van de minister – en daarna de ministerraad – om actief na te gaan wie de onafhankelijke deskundigen zijn die voor een adviescommissie nuttig en nodig zijn. Je gaat een beetje in de richting van gematigde coöptatie als adviescolleges bij benoemingen en herbenoemingen verplicht moeten worden gehoord. In negen van de tien gevallen – misschien zelfs in tien van de tien gevallen – zal de minister zijn oor te luister leggen bij de voorzitter. Bestuurlijk is dat fatsoenlijk. Wij zijn bezig met het afschaffen van de adviesverplichtingen. Het komt mij niet consequent voor om er een hoorplicht bij te doen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het getuigt van behoorlijk bestuur dat, als het kabinet een nieuw lid van een adviescommissie benoemt, het peilt hoe dat ligt bij het adviescollege. Ik denk dat wij niet moeten "droppen" van bovenaf. Dat is het enige wat ik beoogde te zeggen. Ik denk dat je ten minste moet vragen hoe men tegenover de kandidaat staat.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Dat kan, maar de vraag is of je dat in een verplichting moet neerleggen. Ik vind dat het op zichzelf niet echt passend is in de operatie Raad op maat. Wij zijn begonnen met het afschaffen van de adviesverplichting. Dat was luik één. Er is hier en aan de overzijde volop gediscussieerd over de vraag of een adviesorgaan om advies moet worden gevraagd bij de benoeming van mensen. Ik vind dat niet passend en ik kan er niet veel meer over zeggen dan dat. Wij zijn het gewoon niet eens, maar dat is geen schande. Het zij zo.

Het amendement op stuk nr. 10 beoogt zowel voor voorzitters als voor andere leden het streven naar evenredige deelneming van vrouwen en minderheden vast te leggen. Dat is in principe volstrekt juist. Ik meen echter dat dit amendement op grond van het door de regering voorgestelde derde lid niet nodig is. Het is overbodig, als ik zo vrij mag zijn om dat zo te zeggen. Mevrouw Scheltema heeft het gelijk aan haar zijde als zij stelt dat evenredige deelname van vrouwen en minderheden überhaupt een hele klus zal zijn en dat het voor voorzitters nog ingewikkelder is. Er wordt overigens keihard aan gewerkt om een inhaaloperatie in te zetten, maar of die succesvol is, moet nog blijken. Ik vind het dus in principe juist, maar ik denk dat het overbodig is, omdat het al in de wettekst staat. Dat is tenminste mijn lezing.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

In artikel 9 wordt een onderscheid gemaakt tussen voorzitter en andere leden en het is naar mijn mening in wetstechnisch opzicht zuiverder om dat onderscheid ook hier aan te brengen. Daar zit nog de achtergrond achter dat het voor voorzitters nog extra moeilijk zal zijn en juist daarom behoeft dat extra stimulering.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Volgens mijn lezing staat in artikel 11 dat bij de samenstelling van adviescolleges wordt gestreefd naar evenredige deelname aan adviescolleges van vrouwen en personen behorend tot etnische en culturele minderheidsgroepen. Mij dunkt dat hier ook voorzitters en vice-voorzitters worden bedoeld. Ik zie dus niet in waarom het amendement nodig is. Ik stel in ieder geval vast dat wij het inhoudelijk eens zijn en dat hooguit een vraag van wetstechnische aard overblijft.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! In artikel 9 wordt aangegeven dat adviescolleges bestaan uit de voorzitter en andere leden. Volgens mij heeft de staatssecretaris volstrekt gelijk dat artikel 9 is verwerkt in lid 3 van artikel 11 en dan is het amendement volstrekt overbodig.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Dat was ook mijn lezing, maar ik begrijp heel goed dat mevrouw Scheltema zegt dat dit voor de voorzitters een extra ingewikkelde operatie is. Iedereen kan dat ook zien aankomen. Ik kan niet anders zeggen dan dat het kabinet dit probleem onder ogen ziet. Wij doen ons uiterste best om daar iets aan te doen. Zoals de heer Te Veldhuis al opmerkte, past het ook in de wetssystematiek.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Dan kom ik nog even terug op de nota naar aanleiding van het verslag. Daarin wordt gesteld dat wij ons eerst op de leden moeten richten en dat de voorzitters daarna wel komen. Dat was voor mij de reden om te zeggen dat wij zo niet te werk moeten gaan en dat wij ons tegelijkertijd ook op voorzitters moeten richten. Dat was dus de reden voor dit amendement.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Dank u voor deze toelichting. Wij hebben de zaak nu, dunkt mij, voldoende bediscussieerd.

Voorzitter! Dan kom ik toe aan het amendement op stuk nr. 11 van de leden Scheltema-de Nie en Rehwinkel. Dit amendement legt in de kaderwet vast dat de termijn van drie maanden voor de vaststelling van een regeringsstandpunt met ten hoogste drie maanden kan worden verdaagd. Het spijt mij dat ik moet zeggen dat ik ook hier niet voor ben en wel om de volgende reden. Na drie maanden moet een standpunt bekend gemaakt worden. Als dat standpunt niet binnen drie maanden wordt ingenomen, is er een serieus probleem. Dan moeten wij dat gemotiveerd aan de Kamer meedelen. Wij moeten een reden aangeven en zeggen dat het nog wel even gaat duren. De Kamer is er dan als de kippen bij om ervoor te zorgen dat zij precies te weten komt hoe lang het nog zal duren. Het hangt heel erg van het soort beleidsprobleem af of er nog eens drie maanden of misschien meer tijd voor nodig is. Anders komen er misschien nietszeggende standpunten uit de bus, wat toch niet de bedoeling kan zijn. Kijk, je kunt bijvoorbeeld tegen een adviesorgaan zeggen dat je op een termijn van tien, vijftien jaar een probleem ziet aankomen waarover je binnen een jaar een eerste advies zou willen hebben. Als dat probleem zo indringend blijkt te zijn dat er echt nog fors over nagedacht moet worden voordat er echt een regeringsstandpunt komt, dan zal dat in de Kamer besproken worden, dan komt dat politieke probleem wel aan de orde. Ik zou het dan ook wat curieus vinden om de regering in zo'n geval te verplichten binnen hooguit zes maanden een standpunt bekend te maken. Ieder van ons kan problemen noemen die zo ingewikkeld zijn dat er meer dan die tijd voor nodig is. Denk alleen maar aan de euthanasie, waarbij het vijf of zes jaar geduurd heeft om tot een kabinetsstandpunt te komen. Misschien ben ik de laatste om het te mogen zeggen, maar dat was gewoon verschrikkelijk gecompliceerd. Ik zou er dus niet vóór zijn om zo'n termijn te hanteren, maar mevrouw Scheltema gaat duidelijk in een andere richting.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik sluit absoluut niet uit dat er bij zo'n ingewikkeld vraagstuk meer tijd genomen wordt voor verder onderzoek, noch dat er ruimte gecreëerd zou kunnen worden om een paar jaar later eventueel iets anders te doen. Dat moet natuurlijk mogelijk zijn, maar ik denk wel dat het tegenover de adviesorganen, die toch ook aan termijnen gebonden worden, van behoorlijk bestuur getuigt om in ieder geval binnen zes maanden een reactie van het kabinet te vragen.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Als er na drie maanden nog geen standpunt is, moet uitstel gemotiveerd worden. Daarmee wordt dus al zichtbaar wat de problemen zijn en kan erover gediscussieerd worden. Wij weten allemaal hoe weerbarstig sommige problemen zijn en hoe moeilijk het is om daadwerkelijk overtuigd politieke standpunten in te nemen, daartoe meerderheden te vormen. Een wettelijke termijn zou dan ook naar mijn gevoelen ongewenst zijn.

In het amendement op stuk nr. 17 vraagt mevrouw Scheltema om openbaarmaking van een vacature in een adviescollege, omdat het de kring van potentiële kandidaten zou kunnen verruimen. Ik denk dat het juist is en ik verzet mij dan ook niet tegen dit amendement, maar ik plaats er wel een kanttekening bij. Er is zoiets als de Commissie voor het volkenrecht en er is maar een beperkt aantal volkenrechtelijke hoogleraren. Openbaarmaking van een vacature zou in zo'n geval niet direct zinvol zijn. Maar goed, ik heb er niet zo veel bezwaar tegen; of het veel zal opleveren, moet dan maar blijken.

De amendementen op de stukken nrs. 12 en 22 neem ik maar samen, omdat ze beide gaan over de incompatibiliteiten. Hierin schuilt echt een zeer serieus probleem, dat ik dan ook indringend aan de Kamer wil voorleggen. Ik heb veel sympathie voor de gedachte dat het niet passend is als een lid van de Tweede Kamer tevens deelneemt in een adviescommissie. Het zou alleen al ingewikkeld worden omdat in mijn visie het lidmaatschap van de Tweede Kamer een full-time baan of zelfs meer dan dat is. Daar wordt verschillend over gedacht, maar dat is een complicerende factor en het zou gemakkelijk tot scheve verhoudingen tussen kamerlid en bewindspersoon aanleiding kunnen geven.

Dit laat onverlet dat wij het sprekend over incompatibiliteiten ook over het spiegelbeeld daarvan hebben, namelijk de beperking van het passieve kiesrecht. Als iemand lid is van een commissie, is hij daarmee niet verkiesbaar voor de Kamer. Hij moet kiezen tussen het een of het ander, maar hij kan het niet combineren. Dit heeft dus ook te maken met het in beginsel beperken van het passieve kiesrecht.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Iemand die lid van een adviescollege is en gekozen wordt tot lid van de Eerste of Tweede Kamer moet zijn lidmaatschap van dat adviescollege opzeggen.

