Handeling 1995-1996, pag. 3155-3189

Aan de orde is de behandeling van:

het Debriefingsrapport Srebrenica (22181, nrs. 128 t/m 138).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Het is goed vanavond, en dus voor Kerstmis, een poging te doen het boek over de tragedie Srebrenica in politieke zin te sluiten. Of het ooit geheel gesloten zal worden is twijfelachtig, gelet op de vele ook op dit moment nog onbeantwoorde vragen. Het lot van meer dan 8000 "vermisten", vermoedelijk doden, blijft onopgehelderd. De speciale VN-rapporteur mevrouw Elizabeth Rehn zal verder moeten zoeken naar de antwoorden op de vragen.

Mijnheer de voorzitter! De vraag die vanavond allereerst aandacht verdient is naar de mening van de CDA-fractie of de vorige regering met brede steun van de Kamer de juiste beslissing nam om Dutchbat naar de enclave Srebrenica te zenden onder de toen heersende omstandigheden. Met de kennis van nu zouden wij die beslissing niet hebben gesteund. Met de kennis van toen was de beslissing een juiste waarvoor de CDA-fractie de verantwoordelijkheid blijft nemen. Wij blijven dus ook nu achter het besluit van toen staan, zij het dat ook wij lering dienen te trekken uit de gevolgen, net zoals dat voor de regering zal en moet gelden. Er is een groot aantal lessen voor de toekomst. Het belangrijkste om te weten is misschien wel dat de commandostructuur die bij de Unprofor-operatie bestond niet voldeed en derhalve wat ons betreft niet opnieuw toegepast moet worden.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! De heer De Hoop Scheffer zei: met de kennis van nu zouden we de beslissing toen niet genomen hebben. Eerder heb ik hem buiten deze Kamer horen zeggen dat wij inzake het buitenlands beleid een morele opdracht hebben. Zou men daarom ook niet kunnen zeggen: met de kennis van nu zouden wij toen hardere eisen gesteld hebben alvorens de beslissing te nemen?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat denk ik wel, voorzitter. Hierover kom ik nog te spreken in het vervolg van mijn betoog. Met de kennis die wij nu hebben over het mandaat en de commandostructuur zou in ieder geval de CDA-fractie de beslissing op een andere manier hebben beoor deeld. Maar achteraf kan men dat gemakkelijk zeggen. De beslissing zouden wij met onze huidige kennis van zaken niet hebben gesteund. In het vervolg van mijn betoog wordt ons standpunt misschien iets duidelijker. Mocht dat niet zo zijn, dan hoor ik dat wel van mevrouw Sipkes.

Voorzitter! Het debat over de lessen die wij moeten trekken is naar ons oordeel relevanter dan een debat over het al dan niet voldoende bewapend zijn van Dutchbat. Ik wijs erop, dat de vorige regering en de militaire top helder waren in hun uitlatingen toen de Kamer moest besluiten over de uitzending van het bataljon. Met de beschikbare wapens kon het beperkte mandaat worden uitgevoerd. Dat dit mandaat – en hiermee reageer ik ook op de vraag van collega Sipkes – in de loop van de tijd zeer zou verflodderen en dat Dutchbat min of meer aan zijn lot zou worden overgelaten, is een constatering die bij de CDA-fractie frustratie oproept en ook verdriet vanwege de duizenden slachtoffers. Deze constatering in de commentaarpositie van het heden gebruiken om de beslissing tot uitzending onverantwoordelijk te noemen, is een analyse die de CDA-fractie niet kan onderschrijven.

Voorzitter! De tweede vraag die beantwoord moet worden is de vraag of Dutchbat in de omstandigheden waarin het verkeerde zijn taak, het beschermen van de moslimbevolking, naar vermogen heeft uitgevoerd. Het debriefingsrapport toont aan, dat verkeerde beslissingen zijn genomen. Hoe kan het ook anders. De ruzie tussen twee medische teams met alle gevolgen van dien is hemeltergend, gezien de poel van menselijke ellende waarin de moslimbevolking, althans de moslimbevolking die was overgebleven, op dat moment verkeerde. Maar alles afwegende, blijft de CDA-fractie de stelling verdedigen dat het bataljon naar vermogen heeft gedaan wat het kon in een onmogelijke en onhoudbare positie. Het is dan ook te betreuren dat Srebrenica heeft geleid tot frequente kritiek van militairen, veelal "b.d." dus buiten dienst, dat de politiek, wat dat ook mag zijn, en de media Dutchbat onheus zouden hebben bejegend. Wij deden en doen dat niet. Het zou jammer zijn als mensen met dit verkeerde idee blijven rondlopen. Ik verdedig vanavond dus niet de stelling dat er niets is fout gegaan. Natuurlijk is er het nodige fout gegaan. Maar ik wil het idee verre van mij werpen dat de politiek, maar ik spreek hier namens de CDA-fractie, ooit heeft gezegd dat het bataljon niet voor zijn taak was berekend. Dat was het wel.

Het CDA heeft van stonde af aan om een onafhankelijk onderzoek gevraagd, maar het heeft dat niet "getrokken". De coalitiepartijen voelden daar niet voor. Vervolgens hebben wij om een openbare hoorzitting gevraagd, maar ook dat voorstel kon uiteindelijk niet op een meerderheid rekenen. Met dat onafhankelijk onderzoek en die openbare hoorzitting wilden wij volledig helder maken dat uit dit drama voor alle betrokken partijen, regering, Kamer, ambtelijk apparaat van Defensie en Buitenlandse Zaken en de Koninklijke landmacht, lessen te trekken zijn. Voorts wilden wij voorkomen dat wij voor lange tijd, om het in de woorden van mijn fractievoorzitter Heerma te zeggen, een onverwerkt verleden met ons mee te dragen zouden hebben.

Er mag enerzijds geen twijfel over bestaan dat de krijgsmacht recht heeft op volledige politieke steun bij moeilijke missies. Zij krijgt die van het CDA, niet alleen van ons, ook in de toekomst, ook bij de riskante IFOR-operatie die op dit moment op het punt van beginnen staat. Het moet anderzijds van de politiek verantwoordelijken binnen regering en Kamer worden verwacht dat een van de grotere mislukkingen in de buitenlandse en defensiepolitiek van Nederland, ook al ligt de voornaamste oorzaak van die mislukking buiten onze directe politieke invloedssfeer, tot in detail wordt uitgezocht. Dat laatste kunnen en mogen militairen de politiek derhalve niet verwijten.

De heer Blaauw (VVD):

Voorzitter! De heer De Hoop Scheffer heeft in een enkele zin aangeven wat voor de CDA-fractie nodig zou zijn geweest om duidelijkheid te krijgen. Vond hij zelf niet dat het in de zomer wat erg vlug was om meteen te vragen om een openbaar onafhankelijk onderzoek, wat niet "trekbaar" was, en te suggereren in de richting van een parlementaire enquête? De heer De Hoop Scheffer moet mij eerlijk vertellen of hij op dit moment met de door de Tweede Kamer gevolgde procedure het gevoel heeft dat hij ergens over het gebeurde geen oordeel kon vellen? Kan hij daardoor nu geen oordeel uitspreken om het antwoord van de regering daarop te vernemen?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik sta hier vanavond om een politiek oordeel te vellen in de richting van de regering maar ook in de richting van onszelf over datgene wat in Srebrenica is gebeurd en over datgene wat daarna is gebeurd. Ik constateer, en dat was de achtergrond van ons voorstel, dat hetgeen daar is gebeurd, nog jaren bij ons zal blijven. Daarom hadden wij liever gezien, ondanks de integriteit van het voorliggende debriefingsrapport, dat een onafhankelijk onderzoek naar die gebeurtenissen zou zijn uitgevoerd. De heer Blaauw zei dat onzerzijds de suggestie zou zijn gewekt van een parlementaire enquête, maar dat is niet het geval. Het woord "onderzoek" is in eerste instantie gebruikt door fractievoorzitter Wallage van de Partij van de Arbeid, waar mijn fractievoorzitter zich bij heeft aangesloten. Dat hadden wij graag gezien. Wij erkennen dat wij dat niet hebben getrokken. Wij hadden graag een openbare hoorzitting gezien. Dat wilde uw fractie eerst wel, toen niet, toen weer wel, en uiteindelijk weer niet. Daarvan hebben wij gezegd: akkoord, als een openbare hoorzitting niet haalbaar is, zullen wij het doen met een besloten hoorzitting. Ik heb op die hoorzitting niet zo vreselijk veel gehoord wat niet in het openbaar zou kunnen zijn gezegd. Om uw vraag te beantwoorden: mijn fractie acht datgene wat er in Srebrenica gebeurd is, ook al viel dat buiten de directe politieke invloedssfeer die de bewindslieden hier aanwezig konden beïnvloeden, van een zodanige importantie, dat dat een onderzoek had gerechtvaardigd.

Als u dan vraagt of ik tevreden of ontevreden ben met wat er nu ligt, zeg ik: nee, ik zal een oordeel moeten vellen en ik zal dat ook doen, op grond van wat er nu ligt. Het debriefingsrapport is integer gemaakt, het leek volledig, het bleek dat niet te zijn, waarover wij nadere vragen hebben gesteld. Ik ben dus in de positie dat ik hier en nu een politiek oordeel moet vellen. Ik zal dat doen, en ik kan dat doen op basis van de beschikbare gegevens. Ik vind alleen dat ik ook het recht en alle reden heb, hier te zeggen hoe wij het graag hadden gezien, maar ook wij weten dat in dit huis uiteindelijk de meerderheid beslist hoe het gebeurt, waarbij wij ons hebben neergelegd.

De heer Blaauw (VVD):

Ik ben verheugd met dit antwoord, omdat daarin precies gezegd wordt, wat ik vreesde. Naar aanleiding van het idee van een onderzoek heb ik gezegd dat een slechte zaak zou zijn. Daaraan is later een andere vertaling gegeven, namelijk dat de coalitie iets zou blokkeren wat een grote oppositiefractie na aan het hart lag, namelijk een openbaar onderzoek. Thans moet ik constateren dat die vrees is gerechtvaardigd. De VVD heeft haar eigen positie ingenomen ten aanzien van de invulling van het nader onderzoek, en D66 en Partij van de Arbeid hebben dat terecht ook gedaan. Uiteindelijk is gebleken dat er geen meerderheid was te vinden voor dat wat u wilde, waarna u zelf die meerderheid heeft geformeerd. De coalitie heeft de oppositie dus niet geblokkeerd. U formuleert het nu anders; u formuleert nu exact wat ik had willen voorkomen, omdat bij een onderwerp als dit een regeringscoalitie een belangrijke oppositiepartij niet moet blokkeren. Ik vind het jammer dat u het in die richting trekt.

Mijn tweede punt is...

De voorzitter:

Dit is geen interruptie meer. U kunt nu een interruptie plaatsen, en anders heeft u uw termijn. Wilt u kort en bondig zijn?

De heer Blaauw (VVD):

Terecht, maar dit wilde ik even rechtzetten.

De voorzitter:

Nogmaals, wilt u kort en bondig zijn?

De heer Blaauw (VVD):

Heeft u nu voldoende informatie binnen voor dat politieke oordeel, of gaat u nu in feite een politiek oordeel geven, terwijl u qua informatie mank loopt?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het antwoord op de eerste vraag: u heeft niets geblokkeerd. U vormde met uw coalitiepartners een politieke meerderheid, die liever niet zag wat wij graag wilden zien. Dat noem ik geen blokkeren – zo heb ik het ook niet genoemd – dat noem ik een situatie, waarin het CDA uiteindelijk heeft gezegd: zo zal het gaan. Nogmaals, dat is geen blokkeren, want het is uw goed recht om te zeggen: wij willen dat onafhankelijk onderzoek niet. Nogmaals, het is uw goed recht dat u uiteindelijk geen openbare hoorzitting wilde, al vond ik dat u daar ontzettend veel tijd en woorden voor nodig had. U wilde wel meegaan, en collega Weisglas wilde het niet, toen wilde u het weer wel, en uiteindelijk wilde u het weer niet.

De heer Blaauw (VVD):

Laat maar lopen!

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Nee, niet "laat maar lopen". U stelt mij een vraag, waar ik een antwoord op geef. Wat er ook zij van de juistheid of onjuistheid van de ene of de andere opvatting: ik heb u niet verweten dat u geblokkeerd heeft, want dat is uw goed recht als parlementariër en als fractie in dit huis. Wat ik u wèl verwijt – daarom ben ik blij dat u mij interrumpeert – is dat uw pad op weg naar de openbare, uiteindelijk besloten, hoorzitting een kronkelpad was. Had dan meteen gezegd: wij willen dat niet, maar had niet eerst gezegd: nee, wij zullen niet blokkeren, we doen het zo, en in de volgende procedurevergadering doen we het weer anders. Dat was een heldere, consistente lijn geweest, die ik had kunnen respecteren. Ik respecteer uiteraard ook de manier waarop het is gegaan.

