Handeling 1995-1996, pag. 4647-4651

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Van der Vlies aan de minister van Justitie en de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, over geweld op televisie naar aanleiding van uitspraken van de minister van Justitie.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Het geweld in bepaalde TV-programma's is stuitend. De SGP-fractie is hierover erg bezorgd. Het berokkent schade aan jeugdigen en ouderen. Bovendien levert het ergernis op in de samenleving.

Gelukkig blijkt ook in het kabinet te worden ingezien dat de zaak uit de hand loopt. De ministers mevrouw Sorgdrager en mevrouw Borst gaven hieraan dezer dagen uitdrukking. Zij sluiten een wettelijk afgedwongen beperking van geweld op TV, liefst in Europees verband, niet uit. Zelfregulering, technische ingrepen met chips, oké; als dat niet helpt, een taak voor de wetgever, zo begrijpen wij de bewindslieden.

De SGP-fractie vindt dat positief. Wij vinden echter dat het niet kan blijven bij woorden alleen. Die moeten dus gepaard gaan met concrete beleidsdaden. Daarover bestaat nog onvoldoende helderheid. Daarom de volgende vragen aan minister Sorgdrager en vervolgens aan staatssecretaris Nuis.

1. Wat was de concrete aanleiding voor de minister tot haar uitspraken en wat gaat zij daar nu concreet aan doen?

2. Waarom komt zij binnen een week, nadat door staatssecretaris Nuis aan het adres van collega Leerkes is geantwoord dat de installatie van een anti-geweldchip in TV-toestellen op nationaal niveau niet lijkt aangewezen, toch met een pleidooi om er bij de industrie op aan te dringen om TV-toestellen in die zin technisch aan te passen?

3. Welke voorbereidingen treft zij om wettelijke maatregelen te kunnen nemen?

De vragen aan staatssecretaris Nuis. Blijkens eerdere uitlatingen blijkt het kabinet een herziening van de Europese televisierichtlijn af te willen wachten, alvorens over te gaan tot nationale actie.

1. Wat is de inzet van de regering bij de wijziging van de Europese televisierichtlijn?

2. Wat is de inzet van de regering in het overleg met zowel de publieke als de commerciële omroepen over beperkingen in hun programmering?

3. Is de regering alsnog bereid ook andere aspecten in het overleg op zowel Europees als nationaal niveau te betrekken, zoals het tegengaan van onwelvoeglijk taalgebruik en pornografische beelden?

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! De heer Van der Vlies spreekt terecht over stuitende vormen van geweld. Maar allereerst een woord van nuancering voordat ik daarop nader inga.

In de ideeën van Multatuli komt een beroemde passage voor waarin Woutertje Pieterse het roverslied debiteert. Woutertje zegt daarin iets van: ik ben een rover en ik moord en ik brand. Meester Pennewip denkt daarop dat het jongetje voor galg en rad zal opgroeien. Iedereen zal deze klassieke passage uit de Nederlandse literatuur kennen. Wij moeten ervoor oppassen dat wij elke vorm van denkbeeldig geweld op de televisie en in boeken beschouwen als het uitroeien waardig.

Ik zeg dit niet om de vragen te bagatelliseren die de heer Van der Vlies en anderen voor hem aan de orde hebben gesteld. Ik zeg het wel om ervoor te zorgen dat wij binnen de proporties blijven. Blijven wij binnen de proporties, dan moeten wij inderdaad constateren dat er de laatste tijd, voor zover ik kan bezien vooral bij sommige commerciële omroepzenders, een nieuwe golf zichtbaar is van datgene wat ik met de heer Van der Vlies stuitend geweld noem.