Staatssecretaris Kohnstamm:

En als hij dat niet doet, is hij niet benoembaar.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat is dus een keuze.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Formeel is dit een beperking van het passieve kiesrecht.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Akkoord, maar het is een college dat ook aan de beide Kamers der Staten-Generaal adviseert.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Ik ben nog niet uitgesproken. Er is in 1994 een nieuwe Wet incompatibiliteiten Staten-Generaal en Europees Parlement tot stand gekomen. Het amendement van mevrouw Scheltema, dat toen werd ingediend en hetzelfde bepleitte als nu, werd toen – nog geen twee jaar geleden – verworpen. Verdere discussie hierover wordt een herhaling van zetten. Er komt voorts een wijziging op deze wet. Ik meen dat dit punt te maken heeft met het passieve kiesrecht en daarom moet je er voorzichtig mee zijn. Een beoordeling dient plaats te vinden tegen de achtergrond van de gehele Wet incompatibiliteiten, waarbij ook sprake is van ZBO's. Verder kan ik een groot aantal voorbeelden geven van commissies waarin thans leden van de Eerste Kamer zitting hebben. Ik wil niet op voorhand uitsluiten dat, als we niet de kwestie regelen in de Wet incompatibiliteiten maar in de kaderwet, we de gehele operatie aan de overzijde van het Binnenhof in gevaar kunnen brengen. De heer Schutte lacht terecht, maar ik moet hierop wijzen. Nu ik in korte tijd "real-politiker" ben geworden, moeten we daarmee rekening houden. Ik deins terug voor de Tweede Kamer, de Eerste Kamer en het Europees Parlement, nog los van de Raad van State, de Nationale ombudsman en andere colleges. Er zijn staatscommissies te noemen die zelfs door staatsraden werden voorgezeten. Ik meen dat het principe er niet toe leidt dat dit niet had mogen gebeuren. Het is dus, terugkijkend, het principe. Ik meen dat er met vuur gespeeld wordt. Voorts vind ik het passender om de discussie opnieuw te voeren bij de behandeling van de nieuwe Wet incompatibiliteiten en niet nu. Ik geef u zeer krachtig in overweging om de gedachtenwisseling voort te zetten met collega Dijkstal tegen de tijd dat de behandeling van de nieuwe Wet incompatibiliteiten aan de orde is. Dan komt dit punt daar terecht. Nu is het een vluggertje langs de kant van de kaderwet.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het is geen vluggertje. De situatie is anders dan de vorige keer bij de wijziging van de Wet incompatibiliteiten. Nu is er sprake van een nieuw adviesstelsel waarin voorzien is in advisering door adviescolleges, mede aan leden van de Staten-Generaal. In het kader van de zuiverheid in verhoudingen ten opzichte van de advisering aan beide Kamers der Staten-Generaal vind ik het buitengewoon onlogisch als leden van die...

De voorzitter:

Wilt u uw vraag stellen?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

...adviescolleges zelf lid zijn van een der beide Kamers. Dat vind ik merkwaardig.

De voorzitter:

Mag ik u onderbreken? U hebt geen termijn. Dit is geen interruptie meer.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dit is mijn tweede vraag...

De voorzitter:

U hebt nog geen vraag gesteld.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik wil vragen of dit element niet mee moet wegen in de beoordeling van de staatssecretaris. Een tweede vraag is deze. Het voorstel in mijn amendement voorziet in een overgangsregeling waarbij een wijziging van de Wet incompatibiliteiten wordt aangebracht. Het gaat niet om een incompatibiliteitenregeling in de kaderwet.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Op zichzelf vind ik deze discussie begrijpelijk, maar eerder, toen Raad op maat reeds gepubliceerd was, werd het amendement van mevrouw Scheltema verworpen en waren alle feiten ter zake al bekend. De moties waren ook al aangenomen. Op wetstechnische gronden en voor de voortgang van de operatie vind ik het verstandiger om dit weer voluit aan de orde te stellen bij de behandeling van de Wet incompatibiliteiten. In een fatsoenlijke wijze van procedure staat het de Kamer natuurlijk vrij om bijvoorbeeld in een motie uit te spreken dat het niet moet gebeuren en dat de Kamer daarop terugkomt bij de behandeling van de Wet incompatibiliteiten. Maar ik vind het niet ongevaarlijk en ongewenst om het nu in dit kader neer te slaan, zelfs tijdelijk, totdat de bedoelde discussie gevoerd is.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Waarom gaat de staatssecretaris eigenlijk alleen maar in op de gevolgen van de twee amendementen als die worden aangenomen? Waarom gaat hij niet in op het achterliggende principe van een veel zuiverder verhouding, in die zin dat kamerle den niet aan zichzelf gaan adviseren en min of meer rechter in eigen zaak worden? Waarom probeert de staatssecretaris ons daarvan af te brengen? Hij baseert dit eigenlijk alleen maar op de angst dat anders deze wet misschien niet door de Eerste Kamer komt. Het enige argument dat hij heeft gebruikt, is dat van de onverenigbaarheid van het lidmaatschap van die colleges met dat van de Tweede Kamer of de Eerste Kamer, dus het passief kiesrecht. Maar dat argument geldt ook voor rechters die zich kandideren.

Misschien wil de staatssecretaris ook even het verschil nader behandelen tussen beide amendementen. Het amendement van mevrouw Scheltema gaat veel verder; dat betreft alle leden van de Hoge Colleges van Staat. Mijn amendement gaat alleen maar over de leden van de Eerste en de Tweede Kamer.

Staatssecretaris Kohnstamm:

De heer Te Veldhuis doet mij onrecht door mijn woorden zo weer te geven. Mijn eerste opmerking was namelijk dat ik veel sympathie had voor de gedachte, zeker als het om de leden van de Tweede Kamer ging. Daarmee heb ik een uitspraak gedaan over het principe. Ik kan mij eigenlijk niet voorstellen dat het huidige kabinet leden van de Tweede Kamer in adviesorganen benoemt.

Problematischer wordt het bij leden van de Eerste Kamer. Er zijn nu leden van de Eerste Kamer die ook in adviescolleges zitting hebben. Ik heb het niet nagekeken, maar ik zeg uit mijn hoofd dat het ook een adviescollege betreft dat betrekkelijk ongewijzigd blijft bestaan. Nu het lidmaatschap van de Eerste Kamer een part-time bezigheid is, moet je je afvragen of daarin ook beperkingen aangebracht moeten worden. Ik vind dat dit in dat geval een fatsoenlijke voorbereiding vergt in de vorm van verschillende gedachtenwisselingen over een wetsvoorstel. Ik ben zo vrij om te zeggen dat dit ook dient te gebeuren met de minister die primair verantwoordelijk is voor de incompatibiliteiten. Ik weet wel dat het kabinet één en ondeelbaar is, waarbij men ervan op aan kan dat ik namens het kabinet spreek, maar het is nu ook uit wetstechnisch oogpunt niet passend om dit via de onderhavige wet te regelen.

Voor het overige dunkt mij dat die discussie tussen de heer Te Veldhuis en mevrouw Scheltema ook dan gevoerd moet worden. Dan kun je namelijk "fine tunen" en bepalen waar het wel en waar het niet gebeurt. Ik heb overigens nog opgemerkt dat ik het ten aanzien van de Raad van State niet helemaal passend vind om het zo rücksichtslos door te trekken in de richting die de heer Te Veldhuis wenst.

In de sfeer van het Europees Parlement is er een ander principe, namelijk dat adviescolleges in beginsel niet het Europees Parlement adviseren. Rest, wat mij betreft, het feit dat leden van de Tweede Kamer èn deskundig zijn èn zeer gemêleerd, waardoor zij niet zijn te kwalificeren voor het lidmaatschap van een adviescommissie. Niettemin moet dat mijns inziens worden vastgelegd in de Wet incompatibiliteiten Staten-Generaal en Europees Parlement. Dan moeten wij die discussie ook serieus verder voeren.

Ook in een poging om eruit te komen, is mijn suggestie om mijn wetstechnische argument te volgen, alsook mijn inzet namens het kabinet aangaande benoemingen. Het is bijna ondenkbaar, om niet te zeggen ondenkbaar, dat het anders gaat. Laat ons dit in afwachting van de verdere discussie over de Wet incompatibiliteiten desnoods met een motie afsluiten. Daarover kan ik de Kamer het oordeel van het kabinet geven. Daar zou ik overigens echt even de ministerraad over willen peilen. Dan hebben wij in ieder geval wel een eindoordeel van de Kamer op dit punt, zonder dat het in de kaderwet zelf hoeft mee te spelen. Dat zou mijn grote voorkeur hebben.

De heer Te Veldhuis (VVD):

U bent het kennelijk principieel wel met ons eens. Is er dan misschien, als wij een brug willen slaan, iets voor te zeggen om zittende leden van de Eerste Kamer voor een overgangsperiode lid te laten blijven? Dan is in ieder geval dat probleem weggepoetst. Ik merk dat voor de staatssecretaris het principe dat een lid van de Staten-Generaal zichzelf adviseert, kennelijk zwaarder weegt dan de onzuivere gedachte erachter.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Ik wil dit met een "ja, maar" beantwoorden: ja, maar ik denk dat 99% van de adviezen in eerste instantie op het kabinet gericht zal zijn. Het aantal adviezen aan de Kamer zal veel kleiner zijn. Dat bepaalt de Kamer weliswaar zelf, maar de verwachte gang van zaken is dat het merendeel van het werk gericht zal zijn op adviesaanvragen van het kabinet, gegeven het adviesprogramma.