Dan de tweede vraag van de heer Blaauw. Het feit dat ik vanavond namens mijn fractie een politiek oordeel uitspreek over wat er in de afgelopen maanden is gebeurd, betekent dat ik de informatie die nu voorligt voldoende vind. Anders hadden wij dit debat niet mogen voeren. De heer Blaauw moet het maar ontkennen als het niet zo is, maar volgens mij is hij van mening dat het aan de CDA-fractie ligt dat wij dit debat vanavond voeren. Als ik de heer Blaauw dat vanavond voor de TV hoor zeggen, dan vraag ik hem nu al of hij dit onderwerp niet belangrijk genoeg vindt om dat vanavond te bespreken. Vindt hij dat het aan het CDA ligt dat wij het debat nu hebben en dat wij vorige week over IFOR spraken? De regering had vorige week mijns inziens recht op een duidelijk oordeel van de Kamer op de riskante missie IFOR. Dat oordeel hebben wij gegeven. Vindt de heer Blaauw dat dit debat aan zin ontbeert? Dat wil ik graag horen, tenzij de heer Blaauw vanavond niets van dien aard voor de TV-camera zegt. Dan trek ik mijn woorden onmiddellijk terug. Zo niet, dan hoor ik graag het antwoord.

De heer Blaauw (VVD):

Voorzitter! Zoals collega De Hoop Scheffer weet, heb ik het debat vorige week geopend met te zeggen dat de volgorde van de debatten onjuist is. Wij hadden eerst moeten spreken over de afronding van de VN-operatie, zoals die voor Bosnië was geformuleerd en waaruit Srebrenica is voortgekomen. Daarna hadden wij moeten debatteren over het vervolg-IFOR. Ik heb toen ook gezegd dat de loop der dingen dit heeft tegengehouden. Ik blijf erbij dat het heel kronkelig gebeuren van diepgaand onderzoek, uiteindelijk resulterend in een besloten hoorzitting – dat was niet mijn pad – een en ander wel heeft vertraagd. Daardoor zitten wij nu in de bizarre situatie dat wij praten over Srebrenica, na IFOR. Maar natuurlijk moet het debat worden gevoerd, want de meeste militairen lopen toch met iets rond door de wijze waarop alles is behandeld, door welke actoren dan ook. Zij hebben nu de tijd om dit te verwerken, zodat ze de kerstperiode goed in kunnen. Daarom moet dit debat worden gehouden. Maar het is in de verkeerde volgorde!

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik ben blij dat de heer Blaauw de zin van dit debat onderstreept. Het is niet niks waarover wij vanavond spreken. Het zal blijken – dat heb ik al eerder gezegd – dat dit een van de grotere punten is in de naoorlogse buitenlandse defensiepolitiek van Nederland, al waren de hoofdactoren niet de bewindslieden die hier achter de tafel zitten. Ik vind ook dat de direct betrokkenen recht hebben op een Kerstmis – dat was mijn eerste zin – met dit boek politiek gesloten, voor zover dat kan. Dat wij het in deze volgorde behandelen – de heer Blaauw geeft aan dat ik er niet helemaal naast zat toen ik hem aansprak – heeft als reden dat de regering vorige week tegen ons zei, volstrekt terecht, bezien vanuit haar standpunt, dat zij op 19 december een uitspraak van de Kamer nodig had, omdat IFOR aan de gang moet. Daarom staan wij hier en daarom spraken wij vorige week over IFOR. Ik ben het met de heer Blaauw eens dat een andere volgorde had moeten worden gehanteerd. Laten wij het ook met elkaar eens zijn dat daarmee de zin aan dit debat allerminst is komen te ontvallen. Een eventueel verwijt aan de CDA-fractie dat de procedure die zij voorstond de reden is van dit debat is, trek ik mij in ieder geval niet aan.

De heer Valk (PvdA):

Voorzitter! Wij kunnen van mening verschillen over wat de beste instrumenten zijn, een openbare hoorzitting, een besloten hoorzitting, een parlementair onderzoek, of schriftelijke vragen, via een debriefing, maar ik hoop niet dat wij daar de hele avond over discussiëren.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Wat mij betreft niet.

De heer Valk (PvdA):

Begrijp ik goed dat de heer De Hoop Scheffer heeft gezegd dat de uitkomst van de procedure die wij hebben gevolgd, via het eerste debriefingsrapport en daarna een groot aantal schriftelijke vragen, niet anders zou zijn geweest als de Kamer een andere procedure zou hebben gevolgd, bijvoorbeeld die welke de heer De Hoop Scheffer heeft voorgesteld?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het laatste deel van uw interruptie is een als-vraag, dus die kan ik niet beantwoorden. Ik herhaal hetgeen ik tegen collega Blaauw heb gezegd. Het feit dat de CDA-fractie zich meer dan in staat acht om vanavond een politiek oordeel uit te spreken, betekent dat de informatie van de regering die op dit moment aan de orde is, het antwoord op nadere vragen van de Kamer en een besloten hoorzitting voldoende materiaal opleveren om een politiek oordeel te vellen over hetgeen er de afgelopen maanden is gebeurd, voor tijdens en na de val van de enclave Srebrenica. Ik zal dat politieke oordeel op grond van de op dit moment beschikbare informatie, die ik voldoende acht, uitspreken.

De heer Valk (PvdA):

Een en ander heeft natuurlijk ook te maken met het vertrouwen dat je hebt in de informatie die de minister aan de Kamer verstrekt.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Vindt u het goed dat ik aan het eind van mijn betoog een politiek oordeel daarover uitspreek?

De heer Valk (PvdA):

Los van een politiek oordeel, gaat het om de vraag of de minister de Kamer in grote lijnen voldoende informatie heeft doen toekomen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Als ik dat niet vond, stond ik hier niet.

Voorzitter! Er is in het politiek-militaire besluitvormingsproces de afgelopen maanden veel misgegaan. De grootste kritiek van CDA-zijde – het is niet de eerste keer dat ik die uit – betreft het in de loop van de crisis door elkaar lopen van de nationale en de VN-bevelslijnen via handelingen en interventies van de minister en de crisisstaf in Den Haag: een direct beroep op de Verenigde Naties, de heer Akashi, om geen verdere luchtaanvallen op de enclaves te doen en een direct contact tussen de minister van Defensie en de chef staf Unprofor om Dutchbat zo snel mogelijk te evacueren uit de enclave; dus een minister die via de VN-commandant Dutchbat instrueert. Het zijn handelingen die, hoewel op zichzelf verklaarbaar, niet te rechtvaardigen zijn op basis van de stelling dat Dutchbat een VN-bataljon was, waarvoor de politieke verantwoordelijkheid dus ook in eerste instantie bij de VN hoorde. Welke indruk is ontstaan? De indruk is ontstaan dat de minister van Defensie het voor het zeggen had. Daarmee heeft de minister politieke verantwoordelijkheid naar zich toegetrokken en zich politiek kwetsbaar gemaakt.

Voorzitter! Het door elkaar lopen van twee bevelslijnen is naar de opvatting van de CDA-fractie in de toekomst niet voor herhaling vatbaar. Ik vraag de minister van Defensie of hij het op dit punt met mij eens is. Hoe kijkt hij aan tegen de verhouding tussen de VN-bevelslijn en -structuur en hetgeen er in Den Haag is gebeurd en welke initiatieven heeft hij zelf genomen?

Voorzitter! Over videobanden, de persconferentie in Zagreb, filmrolletjes, is veel gezegd en ik zal dat niet herhalen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Bepleit de heer De Hoop Scheffer dat in de toekomst een Nederlandse minister van Defensie nooit meer zijn opvattingen ter kennis brengt van de VN-commandant? Wanneer wij besluiten om bijvoorbeeld een bataljon naar welk land in de wereld dan ook te sturen in het kader van een VN-operatie, is het voor de minister na het wegsturen afgelopen, afgezien van zijn belangstelling? Hij komt er niet meer tussen, ook als hij de vaste overtuiging heeft dat het niet goed gaat, terwijl hij weet dat hij daarover later verantwoording hier moet afleggen?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

U legt de vinger op de juiste plek. Uiteraard voelt iedere minister zich verantwoordelijk voor Nederlandse militairen. Ik heb twee voorbeelden gegeven. Ik heb daarbij gezegd: hoewel verklaarbaar. Mijn vraag aan de minister is, op welke wijze hij nu aankijkt tegen twee momenten waarop hij direct heeft geïntervenieerd, ook al bleek later dat de VN, de heer Akashi, tot een zelfde beslissing was gekomen. Daar gaat het mij echter niet om. Het gaat mij om het vaststellen van de politieke verantwoordelijkheid. Het eerste voorbeeld was de opvatting van de minister dat een derde luchtaanval zou moeten worden afgeblazen. Later hoorde hij dat de VN inmiddels ook al daartoe hadden besloten. Een tweede voorbeeld is dat de minister direct intervenieerde bij de chef staf Unprofor inzake het moment waarop het bataljon zich uit de enclave zou moeten terugtrekken. De directe vraag naar de politieke verantwoordelijkheid is daarbij aan de orde. Mijn vraag is of de Nederlandse minister van Defensie, die hier in Den Haag aanwezig was bij de crisisstaf en uiteraard direct betrokken was bij zijn mensen, met dat soort interventies niet een teveel aan politieke verantwoordelijkheid naar zich toe trekt, wanneer hij intervenieert in de bevelslijn van een bataljon dat blauwe helmen draagt en dus in de VN-bevelslijn thuishoort. Ik hoor daar graag de minister over, die deze vraag overigens niet voor de eerste keer hoort. De minister wist natuurlijk dat hij voor die politieke verantwoordelijkheid door de Kamer aansprakelijk gesteld zou worden gesteld. Had de minister niet moeten zeggen dat het een VN-bataljon is en dat de Verenigde Naties verantwoordelijk zijn voor de instructies en de bevelslijnen?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik constateer dat de heer De Hoop Scheffer nu iets voorzichtiger wordt en de minister verantwoording vraagt. Zijn uitlatingen hebben tenminste minder de vorm van een verwijt.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik heb in mijn betoog wel aangegeven dat ik dat punt niet voor niets te berde breng.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mag ik dan nog één vraag stellen? Dankzij de debriefing en dankzij de antwoorden op de vragen weten wij inmiddels dat het niveau van het VN-management tijdens deze operatie allerbelabberdst was. Dat zal de heer De Hoop Scheffer met mij eens zijn. Dat wist de minister, denk ik, deze zomer voor een deel ook wel. Zegt de heer De Hoop Scheffer nu nog altijd dat die VN-structuur, waaraan onze Dutchbat-militairen ondergeschikt waren, voor de minister geen aanleiding kon zijn om een poging te wagen om corrigerend op te treden, en dan uitsluitend door het ter kennis brengen van zijn opvattingen? Meer is het immers nooit geweest. Als het een perfect lopende organisatie zou zijn geweest, waar je je eigen mensen volledig aan zou kunnen toevertrouwen, dan had de heer De Hoop Scheffer een punt gehad. Dat is echter helemaal niet het geval geweest. Ik zou het dus de minister niet verwijten; men mag hem ernaar vragen en verantwoording vragen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Wat collega Van Middelkoop nu inbrengt, is natuurlijk een beetje op de grens van de kennis van nu en de kennis van toen. Ik vind het verklaarbaar en te rechtvaardigen dat de minister opvattingen ventileert. Voor zover mijn informatie op dit moment strekt, heeft de minister de VN een duidelijke mening te kennen gegeven over de derde luchtaanval en over het debat inzake de terugtrekking van het bataljon uit de enclave. De hoorzittingen waren besloten, dus ik mag niet uit de school klappen. Ik zal ook geen namen noemen, maar een van de dingen die mij tijdens de hoorzittingen opvielen, was dat er buitengewoon intensief en veelvuldig contact was tussen Den Haag en de – toevallig – Nederlandse officieren die in Zagreb, Sarajevo en Tuzla deel uitmaakten van die bevelslijnen. Als je een Nederlands bataljon ter beschikking stelt aan de VN en achteraf, met de huidige kennis, kunt constateren dat er inderdaad van tijd tot tijd niet zoveel aan deugde, dan vraag ik mij af of het te rechtvaardigen is dat wordt geïntervenieerd – hoewel verklaarbaar, dat heb ik erbij gezegd – en of je daarmee niet meer politieke verantwoordelijkheid naar je toe haalt dan je in feite hebt voor een bataljon blauwhelmen in Srebrenica. Dat is mijn verhaal, want zo blijkt uit mijn betoog, dat zijn nu vragen die ik in een politiek afrondend debat aan de Nederlandse minister van Defensie stel.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik weet bijna zeker dat, als de minister in die periode thuis was gebleven en niet had geïntervenieerd, de heer De Hoop Scheffer – en ik denk op goede gronden – hem hier ter verantwoording had geroepen voor het feit dat hij op de cruciale momenten niet zijn opvatting ter kennis had gebracht van de VN. Ik realiseer mij dat dit een hypothese is, maar die durf ik hier wel voor mijn rekening te nemen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat laatste sluit ik zeker niet uit, maar het gaat hier om de exacte formulering. Uitgaande van hoor en wederhoor zal ik de minister een reactie laten geven op dit voor mij cruciale punt. Het is de vraag of hetgeen de minister heeft gedaan, nog te rekenen valt tot het ter kennis brengen van een opvatting – in dit geval niet aan een Nederlander, maar aan de heer Akashi – of dat het gaat om een ingrijpen, al dan niet op goede gronden, in de VN-bevelsstructuur. Nogmaals, het ging hier niet om een contact van de minister met de Nederlandse officier in Zagreb, Sarajevo of Tuzla, nee, het ging hier om de heer Akashi zelf, de speciale afgevaardigde van de secretaris-generaal. De minister wist dat deze man onder de vermaledijde dubbele sleutel op een bepaald moment groen licht of rood licht moest geven.