De concrete vraag van de heer Van der Vlies aan mij is, wat de inzet van de regering is. Ik herinner eraan dat ik gisteren aan de heer Van Dijke antwoord heb gegeven in de volgende zin. Ik ben ertoe bereid met de publieke en vooral de commerciële omroepen om de tafel te gaan zitten om te bekijken hoe wij een gemeenschappelijk stelsel van zelfregulering kunnen opzetten. Dus niet alleen de publieke omroepen, maar wel degelijk ook de commerciële omroepen moeten hierbij worden betrokken. Ik herinner eraan dat de wetgeving thans luidt dat films met geweld en andere dingen die niet voor kinderen geschikt zijn, met filmkeuring 12 jaar niet voor 20.00 uur en met filmkeuring 16 jaar niet voor 21.00 uur mogen worden uitgevonden. Deze regel geldt voor films en voor trailers. Voor andere programma's zoals series hebben wij een regel die de omroepen zelf oplegt een interne regel ervoor te bedenken. De stap vooruit die ik wil maken en die mij van belang lijkt, is dat wij streven naar een gemeenschappelijk zelfreguleringssysteem in de omroep, dat alle omroepen omvat die naar Nederland uitzenden.

Ik heb er in de beantwoording van schriftelijke vragen een- en andermaal op gewezen dat het probleem blijft dat wij in Europa leven en dat er dus ook niet-Nederlandse televisiezenders zijn. Daarom blijf ik van mening dat het van belang is in Europees verband verder te gaan. Het zal de inzet van de Nederlandse regering in de besprekingen zijn om verder te gaan met het effectief vrijhouden op de televisie van dat stuitende geweld, zeker op bepaalde uren, uiteraard met behoud van het grote goed van vrijheid van meningsuiting. Dat is de andere kant van dezelfde zaak, die ook van belang is.

Juist dat aspect van geweld op de televisie is het allerbelangrijkste. Andere aspecten kunnen uiteraard en zullen ongetwijfeld in de discussie meegenomen worden, maar ik denk dat onze eerste aandacht nu op het geweld op televisie gericht moet zijn.

De voorzitter:

Wenst de heer Van der Vlies een tweede ronde?

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik heb ook de minister van Justitie vragen gesteld.

De voorzitter:

Die heeft daar nog één minuut voor.

Minister Sorgdrager:

Die gaat nu in.

Voorzitter! De heer Van der Vlies vroeg naar de aanleiding waarom ik het onderwerp aan de orde heb gesteld. De aanleiding is geen concrete gebeurtenis op dit moment; ik maak mij al veel langer zorgen over het feit dat kinderen zoveel invloed ondergaan van geweld, op televisie, op video en in computerspelletjes. Wij zien steeds meer wetenschappelijke publikaties verschijnen waaruit blijkt dat dit geweld wel degelijk invloed heeft op het gedrag van kinderen en dat het voor kinderen soms erg moeilijk is werkelijkheid en fantasie uit elkaar te houden. Als dit doorgaat, krijgen wij een sfeer op scholen en een gedrag van kinderen ten opzichte van elkaar, die wij niet van onze scholen en kinderen verwachten. Dat is de reden waarom ik het aan de orde heb gesteld.

Wat wij ook zien, is dat het voor ouders vaak heel moeilijk is ervoor te zorgen dat kinderen niet de programma's zien die slecht voor hen zijn en die de ouders zelf ook slecht voor hun kinderen vinden. Ik vind daarom dat wij moeten bekijken wat de mogelijkheden zijn om ouders hierbij te helpen. De eerste mogelijkheid is dat zij een televisie of een apparaat met een chip kunnen kopen. Hiernaar doet het ministerie van VWS samen met Justitie onderzoek. Als dit niet mogelijk is, moeten wij eventueel in Europees verband nadere afspraken maken, waarover de staatssecretaris al gesproken heeft.

De voorzitter:

Ik deel de Kamer mede, dat wij bezoek hebben van een parlementaire delegatie uit Indonesië, en wel van de commissie voor justitie uit dat parlement. Ik heet hen van harte welkom.