Ik ben de heer Te Veldhuis overigens erkentelijk voor deze beweging, maar ik houd staande dat het beter is om dit met een motie en niet met een amendement te beëindigen, omdat een amendement echt een wijziging van de Wet incompatibiliteiten vergt en niet een wijziging van deze kaderwet.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter, mag ik...

De voorzitter:

Nee, u bent deze interruptieronde begonnen. U moet dus op dit punt wachten tot de tweede termijn.

De heer Rehwinkel (PvdA):

De staatssecretaris wil het bruggetje, zoals de heer Te Veldhuis het zelf altijd noemt, nog even in gedachten houdt. Denkt hij niet dat de Eerste Kamer veel meer onder de indruk zal zijn als wij hier niet beginnen te rommelen? Dat idee begin ik een beetje te krijgen bij het voorstel van de heer Te Veldhuis.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Deze vraag is minder aan mij dan aan de heer Te Veldhuis gesteld. Ik heb mijn expliciete voorkeur uitgesproken en geargumenteerd om deze discussie tot fatsoenlijke besluitvorming te leiden. Als het moet, houd ik mijn voorkeur voor een motie. Na ruggespraak met het kabinet zal ik de Kamer natuurlijk laten weten wat het ervan vindt.

Ik kom bij het amendement op stuk nr. 13 van de leden Rouvoet en Schutte: "Bij de samenstelling van adviescolleges wordt rekening gehouden met de verscheidenheid van de in de Nederlandse samenleving voorkomende godsdienstige en levensbeschouwelijke stromingen." Er is een interruptiedebat met de heer Te Veldhuis geweest en ik kan mij goed in diens invalshoek vinden. Hoewel ik sympathiek sta tegenover de gedachte van de leden Rouvoet en Schutte achter dit amendement, heb ik een vrij principieel bezwaar tegen hun amendement. Anders dan in Raad op maat in grote lijnen is neergezet, willen zij bij de benoe ming de verscheidenheid van de in Nederland voorkomende godsdienstige en levensbeschouwelijke stromingen in aanmerking nemen en dus gewoon laten meewegen. Ik kan niet goed inzien dat dit criterium in de voorgestelde wettekst subsidiair is. Het weegt dus gewoon mee. Hierdoor worden het draagvlak voor het advies en het advies sec in de zin van Raad op maat wat door elkaar gehaspeld. Het is best mogelijk dat het feit dat in een adviescollege de in de Nederlandse samenleving voorkomende godsdienstige en levensbeschouwelijke stromingen in verscheidenheid terug te vinden zijn, het draagvlak van een advies vergroot. Nogmaals, in het principe van Raad op maat worden draagvlak en advisering echter uit elkaar gehaald. Voor dat draagvlak zorgen wij of wij zorgen er niet voor, maar dat is onze verantwoordelijkheid. Dat zit niet impliciet of expliciet in het benoemingenbeleid voor de adviescolleges. In die zin zou ik er, afgezien van een paar andere argumenten, niet voor voelen en ik ontraad dat amendement.

Voorzitter! Ik wil eerst iets zeggen over het amendement van de heer Rehwinkel op stuk nr. 16 omdat het amendement op stuk nr. 15 eigenlijk daarvan afgeleid is. Immers, als het amendement op stuk nr. 16 wordt aangenomen, komt dat op stuk nr. 15 in een ander daglicht te staan. In de toelichting op het amendement op stuk nr. 16 staat dat het wenselijk is dat ook ten aanzien van uit eigen beweging uitgebrachte adviezen over hoofdlijnen van beleid een regeringsstandpunt wordt vastgesteld. Daar ben ik het mee eens, hoewel ik mij kan voorstellen dat het een nietszeggend briefje wordt. Er wordt immers eindeloos gebakkeleid. Wij willen het niet en de Kamer wil het ook niet. Er is discussie over geweest, maar niettemin is er in het kader van artikel 25, het nieuwe lid 2, een gat voor het adviesorgaan om te adviseren. Dat adviesorgaan adviseert dan ook en dat is allemaal mooi en wel, maar politiek willen wij er niet aan. Als het op die manier gaat, komt er een betrekkelijk nietszeggend kabinetsstandpunt. Het zij zo. Op zichzelf heb ik geen bezwaar tegen de redenering die in dit amendement wordt neergelegd, dat het wenselijk is dat ten aanzien van uit eigen beweging uitgebrachte adviezen over hoofdlijnen van beleid een regeringsstandpunt wordt vastgesteld.

Dat zo zijnde, voorzitter, ben ik niet voor het amendement op stuk nr. 15. Dat amendement gaat immers uit van het feit dat de regering niet verplicht is om op uit eigen beweging uitgebrachte adviezen een regeringsstandpunt vast te stellen. Indien een uit eigen beweging uitgebracht advies betrekking heeft op hoofdlijnen van beleid, zendt het adviescollege een afschrift van het advies aan de beide Kamers der Staten-Generaal. Op het moment dat er een standpunt komt van de regering, is het in het gekozen wetssysteem logischer dat het standpunt en het advies vervolgens naar de Staten-Generaal toe gaan. Daarom is het niet nodig dat een afschrift van een uit eigen beweging uitgebracht advies dat betrekking heeft op hoofdlijnen van beleid, aan de beide Kamers der Staten-Generaal wordt gezonden, want het loopt in de normale systematiek mee: te weten, de passieve openbaarheid vanaf het moment dat het advies er is conform de WOB. Dat kan aangevraagd en binnen vier weken toegestuurd worden. Binnen drie maanden wordt het gemotiveerd en desnoods komt er uitstel en bericht het kabinet waarom er nog geen standpunt is. Dan is het systeem rond en is het niet meer strikt noodzakelijk om het amendement op stuk nr. 15 aan te nemen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik ben het met de staatssecretaris eens, dat de amendementen op de stukken nrs. 15 en 16 in samenhang bekeken kunnen worden. Maar dat leidt bij mij niet tot dezelfde conclusie. De staatssecretaris neemt het amendement op stuk nr. 16 over en dan moet er op hoofdlijnen van beleid een regeringsstandpunt worden vastgesteld. Maar dan kan er nog discussie zijn tussen de Kamer en de regering over de vraag wat hoofdlijnen van beleid zijn. Ik meen toch dat wanneer het adviesorgaan van mening is dat er sprake is van hoofdlijnen van beleid, er een afschrift van dat advies naar de beide Kamers der Staten-Generaal zou moeten worden gestuurd.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Naar mijn mening zullen de adviesorganen in het nieuwe stelsel sowieso veelal over hoofdlijnen adviseren, ook conform de kaderwet. En ook al zou dat geen hoofdlijn betreffen in de ogen van het kabinet, dan nog blijft de passieve openbaarheid er altijd en zal na drie maanden een standpunt moeten worden bepaald dat aan de Kamer moet worden medegedeeld. Het kan gewoon meegenomen worden in de hoofdlijnen van het wetsvoorstel. Ik zie dan ook niet direct de toegevoegde waarde ervan. De essentie is wel, dat het ook bij ongevraagde adviezen penny-wise, pound-foolish is om te zeggen dat er dan geen standpunt van het kabinet hoeft te komen. Als dat er niet komt en er is een ongewenst advies waarover discussie is geweest, dan moet het wel een punt zijn dat enige relevantie heeft. Het is logisch dat er dan een standpunt van het kabinet komt en het is tegelijkertijd minder gewenst om dat direct uit te brengen aan de Staten-Generaal.

Het amendement op stuk nr. 23 beoogt een verplichte open werving bij evenwichtige samenstelling van adviescolleges naar levensbeschouwelijke en maatschappelijke achtergrond te bevorderen. Benoeming vindt plaats, aldus artikel 10 in het amendement, na werving van kandidaten door middel van een openbare procedure. Ik heb mij uitgesproken over het amendement op stuk nr. 17. Ik ben nu niet in staat om mijn voorkeur voor een van beide amendementen uit te spreken ten aanzien van de letterlijke wettekst. Wat de toelichting betreft, heb ik mij verzet tegen het amendement van de heren Rouvoet en Schutte. Daarom kies ik voor de kwalificatie "geen bezwaar" tegen het amendement op stuk nr. 17 en, gegeven de toelichting, "bezwaar" tegen het amendement op stuk nr. 23.

Ik kom dan op het amendement op stuk nr. 18. Dit amendement legt in de kaderwet vast dat ook het parlement in kennis wordt gesteld van een voorgenomen advies uit eigen beweging. Ik vind dat, gegeven de systematiek uit de kaderwet, niet logisch. Mij lijkt het logisch dat de minister hiervan melding maakt aan beide Kamers der Staten-Generaal. Dat heeft een beetje te maken met het "de regering regeert". In negen van de tien gevallen zal het advies, dunkt mij, ook door de regering zijn gevraagd. Ik heb artikel 17 al geciteerd: "Een adviescollege kan Onze Minister uit eigen beweging adviseren. Van een voornemen daartoe stelt het adviescollege Onze Minister onverwijld in kennis." Mij dunkt dat het voor de hand ligt langs die lijn te procederen. Ik spreek in ieder geval hier uit, dat ik het wenselijk vind dat in dat geval de minister de Staten-Generaal daarover inlicht. Dat ligt in de Nederlandse verhoudingen ook voor de hand. Het lijkt mij dat het amendement dan niet strikt noodzakelijk is.