Waarom maak ik daar zo'n punt van? Omdat onze opvatting is dat het Nederlandse bataljon alleen kwam te staan, doordat de bescherming waar het bataljon op had mogen en moeten rekenen – waarbij wij erover kunnen discussiëren wat daarvan de gevolgen zouden zijn geweest – niet of te laat is gekomen, ondanks het verzoek van overste Karremans, commandant van Dutchbat. Dat vind ik een ernstig punt. In de besluitvormingsstructuur van de VN kun je daar urenlange debatten over opzetten.

In die afweging is de minister op een gegeven moment getreden. Daarvan zeg ik: het is verklaarbaar, maar hij trekt er meer politieke verantwoordelijkheid mee naar zich toe dan wanneer hij dat niet had gedaan. Ik wil wel eerlijk toegeven dat ik niet uitsluit dat de minister na bepaalde ontwikkelingen ook kritische vragen had gekregen, als hij dat niet had gedaan.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! De heer De Hoop Scheffer zegt dat de minister niet moet interveniëren, omdat het een VN-optreden is, waarbij het Nederlandse bataljon is toegevoegd aan de Verenigde Naties. Vindt hij dat er überhaupt geen contact meer moet zijn, niet alleen niet met de minister, maar met heel Nederland? Moet je dat volledig beschouwen als een VN-bataljon? Dan moet je als bataljonscommandant of in welke rang ook niet constant in Den Haag met je eigen staf overleggen en instructies vragen, maar gewoon zeggen dat men voor een halfjaar is uitgestuurd. Vanaf dat moment is het een VN-aangelegenheid.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Wanneer je opereert zoals Dutchbat in Srebrenica of zoals Unifil in Libanon, dan is het bataljon formeel overgedragen aan de Verenigde Naties en wordt na afloop van de dienst ook weer terug overgedragen aan Nederland, in dit geval aan de Nederlandse minister van Defensie. Ik ben daar zelf bij geweest. Bij IFOR ligt dat alweer anders, omdat je daar de bevelsstructuur van de NAVO hebt, waarbij een directere politieke sturingsmogelijkheid of beïnvloedingsmogelijkheid is van de bewindslieden die hier vanavond achter de tafel zitten. In de bevelsstructuur waarin Dutchbat opereerde, vind ik dat er best contact kan en mag zijn tussen een crisisstaf in Den Haag en de Nederlanders die in Zagreb, Tuzla, Sarajevo of waar dan ook zitten. Dat kan alleen al voor de taal erg gemakkelijk zijn.

In het interruptiedebat met collega Van Middelkoop heb ik al aangegeven dat de grens ligt waar de minister ingrijpt in dat besluitvormingsproces. Ik hoor hem daar straks graag zelf over, want dat is een kernpunt voor mij. Er is een dunne draad tussen het ter kennis brengen van je opvatting, gezet naast: ik, Nederlandse minister van Defensie, ontraad ten stelligste om toestemming te geven voor een derde luchtaanval. Dan zeg ik dat je over de grens heen bent. Dat kun je nog doen als minister, maar dan moet je niet verbaasd zijn dat je in het Nederlands parlement voor die handelwijze ter verantwoording wordt geroepen. Dat doe ik vanavond. Over dat element zeg ik dat de stukken mij niet de honderd procent helderheid geven die ik graag wil hebben. Daarom breng ik het op en leg deze vraag voor aan de minister van Defensie.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het lijkt mij terecht dat de vraag naar de minister gaat, juist omdat hij politiek verantwoordelijk is. Als je deze uiterst formele redeneertrant doorvoert, betekent dit dat je niet alleen de militaire leiding overdraagt, maar dat de politiek gedurende een periode van een halfjaar of tien maanden zich nergens mee moet bemoeien. Klopt dat ook wat het CDA betreft?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Als je ervan uitgaat dat een bataljon aan de VN wordt overgedragen. Ik citeer een van de ambtsvoorgangers van de huidige minister van Defensie, de heer De Geus. Op vragen over Unifil zei hij dat je met vragen over Unifil niet bij hem moest zijn, want dat was de VN. Zo deed hij dat. Wij debatteren hier over Joegoslavië, Srebrenica en Dutchbat.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

In die situatie heeft de Kamer niet gezegd dat zij er de komende maanden niet over zou praten, omdat het was overgedragen. Het was een uiterst risicovolle situatie, waar wij stap voor stap van op de hoogte wilden blijven.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mevrouw Sipkes moet er geen karikatuur van maken. Het gaat er niet om dat wij als Nederlands parlement op het moment dat een Nederlands bataljon in VN-dienst treedt daarover niet kunnen debatteren. Natuurlijk doen wij dat en moeten wij dat doen. Dat is onze verantwoordelijkheid. Het gaat mij echter om de politieke verantwoordelijkheid van de minister en om de Nederlandse bevelsstructuur. Het gaat mij dus om hetgeen hier in Den Haag gebeurt en hetgeen gebeurt in de VN-bevelslijn. Bij IFOR in de NAVO ligt het al weer anders. Wij hebben vorige week van de minister gehoord dat er in die situatie een meer directe invloed is van de Nederlandse regering omdat zij een stem heeft in de NAVO-raad.

Hoe was dat bij de VN? Wij hebben daarover vaak van gedachten gewisseld. Als wij over het mandaat debatteerden, heb ik namens mijn fractie vaak gezegd dat ik graag zou zien dat Nederland wat meer invloed had op hetgeen met het VN-mandaat gebeurt. Wij kregen dan altijd als antwoord: luister eens, van tijd tot tijd zitten wij bij de Contactgroep, maar denk niet dat wij een bepaalde status kunnen ontlenen aan het feit dat wij een grote troepenleverancier zijn en dat wij dus invloed en stem hebben op hetgeen uiteindelijk de VN doen of laten.

Ik wil het nog wel duidelijker zeggen. Het feit dat de luchtaanvallen niet hebben plaatsgevonden, verwijt ik "de" VN niet, want de VN zijn wij ook zelf. Ik heb al eerder hier gezegd: de wereldgemeenschap is niets, dat zijn wij zelf. In de Verenigde Naties hebben de belangrijkste actoren, Russen, Amerikanen, Fransen, Engelsen, noem maar op, op een bepaald moment kennelijk gezegd: deze luchtsteun, in deze enclave, op dit moment, geven wij niet. Naar de redenen kan ik alleen maar gissen. Dat was een bevelslijn waar wij buiten stonden. De minister heeft toen het om de derde luchtaanval ging, daarover op een bepaald moment kennelijk gezegd: ik vind dat ik mij daarmee nu moet bemoeien. Ik heb aangegeven aan collega Van Middelkoop hoe dun het plankje is waarop de minister zich dan bevindt. Ik hoor de minister graag zelf daarover na deze uitgebreide woordenwisseling.

Voorzitter! Ik wilde niet praten over videobanden of over filmrolletjes. Ik sprak wel over de uitgelekte overeenkomst tussen generaal Smith en generaal Mladic. Waarom ik die overeenkomst nog een keer noem? Ik doe dat niet om te zeggen: hadden wij dat niet eerder moeten weten? Zij werd gelekt. Dat is niet te billijken. Ik doe dat wel, omdat in onze opvatting in die overeenkomst tussen generaal Smith en generaal Mladic in het volle daglicht kwam te staan hoe de Verenigde Naties zich opstelden ten opzichte van de Serven die toen nog heer en meester waren, zoals wij ons allen zullen herinneren.

Voorzitter! Het debriefingsrapport is uitgebreid gemaakt en op een integere wijze tot stand gekomen. Ik zeg dat nog een keer tegen de heer Blaauw. Daarover bestaat geen twijfel. Het bleek toch weer niet volledig genoeg op het punt van de medische verzorging van gewonden en gaf ook op andere punten aanleiding tot nadere vragen. Het is niet dat de minister niet zijn best heeft gedaan. Let op de dubbele ontkenning. Ik herhaal deze. Het is niet dat de minister niet zijn best heeft gedaan de Kamer volledig te informeren. Hij heeft getracht steeds volledig te zijn, maar hij was nogal eens onvolledig, omdat er steeds weer nieuwe feiten en informatie boven water kwamen.

Voorzitter! De CDA-fractie zou in dit debat graag zien dat de minister ook expliciet politieke verantwoordelijkheid hiervoor neemt, zoals hij dat in verschillende algemene overleggen heeft gedaan. Dat siert hem. Ik zeg dat er uitdrukkelijk bij.

Voordat ik tot mijn politieke conclusies kom, moet ik nog een ding kwijt. Mij bereiken berichten dat de psychische toestand waarin veel ex-Dutchbat-militairen zich bevinden veel te wensen overlaat. Dat is een reden voor heel grote zorg. De drempel naar de hulpverlening is kennelijk toch hoog. Ik zou vanavond in dit debat om een maximale inspanning willen vragen, misschien zelfs meer dan maximaal, ook wanneer de mensen het bataljon reeds hebben verlaten. Het thuisfront van het 13de bataljon luchtmobiele brigade dringt hierop zeer aan. Ik zou mij graag op dit punt tot hun tolk willen maken en van de minister willen vernemen of hij hieraan meer kan doen dan op dit moment gebeurt. Wat denkt hij daaraan te kunnen doen? Ik vind dat wij dat verplicht zijn aan de mensen die alles hebben meegemaakt wat daar is gebeurd.

Voorzitter! Aan het slot van mijn interventie wil ik een enkele politieke conclusie trekken. Het Nederlandse bataljon kwam in zijn hemd te staan. Het kwam alleen te staan. De Verenigde Naties, dat wil zeggen de belangrijkste landen binnen die organisatie, stonden niet toe wat de resoluties van de Veiligheidsraad vroegen: Dutchbat vanuit de lucht bijstaan. In de VN-bevelslijn heerste grote verwarring. De dubbele sleutel bleek onwerkbaar. De Verenigde Naties bleken niet in staat het mandaat waar te maken.

Ik heb het eerder gezegd: onder dergelijke condities zou de CDA-fractie niet langer instemmen met het zenden van Nederlandse troepen. Maar dat is op basis van de kennis, de informatie en de analyse van nu. Daarom hebben wij ook het groene licht voor IFOR gegeven. Omdat de NAVO-commandolijn daar essentieel is. In feite leert Srebrenica ons dat de NAVO-commandolijn de enig werkbare lijkt dan wel delegatie van het militaire commando aan een groot NAVO-land.

Ik kom toe aan mijn tweede conclusie. Het bataljon heeft, als men alles afweegt en met wat ik heb gezegd over verkeerde beslissingen, gedaan wat het kon doen onder de extreme omstandigheden die tijdens de aanval op en het innemen van de enclave heersten. De massamoord die tijdens en na de val van Srebrenica heeft plaatsgehad – ongeëvenaard geweld in Europa sinds de Tweede Wereldoorlog – reflecteert falen met een hoofdletter F, niet van Dutchbat maar van ons allen, dat wil zeggen de wereldgemeenschap. Maar ik heb net gezegd: daar zijn wij zelf ook bij. Het is falen van ons allen. Dat beeld is niet in een kamerdebat van enkele uren te wissen. Ik hoop van harte dat IFOR via het wel uitvoeren van haar mandaat iets van dat falen kan goedmaken.

Tot de coalitiepartners en tot de minister van Defensie wil ik zeggen dat van openheid en openbaarheid zelden iemand minder is geworden. Een gemeenschappelijk beleefde mislukking – ik sluit onszelf dus uitdrukkelijk in – bevat altijd lessen voor de toekomst, voor iedereen. Meer openbaarheid en meer afstand van de minister tot de debriefingsexercitie ware wenselijk geweest. Het horen van de meest betrokkenen, die overigens op zeer kundige wijze hun zegje hebben gedaan, had wat ons betreft openbaar gekund.