(Applaus)

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil de bewindslieden dankzeggen voor hun antwoord en ook mijn erkentelijkheid uitspreken over de zorg die zij lieten doorklinken in hun beantwoording van het door mij en anderen aan de orde gestelde thema. Die zorg delen wij nu en dat zou kunnen betekenen dat wij een daadkrachtig beleid kunnen ontwikkelen. Kan er geen notitie komen waarin zowel het justitiële als het communicatieve element aan de orde wordt gesteld, met daarbij een begin van een aanpak op nationaal niveau alsmede het formuleren van een inzet op Europees niveau?

De staatssecretaris heeft Multatuli aangeroepen om duidelijk te maken dat wij niet zenuwachtig moeten worden bij elke geweldsuiting. Hij zei dat wij het in proportie moeten houden. Op zichzelf kan ik mij daar iets bij voorstellen, maar wij moeten ook een keer nee durven zeggen in ons land. Wij willen bepaalde gewelddadige programmatuur en elementen daarin gewoon niet. Ik hoop dat het kabinet die visie met mij deelt en dat er op die beide niveaus een beleid wordt gevoerd dat dit tot uitdrukking brengt.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! De heer Van der Vlies vraagt om een notitie waarin de verschillende kanten waarmee dit probleem wordt aangepakt, bij elkaar worden gezet. Dat is zo langzamerhand wel een goed idee. Er zijn veel departementen op enigerlei wijze bij betrokken. Het is goed wanneer wij dit op één lijn zetten. Ik zeg dan ook graag toe te bevorderen dat de regering daarmee komt.

Ik heb zojuist al aangegeven dat ik het initiatief wil nemen om de omroepen om de tafel te krijgen, zodat wij kunnen bekijken hoe wij hiermee verder kunnen gaan. Ik zal de Kamer of in de notitie of afzonderlijk daarvan van het voorlopige resultaat in kennis stellen.

De heer Beinema (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris verwijst terecht naar artikel 53 van de Mediawet. Nu heeft het commissariaat in de jaren 1991, 1992 en 1995 de omroepen gemaand zich aan dat artikel te houden. Is hij bereid om ook het commissariaat te betrekken bij het overleg dat hij zoëven noemde?

Vervolgens wil ik opmerken dat het artikel 53, dat een heel goed artikel is voor de tijden waarop kinderen gaan slapen, uitgaat van de toestand van ongeveer 1950. Wil de staatssecretaris bij alle wetswijzigingen die hij voornemens is in te dienen, de tijden die in dit artikel genoemd worden, betrekken en in overeenstemming brengen met de realiteit?

Ten slotte heb ik nog een vraag voor collega Van der Vlies. Is zijn oordeel over deze kwestie gestoeld op eigen waarneming dan wel op waarneming door anderen?

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Ik zal het Commissariaat voor de media zeker bij dit overleg betrekken, want hun gewaardeerde medewerking is daarbij zeker gewenst. De opmerking over het wijzigen van de tijden waarop kinderen naar bed gaan, vind ik relevant en ik zal die graag meenemen in de besprekingen met de omroepen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik heb vroeger al geleerd dat je niet in het water hoeft te springen om te weten dat je er nat van wordt. Dat is mijn antwoord op de vraag van de heer Beinema.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Voorzitter! Ik wil de minister van Justitie een vraag stellen. Enige tijd geleden is door de regering aan de Kamer toegezegd, dat zij een notitie zal voorbereiden over de mogelijkheden van artikel 240 van het Wetboek van Strafrecht, voor een mogelijk verbod op extreem gewelddadige produkten. Hoe is op dit moment de stand van zaken?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! De stand van zaken is dat wij samen met collega Terpstra van VWS een notitie voorbereiden die in de zomer aan de Kamer zal worden gepresenteerd. Daarin zullen al die mogelijkheden aan de orde komen.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Mijn fractie gaat ervan uit dat artikel 240a van het Wetboek van Strafrecht het nu al mogelijk maakt om extreem gewelddadige films te verbieden. Het is meer een punt van handhaving en opsporing.