In het amendement op stuk nr. 19 van de leden Assen en Koekkoek wordt in artikel 18 een nieuw eerste lid ingevoegd, luidende: "Onze Minister stelt aan een adviescollege, al dan niet op verzoek, de gegevens ter beschikking die nodig zijn voor een goede vervulling van de adviestaak. Artikel 10 van de Wet openbaarheid van bestuur is van overeenkomstige toepassing". Dit is letterlijk de tekst van de AWB. In artikel 3:7 staat: "Het bestuursorgaan waaraan advies wordt uitgebracht, stelt aan de adviseur, al dan niet op verzoek, de gegevens ter beschikking die nodig zijn voor een goede vervulling van diens taak". Het lijkt mij niet noodzakelijk om datgene wat in de AWB geregeld is, ook in de kaderwet over te nemen. Ik ontraad dus de aanneming van dit amendement.

In de toelichting op het amendement op stuk nr. 21 van de heer Te Veldhuis staat: "Het is gewenst dat adviescolleges pas ongevraagd advies uit kunnen brengen na voorafgaande toestemming van de betrokken minister". Ik heb, los van de pagina's 30 en 22 van de memorie van toelichting, wel moeten glimlachen bij dit amendement. Hier wordt, als ik het goed zie, gezegd dat een adviescollege uit eigen beweging kan adviseren nadat daartoe toestemming is verkregen. Dat is een beetje de kwadratuur van de cirkel. Het advies is ofwel ongevraagd, ofwel gevraagd. Je gaat niet ongevraagd adviseren als daarvoor toestemming is gegeven. Dat is een novum. Bovendien gaat naar mijn smaak de inbreng van de heer Wiegel in de Eerste Kamer op dit punt een heel andere kant op, want hij wil juist zekerheid dat tussentijds en ongevraagd kan worden geadviseerd, los van de vraag wat het kabinet daarvan vindt. Ik moet de heer Te Veldhuis voorhouden dat dualisme niet inhoudt het tussen beide fracties heen en weer jojo-en van D66-bewindslieden over de Intergouvernementele conferentie, de Huurwet of de kaderwet. Op dit punt neemt hij echt een diametraal ander standpunt in dan de heer Wiegel voortijdig deed, want in beginsel moet ik eerst hier de discussie aangaan voordat ik dat in de Eerste Kamer doe. Maar ik zal het amendement vooral op de eerste grond ontraden, want de tweede was kennelijk een schets.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Wij waren het al oneens tijdens het interruptiedebatje in mijn eerste termijn; dat zal ook wel zo blijven. Eén punt ziet de staatssecretaris echter niet goed, en daarover wil ik zijn nadere mening vragen. Een ongevraagd advies waarvoor toestemming is gegeven, is niet hetzelfde als een gevraagd advies. Een gevraagd advies vraagt de minister uit eigen wil, een ongevraagd advies geeft een ander uit eigen beweging. Volgens mijn amendement mag het adviescollege dat pas doen nadat het daartoe van de minister toestemming heeft verkregen. Dat is een ander advies, tenzij de minister het advies tot het zijne maakt. Maar dan is het een gevraagd advies.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Wij hebben die discussie inderdaad al eerder gevoerd. Ik begrijp goed dat het om een tussenvorm gaat. De heer Te Veldhuis vindt dat men voor ongevraagde adviezen toestemming moet verkrijgen. Ik zei daarop schertsend: dan wordt het een gevraagd advies. Dat is evenwel onjuist; daar geef ik hem gelijk in. Niettemin ontraad ik de aanneming van het amendement op stuk nr. 21 op grond van de eerdere discussie zoals wij die hebben gevoerd.

Tot slot kom ik op het amendement op stuk nr. 24 waarin wordt voorgesteld om aan artikel 11, eerste lid, toe te voegen: alsmede op grond van maatschappelijke kennis en ervaring. Als deskundigheid doorslaggevend is voor de benoeming in een adviescollege, zal er volgens mij over het algemeen veel maatschappelijke kennis en ervaring aanwezig moeten zijn. Dat kan haast niet anders. Of het veel toevoegt om maatschappelijke kennis en ervaring hier in te voegen, waag ik te betwijfelen. Dat is de reden waarom ik aanvaarding van het amendement dan ook ontraad. Dit staat nog los van de gedachte die bij mij opkwam, toen ik het amendement las, namelijk of maatschappelijke kennis en ervaring impliciet een verwijzing vormen naar politieke stromingen. De heer Rehwinkel heeft daar in een interruptie afstand van genomen. De heer Schutte heeft het CTSV genoemd, maar dat is nou niet direct het voorbeeld par excellence in dit verband. Deskundigheid is natuurlijk een eerste vereiste voor benoeming. Conform het amendement waar wij het eerder over hadden, worden de mensen openbaar geworven. Ik sluit evenwel uit dat mensen geen enkele maatschappelijke kennis en ervaring hebben op het moment dat zij in dit soort adviescolleges benoemd worden. Over het algemeen zullen zij die wel hebben; ik zie er de toegevoegde waarde dan ook niet van in om dit in de wet op te nemen. Het is ook de vraag of dit gewogen kan worden. Ik meen dus dat het niet verstandig is om het amendement aan te nemen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris erop wijzen dat hij die toegevoegde waarde in het verleden wel heeft gezien. Tijdens de schriftelijke voorbereiding heeft hij zelf gezegd dat naast specifieke deskundigheid ook maatschappelijke kennis en ervaring een rol moesten spelen bij de benoeming van leden van adviescolleges. Hij heeft er toen echter voor gekozen om dit niet in de wet op te nemen. Het enige wat ik wil, is het nu uitdrukkelijk wel in de wet opnemen. Als iets een regel is en ook voor de staatssecretaris kennelijk een regel moet zijn, dan behoort dat ook in de wet te staan. In de wet wordt in het midden gelaten welke soorten van deskundigheid vereist zijn, ook al is de tekst op dit punt inmiddels wel verbeterd. Ik vind het van belang om dit specifiek aan te geven.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! De maatschappelijke kennis en ervaring zullen meewegen; dat geef ik de heer Rehwinkel graag toe. Ik ontken dat ook niet. De vraag is alleen of het wettelijk geregeld moet worden. Laat ik het oordeel over dit amendement in tweede instantie dan maar aan de Kamer overlaten.

Ik had een nota van wijziging aangekondigd. Ik heb die hier.

De voorzitter:

Die kunt u nu indienen.

Mevrouw Assen (CDA):

Voorzitter! Er zijn veel amendementen ingediend. Ik zal die niet allemaal langslopen, maar een paar punten noemen. Daarbij komt een aantal amendementen dan vanzelf ter sprake.

In de eerste plaats kom ik op de samenstelling van de adviescolleges. Die moet breed zijn, niet eenzijdig. Dat staat ook in ons amendement. Ik wil nogmaals benadrukken dat wij hier als CDA-fractie zeer aan hechten. Daarom handhaven wij ons amendement ook. Het amendement van mevrouw Scheltema ligt hier dichtbij, maar haar toelichting daarop gaat minder ver.

Het amendement op stuk nr. 20 is door de PvdA ingetrokken. Ik moet zeggen dat ik het betreur dat onze wegen zich op deze manier moesten scheiden. Ik heb begrepen dat de coalitie belangrijker was dan de inhoud van het amendement. Ik hoor hier graag nog iets over van de heer Rehwinkel.

Mijn tweede punt betreft het ongevraagde advies. Het moet mogelijk zijn om in het werkprogramma ruimte te houden voor ongevraagd advies, zoals de staatssecretaris ook heeft aangegeven. Uiteraard moet er geen wildgroei plaatsvinden. Het lijkt ons een goede zaak dat ook de Tweede Kamer daarvan op de hoogte wordt gebracht en dat het advies dus doorgestuurd moet worden. Daarom kunnen wij het amendement op stuk nr. 15 van de heer Rehwinkel en het amendement op stuk nr. 16 van de heren Schutte en Rehwinkel ook steunen. Naar aanleiding daarvan hebben wij een amendement ingediend over de informatieplicht. De staatssecretaris zegt dat dit in de algemene maatregel van bestuur is opgenomen; toch lijkt het ons zinvol, dit punt ook in de kaderwet op te nemen.

Adviesorganen ten behoeve van beleidsuitvoering vallen volgens de staatssecretaris, net als bij vorige discussies, niet onder artikel 79. Wij blijven in dezen, net als de staatssecretaris, bij onze mening. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel, dat onvoldoende zicht bestaat op de vaste colleges die adviseren over de uitvoering van wetgeving;

van oordeel, dat de Kamer de advisering door deze colleges moet kunnen controleren;

verzoekt de regering voor 1 januari 1997 aan de Kamer een inventarisatie te zenden van de vaste colleges van advies over uitvoering in zaken van bestuur van het Rijk, en daarbij aan te geven, welke van deze colleges reeds een wettelijke grondslag hebben dan wel zouden moeten verkrijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Assen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (24503).