De minister van Defensie draagt geen formele politieke verantwoordelijkheid voor het reilen en zeilen van Dutchbat. Die verantwoordelijkheid hoorde en was bij de Verenigde Naties. Toch heeft hij die verantwoordelijkheid voor een deel genomen door zijn directe bemoeienis tijdens en meteen na de val van de enclave. Dat deed hij derhalve ook voor de fouten van degenen voor wie hij politieke verantwoordelijkheid draagt. Ik zeg daar uitdrukkelijk bij dat het aan zijn inzet en betrokkenheid niet gelegen heeft. Het thuisfront van de militairen van het 13de bataljon luchtmobiele brigade, dat hier vanavond aanwezig is, heeft dat herhaalde malen bevestigd. Dat wil ik nog eens in de richting van de minister zeggen.

De CDA-fractie gaat ervan uit dat met ons, met mij en met mijn fractie, ook de minister lessen heeft geleerd en dat hij zich in de toekomst niet weer aan diezelfde stenen zal stoten. Hij zal ervoor zorg moeten dragen dat hij, ook in de verhouding tot zijn ambtelijk apparaat met betrekking tot het beleid inzake vredesoperaties – wij hebben daar reeds een uitgebreide brief over ontvangen die hier nog besproken zal worden – de structuur aanbrengt die voorkomt dat de ongelukkige Haagse gebeurtenissen van de afgelopen zomer zich herhalen. Op dat punt, maar niet alleen daar, zal de CDA-fractie hem kritisch blijven volgen. Hij zal het met mij eens zijn dat de zaken die scheef zijn gegaan, niet voor herhaling vatbaar zijn.

Dat gezegd hebbende, wens ik met name de minister van Defensie de sterkte toe die hij nodig heeft om tijdens de nu beginnende riskante IFOR-operatie zijn politieke verantwoordelijkheid volledig waar te maken.

De heer Blaauw (VVD):

Voorzitter! In 1992 barstte het conflict in Bosnië in volle hevigheid uit. Het mandaat voor Unprofor werd uitgebreid voor Bosnië, waarbij het algemene hoofdkwartier in Zagreb kwam, met later een ondergeschikt hoofdkwartier in Sarajevo. Het hoofdkwartier te Zagreb werd toen hernoemd in UNPF. De Nederlandse bijdrage op het land kreeg gestalte in een bataljon verbindingstroepen en een met België gezamenlijk geformeerd transport- en logistiek bataljon. Naar aanleiding van de negatieve ontwikkelingen kwam er een hele serie veiligheidsraadsresoluties in de periode van 14 september 1992 – resolutie 776 – tot 4 juni 1993 – resolutie 836 – tot stand. Daarin werd geen enkele vorm van dwangactie vermeld, ook niet in resolutie 819 van 16 april over Srebrenica en resolutie 824 van 6 mei 1993 over Sarajevo, Tuzla, Zepa, Gorazde en Bihac, alle zogenaamde veilige gebieden.

Er was een tekort aan grondtroepen om de vele VR-resoluties te kunnen uitvoeren. De Tweede Kamer drong er daarom bij minister van Defensie Ter Beek op aan om een bataljon grondtroepen, infanterie, aan de VN ter beschikking te stellen. Dit werd echter niet mogelijk geacht wegens dienstplicht en noodzakelijke vrijwilligheid. Namens de VVD-fractie heb ik overigens op veel verdergaande acties aangedrongen, zoals de inzet van het luchtwapen tegen artilleriestellingen die Sarajevo beschoten, maar ook het onbruikbaar maken van ingeleverde zware wapens.

Voor het handhaven van de veilige gebieden waren volgens de militairen 35.000 man nodig. De VN-bevelhebber vroeg om 15.000 man, maar de Veiligheidsraad koos voor slechts 7500 man. Er vindt een weinig verheffende rondgang plaats om die troepen bij elkaar te sprokkelen. Bij de Europese top van Kopenhagen zegt Nederland een bataljon toe, logistieke troepen, maar bij het mondeling overleg van 29 juli 1993 vraag ik, met anderen, nogmaals om een mogelijke Nederlandse bijdrage van echte grondtroepen. Toch stel ik, wegens het geringe aanbod van anderen, voor om de beschermende acties te beperken tot Sarajevo, Tuzla en Srebrenica, de laatste als zijnde het cadeau van Morillon. In de ontwikkelingen daarna komt minister van Defensie Ter Beek in november 1993 met het besluit om in februari 1994 het eerste bataljon van de luchtmobiele brigade uit te zenden ter aflossing van de Canadezen in Srebrenica, dat overigens eerder door mij, namens de VVD-fractie, niet als de eerste gewenste locatie aangemerkt.

Bij het debat daarover wordt niet alleen door mij, maar ook door GroenLinks aangedrongen op een voldoende aantal militairen, een versterkt bataljon, goede uitrusting en bewapening. Dat is het bekende verhaal over de .50 en de 25 mm's – wij moesten immers robuust optreden – en over een geconcentreerde locatie. Uiteindelijk ging het bataljon gesplitst opereren, deels in de Sapna-vinger bij Tuzla en deels in Srebrenica. Een helder mandaat en een heldere opdracht vroegen wij, maar later bleek het daaraan te schorten. Wij vroegen ook om goede logistieke voorzieningen, want anders kon je het niet doen. Ook dat is dus goed fout gelopen.

Dit debat is echter ook een afrondend debat en de constatering moet gemaakt worden dat wij, als VVD-fractie, ondanks de bekende kritiek, ingestemd hebben met datgene wat er op dat moment beslist moest worden. Wij, in deze hele Kamer, gaven het groene licht en hebben daardoor mede de verantwoordelijkheid op ons genomen, omdat wij naar aanleiding van de verstrekte informatie de overtuiging hadden gekregen dat het bataljon in Srebrenica in crisissituaties niet op zichzelf zou staan, maar kon rekenen op luchtsteun.

Voorzitter! De achting en het ontzag voor de VN en dus Unprofor is in 1994 sterk verminderd. Door onmachtigheid is door Unprofor, UNPF en VN iedere keer weer met te weinig middelen tegen provocaties opgetreden, waarbij ook geen duidelijk doel voor ogen stond. De dubbele commandolijn – militair Smith/Janvier, civiel Akashi/Boutros Ghali – heeft in die hele situatie verlammend gewerkt. Dat kwam ook tot uiting bij de positie van het Nederlandse bataljon, want het Nederlands bataljon in Srebrenica werd al vanaf het einde van 1994 door de Serviërs afgeknepen. Het kreeg te maken met iedere keer weer nieuwe chicanes, waar men door de beperkingen van mandaat en middelen geen antwoord op kon geven. Steun vanuit de hoofdkwartieren was slechts verbaal; actie bleef uit. De indruk vestigde zich steeds meer, ook bij het bataljon, dat men in de kou werd gelaten door de hoogste militaire leiding van Unprofor. De nijpende brandstof-, voedsel- en medicamentensituatie is daar een schrijnend voorbeeld van. Mede daardoor heeft het bataljon uiteindelijk, op het hoogtepunt van de aanval van de Serviërs, niet kunnen opereren. Minister van Defensie Voorhoeve heeft deze problemen in de gremia waar hij toegang toe had, indringend naar voren gebracht. Nu volgt een kanttekening. Bij de activiteiten dienaangaande van de kant van Buitenlandse Zaken kan gevoeglijk een vraagteken worden gezet, ondanks alle in eerdere overleggen naar voren gebrachte gedachten. Iedere indringende vraag in die richting wordt met een nietszeggende tekst afgedaan. Op het hoogste VN-niveau – en dat is New York – is naar de mening van de VVD-fractie onvoldoende activiteit ontwikkeld.

Voorzitter! Bij de uiteindelijke en finale operatie van Mladic in Srebrenica en bij de aftocht van de Nederlanders zijn fouten gemaakt. De presentatie zal geen voorlichtingsprijs ontvangen. Verbazingwekkend blijft natuurlijk ook dat de moslimtroepen reeds op 10 juli massaal de aftocht hebben geblazen. Wij weten nu dat duizenden van hen binnen een paar weken in de 27ste divisie waren opgenomen. De commandant van de moslims in Srebrenica was reeds eerder per Mercedes vertrokken en bleek na een paar weken het commando over die divisie te voeren. Ook van die kant stond het bataljon dus helemaal alleen in zijn moeilijke taak.

Voorzitter! Hoe men het wendt of keert, de uitspraak van Janvier op 24 mei in de Veiligheidsraad, die erop neerkomt dat hij van de enclaves af wilde, is van wezenlijke invloed geweest op het verdere handelen van de hoofdkwartieren wat betreft het handhaven van de enclaves. Door Buitenlandse Zaken en dus ook de minister is hier niet voldoende belang aan gegeven; ons is het althans niet geworden. Zover wij kunnen inschatten, is het ook geen onderwerp geweest van kabinetsberaad. Toch heeft die bijzondere uitspraak van Janvier, waar al dan niet Nederlanders bij aanwezig waren – dat laat ik in het midden – geweldige implicaties gehad voor het Nederlandse bataljon in Srebrenica.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! De heer Janvier is een Franse generaal. De heer Blaauw noemde tot twee keer toe Buitenlandse Zaken. Kan hij voor mijn informatie aangeven welke actie de minister van Buitenlandse Zaken op welk moment had moeten ondernemen en met welk doel? Ik neem er kennis van dat de heer Janvier heeft gezegd dat hij van de enclaves af wilde, maar mijnheer Janvier beslist niet. Mijnheer Janvier is een generaal en hij zei dat in de Veiligheidsraad. Als dat juist is – ik heb er nooit bevestiging van gekregen – zijn belangrijke leden van de Veiligheidsraad daar dus mee akkoord gegaan of hebben het althans niet tegengesproken. Wat had de Nederlandse regering op dat moment moeten doen, naar het oordeel van collega Blaauw?

De heer Blaauw (VVD):

Voorzitter! Ik heb niet de indruk gekregen dat na de uitspraak van Janvier zeer veel activiteiten zijn ontwikkeld naar de permanente leden van de Veiligheidsraad of van de VN zelve, Akashi of wie dan ook, om aan te geven dat door die uitspraak de positie en het functioneren van het Nederlandse bataljon zouden worden geschaad. Ook hebben wij over die uitspraak geen nadere informatie gehad. Wij hebben in algemene overleggen gesproken met de minister van Defensie over de problematiek van de tekorten, onder andere aan mensen. Ik heb nergens de indruk gekregen dat er een diplomatiek offensief is ontketend. Wij hebben de VN niet duidelijk gemaakt dat, wat naar ons was uitgelekt, dus ook aan de Serviërs bekend kon zijn, terwijl daardoor een VN-bataljon, bemand door Nederlanders, werd afgelegd. Daar gaat het mij om.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik spreek niet tegen dat de heer Janvier die uitspraak heeft gedaan, maar collega Blaauw beantwoordt mijn vraag niet. Hij richt de beschuldigende vinger op het kabinet, meer in het bijzonder op de minister van Buitenlandse Zaken, en zegt: jij had meer moeten doen, want dan was de afloop misschien niet zo'n drama geweest. Ik vind dat nogal een zware beschuldiging. En als je die beschuldiging uit, waar baseer je die dan op? Dat hoor ik niet van collega Blaauw.

De heer Blaauw (VVD):

Mij heeft geen enkel bericht bereikt dat voor Nederland en het Nederlandse bataljon, nadat klip en klaar duidelijk is geworden uit de speech van 24 mei van Janvier dat hij ervan af wil – voor mij is dat klip en klaar duidelijk geworden, ondanks allerlei varianten, maar misschien voor de heer De Hoop Scheffer niet – niet een ten minste zo intensieve diplomatieke actie is uitgevoerd als bijvoorbeeld voor het binnenhalen van een post voor een Nederlander.

De heer Hoekema (D66):

De heer Blaauw springt naar mijn smaak iets te makkelijk van uitspraken van generaal Janvier, eind mei gedaan in de Veiligheidsraad, naar een soort samenzweringstheorie waarbij de Verenigde Naties de enclaves in feite hebben opgegeven, en naar de verantwoordelijkheid van de Nederlandse regering en die van de minister van Buitenlandse Zaken in het bijzonder. Wij hebben toch ook in juni bij elkaar gezeten om overleg te plegen over de zeer benarde situatie van Dutchbat? Wij hebben toen argumenten gewisseld. Ik vraag mij af waar de heer Blaauw zijn stelling op baseert dat er een bewezen complottheorie is waaraan de Nederlandse regering te weinig heeft gedaan. Ik vind de vergelijking met het ijveren voor posten overigens ook een beetje op de rand.

De heer Blaauw (VVD):

In het algemeen overleg van juni – ik heb het nageslagen – is het hele gebeuren nergens ter sprake gekomen. Wij wisten er niet van. Ten minste, ik wist toen niet wat Janvier op 24 mei heeft gezegd. Het is wetenschap achteraf. Toen is ons daarover niets verteld en toen is ons ook niet verteld over datgene wat Buitenlandse Zaken heeft gedaan. Ik moet dus aannemen dat Buitenlandse Zaken niks heeft gedaan. Maar de minister zit hier en men kan het allemaal aan hem vragen. Ik hoop dadelijk van de minister het juiste antwoord te krijgen. De minister staat te trappelen om het te geven.