Ingaande op de vraag van de heer Van der Vlies, wijs ik erop dat wij ervan uitgaan dat opvoeden, en dus ook het toestaan dat kinderen naar geweld op de televisie kijken, in de eerste plaats een taak is van de ouders. De minister van Justitie heeft natuurlijk volkomen gelijk als zij zegt: misschien kunnen wij de ouders daarbij behulpzaam zijn. Maar dat dient dan wel, zoals staatssecretaris Nuis zegt, met behoud van de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van informatie en de artistieke vrijheid te geschieden. Wij dringen er bij de regering op aan dat in het overleg in Europees verband op dit punt wordt gezocht naar een technisch systeem dat deze vrijheden op geen enkele manier ondergraaft. Wij kiezen dus niet voor de verplichting die in de Amerikaanse wetgeving is opgenomen, dat in ieder televisietoestel een chip moet worden ingebouwd die ervoor zorgt dat de televisie automatisch op zwart gaat als een bepaald signaal met het filmmateriaal wordt meegezonden. Wij vinden dat het ook mogelijk moet zijn om een televisietoestel aan te schaffen dat niet over zo'n chip beschikt. Deelt het kabinet deze opvatting?

De voorzitter:

Het woord is aan de minister of aan de staatssecretaris. Hoe is de portefeuilleverdeling bij deze chip?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Dat is inderdaad niet helemaal duidelijk, omdat vrij veel departementen hierbij betrokken zijn. Het betreft zowel staatssecretaris Nuis, als staatssecretaris Terpstra, als het ministerie van Justitie en misschien ook nog wel het ministerie van Verkeer en Waterstaat. Wij zijn van plan om gezamenlijk daarop beleid te maken dat alle aspecten ervan belicht.

Ik ben het geheel met mevrouw Roethof eens dat het natuurlijk primair de verantwoordelijkheid van de ouder is, maar het is voor ouders soms moeilijk om die verantwoordelijkheid waar te maken. Een steuntje in de rug zou, denk ik, heel goed zijn. Als je overweegt om hiervoor iets in een televisietoestel in te bouwen, dan moet het altijd mogelijk zijn om ook TV-toestellen zonder zo'n apparaat te kopen. Dat apparaatje kan echter wel die ouders dat steuntje in de rug bieden, als zij daar zelf voor kiezen. Dat doe je immers als je zo'n apparaat koopt. Vrijheid van meningsuiting is natuurlijk een groot goed, een basisrecht in onze samenleving. Bepaalde beperkingen moeten echter ook op dit vlak mogelijk zijn, zoals ook het geval is als het gaat over beledigende taal en dergelijke. Je zult daar op een goed moment als overheid enige bemoeienis mee moeten hebben.

De heer Leerkes (Unie 55+):

Voorzitter! Ik heb een vraag voor de minister van Justitie, die haar naam wel eer aandoet als zij zegt: ik maak mij daar ook bezorgd over. Ik heb vanmiddag Multatuli horen citeren. Ik dacht toen aan "oh land van mist en mest". Vandaag is het voor mij een beetje mist als het gaat om mijn vraag.

Zoals de heer Van der Vlies al opmerkte, heeft ook de Unie 55+ aan de staatssecretaris vragen gesteld over het geweld op de televisie. Wij hebben hem vorig jaar gevraagd of er een codering kon komen volgens het Scandinavische model. Een maand geleden stelden wij hem weer vragen. In zijn antwoord zei de staatssecretaris: "Gezien het vergevorderde stadium waarin de besprekingen in Brussel verkeren, is het raadzaam om de resultaten af te wachten en vervolgens te zien of er behoefte bestaat aan actie op nationaal niveau."

Ik wil nu het volgende aan de minister van Justitie vragen: dit is toch het omgekeerde van hetgeen u betoogt? Bij wie moet ik hierover zijn: bij u of bij de heer Nuis? Heeft u hierover met elkaar overlegd? Ik wil graag zo snel mogelijk actie op dit punt. Ik hoor daarom graag van u.