Mevrouw Assen (CDA):

Voorzitter! De verschillende amendementen over incompatibiliteiten zijn mij erg sympathiek. De staatssecretaris gaf aan dat de discussie daarover niet op deze plaats thuishoort, maar bij de Wet incompatibiliteiten. Ik sluit mij daarbij aan.

Wat de bevoegdheid tot medeondertekening van de coördinerend bewindspersoon betreft, hanteren wij hetzelfde standpunt als bij de ZBO's: wij zijn er niet voor.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Wij hebben een discussie gevoerd over de mate van zorg van de Eerste Kamer, en de inhoud daarvan. Ik moet zeggen dat ik nog steeds een andere inschatting heb dan de staatssecretaris, ook als ik het stenogram teruglees. Ik heb geconstateerd dat de zorg van de Eerste Kamer met name werd ingegeven door het standpunt dat het kabinet op dat moment innam over de ongevraagde advisering. Positiever voor de staatssecretaris klinkt het, als ik zeg dat ik het daarom zo verstandig vind dat hij zich wat de ongevraagde advisering betreft zo ruimhartig betoonde. Daarmee kan misschien ook de zorg van de Eerste Kamer worden weggenomen.

In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat de staatssecretaris mij nog niet gewonnen had voor het wetsvoorstel. Ik moet zeggen dat ik nu in zijn algemeenheid wel gewonnen ben voor het wetsvoorstel, zij het dat ik op een paar specifieke onderdelen bezwaren blijf houden, bijvoorbeeld als het gaat om het standpunt van de regering over het medeondertekeningsrecht.

De staatssecretaris ziet voorlopig geen taak weggelegd voor het regelen, bijvoorbeeld door middel van een algemeen wettelijke regeling, van overleg. Mevrouw Scheltema heeft al gewezen op de problemen die daaromtrent al zijn gerezen sinds de scheiding tussen advies en overleg zo scherp is aangebracht. De staatssecretaris heeft gewezen op specifieke terreinen waarop wel een regeling van overleg heeft plaatsgevonden: Verkeer en Waterstaat en de minderhedenproblematiek. Hij meent vervolgens dat de verschillende terreinen van overleg zozeer van elkaar verschillen, dat er geen algemene regeling tot stand zou moeten worden gebracht. Hij zei dat er een beetje afstandelijk moet worden gevolgd. Omdat ik daar moeite mee heb, wil ik op dat punt een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - in het nieuwe adviesstelsel maatschappelijke (belangen)organisaties in beginsel geen rol spelen;

• - ook de regering de rol van belangenorganisaties of -vertegenwoordigers en direct belanghebbenden als belangrijk beschouwt;

verzoekt de regering beleid voor overleg met (organisaties van) belanghebbenden voor te bereiden, al dan niet in de vorm van een wettelijke regeling,Rehwinkel

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rehwinkel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (24503).

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Ik moet zeggen dat ik de suggestie van de staatssecretaris om op het punt van de onverenigbaarheden door middel van een motie te werk te gaan op z'n minst in de fractie wil bespreken. Ik mag de indieners van het amendement er overigens op wijzen dat zij wel consequent het woord incompatibiliteit dan wel het woord incomptabiliteit moeten gebruiken. Dat gebeurt in het amendement nog niet en zal in de motie in ieder geval wel moeten gebeuren.

In mijn eerste termijn heb ik een opmerking gemaakt over herbenoeming waarop de staatssecretaris niet is ingegaan. Nogmaals, ik vind het goed dat na drie termijnen iemand even plaats moet maken. De vraag is echter of dat ook moet betekenen dat men voor eens en altijd niet weer voor benoeming in het desbetreffende adviescollege in aanmerking kan komen.

De staatssecretaris is verder niet ingegaan op de vrij brede zorg die bij onze fractie leeft over de mogelijke vlucht naar externe deskundigen, nu het adviesstelsel zozeer gesaneerd is.

Voorzitter! Ik wil het hierbij maar laten, want, zoals u ook weet, morgen is er weer een dag!

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Uit mijn interrupties heeft hij wellicht begrepen dat ik nog niet in alle opzichten tevreden ben gesteld en dat wij op een aantal onderdelen nog van mening blijven verschillen. Ik zou op een paar punten die voor mij belangrijk zijn nog willen ingaan.

In deze fase van de discussie over een heel nieuw stelsel met zoveel haken en ogen en verschillende departementale bewegingen zie ik nog wel degelijk reden om althans in de beginperiode het medeondertekeningsrecht te handhaven.

Een ander punt betreft de incompatibiliteit. Ik zie wel degelijk de problemen van de staatssecretaris op dit punt. Ook zie ik de haken en ogen waar het gaat om de Hoge Colleges van Staat. Op dit moment wil ik die buiten de prijzen houden. Zelf had ik de idee dat de vertegenwoordigers in tijdelijke en ad-hoc-adviescolleges zitting moesten kunnen nemen. Voor het overige kan het aan de colleges zelf overgelaten worden om te beoordelen of het kan. Wat betreft de Hoge Colleges van Staat liggen de bezwaren iets minder principieel vergeleken met de leden van de Eerste en de Tweede Kamer. De staatssecretaris heeft groot gelijk waar hij zegt dat de Eerste-Kamerleden part-time politici zijn. Hij heeft zich afgevraagd of het nodig is ze van hun adviseursfunctie te ontheffen, omdat deze mensen in de Eerste Kamer zitten. Ja, dat is natuurlijk jammer, maar daar wij een principiële keuze maken voor een nieuw element in het adviesstelsel, met name waar het gaat om de rechtstreekse advisering aan de Staten-Generaal, moet je de consequenties daarvan aanvaarden. Dat betekent dat je ten minste een incompatibiliteit voor leden van de Eerste en de Tweede Kamer moet introduceren. De suggestie is mij gedaan dat bij motie te regelen. Ik wil dat ook best wel overwegen, maar het moet natuurlijk wel allemaal op korte termijn gebeuren. Zo op het eerste gezicht zeg ik dat wij nu het kader aan het regelen zijn waarbinnen de ontwikkeling van het adviesstelsel zich moet voltrekken. Een van de principiële elementen daarin is de advisering aan de leden van de Staten-Generaal. Een onderdeel daarvan is de incompatibiliteit van advisering door leden van Eerste en Tweede Kamer aan die lichamen.

Ik heb het gevoel dat de manier waarop daaraan vorm wordt gegeven via een overgangsregeling mogelijk is. In de wet moet de incompatibiliteit in de betreffende artikelen gewijzigd worden. Die wet zal binnenkort ook op een ander terrein gewijzigd worden. Wij zullen daarin de incompatibiliteit regelen voor leden van deze Kamer. Een dergelijke wijze van handelen is in ons rechtssysteem niet ongebruikelijk. Ik wil overwegen of een motie mogelijk is. Op dit moment neig ik naar een beperkt amendement voor de leden van Eerste en Tweede Kamer. Een dergelijk amendement heeft sterk mijn voorkeur.

Voorzitter! De melding van het voornemen tot het uitbrengen van een ongevraagd advies wil ik in het kader van de advisering mede aan de Staten-Generaal graag intact houden. Het beginsel van behoorlijk bestuur is zodanig elementair omdat een bewindspersoon leden van een adviescollege benoemt en het adviescollege hoort, dat het mijns inziens in deze kaderwet thuishoort.

Ik wil de staatssecretaris volgen in zijn pleidooi om hem niet te binden aan de vaste termijn van drie maanden bij verlenging. Op zichzelf heeft hij daarvoor reële argumenten aangevoerd. Ik wil daarnaar luisteren. Ik vraag mij af of ik het amendement niet kan reduceren door het woordje gemotiveerd in te voeren. Als de staatssecretaris afwijkt van de termijn van drie maanden, moet hij dat motiveren. Indien mogelijk moet hij de vervolgtermijn aangeven. Ik broed erop om hem op die wijze tegemoet te komen. Ik moet met mijn medeondertekenaar overleggen over de precieze redactie. Ik zal proberen in die richting iets te veranderen.

Het lijkt mij goed dat wij op deze manier verder gaan met de kaderwet. Ik zal niet alle amendementen langs gaan. Het zijn er zeer veel. Ik wil het laten bij de door mij aangegeven wijziging.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. In de meeste punten kon ik mij wel goed vinden.

Ik heb geen reactie gehoord van de staatssecretaris op een van de algemene punten in mijn betoog. Ik heb hem de vraag gesteld of het wel goed is puur pragmatisch de vraag te benaderen of je wilt denken in de richting van opneming van gemeente en provincie in de Algemene wet bestuursrecht. Brengt de positie van gemeente en provincie niet mee dat dit soort zaken eigenlijk thuishoort in organieke wetgeving en niet in een Algemene wet bestuursrecht die regels geeft voor alle mogelijke bestuursorganen?