Minister Van Mierlo:

Het waren opties van Boutros Ghali. Het heeft in de kranten gestaan en wij hebben het er nog over gehad ook!

De heer Blaauw (VVD):

Er heeft niet gestaan dat het in een uitspraak van 24 mei van Janvier was. Op het moment dat het zit in de geesten van de mensen die de leiding hebben – dan kan men nog zo analytisch-objectief kijken naar een situatie – zal het toch een invloed hebben. Ik moet nu de formulering gebruiken dat bij mij daardoor de indruk is ontstaan – andere collega's zijn akkoord gegaan met indrukken die door anderen worden gegeven, als zijnde dat dat de werkelijkheid is – dat generaal Janvier geremd zou zijn om een besluit te nemen waarbij risico's zouden kunnen worden gelopen door het Nederlandse bataljon, als hij op het punt zou komen om vrij ver te gaan.

De heer Valk (PvdA):

Maar zou die geremdheid zijn ingegeven door een soort bewust complot? Ik vind het toch een vrij zware beschuldiging dat de VN opzettelijk Srebrenica hebben opgeofferd omdat men het een nogal moeilijk verdedigbare enclave vond. Kan het niet zo gegaan zijn dat de VN, nadat er in mei VN-waarnemers en anderen waren vastgeketend als antwoord op luchtaanvallen, om die reden restrictief geweest zijn wat de inzet van het luchtwapen betreft? Dat is namelijk steeds de verklaring die ìk hoor.

De heer Blaauw (VVD):

Dat is een andere verklaring, die er bij zit. Ik gooi die niet opzij. Het is een ontwikkeling van denken. In de beslissing om geen luchtsteun te geven heeft op het cruciale moment meegespeeld dat men niet duidelijk in het hele traject de rechtlijnige instelling had dat men de enclaves wilde handhaven. Op het moment dat de theorie binnenkomt dat het mogelijk moet zijn – of wat dan ook – om de enclaves te beëindigen, wordt de besluitvorming daardoor negatief beïnvloed.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Kan de heer Blaauw mij vertellen waarom hij zich eigenlijk als een pitbull vastbijt in deze theorie? Ik hoor dit al weken van hem. Laten wij wel zijn, ik neem inderdaad aan dat generaal Janvier deze opmerking gemaakt heeft. De minister van Buitenlandse Zaken merkte al terecht op dat het ook een van de opties van Boutros Boutros Ghali geweest is. Maar ik heb in de afgelopen weken in vertrouwelijke overleggen noch in openbare zittingen de bevestiging gekregen dat deze uitspraak tot beleid is verheven. Wij hebben veel van deze bijeenkomsten samen meegemaakt. U moet dus dezelfde informatie hebben als ik. Wij hebben vanaf het begin gezegd: het is een onmogelijk concept, die veilige gebieden. Maar u kunt niet hard maken dat het tot beleid is gemaakt. En toch blijft u maar hameren op de uitspraak van Janvier en de gebrekkige reactie van de kant van de Nederlandse regering, beter gezegd van de kant van de minister van Buitenlandse Zaken. Wat zit daar precies achter? Mag ik dat weten?

De heer Blaauw (VVD):

In de top van het commando komen dit soort reacties binnen. En met "de top van het commando" bedoel ik dan Janvier en Boutros Boutros Ghali. Op een gegeven ogenblik moet men de zaak opgeven. Als dan op een cruciaal moment iets meer wordt gevraagd, zal men dat minder snel doen dan wanneer men de rechte lijn heeft van "dit is voor ons een situatie waarbij wij bereid zijn om zeer ver te gaan". Ik ben het met collega Valk eens dat bij die besluitvorming en dat denken het echec van "na Pale" een rol heeft gespeeld. Natuurlijk, het heeft daaraan meegewerkt. En misschien is het ook wel een oorsprong voor de uitspraken die Janvier op 24 mei heeft gedaan. Maar ik blijf erbij dat je niet clean kunt opereren, wanneer je alvast de opties binnen hebt van "handen af".

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik blijf erbij dat het een uitermate speculatieve, theoretische, sterk gevoelsmatige en gekleurde optie van de heer Blaauw is. Er hebben tal van opties de revue gepasseerd. Het gaat erom wat op een bepaald moment beleid was. Ik denk dat u dan beter op andere punten van VN-beleid kunt hameren dan op deze uitspraken van een generaal.

De heer Blaauw (VVD):

Ik denk dat heel veel zaken in de politiek inschattingen zijn. Je bouwt je mening op. En dan kan tot een ander resultaat worden gekomen, van uw kant of van mijn kant. Ik heb door alles wat er is binnengekomen aan informatie erg sterk de conclusie gekregen dat het op een gegeven ogenblik na eind mei bergafwaarts is gegaan met de morele verantwoordelijkheid binnen de VN om zeer ver te gaan voor de troepen, onder andere de troepen in Srebrenica. Ik heb dat gevoel en die indruk zo langzamerhand.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

U zegt meer. U zegt dat de minister van Buitenlandse Zaken daar niet voldoende aan heeft gedaan. Dat is de analyse en die vind ik prachtig. Maar nu even naar de politiek. U zegt: het ging bergafwaarts. Gij, minister van Buitenlandse Zaken, had daar meer aan moeten doen, zo zegt u. Hoe, dat blijft mij nog steeds duister. Hoe u tot een complottheorie komt, zo zeg ik met mevrouw Sipkes, blijft mij ook duister. Maar uw conclusie is duidelijk: u, minister van Buitenlandse Zaken, had daar meer aan moeten doen. En ik heb nog steeds geen antwoord op de vraag hoe dat dan had gemoeten.

De heer Blaauw (VVD):

Ik heb aangegeven hoe ik tot die analyse kom. Ik ben daar tot op heden niet door andere informatie van af gebracht. Ik vind dat het een juiste analyse is en dat de analyse had moeten worden ontwikkeld, naar aanleiding van de uitspraken die Janvier op 24 mei heeft gedaan en naar aanleiding van andere uitspraken. Ik vind tevens dat de analyse op een onvoldoende wijze is uitgevoerd bij Buitenlandse Zaken en onvoldoende in onze richting is verwoord. Het heeft niet geleid tot activiteiten op het internationale vlak, ondanks datgene wat de minister van Buitenlandse Zaken eerder in een algemeen overleg heeft aangegeven. Er is niet voldoende en niet indringend aangegeven dat er wat moest gebeuren. Want tussen eind mei en midden juli zit ook nog de situatie van begin juni, waarbij de eerste observatiepost valt. In dat traject is er eigenlijk alleen maar inertie geweest aan de kant van het commando van de VN. Ik denk dat bij meer activiteiten van Nederland, vooral langs de lijn van Buitenlandse Zaken, wel degelijk een andere beweging had kunnen worden ingezet.

Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog. Uit de beantwoording van de vragen blijkt dat de VN-commandovoering op alle niveaus heeft gefaald wat het verlenen van luchtsteun aan het bataljon in Srebrenica betreft. Het uitvoeren van luchtacties, onderdeel van het beschermen van veilige havens en iets dat voor de VVD reden was om de hele operatie te steunen en het groene licht te geven, was zelfs van de lijst van opties afgevoerd, zonder dat dit bij het bataljon en anderen bekend was. Dat laatste moet ik althans aannemen. Diplomatiek overleg had wel iets kunnen opleveren. Deze wijziging was ook niet bij de Nederlandse regering bekend. Deze kwestie is onder andere een onderdeel van de nasleep van Pale. Ik vind dat in dit huis gezegd moet worden, dat Akashi, Smith en Janvier geheel te kort geschoten zijn in het nemen van hun verantwoordelijkheid bij de onderhandelingen over de aftocht van het Nederlandse bataljon en de regelingen voor de vluchtelingen. Men heeft een Nederlandse overste laten onderhandelen met de agressor Mladic. Die onderhandelaar van de kant van de VN had dus weinig te bieden. Er had gewoon ingegrepen moeten worden en men had moeten weigeren dat er op dit niveau onderhandeld werd, ondanks dat dit van de zijde van Mladic werd geëist.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! De heer Blaauw zegt: er had ingegrepen moeten worden. Maar hoe had de VN moeten ingrijpen? Ik begrijp dat bij de heer Blaauw gevoelens van onmacht leven. Ik wijs erop, dat generaal Smith uit Sarajevo geen toestemming kreeg om in de enclave te landen. Dan kun je als Nederlands bataljonscommandant niet veel meer dan die onderhandelingen voeren. Hij stond met de rug tegen de muur. De heer Blaauw spreekt over ingrijpen door de VN, maar hij moet ook aangeven hoe hij dat ingrijpen had willen effectueren.

De heer Blaauw (VVD):

Voorzitter! In dit soort situaties moet je als het ware de ander zijn bluf aanroepen. Ik kan mij herinneren dat destijds Morillon gewoon gegaan is. Wat dat betreft hebben wij een erfenis. Op een gegeven moment werd verwacht dat het Nederlandse bataljon in opdracht van het hoofdkwartier blocking positions innam, maar de commandant op datzelfde hoofdkwartier ging niet op het bewuste moment, want het gevaar bestond dat hij niet kon landen en neergeschoten zou worden. Dàt is het. Wie had nu wat moeten doen? Ik ben van mening dat op dat moment de VN-commandant keihard had moeten zeggen: gij onderhandelt niet met Karremans, gij kunt met mij onderhandelen en dan zien we wel wat er gebeurt. Dat is het punt dat ook een rol speelt in het voorgaande deel van mijn betoog. Op welk moment heeft de leiding haar tanden laten zien en ook zelf gedurfd iets te doen? Voorzitter! Over die vraag gaat het in heel veel gedeeltes van dit debat.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Wij hebben hier ook overleggen gehad over het feit dat er op een hoger niveau is onderhandeld, namelijk door Smith en Mladic, niet in de enclave zelf, maar wel daarbuiten. De heer Blaauw probeert hier een ongelooflijk nummer te maken en hij vraagt: wanneer heeft de VN zijn tanden laten zien? Ik vind het prima als hij de VN van alle kanten wil afkraken, want er is reden genoeg voor kritiek op de houding van de VN. Zelf heb ik ook kritiek. De tanden van de heer Blaauw waren niet te zien toen wij het overleg ter zake voerden. Toen was op een gegeven moment ook de conclusie: sterkte voor overste Karremans. Daarna is duidelijk geworden dat buiten de enclave wel en met name over de vluchtelingen en andere zaken is onderhandeld door Smith en Mladic.

De heer Blaauw (VVD):

Voorzitter! Vanaf het begin heb ik aangegeven, dat ik het onjuist vond dat Karremans op 10, 11, 12 juli optrad. Daar heb ik het over. Ik spreek niet over dat geheime overleg dat plaatsvond nadat Srebrenica was gevallen en het bataljon in zijn hemd was gezet. De verhalen mochten niet eens naar buiten komen. Die waren vertrouwelijk en als iets naar buiten zou komen, zou dat nadelig werken. De berichten over wat is gebeurd zijn echter uitgelekt. De heer De Hoop Scheffer heeft daarover gesproken. Het gaat mij dus niet om wat een week na de val van Srebrenica gebeurde. Nee, het gaat mij om de val. Toen is niet onderhandeld op het niveau waarop dat moest gebeuren. Dat werd niet gedaan omdat Mladic dat op dat moment weigerde. Ik praat nu dus over wat gebeurde op 10, 11 en 12 juli. De heer Smith was echter zeer snel aanwezig toen het ging over Zepa. Dat is heel merkwaardig, maar deze gang van zaken zal wel gepast hebben bij het tijdschema.

Voorzitter! Niet alles is goed verlopen. Er zijn vraagtekens te zetten bij het handelen en het niet handelen van de medische eenheid en in het bijzonder bij de instructies van de commanderende artsen en andere artsen. Ik wil op dit punt nu niet dieper ingaan, want er worden nu enkele procedures doorlopen. Het is moeilijk om een oordeel te vellen, al zijn er verklaringen die uiteraard hun eigen verhaal vertellen.

Daarnaast zijn er de video's, de filmrolletjes, de laakbare opmerkingen, Nicolaï die staat te groeten en de persconferentie in Zagreb. Dat zijn dingen die eigenlijk niet hadden mogen gebeuren op de wijze zoals zij gebeurd zijn. Daardoor is internationaal de indruk gewekt dat wij, de Nederlanders, er een rommeltje van hebben gemaakt, terwijl alles een VN-operatie was. Dat is ook duidelijk gezegd. De overdracht van het bataljon was na de presentatie in Zagreb. Daarvoor was het de VN. Ik denk dat dit fout is ingeschat.