Staatssecretaris Nuis:

Mijnheer de voorzitter! Ik denk toch dat de heer Leerkes bij mij moet zijn. Hij heeft gelijk, als hij zegt dat ik in antwoord op vorige vragen prioriteit heb gegeven aan het Europese traject. Ik ben inmiddels tot het inzicht gekomen – dat blijkt ook uit de beantwoording van de vragen van de heer Van Dijke – dat je, zonder dit ook maar enigszins te vertragen, nu wel degelijk een stap in het binnenland kunt zetten, namelijk door met de publieke en de commerciële omroepen te gaan praten. Er is dus sprake van voortschrijdend inzicht onder toenemend geweld. Ik heb wel degelijk de toezegging gedaan dat ik het initiatief zal nemen om met die mensen om te tafel te gaan zitten om te bekijken hoever wij kunnen komen. Dat neemt echter absoluut niet weg dat ik denk dat wij pas effectief een stuk verder kunnen komen, als wij dat op de Europese weg doen.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Op het gevaar af dat ik inga op een antwoord dat de staatssecretaris al gegeven heeft op de vragen die ik gesteld heb – hij zei dat die antwoorden gisteren zijn toegezonden, maar ik ken die nog niet – wil ik toch nog het volgende vragen. De voorzitter van de AVRO heeft gezegd niet zo onder de indruk te zijn van de opmerkingen van minister Sorgdrager, omdat de AVRO al zo handelt als de minister graag zou zien. Hoe oordeelt de regering over die uitspraak? Hoe denkt zij de videotheken te betrekken bij hetgeen zij met de commerciële omroepen wil bespreken? Wat de commerciële omroepen betreft, wil ik nog vragen of de regering signalen heeft dat zij bereid zijn om tot een convenant te komen, zoals wij dat graag zouden zien. Kan zij daarvan melding maken?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Dit wordt een duet, omdat een aantal vragen op het terrein van de staatssecretaris liggen. De directeur van de AVRO heeft gezegd dat de AVRO zich al houdt aan datgene waartoe ik de omroepen heb opgeroepen. Nu moet ik wel zeggen dat mijn eerste aandacht niet gericht was op de publieke omroepen. Zij hebben inderdaad een systeem waarin afspraken zijn gemaakt. Je kunt dan nog wel twisten over de leeftijdsgrenzen, maar er is een zekere vorm van regulering. Wij zien evenwel dat er steeds meer buitenlandse commerciële zenders op de televisie komen. En daar hebben wij op dit moment niet zo'n relatie mee. Met de commerciële omroepen in Nederland kun je nog wel om de tafel gaan zitten, maar op de zenders uit het buitenland hebben wij natuurlijk weinig invloed. Daarom heb ik dan ook gezegd dat wij in Europees verband actie zouden moeten ondernemen.