Ik heb geluisterd naar het debat over de positie van ambtenaren. Het viel mij op bij artikel 11, tweede lid, dat de toelichting in de nota naar aanleiding van het verslag over de bedoeling duidelijker is dan de tekst van de wet zelf. Ik kwam daarop door het voorbeeld dat de heer Te Veldhuis gaf van een hoogleraar. Bij mijn weten is een hoogleraar aan een rijksuniversiteit nog steeds ambtenaar, zij het dat ik begrepen heb dat minister Ritzen daaraan een einde wil maken. Maar voorlopig hebben wij daar nog wel mee te maken. Uit de toelichting in de nota naar aanleiding van het verslag wordt duidelijk dat zo iemand niet onder het verbod valt, want daarin staat namelijk "onder ministeriële verantwoordelijkheid betrokken bij het desbetreffende beleidsterrein". Ik denk dat je van een hoogleraar aan de rijksuniversiteit niet kunt zeggen dat hij onder ministeriële verantwoordelijkheid bij dat beleidsterrein betrokken is. Maar als je kijkt naar de tekst van het tweede lid van artikel 11, dan zou je dat misschien wel kunnen zeggen. Daarin staat namelijk: "Ambtenaren die werkzaam zijn bij een ministerie of een daaronder ressorterende instelling, dienst of bedrijf, worden niet benoemd tot lid van een adviescollege dat tot taak heeft te adviseren over onderwerpen waarbij zij in verband met hun werkzaamheden betrokken zijn." Dat is natuurlijk heel ruim geformuleerd. Een hoogleraar kan in verband met zijn werkzaamheden betrokken zijn bij het hoger onderwijs. Mijn suggestie is eigenlijk of in het licht van de toelichting niet eens naar de tekst van het tweede lid van artikel 11 gekeken kan worden, teneinde dit soort vragen wellicht te voorkomen.

Voorzitter! Ik ben het eens met het antwoord van de staatssecretaris over de incompatibiliteiten. Ik denk dat het heel goed is om dat op de geëigende plaats te bespreken. Ik wijs op de bezwaren die hij aanvoerde tegen de bespreking hier.

Ik ben de staatssecretaris erkentelijk voor zijn reactie op het amendement van de heer Rehwinkel en mij over het reageren op ongevraagde adviezen. Ik denk dat dat inderdaad een juiste opstelling is. Die is beter dan zijn opstelling in de schriftelijke voorbereiding.

Een volgend punt is de samenstelling van de adviesorganen. De staatssecretaris heeft ten aanzien van het amendement op stuk nr. 13 van de heer Rouvoet en mij gezegd dat hij de achterliggende gedachte sympathiek vond, maar dat het niet zo paste om het hierin op te nemen. Moet ik daaruit afleiden dat je op zichzelf wel in je achterhoofd moet houden, dat het toch eigenlijk niet de bedoeling kan zijn om adviesorganen, als er keuzemogelijkheden zijn, zeer eenzijdig samen te stellen? Ik druk het nu even wat scherp uit.

Ik zeg dit niet helemaal voor niets, omdat wij hier in het verleden toch wel enige ervaring mee hebben opgedaan. Ik herinner mij nog heel goed dat er vanuit de Kamer vragen gesteld zijn over de criteria die gehanteerd werden voor de samenstelling van de Emancipatieraad. Toen werd gevraagd: wordt van hen geëist dat zij deskundigheid hebben, maar doen inhoudelijke opvattingen over de politiek die gevoerd wordt op emancipatiegebied, niet ter zake? Destijds – heel lang voor de tijd van deze staatssecretaris – luidde het antwoord van de toenmalige bewindsvrouwe: nee, dat is niet voldoende; je mag van leden in dit soort organen verwachten dat, als zij de regering moeten adviseren over haar beleid, zij dan ook in grote lijnen instemmen met het regeringsbeleid.

Dat vind ik nu iets wat wij zeker niet moeten hebben als wij een heel nieuw adviesstelsel gaan opbouwen. Als de staatssecretaris dat wil bevestigen, dat wil ik dat graag meenemen in het overleg met de medeondertekenaar over de vraag, of het nuttig is om het amendement in deze vorm te handhaven.

Er is nog een opmerking waar ik even op wil reageren, namelijk dat uit de tekst niet zichtbaar wordt of er inderdaad sprake is van een secundaire overweging. Als de staatssecretaris de tekst van artikel 11 inclusief het amendement neemt, dan kan daar geen misverstand over bestaan. Het eerste lid geldt natuurlijk zonder meer. Dat zegt: "Leden van adviescolleges worden benoemd op grond van hun deskundigheid." Dat blijft bestaan. De staatssecretaris zegt zelf in het derde lid: "Bij de samenstelling wordt gestreefd naar evenredige deelneming...". Dat is dus een bijkomend criterium, maar ook niet meer dan dat. Deskundigheid blijft immers ook dan vooropstaan. Wij stellen in ons amendement die zelfde formulering voor: "bij de samenstelling van adviescolleges wordt rekening gehouden...". Het is dus evenzeer een secundaire overweging als het geval is met de evenredige deelneming van vrouwen en personen behorende tot minderheidsgroepen.

De staatssecretaris wees in dit verband op de activiteiten via de databank Toplink. Ik heb in een eerder overleg met de staatssecretaris een vraag op dit punt gesteld. Hij heeft toen toegezegd om die schriftelijk te beantwoorden. Volgens mij is dat nog niet gebeurd. Ik zal die vraag derhalve herhalen: hoe vindt de vulling van die databank plaats? Hoe wordt ernaar gestreefd dat die databank ook inderdaad de gegevens bevat van de mensen die breed in de samenleving levend deskundig zijn? Misschien kan hij die vraag nu beantwoorden.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris danken voor zijn antwoord, te meer omdat mij is geworden dat hij niet helemaal goed in orde is.

Ik heb in tweede termijn nog een paar korte punten. Allereerst wil ik iets zeggen over het lidmaatschap van adviescolleges door leden van de Staten-Generaal. Wij hebben daar zeer uitvoerig over gediscussieerd. Ik zie het punt waarmee de staatssecretaris zit. Stel, dat de Eerste Kamer heel erg ingewikkeld gaat doen, omdat een aantal mensen lid is van een adviescollege. Het slaan van een brug van mijn kant in een poging ter zake van de zuiverheid en de weerbarstigheid van de praktijk toch een oplossing te vinden door een overgangsbepaling voor zittende leden te creëren is kennelijk niet gelukt. Je staat dan voor de vraag: òf het advies van de staatssecretaris volgen en een motie indienen òf toch maar de zuivere lijn aanhouden die door mevrouw Scheltema en mij in eerst termijn is aangegeven. Ik geef de voorkeur aan het volgen van de zuivere lijn en dan maar afwachten wat de Eerste Kamer gaat doen. Ik kan mij, eerlijk gezegd, ook niet goed voorstellen dat, waar deze nieuwe wet het mogelijk maakt dat ook de Eerste Kamer adviezen vraagt, leden uit haar midden zich zelf gaan adviseren. Staatsrechtelijk blijf ik dat een wat vreemde zaak vinden. Uit dien hoofde is het verstandig om het amendement op stuk nr. 22 te handhaven en daarmee de zuivere lijn aan te geven. Wij zullen dan ook de nieren proeven van onze collega's in de Eerste Kamer, als het tenminste wordt aangenomen. Gezien de inbreng van mevrouw Scheltema in tweede termijn ga ik ervan uit, dat zij nog een lichte voorkeur voor deze variant heeft boven een motie. Ik sluit niet uit dat het nog een gezamenlijk amendement gaat worden.

Voorzitter! Ik kom te spreken over het lidmaatschap van rijksambtenaren in de adviescolleges. De staatssecretaris en ik zijn elkaar redelijk tegemoetgekomen. Zijn intentie om benoeming van rijksambtenaren vooral als uitzondering te zien – het moet op basis van buitengewone geschiktheid – heeft mij enigszins gerustgesteld. Ik had de deur niet dicht gegooid. De staatssecretaris wilde geen resoluut verbod. Als wij elkaar kunnen vinden op een intentie bij voorkeur niet, omdat er toch een dienstverband bestaat – en in ieder geval niet bij een directe gezagsverhouding – dan zitten wij redelijk dicht bij elkaar. Ik zou het het liefst helemaal niet zien. Het voorbeeld van de professor was voldoende om aan te geven dat je geen absoluut en resoluut verbod kunt hebben. Als de intentie gelijk is, moeten wij er in de praktijk uit kunnen komen.

Voorzitter! Ik kom te spreken over het ongevraagd adviseren aan de regering. Ik heb zoëven de nota van wijziging ontvangen, waarvoor dank. Helaas hebben wij ons in het debat niet helemaal kunnen vinden. Ik vind dat het staatsrechtelijk en beleidsmatig geen goede zaak is, dat een regering dan wel de Staten-Generaal zich ongevraagd, ongewenst of ongewild een advies laten opdringen. Als wij dat niet willen, dan moeten wij er niet mee opgescheept worden, los van de vraag wat wij met dat advies gaan doen. Als wij het niet willen, dan moeten wij ons daarmee niet laten belasten. Waarom zouden wij ons ongevraagd, ongewild en ongewenst een advies laten aandragen? Ik handhaaf mijn amendement op dit punt. Ik vind dat er alleen advies op verzoek moet komen dan wel met instemming, maar niet ongevraagd en ongewenst.

Voorzitter! De staatssecretaris is niet diep ingegaan op een aantal adviescolleges, die ik heb genoemd: de staatscommissie waterstaatswetgeving, de Waddenadviesraad en de commissie wet bedreigde uitheemse diersoorten. Het lijkt mij verstandig daarop bij de afzonderlijke wetsvoorstellen wat dieper in te gaan. De staatssecretaris zal begrepen hebben dat wij niet bij elk afzonderlijk adviescollege staan te trappelen. Ik denk in het bijzonder aan de staatscommissie waterstaatswetgeving, de Waddenadviesraad en de commissie wet bedreigde uitheemse diersoorten.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Mevrouw Assen dank ik voor haar opmerkingen over de incompatibiliteiten. Ze zal, gelet op de gedachtenwisseling in eerste termijn, begrijpen dat ik de aanvaarding van haar motie moet ontraden. Al eerder, in een voorfase, toen het om de Grondwet ging, hebben wij hierover gediscussieerd. Op grond van argumenten die ik in eerste termijn heb vermeld, ben ik van oordeel dat deze motie niet noodzakelijk, zelfs ongewenst is.