Het belangrijkste wordt naar mijn mening door dit alles overschaduwd, namelijk dat de overgrote meerderheid van de Nederlandse militairen in een onmogelijke situatie, gecreëerd door de loop der dingen, het uiterste heeft gedaan wat zij kon. Dat is in ieder geval de mening van de VVD-fractie, maar ik denk dat ik dan namens ons allen spreek. Wat deze militairen door de omstandigheden niet hebben kunnen doen, zullen velen van hen misschien wel hun hele leven als een last meedragen. Beschuldigingen aan het adres van het Nederlandse bataljon en in het bijzonder van de militairen wijs ik dan ook ten sterkste af. Er zijn foutjes en misschien fouten gemaakt, maar het bataljon heeft zich in onmogelijke situaties, gecreëerd door internationale en plaatselijke omstandigheden en wat dies meer zij, uitstekend geweerd en meer gedaan dan je ooit van hem had kunnen verwachten. Dat meent de VVD-fractie; ik hoop dat dit voor ons allen geldt. Dit laat onverlet, en dan sluit ik mij aan bij collega De Hoop Scheffer, dat er zeer veel lessen zijn te trekken uit datgene wat achter ons ligt.

Met dit debat sluiten wij de Nederlandse deelname aan de VN-operatie in Bosnië af. In feite eindigt de hele VN-operatie in het voormalige Joegoslavië en in Bosnië. Wat gebeurde in Srebrenica is in feite slechts een deel van wat er allemaal is gebeurd. De ellende die verderop is gebeurd, is namelijk ook met geen pen te beschrijven. De lessen daaruit zijn vorige week getrokken. En daarom had ik dit debat willen voeren voor het debat over IFOR. Dat zou een veel betere volgorde zijn geweest. Daar zit, zo zeg ik tegen collega De Hoop Scheffer, helemaal geen gekronkel bij. Wij hebben er allen van geleerd. Wij hopen dat het bataljon dat nu gaat, en alle anderen niet in situaties komen zoals wij hebben ervaren en dat, wat dat betreft, in het voormalige Joegoslavië en in het bijzonder in Bosnië eindelijk de vrede kan heersen.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Srebrenica was en is een tragedie voor de wereldgemeenschap, voor Bosnië en vooral voor duizenden moslims. Velen van hen zijn niet meer in leven. Op Nederland rust een plicht, er alles aan te doen om hun lot op te helderen en met gerichte hulp te verzachten. Ik kom daarop nog terug.

Srebrenica was en is een trauma voor het Nederlandse leger: decennialang verantwoordelijk voor de verdediging van het eigen grondgebied, een ongelijke strijd 50 jaar geleden tegen Duitsland en Japan, een Aziatisch intermezzo, 40 jaar in NAVO-verband voorbereiding op de oorlog uit het oosten die niet kwam; nu dan, kort na de herstructurering tot vooral crisisbeheersingsorganisatie, is de onschuld van de nieuwe Nederlandse landmacht voorbij. Een ontnuchterende en diep ingrijpende ervaring.

Vandaag, de dag van het omvlaggen van VN naar NAVO, maken wij de balans op na bijna een halfjaar intensieve maatschappelijke discussie, ook in deze Kamer. Voor sommigen was die te lang en te diepgaand en met verkeerde prioriteiten. Ik deel die mening niet, maar ik ben wel voorstander van afsluiting vandaag. "Het boek dicht", zo zeg ik de heer De Hoop Scheffer na. Wellicht zullen nieuwe feiten of elementen nog naar boven komen. Honderd procent waarheidsvinding is in zo'n dossier niet te bereiken. Er lopen nog dossiers, zoals het medische. Er zijn voor Nederland ook belangrijke aandachtspunten voor de toekomst bij de behartiging van de belangen van Bosnië, uiteindelijk toch het slachtoffer van Servische agressie. Maar toch: het boek dicht.

Voorzitter! Op 30 oktober kopten de kranten "Dutchbat valt geen verwijt te maken voor de val van de enclave". Toen verscheen het debriefingsrapport, wat we vanavond bespreken. Ik onderschrijf die conclusie op basis van het feitenmateriaal en de zorgvuldige reconstructie. Er is natuurlijk één hoofdschuldige en één hoofdverantwoordelijke voor de val, en dat zijn de Bosnische Serviërs. Ik zet er wel een paar vragen naast. Waarom is er zo betrekkelijk lauw gereageerd op de bedreiging en de val van de eerste observatieposten vanaf 6 juli? Was er nu echt geen intelligence, geen inlichtingenmateriaal over de op handen zijnde Servische aanval? Pas na drie dagen ging een doelenlijst naar de VN, na twee ontoereikende aanvragen om luchtsteun. Nog steeds een raadsel, ook na de hoorzitting vorige week, een hoorzitting overigens die qua inhoud – ik onderstreep dat woord – heel wel in de openbaarheid had kunnen plaats vinden. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat een krachtiger optreden van Unprofor het tij had kunnen keren; de Serven zijn immers, zoals later in de zomer bleek, gevoelig voor de taal van macht en kracht.

Ik heb ook vragen over de wonderbaarlijke spraakverwarring, met alle gevolgen vandien, over luchtsteun en luchtaanvallen. Miscommunicatie tussen Dutchbat en de VN-staven, en tussen de VN-staven onderling. De geschiedenis toont haar eigen alternatieven niet, zo schrijft de minister terecht. Maar de vraag blijft, wat er gebeurd zou zijn als in een vroeg stadium effectief gebruik van het luchtwapen had plaats gevonden. Mijn vraag aan de regering is, of zij voldoende doordrongen was van het feit dat luchtacties naar alle waarschijnlijkheid vanaf mei – het gijzelaarsdrama van Pale – heel moeilijk bruikbaar waren geworden als essentieel en in feite enig instrument om de beveiliging, de verdediging van de enclaves te garanderen.

Ik wil ook weten of de VN de enclaves Srebrenica en Zepa vanaf eind mei niet als onverdedigbaar beschouwden, met een blik op de kaart en de omstandigheden. Er is uiteindelijk tot weinig besloten, die maandagavond in Zagreb. De afweging was, ik geef dat toe, zeer moeilijk, met Nederlandse blauwhelmen als kwetsbaar element, voor een deel als gegijzelden, naast de burgerbevolking, maar de VN hebben de enclave wel makkelijk prijsgegeven.

Voorzitter! Hadden wij ons deze risico's niet moeten realiseren in 1993, bij de lancering van het concept van de veilige gebieden? Eigenlijk wel, maar de wereld was niet bereid en in staat, de gevraagde 30.000 militairen te leveren, en volstond met 7000. Dit relativeert ook de kritiek op de VN. In veel opzichten is de VN immers wat wij lidstaten ervan maken. De weinige militairen zaten in een benarde geografische en fysieke positie; denk aan de voorraden, denk aan de bewapening. Toch, en ik herhaal de conclusie uit het septemberdebat in deze Kamer, was de beslissing om de enclaves tot veilig gebied uit te roepen niet verkeerd. De moedige opstelling van generaal Morillon heeft levensverlengend, maar helaas niet levensreddend gewerkt.

Voorzitter! De nasleep van de val van Srebrenica heeft fouten bij de afwikkeling van deze crisis laten zien in Den Haag, onder verantwoordelijkheid van de minister van Defensie. Feiten en argumenten daaromtrent zijn eerder gewisseld. De minister heeft die fouten erkend en daar de volle verantwoordelijkheid voor genomen. Dat siert hem. Zijn integriteit en toewijding zijn voor mijn fractie nooit in twijfel getrokken. Wel is de defensie-organisatie aangepast, waar het gaat om het aansturen van de vredesoperaties; graag daarover later nog een debat met de minister. Ik wens hem geen verdere crises toe, maar de praktijk zal uitwijzen hoe het nieuwe model werkt. Zijn er overigens, vraag ik de minister, deze twee maanden al ervaringen opgedaan met het nieuwe model?

De lijst van incidenten, klein en groot, staat op ons netvlies gegrift. Ik zal ze niet alle nalopen, maar enkele springen eruit. De "geen good guys of bad guys"-persconferentie, de ontkenning op hoog militair niveau van genocide, de slordige omgang met sommig bewijsmateriaal en de te late aanvang van de debriefing. Het medisch dossier loopt door. Ik hoop daar nog wat over te horen. Ik verbaas mij namelijk over het feit dat sommige Dutchbatters het nodig vonden om getuigenissen bij de notaris vast te leggen, zo kort na de debriefing. Ik verbaas mij ook over een ernstige klacht van een arts-militair tegen een collega. Het vermoeden is alles bijeen niet weggenomen dat, ondanks de zeer benarde omstandigheden en de VN-regels, niet de maximale hulp is geboden die op zijn plaats zou zijn geweest.

Geschrokken ben ik van het gestelde in de antwoorden van de minister op de vragen van de Kamer over de houding van Dutchbat ten opzichte van de moslims. Het waren eerlijke antwoorden, en ik waardeer dat. Ik doe vanavond geen absolute uitspraken over het gedrag van bevolkingsgroepen. Ook hier komen grijstinten voor tussen zwart en wit. Maar voor mij is het belang van een grondige opleiding en training in de culturele aspecten bij conflictbeheersing zeker. Ik vraag de minister uitdrukkelijk om daarmee rekening te houden. Ik vraag hem ook of voor de in IFOR-kader uitgezondenen de programma's op grond van Srebrenica zijn aangepast.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Waar is de heer Hoekema zo van geschrokken? Hij zei dat hij is geschrokken van de reactie van Dutchbat-militairen op de moslimbevolking van Srebrenica. Hoe zit dat precies?

De heer Hoekema (D66):

Ik ben geschrokken – ik heb dat op papier nagelezen, tot in alle details – van dat wat ik voor een deel al constateerde bij een aantal leden van Dutchbat, namelijk een opstelling vol van kritiek op de moslimbevolking. Daar zijn verklaringen voor. Ik kan mij daar ook iets bij voorstellen, maar ik denk toch – misschien ben ik wat dat betreft te optimistisch – dat een grondiger voorbereiding op de omstandigheden, een grondiger training in interculturele processen van conflictbeheersing, iets had kunnen helpen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik denk dat veel Dutchbat-militairen zich in de steek gelaten voelden door de moslimmilitairen. Wellicht hebben ze dat op goede gronden aangevoeld, maar de heer Hoekema formuleerde het dusdanig – misschien overdrijf ik een beetje – als zou een zeker verwijt aan die militairen kunnen worden gemaakt, op grond waarvan hij nu zegt dat beter naar de opleiding moet worden gekeken. Ik kan mij daar heel weinig bij voorstellen.

De heer Hoekema (D66):

Ik zei al dat tussen zwart en wit grijstinten aanwezig zijn. Er is sprake van omstandigheden en feiten die iets van die houding verklaren. Ik maak de individuele militairen geen verwijt, maar ik zeg wel dat wij alles op alles moeten zetten – de minister heeft dat ook erkend in de vorige debatten – om onze militairen bij uitzending zo goed mogelijk te trainen in de zeer moeilijke omstandigheden, ook als het gaat om de omgang met bevolkingsgroepen. Die les moeten wij trekken.

Een moeilijk domein vormt de verlichting van de grote humanitaire nood door de VN en door Dutchbat. Het is moeilijk om, terugkijkend en met het zijlicht van de beschouwer, absolute uitspraken te doen, maar bij mij leven vragen over bijvoorbeeld het weg sturen van een aantal moslims, dat om bescherming in Potocari vroeg. Ik wijs ook op het indrukwekkende relaas van de tolk Hassan Nuhanovic, dat via Press Now tot ons kwam. Het is goed dat het ICRC door Nederland is gevraagd – ik lees dat in een brief aan de heer Faber – om naspeuring te doen naar de verblijfplaats van de familieleden van betrokkene. De vraag die mij blijft kwellen, maar ik heb er geen antwoord op, is of ooit is overwogen is Mladic af te bluffen, ondanks zijn absolute machtspositie, en om de scheiding in de diverse categorieën aan te vechten. Zou Mladic het werkelijk hebben aangedurfd om slachtoffers onder de Nederlandse blauwhelmen te laten vallen, met alle repercussies van dien? Had achteraf niet meer moeten worden gewerkt aan het opstellen van een soort beschermende lijst, in aanvulling op de zeer gewaardeerde steun van Dutchbat aan de lokale Bosnische stafmedewerkers?

Ook over de houding van de VN kunnen vragen worden gesteld. Het akkoord Mladic/Smith is, ondanks de dwangpositie waarin de VN zich bevond, niet fraai. Het doet pijn om in de onverbloemde teksten van het akkoord het lot van de moslimmannen bezegeld te zien. Het is wrang en bitter, ook voor de betrokkenen, zowel voor Dutchbat als voor de VN, om getuige te moeten zijn geweest van of zelfs passieve medewerking te hebben moeten verlenen aan massamoord. Daarover gaat het in Srebrenica; de feiten liegen niet.