Wat de video's betreft, is er een coproduktie tussen het ministerie van VWS en het ministerie van Justitie. Mede in het kader van de herziening van de Wet op de filmkeuring zijn wij een soort certificeringssysteem aan het ontwikkelen. Wij zullen de Kamer hier nog nader over berichten. Dit systeem moet in beginsel leiden tot zelfregulering, met enige overheidsbemoeienis.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Ik heb geen aanleiding om aan te nemen dat de commerciële omroepen niet met mij zouden willen spreken over een onderwerp als dit. Wij moeten echter nog afwachten hoe een en ander concreet vorm krijgt.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! De hele discussie over geweld op de televisie en de invloed daarvan op jongeren komt iedere keer weer een beetje op. Wij hebben zelfregulering, regulering, Europese chips en Nederlandse chips. Tegelijkertijd moet je je afvragen of er een directe relatie is tussen geweld in de media – of het nu video is of welke medium dan ook – en geweldgebruik van kinderen. Is die relatie zo hard? Hoever ga je nu als overheid? De minister gaf net aan dat je soms toch ook wat coulant moet omgaan met de vrijheid van meningsuiting. Mijn vraag is of wij nu niet eens een notitie van de regering kunnen krijgen waarin helder wordt wat het mogelijke beleid is. Er zijn eerder al twee notities toegezegd, maar daarbij gaat het meer om directe maatregelen. Ik wil meer een stapje vooraf. Wat is precies de rol van de overheid hierin? Hoever gaat zij in haar betutteling? Wat is het privédomein? Wat moeten wij overlaten aan ouders? Wat kunnen wellicht effectievere middelen zijn? De jeugd van tegenwoordig kennende, is een chip in een televisietoestel eerder een uitdaging dan iets wat hen zal verhinderen om naar geweldsfilms te kijken.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Het is niet voor niets dat er op dit gebied niet onmiddellijk duidelijk beleid wordt geformuleerd. Dit zeer ingewikkelde onderwerp heeft, zoals mevrouw Sipkes al aanhaalde, zeer vele kanten: de vrijheid van meningsuiting en de vraag in hoeverre geweld in de media invloed heeft op kinderen. Hierbij is sprake van voortschrijdend inzicht: vroeger dachten we dat kinderen dat onderscheid wel weten te maken, en nu komen er steeds meer publikaties op grond van wetenschappelijk onderzoek, waaruit blijkt dat geweld in de media wel degelijk veel invloed op kinderen heeft. Daarbij is ook te zien dat de manier waarop kinderen met elkaar omgaan, geïnspireerd is door wat ze op televisie en/of video hebben gezien. Nogmaals, het is nogal divers, en daarom zijn er ook verschillende departementen bij betrokken. Ik heb net van collega Nuis gehoord dat een brede notitie over dit onderwerp eerst een aantal voorvragen vergt; wij zullen dat doen.

De heer Verkerk (AOV):

Voorzitter! Ik ben blij met de toezeggingen van de minister en de staatssecretaris, en met de voorzet van mevrouw Sipkes. Ik veronderstel niet dat zij onder het hoofdstukje "betutteling" hierover ook nog haar mening zal geven, want ik denk niet dat we hierbij moeten spreken over betutteling door de overheid. Wel denk ik dat de overheid grote problemen zal hebben om op dit punt iets te regelen.

Ik vraag de minister, wanneer wij de aangekondigde aanzet tot een notitie kunnen verwachten.

Mevrouw Roethof vraag ik, waar de artistieke vrijheid begint en eindigt bij televisie en geweld.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! De notitie begint langzamerhand uit te groeien. Ik wil voorkomen dat ze zo grondig wordt dat we daarvoor jaren nodig hebben. Wèl moeten we haar even grondig op de rails zetten, waarvoor een aantal maanden nodig is. Het overleg met de omroepverenigingen kan echter snel plaatsvinden. Ik zeg de Kamer toe dat, zodra dit overleg iets heeft opgeleverd, dit aan de Kamer zal worden gemeld.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! In antwoord op de vraag van de heer Verkerk het volgende: de Venus van Milo is kunst, en de Playboy is porno. De artistieke vrijheid moet dus van geval tot geval worden bekeken.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voorzitter! Ik heb een vraag aan de minister van Justitie. Hoewel wij haar zorgen delen, zijn wij benieuwd naar het concrete beleid dat daar tegenover staat. De minister heeft nu al tot twee keer toe gezegd dat zij de Europese richtlijn wil aanscherpen. In de Europese televisierichtlijn staan bepalingen waarin minderjarigen worden beschermd tegen nodeloos geweld. In hoeverre wil zij die bepalingen aanscherpen, en op welke manier?

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Het is altijd weer verrassend om te zien wie de vraag beantwoordt! De Europese richtlijn is duidelijk in wat er gebeuren moet, maar heel onduidelijk in hoe dat moet gebeuren. Moet dat gebeuren in mediawetgeving, in het strafrecht of in het jeugdbeleid? Als we over toespitsing spreken, doen we dat over dit soort zaken. Dit lijkt mij van belang, ook om in Europa een zekere harmonisatie op dit punt te bereiken.