De heer Rehwinkel dank ik voor de steun die hij in algemene zin aan dit wetsvoorstel geeft. Ik ben zeker niet zonder zorgen waar het om de Eerste Kamer gaat, maar ik hoop dat ik door middel van de nota van wijziging in staatsrechtelijke zin een curieus nieuw element heb ingevoerd. De hier bedoelde discussie heeft bij toeval voor het eerst in de Eerste Kamer plaatsgevonden en die Kamer heeft geen amendementsrecht en kan mij niet verplichten om met een nota van wijziging te komen. Toch is dat nu, naar aanleiding van de discussie in déze Kamer, gebeurd. Wie weet helpt dit enigszins, zoals ook de heer Rehwinkel vermoedt.

De motie van de heer Rehwinkel over het overleg bevat een passage waarin de regering wordt verzocht om beleid voor overleg met belanghebbenden voor te bereiden, al dan niet in de vorm van een wettelijke regeling. Ik ben de heer Rehwinkel dankbaar voor het feit dat hij de laatste toevoeging heeft opgenomen: al dan niet in de vorm van een wettelijke regeling. Het beleid kan soms zonder wetten. Niettemin heb ik geen behoefte aan het aanvaarden van deze motie, hetgeen ook blijkt uit de opmerkingen die ik hierover in eerste termijn heb gemaakt. Ik hoop dat hij het mij niet euvel duidt dat ik daar nu niet nader op inga. uiteraard wacht ik de resultaten van de gedachtenwisseling in zijn fractie over de onverenigbaarheden af.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb mijn opmerkingen hierover vooral gericht aan het adres van mijn collega's. Ik ben namelijk overtuigd door uw betoog. Vervolgens moeten de collega's dit maar "meenemen".

Staatssecretaris Kohnstamm:

Dank daarvoor. Ik zal daar dadelijk nog even op terugkomen naar aanleiding van hetgeen de heer Te Veldhuis heeft gezegd.

Voorzitter! Voor de herbenoeming zijn er drie termijnen en daarna, als ik het wat minder parlementair mag zeggen, is het basta. Dat is wel uitdrukkelijk de bedoeling. Ik begrijp wat de heer Rehwinkel heeft gevraagd. Hij vroeg of opnieuw een termijn van drie keer vier jaar zou kunnen lopen, als iemand gedurende een bepaalde tijd niet is herbenoemd. Iemand zit bij wijze van spreken twaalf jaar of minder in een adviescollege en dan vier of zes jaar niet en kan dan weer terugkomen in dat adviescollege. De gedachte erachter is natuurlijk de noodzakelijke doorstroming. In de wet is neergelegd dat het niet de bedoeling is dat iemand opnieuw gedurende een zo lange termijn zitting zou kunnen nemen. Het idee is dat iemand "sein Schuldigkeit" heeft gedaan als hij die drie keer vier jaar in een adviescollege heeft gezeten. Wij moeten dan bij tijd en wijle op zoek gaan naar nieuwe mensen zodat niet een soort vanzelfsprekendheid ontstaat. In ieder geval had het kabinet het idee om het daarbij te laten toen het de kaderwet afhandelde. Het is niet de bedoeling dat een nieuwe termijn gaat lopen na een korte termijn van niet lid zijn van een commissie.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat zou mijn bedoeling ook niet zijn, maar zou het niet beter zijn om afstand te nemen van die hele rigide opmerking dat een herbenoeming voor eens en voor altijd onmogelijk is na een termijn van twaalf jaar. Het zou ook mijn bedoeling niet zijn om opnieuw te benoemen, maar het lijkt mij toch ook niet goed om het voor eens en altijd uit te sluiten. Ik wil dit niet uitsluiten omdat je soms maar al te blij bent als je weer een beroep op iemand kunt doen.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Ik zeg gaarne toe dat ik nog een keer zal bekijken hoe het in het desbetreffende artikel precies geformuleerd is, en of het een kwestie van de tekst van de wet of van de toelichting is. Ik zal de heer Rehwinkel daarover graag nog nader berichten.

Wij hebben in het regeerakkoord geprobeerd om een vlucht in het inschakelen van externe deskundigen tot het minimum te beperken. Er is een financiële taakstelling, die bij de minister van Financiën in goede handen is. Ik kan er op dit ogenblik alleen van zeggen dat wij bij het aantreden van dit kabinet geprobeerd hebben, de duimschroeven aan te draaien. En vooralsnog constateer ik ook geen vlucht in externe deskundigheid. Mij is daar in ieder geval niets van geworden en het is overigens een punt van aandacht vanwege de financiële kant van deze zaak. Dat zal het vermoedelijk ook wel blijven.

Natuurlijk heeft mevrouw Scheltema er gelijk in dat er op het punt van de incompatibiliteiten een element aan de discussie is toegevoegd doordat er sprake is van advisering aan de Staten-Generaal, maar ik houd haar voor dat de desbetreffende motie naar aanleiding van Raad op maat al aangenomen was en ook positief bejegend was door het kabinet toen zij haar amendement op de Wet incompatibiliteiten indiende. Nu weet ik wel dat het soms om verschillende circuits gaat die elkaar nauwelijks raken, maar dit geeft mij formeel in ieder geval aanleiding om mevrouw Scheltema aan te raden, een amendement in te dienen bij de wijziging van de Wet incompatibiliteiten.

Nu krijg ik juist een bericht door dat er gewerkt wordt aan een initiatiefvoorstel tot wijziging van de Wet incompatibiliteiten. Dan gaat het dus nog sneller, want dan heeft de Kamer het in eigen hand, bij wijze van spreken. Ik weet wel dat het daarbij om een wijziging op een ander punt gaat, maar het betekent in ieder geval dat die wet op de schop wordt genomen. En overigens heeft de minister van Binnenlandse Zaken ten aanzien van de ZBO's al een toezegging gedaan.

Voorzitter! Al met al zijn er dus voldoende redenen om nog eens vrij indringend bij mevrouw Scheltema te bepleiten te overwegen om een van de door mij aangegeven wegen te bewandelen. Dan kunnen wij erover discussiëren bij een gelegenheid die daar naar mijn mening veel meer geschikt voor is.

Verder neem ik uiteraard kennis van de mededeling van mevrouw Scheltema over de verlenging met drie maanden en haar redenering daarbij. Het zal haar ontgaan zijn dat in de vorige nota van wijziging het woordje "gemotiveerd" in de desbetreffende bepaling is opgenomen. Ik heb ook gezegd dat er steeds een motivering voor uitstel zal worden gegeven, wat de Kamer aanleiding zal geven om aan het vinkentouw te blijven zitten en er hier een politiek debat over te voeren, in plaats van de zaak dicht te schroeien met een wettelijke bepaling voor een termijn van drie maanden, waarvan ik niet echt veel heil verwacht als het om een echt ingewikkeld vraagstuk gaat.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik moet zeggen dat ik dat over het hoofd gezien had. Ik trek mijn amendement op dit punt dan ook in, mede namens de heer Rehwinkel.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Scheltema-de Nie/Rehwinkel (stuk nr. 11) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Ik had inderdaad in eerste termijn de vraag van de heer Schutte over het hoofd gezien of de kaderwet in de Algemene wet bestuursrecht zou moeten worden opgenomen. De Kamer heeft kunnen zien dat de commissie die over de AWB adviseert, op dit punt een verdeeld advies heeft gegeven. Daar zitten argumenten van verschillende aard in. Er is sprake van de pragmatische en de principiële invalshoek. Ik kan niet ontkennen dat ik sympathiek sta tegenover de gedachte dat gemeenten en provincies dat soort zaken in hun organieke wetgeving moeten neerleggen. Dit laat onverlet dat de AWB soms zaken regelt die alle overheidsorganen betreft. Deze redenering heeft ons tot deze houding geleid. Ik ben graag bereid om nog even preciezer te kijken naar artikel 11, lid 2, en de memorie van toelichting. Ik meen dat er weinig licht is tussen het artikel 11, lid 2, en de nota naar aanleiding van het verslag. Overigens, universiteiten vallen niet onder het ministerie. Nogmaals, ik ben bereid nauwkeurig naar de memorie van toelichting te kijken en te bezien of we nog meer verfijnde bepalingen in artikel 11, lid 2, kunnen opnemen. Tot de heer Te Veldhuis merk ik op dat we het ten aanzien van het principe over de manier van handelen volstrekt eens zijn. Ik dank hem voor zijn opmerking over de incompatibiliteit.

Er is nog gesproken over de samenstelling van de adviesorganen. Gevraagd werd of een soort loyaliteitsverklaring wordt geëist, alvorens leden in adviescommissies worden benoemd. Dat is absoluut niet de bedoeling. Ik begrijp de gram van de heer Schutte die het voorbeeld over de Emancipatieraad gaf. Deze zou eerst met het regeringsbeleid moeten instemmen om daarna te kunnen worden benoemd. Dat kan naar mijn gevoel niet. Ik kan me voorstellen dat in de aanzet voor de discussie rondom de Emancipatieraad de kwestie meer gepolitiseerd werd dan in andere gevallen. Het gaat echter om deskundigheid en om onafhankelijke denkers. Het moeten mensen zijn die in staat en bereid zijn om op hun manier te kijken naar bepaalde vraagstukken. Dit moet op grond van deskundigheid gebeuren en niet uit hoofde van bepaalde functies, zoals vakbonden of werkgeversorganisaties. Ook als we zeker weten dat de betrokkene lastig is in de advisering, is dat geen reden om daarvan af te zien. In die zin is een ruimhartiger opstelling op zijn plaats dan de heer Schutte zojuist verwoordde.