In de zeer Nederlandse diepgaande analyse van het gebeurde in de enclave zijn wij, ook alweer zeer Nederlands, actief bezig geweest met het trekken van lessen. Ik meen overigens dat wij van de minister van Buitenlandse Zaken nog een beschouwing te goed hebben over de VN-besluitvorming. Ik verwijs naar toezeggingen ter zake in het debat van 5 september jl. De discussie over het toetsingskader in november en de uitzending van de IFOR-troepen droegen reeds de sporen van de discussie over die lessen. Voor mijn fractie zijn de belangrijkste: een toereikend mandaat, toereikende bewapening, goede commandostructuren, zoals nu het geval is rond de NAVO in IFOR, een betere lastenverdeling met de bondgenoten en vooral een heldere analyse van wat je met militaire middelen kunt doen, in relatie tot het gestelde politieke doel. Wij moeten echter niet de illusie hebben dat dit een spoorboekje is of een automatisme. Het gaat bij deze afweging over het uitzenden van troepen om mensenlevens. Wij moeten dit dus zeer zorgvuldig afwegen en zeer zorgvuldig besluiten. Het debat over IFOR vorige week was een goed debat; nu nog een goede afloop.

Voorzitter! In de wereld bestaan noden die om een respons van Nederland en van de wereldgemeenschap blijven schreeuwen. Soms moet je, om de minister van Buitenlandse Zaken te parafraseren, afwegen aan welke kant van het risico je gaat staan. De enorme risico's in 1993 om duizenden moslims aan hun lot over te laten met alle gevolgen van dien of de gekozen halve oplossing van de safe areas, die niet echt safe waren, die afschrikkingstroepen herbergden en geen beveiligingstroepen. Die halve oplossingen vielen in twee gevallen – Srebrenica en Zepa – verkeerd uit, waar zij ook goed hadden kunnen uitvallen; hadden kunnen, want het gebeurde niet. Nederland was getuige van deze gruwelijke Servische gebiedsverovering en tot grote hoogte medeslachtoffer. Drie weken later, en het zouden de Oekraïners zijn geweest.

Voorzitter! Toch is voor D66 de consequentie van Srebrenica niet afzijdigheid vanuit frustratie, maar verantwoorde betrokkenheid bij handhaving van de nog onvolmaakte internationale rechtsorde. Vanuit dat beginsel vraag ik de regering dringend, al het mogelijke te doen aan een aantal zaken in het toekomstige traject van Srebrenica, post-Srebrenica: het opsporen van vermisten en het doen van mededelingen over hun lot aan familieleden, hulp via effectieve kanalen, regeringskanalen maar ook non-gouvernementele organisaties, het vervolgen en berechten van oorlogsmisdadigers. Voorzitter! Ik ben blij met de toegezegde 8 mln. voor de huisvesting van een aantal vluchtelingen in Tuzla. Ten slotte vraag ik om een substantiële bijdrage aan een civiele wederopbouw en verzoening in Bosnië.

Voorzitter! Ik sluit af. Het dienen van de vrede is mensenwerk. Dutchbatters zijn geen helden, maar hebben in hoge mate gedaan wat zij konden. Daarvoor verdienen zij ons respect. Er viel een slachtoffer. De lange discussie over Srebrenica heeft velen van de Dutchbatters ongetwijfeld geen goed gedaan. Toch was die de moeite waard, al hadden achteraf zowel Kamer als regering hier en daar enige bespoediging kunnen bewerkstelligen. Mijn laatste vraag aan de minister is of hij de nazorg voor Dutchbat niet wil nalaten. De ervaringen in de tien dagen van juli waren zeer indringend en zijn na dit debat niet voorbij.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! De militaire geschiedenis van een land wordt gemarkeerd met plaatsnamen, want het voeren van oorlogen is in alle opzichten een zeer aardse aangelegenheid. Dat geldt ook ons land. De slag bij Nieuwpoort, bij Waterloo, in de Javazee en nu Srebrenica. Het blijft vreemd, deze naam aan onze geschiedenis verbonden te weten.

Dit is het derde debat over Dutchbat en Srebrenica. Daarmee moet het afgelopen zijn. Geschiedschrijving is niet onze taak. Daar zijn anderen voor en die zullen ook na vandaag nog het nodige te beschrijven hebben. Wij spreken met ministers die verantwoording afleggen, niet meer en niet minder.

Die ministeriële verantwoordingsplicht is in dit geval echter begrensd en daar schuilt een deel van in ieder geval mijn frustraties. In het antwoord op vraag 18 is dit helder verwoord. De VN-eenheden, Dutchbat derhalve inbegrepen, treden op onder operationeel bevel van de VN-commandanten. Echter, niet zij, maar de regeringen van landen die VN-eenheden uitzenden, leggen politieke verantwoording af aan hun parlementen, zo valt te lezen. Is de minister van Defensie het met mij eens dat in feite hij ook verantwoording aflegt waar hij geen bevoegdheden had en heeft? Is hier derhalve geen sprake van een democratisch tekort, om een term uit een andere sector te lenen?

Ik wil deze algemene vragen op een springend punt aanscherpen. Unprofor, waar Dutchbat een onderdeel van was, was op grond van veiligheidsraadsresolutie 836 gemandateerd voor de bescherming van de zogenaamde veilige gebieden geweld te gebruiken. Het ging om "peace enforcing". Op grond van dit mandaat kreeg het bataljon op 9 juli bijvoorbeeld de opdracht "zodanige 'blocking positions' in te nemen dat een verdere doorbraak en opmars van BSA-eenheden in de richting van Srebrenica-stad wordt voorkomen", zo staat op bladzijde 30 van het rapport over de debriefing. Wij weten nu dat het uitvoeren van die opdracht onmogelijk is gebleken. Mijn vraag is nu: waren de VN formeel gerechtigd om Dutchbat de opdracht te geven, Srebrenica letterlijk tot de laatste man te laten verdedigen en had het Nederlandse kabinet, de minister van Defensie voorop, dit dan formeel niet kunnen tegenhouden? Het mag thans een theoretische vraag achteraf zijn, en dat is het gelukkig ook, maar het is toch goed, precies te weten waarmee wij – regering en parlement – eigenlijk instemden toen wij verantwoording aanvaardden voor de verdediging van het zogenaamde veilige gebied Srebrenica.

Voorzitter! Ronduit verbijsterend, is natuurlijk het onvermogen en geklungel van de VN toen het echt spannend werd: spraakverwarring over "close air support" versus "air strikes", een onderbezetting van de multinationale staf in Tuzla, de afwezigheid van een militair inlichtingensysteem, een niet werkende fax, enzovoorts. Ik denk niet dat wij ons eigen straatje schoonvegen als ik stel dat daarbij vergeleken het mislukte fotorolletje, de gewiste videoband en andere Nederlandse onvolkomenheden geheel en al verbleken. Dutchbat is op onverantwoorde wijze door de VN aangestuurd.

Daarachter ligt de volgende politieke vraag. Was er deze zomer – en ik kijk nu naar de minister van Buitenlandse Zaken – bij de VN, de leden van de Veiligheidsraad en de Contactgroep nog een vast voornemen om de veilige gebieden daadwerkelijk te beschermen of was inmiddels besloten om in elk geval enkele gebieden, waaronder Srebrenica, maar op te geven? De latere ontwikkelingen geven steun aan dit vermoeden. Dat betekent dan wel dat de militairen van Dutchbat deze zomer onvoldoende in staat waren om hun eigen positie en opdracht realistisch in te schatten. Erkent de minister dit? Kortom, hebben de VN Dutchbat en Srebrenica in feite niet gewoon, maar dan strategisch bedoeld, "geslachtofferd"?

Ik kom in dit debat nog even terug op het gedoe van de Kamer met de zogenaamde hoorzitting met generaal Nicolaï cum suis.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Collega Van Middelkoop zal het met mij eens zijn dat de polsstok van de VN even lang is als de belangrijkste leden die polsstok doen zijn. "De VN" is zo'n neutrale term. Wie zijn de VN? Dat zijn toch in eerste instantie de leden van de Veiligheidsraad die de politieke marge moeten geven voor hetgeen moet gebeuren.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat lijkt mij evident. Ik voel niet de neiging om de heer De Hoop Scheffer op dat punt tegen te spreken. Slaat dit op mijn opmerkingen over mijn vermoeden dat al eerder was besloten dat het strategisch gezien beter was om van Srebrenica af te komen? Ik refereer dan aan de door vele anderen genoemde uitspraken van generaal Janvier.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Daar slaat het mede op, omdat dan niet de VN, maar een aantal landen, als dat juist is, bij dat besluitvormingsproces betrokken moet zijn geweest. Dat beslist de heer Akashi en zelfs de heer Janvier – dit zeg ik tegen collega Blaauw – niet alleen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Daar ben ik het volledig mee eens. "De VN" is in zekere zin een abstractie. De VN kunnen doen of laten wat zij willen, voor zover de belangrijkste leden van de Veiligheidsraad daarin toestemmen. Ik meen dat collega Hoekema terecht opmerkte dat de VN niet meer kunnen doen dan wat de lidstaten ervan willen maken. Dat is altijd zo geweest, maar dat neemt niet weg dat wij wel Dutchbat hebben toevertrouwd aan die VN. Het doet er niet zoveel toe of wij nu Boutros Boutros Ghali, een VN-generaal, Frankrijk, Engeland of de Amerikanen, als leden van de Veiligheidsraad, "de schuld geven": formeel waren onze militairen in dienst van de VN.

Ik kom nog even terug op de hoorzitting. De minister valt hier, denk ik, weinig te verwijten. Tot tweemaal toe heeft hij gewag gemaakt van staatsrechtelijke bezwaren tegen zo'n hoorzitting. Wil hij dit nu expliciteren, want dat heb ik niet helemaal begrepen.

Alvorens af te ronden, heb ik nog een tweetal korte vragen. Waarom is men in Srebrenica eigenlijk van het begin tot het eind van de operatie in het wit blijven opereren en heeft men niet gekozen voor het militaire groen? Moeten militairen die nu strikt vertrouwelijk zijn gedebriefed er straks rekening mee houden dat zij wellicht door het tribunaal in alle openbaarheid hun verhaal nog eens moeten vertellen?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Kan de heer Van Middelkoop dat uitleggen? Had hij verwacht dat ineens van kleur veranderd zou worden in de enclave? Er was toch een duidelijk mandaat. Had hij dan verwacht dat er opeens iets groens kwam?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik stel die vraag ook omdat ik er zelf niet helemaal uit ben. Soms stellen wij hier vragen waar wij het antwoord zelf ongeveer wel op weten, maar in dit geval weet ik het niet helemaal. De geweldsinstructie die gebruikt had kunnen worden, is naar mijn mening niet te vergelijken met de traditionele geweldsinstructie van Unprofor, maar met die van bijvoorbeeld de rapid reaction force en die opereert in het groen.Ik kwam op die vraag omdat ik in een van de antwoorden op de schriftelijke vragen las dat de blocking positions zo moeilijk te verdedigen waren en bovendien niet erg geloofwaardig waren, omdat de witte YPR-voertuigen zo ongelooflijk goed zichtbaar waren. Maar misschien behoort dit tot de categorie die ik zo gering mogelijk probeer te houden, namelijk de categorie onnozele vragen. Ik hoor dat dan wel van de minister, want die is in staat om mij dat in te wrijven.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik begrijp nu dat de heer Van Middelkoop het heeft over de praktische uitvoering. Ik dacht dat hij een commandostructuur of een mandaat volledig wilde veranderen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik kan mij voorstellen dat het bataljon, toen het nog werd geacht Srebrenica naar vermogen te verdedigen, door zijn witte outfit veel eerder in de problemen werd gebracht dan wanneer die outfit groen was geweest. Maar dit is niet een van mijn belangrijkste vragen.

De heer Hoekema (D66):

De heer Van Middelkoop stelt zelden of nooit onnozele vragen, daarom ben ik toch geïntrigeerd door zijn vraag. Komt zijn vraag aan de minister van Defensie niet voort uit wensdenken achteraf? Ik kan mij voorstellen dat hij bedoelt dat de internationale gemeenschap dezelfde reactie had moeten geven als op Sarajevo, eind juli van dit jaar, door de rapid reaction force, het groen. Na de dreiging met luchtaanvallen na Pale waren de safe areas eigenlijk onverdedigbaar geworden. Pleit hij ervoor dat in juni was gedaan, wat door de Londen-conferentie een maand later werd gedaan?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dit is een puur feitelijke vraag aan de minister. Ik verwijt hem niet dat hij geen verf heeft gebruikt, laat daarover geen misverstand bestaan. Ik kan mij voorstellen dat je op een gegeven moment tot de conclusie komt dat het volstrekt onverdedigbaar was. Tot die conclusie was deze en gene wel gekomen, maar je deed daar niets mee, want je kon niet weg. Je kon ook proberen om er zoveel mogelijk van te maken, te weten het beschermen van de bevolking en het beveiligen van die stad. Als je op dat laatste traject moest doormarcheren, al dan niet noodgedwongen, kan ik mij voorstellen dat je jezelf met die witte outfit alleen maar in de problemen brengt. Het ging om peace enforcing, maar er had naar een kleur gezocht kunnen worden die wat meer paste bij het opereren onder dit mandaat, zoals bij de rapid reaction force ook is gebeurd.