De heer Schutte heeft nog een vraag gesteld over de Toplink databank. Hij heeft op 18 januari tijdens het algemeen overleg hiernaar gevraagd. Ik heb hem toen toegezegd om deze vraag schriftelijk te beantwoorden. Mij wordt gemeld dat het antwoord binnenkort ter tekening aan mij wordt voorgelegd. In het kort komt het hierop neer: aan vrouwen in de wetenschappelijke wereld en besturen in het bedrijfsleven en de overheid is een vragenlijst gestuurd teneinde de databank te kunnen vullen. Via de bestaande vrouwennetwerken zijn vrouwen benaderd met de vraag of zij in de databank willen worden opgenomen. De vraag aan de organisatie was: vult u het vacatureformulier in, waarna een gesprek met deze organisatie plaatsvond. Voorts wordt een profielschets opgesteld. Daarna worden uit de databank of via relaties door Toplink mogelijke kandidaten geselecteerd en voert Toplink gesprekken met de kandidaten.

Hiermee is grosso modo de omvang van de activiteiten van Toplink weergegeven. Tot de heer Te Veldhuis wil ik een waarschuwing laten horen over zijn weergave van de discussie over de onverenigbaarheden. Ik kan niet voorspellen hoe de Eerste Kamer naar het vraagstuk zal kijken. Het vraagstuk is echter afgeleid van de vraag over de kaderwet, maar het hoort thuis bij de Wet incompatibiliteiten. Het kan best zijn dat de leden van de Eerste Kamer of zelfs leden die nu lid zijn van een adviescommissie zeggen: als wij nu ook de regering moeten adviseren, terwijl wij in onze verantwoordelijkheid als Eerste Kamer de regering moeten controleren, is er een probleem en dit betekent dat wij er zelf wijze beslissingen over moeten nemen. Ik wilde absoluut niet suggereren dat fout begrepen eigenbelang van de Eerste Kamer plotseling de kaderwet om zeep helpt. Maar de discussie moet wel op de juiste plek gevoerd worden. In die zin geloof ik dat de zuivere lijn die de heer Te Veldhuis verwoordt, moet leiden tot wijziging van de Wet incompatibiliteiten en niet van de kaderwet. Daarom houd ik hem nogmaals indringend voor: doe het waar het hoort. Dat kan snel genoeg gebeuren. Het is, dunkt mij, zeer onwaarschijnlijk dat dit kabinet leden van de Tweede Kamer benoemt tot lid van adviescommissies.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik wil graag nog een reactie van de staatssecretaris op het volgende. Die wet is hier twee jaar geleden behandeld. Ere wie ere toekomt: mevrouw Scheltema heeft toen een amendement ingediend; de VVD- en de PvdA-fractie hebben daar tegen gestemd. Dat amendement probeerde datgene te regelen wat nu in mijn amendement en in weer dat van mevrouw Scheltema staat. De VVD-fractie is na nadere overweging toch tot de conclusie gekomen dat het vanwege de uitbreiding dat de Staten-Generaal zelf advies mogen vragen, eigenlijk te gek is om tegen de inhoud te zijn van het amendement dat mevrouw Scheltema indertijd heeft voorgesteld. Dan adviseer je namelijk in eigen zaak. Dat vinden wij toch niet goed. Die wet is nu afgehandeld, ook in de Eerste Kamer. Die is voorlopig dus niet aan de orde, tenzij het kabinet het voorstel doet om die wet te veranderen. Ik heb van geen kant gehoord dat dit zal gebeuren.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Jawel, dat heb ik een paar keer geprobeerd te melden. Er is de toezegging van de minister van Binnenlandse Zaken om die wet te wijzigen in het kader van de incompatibiliteiten inzake de ZBO's. Ik kan zo niet inschatten in welk tempo dat gebeurt. Ik ben gaarne bereid om de Kamer daarvan schriftelijk op de hoogte te stellen. Misschien kan het zelfs in de loop van deze termijn. In ieder geval is er een wijzigingsvoorstel in de maak.

Mijn suggestie is om het langs de koninklijke weg te doen. Als de Kamer inmiddels anders is gaan denken over incompatibiliteiten, laat dat in het kader van het debat over de kaderwet tot een motie leiden, waarin het kabinet wordt verzocht om dit punt nadrukkelijk te betrekken bij de wijziging van de Wet incompatibiliteiten. Dan komt er een georganiseerde gedachtenwisseling ter zake. Daar de toezegging voor die wijziging er al is en het probleem redelijk overzichtelijk is, kan het, dunkt mij, in deze kabinetsperiode tot wetgeving leiden.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Als ik u goed begrepen heb, hebt u tot nog toe zelf aangegeven dat u daarbij alleen maar aan de leden van de Tweede Kamer denkt en niet aan de leden van de Eerste Kamer. En dat is een beperking die mij niet aanstaat.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Ik ga die discussie niet zum Grunde met u voeren. Ik vind namelijk dat die discussie daar thuishoort en niet hier. Ik heb echter wel meermalen te kennen gegeven dat u ten principale een juist punt hebt. Het is evenwel de vraag of dat tot de conclusie moet leiden die u graag wilt horen, dat er een incompatibiliteit ontstaat tussen het feit dat men lid is van de Eerste Kamer en het lidmaatschap van een adviescommissie. Dat vind ik gecompliceerder dan wanneer het gaat om leden van de Tweede Kamer. Een lid van de Eerste Kamer is nu eenmaal een part-time politicus. Daarmee zou je enigszins rekening kunnen houden. Het leidt tot een andere weging. Ik zie liever dat de bepaling van de conclusie waartoe dat moet leiden, wordt geschoven naar de behandeling van de Wet incompatibiliteiten. Ik verneem zojuist dat het zelfs denkbaar is dat dat wetsvoorstel nog voor het zomerreces bij de Raad van State aanhangig wordt gemaakt. De voorbereiding is al een eind op streek. Als wij inderdaad nog voor het zomerreces met een wetsvoorstel komen en de Kamer het heel snel behandelt, kan nog voor 1 januari 1997 dat worden afgehandeld en deze discussie ten einde worden gevoerd. Dat zou mijn suggestie zijn.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het was mij niet bekend dat het zo snel zou komen, maar ik wil u nog iets anders vragen. U zegt dat het een beetje merkwaardig is om het in deze kaderwet te regelen. Ik wijs u erop dat zowel de Ambtenarenwet als de Comptabiliteitswet bij deze kaderwet wordt gewijzigd. Er zijn dus ook andere wetten die bij overgangsregeling in dit wetsvoorstel worden gewijzigd. Naar mijn gevoel kan het dus heel goed in een overgangswet. Wat u mij op het laatst meegaf, zal ik echter nog meewegen.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Heel graag. Zo op het eerste gehoor hebt u geen ongelijk als u zegt dat er ook andere wetten worden gewijzigd. Dit vloeit direct voort uit passages in de kaderwet. Hiermee is er net enig verschil met de laatste artikelen in het wetsvoorstel tot wijziging van de Ambtenarenwet. De discussie lijkt mij helder en moet maar tot enig besluit leiden.

De heer Te Veldhuis en ik zijn het inhoudelijk eens over de rijksambtenaren. Ik heb toegezegd dat ik nog zal nagaan of het helemaal in het desbetreffende artikel staat zoals het moet.

Waarom zouden wij nu een ongewenst en ongewild advies laten produceren? De vraag zou ook anders gesteld kunnen worden: waarom zou een adviesraad dat nu toch willen doen? Zo leg je de verantwoordelijkheid daar. Mij dunkt dat dit ook een vorm van politiek primaat is. Wij zijn elkaar op dit punt dicht genaderd, maar zijn het net oneens. Voor de mensen die je voor adviescolleges aanzoekt, geldt ook noblesse oblige. Je moet hun een zekere ruimte geven om ongevraagd te adviseren, wanneer na enig overleg niet om advies gevraagd wordt.

Ik heb er kennis van genomen dat de heer Te Veldhuis niet bij elk afzonderlijk adviescollege staat te trappelen. De verschillende redeneringen kunnen successievelijk hier de revue passeren. Hij en ik zijn het er in ieder geval over eens dat er niet, naarmate de operatie verder van 1993 vandaan komt, zoals eerder overal adviesorganen tevoorschijn moeten komen die wij niet gewild hebben en die in het kader van het nieuwe adviesstelsel ongewenst zijn. Overigens zal de evaluatie op dit punt "the proof of the pudding" zijn. Dan weten wij hoe het ermee gaat en of wij het redden om adviesorganen niet te misbruiken. Het is immers niet het adviesorgaan zelf dat mis is, maar het gebruik dat er veelal door de politiek van gemaakt is. Daar zijn wij altijd nog zelf bij.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik ga ervan uit dat het uiterlijk dinsdag bekend is of er nog wat met de amendementen gebeurt. Daarom stel ik voor, woensdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 22.14 uur