Voorzitter! Ik rond af. Afgelopen zaterdag sprak ik op een GPV-partijbijeenkomst met een partijgenoot, wiens zoon deze zomer deel uitmaakte van Dutchbat. Deze militair had zijn werk met overtuiging gedaan. De omstandigheden in aanmerking genomen, was er in Srebrenica een goed werk verricht. De kritische discussie van de laatste maanden werd door hem echter ervaren als het krijgen van een trap na. Ik begrijp die indruk, maar dat beeld moet echt uit de wereld. De minister kan daar een bijdrage aan leveren, en hij zal dat ook stellig willen, maar ook wij en ook de media. Laten wij van Srebrenica geen oefening in nationale zelfkastijding maken.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Zal dit dan het laatste debat zijn over Srebrenica? Zal de politiek eindelijk eens ophouden met haar gezeur, zoals je buiten deze Kamer vaak hoort? Zal zij er eindelijk eens een punt achter zetten? Misschien, als het gaat om het optreden van Dutchbat, maar helaas niet en waarschijnlijk nooit kunnen wij een punt zetten als het gaat om het lot van de bevolking van de enclave. Nog altijd zijn er ten minste 3000 en mogelijk zelfs 8000 vermisten; Bosniërs die alle vrijwel zeker op gruwelijke wijze zijn vermoord, terwijl de VN, en daarmee Nederland en dus Dutchbat de pretentie hadden om deze mensen te beschermen. Voor mijn fractie staat dat menselijk drama centraal. Wat wordt er precies gedaan aan het lot van de vermisten? Waarom zijn bijvoorbeeld de vluchtelingen uit Srebrenica die nu in Tuzla verblijven, zelfs niet benaderd door de VN? Hoe weten zij of iemand zich ergens nog bekommert om het lot van hun dierbaren?

Voorzitter! Zetten wij er nu eindelijk een punt achter? Laat ik helder zijn. Zolang de VN zelf niet bij machte is om haar optreden te evalueren, wordt het des te belangrijker om dat als lid van deze volkerenorganisatie wel te doen, hoe onvolledig dat ook zal zijn, nu wij niet over de resultaten van een onafhankelijk onderzoek spreken, maar slechts over de samenvatting van een debriefingsrapport.

Ik wil hieruit vier centrale punten behandelen. De eerste vraag is hoe terecht of serieus het VN-beleid van de safe areas was. Het zal altijd onduidelijk blijven wat het lot van de enclave zou zijn geweest, indien indertijd niet was besloten tot de instelling van de veilige gebieden. Terecht schrijft de minister dat de geschiedenis haar alternatieven niet onthult. Nog belangrijkere vragen zijn wat er was gebeurd, indien wel was overgegaan tot de inzet van de middelen die de VN op het uur U in Srebrenica ten dienste stonden. Wat was er gebeurd, als er bijvoorbeeld geen D295 was geweest? Wat als de veiligheid van de eigen mensen geen voorrang had gekregen? Wat als de gevraagde luchtsteun wel was gegeven? Wat als de Bosnisch-Servische agressie wel op tijd was gesignaleerd? Komen deze en andere vragen ooit nog terug op de internationale agenda? Zal de VN die vragen inderdaad gaan stellen? Graag hoor ik een reactie. Het zijn essentiële vragen, zeker als het gaat om het cruciale punt of de enclave echt niet te redden was. Hierbij is volgens mijn fractie nadrukkelijk geen sprake van Nederlands falen, maar van falen van de VN waaruit wij lering moeten trekken.

Dat brengt mij op mijn tweede punt. Wat zijn precies de lessen uit Srebrenica voor een toekomstig beleid? Deze zijn ten dele al aarzelend in praktijk gebracht bij het uitzenden van IFOR: een kritischer toetsing op de haalbaarheid en effectiviteit, geen dubbele sleutel, heldere bevelsstructuren, voldoende mandaat en dergelijke. Daarbij blijft voor de fractie van GroenLinks de bereidheid vooropstaan om bij te dragen aan internationale vredesoperaties. Een welvarend, vredig en internationaal georiënteerd land als Nederland hoort zich in de voorste gelederen te bevinden, als het gaat om het bevorderen van stabiele internationale verhoudingen, zeker als het zo dicht bij huis in Europa is.

Mijn derde punt betreft de rol van Dutchbat zelf. De fractie van GroenLinks vindt dat Dutchbat gegeven de moeilijke omstandigheden over het algemeen naar vermogen en goed gehandeld heeft, maar ook dat er fouten zijn gemaakt. Nog steeds zet ik vraagtekens bij het optreden van de bataljonsleiding. Op mijn netvlies staat nog het beeld van een overste met een champagneglas in zijn hand dat hij heft met Mladic. Ik zie nog steeds voor mij de uitspraak: geen good guys, geen bad guys. Ik zie een leiding die weigert de familieleden van een tolk op de lijst te plaatsen. Het mij treffende verwijt van de tolk blijft mij ook bij: wij wilden op Schindler's List, maar er was geen Schindler... Er vond toch een scheiding plaats tussen mannen, vrouwen en kinderen.

Kortom, er blijft een beeld hangen dat men zoveel mogelijk aan de eisen van de Bosnische Serven wilde tegemoetkomen ter wille van de eigen veiligheid. In het debriefingsrapport wordt daaraan voorbij gegaan. Ten onrechte volgens mij, want het doet daarbij tegelijkertijd geen recht aan al het goede dat wel gedaan is en het mist het zo belangrijke aspect van zelfkritiek. Zelfkritiek is noodzakelijk wil men bij volgende operaties niet in dezelfde fouten vervallen. Opleiding en training zouden adequaat moeten zijn. Waarom ontbreekt deze zelfkritiek?

Het gebrek aan zelfkritisch vermogen brengt mij op mijn vierde en laatste punt. De gehele afwikkeling van Srebrenica door de minister van Defensie. De afgelopen maanden hebben een steeds terugkerend patroon laten zien. Er was een onthulling in de pers en pal daarop een bezwerende brief van de minister die een en ander zal gaan uitzoeken. In de uitgebreide debriefing, zo beloofde de minister de Kamer, zal echt alles aan de orde komen. En wij, Kamer, zouden daarvan op de hoogte gesteld worden. Het onthouden van geneeskundige zorg aan gewonden, onenigheden tussen geneeskundige eenheden moesten wij weer in alle duidelijkheid via de media horen. Het rapport sprak slechts summier van deze feiten. Uit de notariële verklaringen van de Brandpunt-uitzending die ik heb mogen inzien, blijkt dat zij wel degelijk en uitvoerig aan de orde geweest zijn. Er is zelfs een klacht ingediend. Waarom zijn deze feiten niet in het allereerste rapport vermeld? Hoe kan het zijn dat er vijf maanden na dato alsnog plotsklaps een strafrechtelijke onderzoek nodig is? Waarom is dat niet meteen gebeurd?

Voorzitter! Waarom kon eigenlijk de afgelopen maanden niet het gehele functioneren van Dutchbat met zijn goede, maar ook met zijn schaduwkanten naar buiten worden gebracht? Waar is dat verkrampte optreden toch voor nodig? Ik vind het fnuikend omdat de kwestie op die manier blijft slepen en ten onrechte met terugwerkende kracht een smet op het gehele bataljon werpt. Het algemene beeld dat toch bij mij blijft hangen, is dat van een minister die niet voldoende greep heeft op zijn apparaat, of misschien beter gezegd, van een apparaat dat te veel greep heeft op zijn minister. Er is een crisisstaf geregeld voor toekomstige vredesoperaties, maar de geneeskundige affaire laat zien dat er meer in het geding is, namelijk het kritisch vermogen van het apparaat zelf. Wat denkt de minister hieraan op korte termijn te gaan doen?

Laten wij hopen dat wij niet snel opnieuw in een zo uitzonderlijke situatie terecht zullen komen als in Srebrenica. Maar uit te sluiten valt dat nooit, zeker bij gecompliceerde en risicovolle IFOR-operaties die nu van start zijn gegaan. Daarom denk ik dat echt grondige zelfkritiek ook noodzakelijk is.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Het wordt hoog tijd dat de discussie over Srebrenica wordt afgesloten. Het dreigt een trauma voor onze krijgsmacht te worden, overigens ten onrechte. Het gaat in dit debat om de politieke vraag naar verantwoordelijkheden. Het heeft geen zin om alles wat gebeurd is, nog eens onder het vergrootglas te houden. Bovendien is achteraf oordelen altijd makkelijk.

Wie kennis neemt van het debriefingsrapport over Srebrenica, komt onder de indruk van de extreme omstandigheden waaronder de Nederlandse militairen hun humanitaire missie moesten vervullen. Reeds twee maanden voor de val van de enclave meldde de commandant van Dutchbat dat de positie van zijn eenheid, militair-operationeel gezien, in feite niet houdbaar was. Op politiek niveau werd geleidelijk aan duidelijk dat de enclaves niet effectief door de VN konden worden beschermd. De dubbele sleutel met betrekking tot de inzet van het luchtwapen bleek niet te werken. De VN-commandoposten bleken op cruciale momenten onvoldoende bemand. Feit is dat de VN uiteindelijk niet bereid waren, de veiligheid van Srebrenica te garanderen.

Voorzitter! Als uit het gebeurde één ding duidelijk is, dan is het wel dat niet Dutchbat maar de VN met hun politiek van de veilige gebieden, dramatisch gefaald hebben. Dat is ook de conclusie van de regering. De vraag is nu natuurlijk: welke lessen leren wij daaruit en welke politieke consequenties verbinden wij daaraan?

De verovering van de enclave door de Bosnische Serviërs en de grootschalige oorlogsmisdaden die ermee gepaard zijn gegaan, zijn in ons land en ook daarbuiten door velen ervaren als een afgang voor onze krijgsmacht. Het debriefingsrapport maakt duidelijk dat dat geheel ten onrechte is. Uiteindelijk is niet Dutchbat het slachtoffer geworden van de mislukte VN-politiek, maar ten diepste de moslimbevolking die zich in de enclave bevond.

In de rapportage wordt zeer gedetailleerd ingegaan op de operationele aspecten van het optreden van Dutchbat. De SGP-fractie is van mening dat de Kamer zich hier terughoudend behoort op te stellen. Daar komt nog bij dat de verantwoordelijkheid voor het operationele gebeuren nadrukkelijk bij de VN lag, en niet bij onze regering. Daar is in het verleden, ook van de zijde van onze regering, wel eens onvoldoende bij stilgestaan. Ik heb er dan ook geen behoefte aan om op dat hele gebeuren zeer uitvoerig in te gaan, maar ik wil de ogen er ook niet voor sluiten dat de gehele operatie bepaald niet vlekkeloos is verlopen. Dat kon ook, gezien de chaotische toestand van het moment, niet worden geëist. Wel is er, ook wat het operationele optreden betreft, veel te leren uit de situatie. Ik neem aan dat dit soort zaken ook grondig zal worden geëvalueerd en ook bijvoorbeeld bij de opleiding zal worden meegenomen.

Voorzitter! Nadat de euforie over de behouden terugkeer van onze militairen was weggeëbd, werd Dutchbat maandenlang achtervolgd door een stroom van negatieve berichtgeving. Door de media werden steeds nieuwe onthullingen gedaan, waarvan later bleek dat de vork toch wel wat anders in de steel zat en dat Dutchbat uiteindelijk niet zoveel te verwijten viel.

Wat wel beter had gemoeten, ook als ik kijk naar onze verantwoordelijkheden nationaal, was de afwikkeling van de missie van Dutchbat. Het leek erop dat de minister niet volledig greep had op de ontwikkelingen en wel eens achter de feiten aanholde. De fase van terugkeer van Dutchbat typeer ik dan ook als weinig gelukkig. De communicatie tussen de crisisstaf van de Koninklijke landmacht en het defensiecrisisbeheersingscentrum was ook bepaald niet optimaal. De voorbeelden daarvan hoeven niet herhaald te worden.

Overigens kun je natuurlijk de vraag te stellen: hoe zwaar was het gewicht van deze communicatiestoornissen, gezien de omstandigheden van dat moment? Wij hebben nog steeds twijfels of deze omstandigheden een voldoende rechtvaardiging vormen voor de maatregelen die de minister inmiddels heeft genomen, met name het plaatsen van de chef defensiestaf als een hiërarchische laag boven de bevelhebbers, althans wat betreft de vredesoperaties. Ik kan mij niet geheel aan de indruk onttrekken dat de minister onder druk van buitenaf door de omstandigheden een daad heeft willen stellen.

Wij moeten in ieder geval lessen trekken uit het gebeurde, met het oog op de opleiding. De voorbereiding van onze militairen moet natuurlijk buitengewoon adequaat zijn, ook wat de humanitaire aspecten betreft. In dit verband wijs ik op de brief van het Nederlands juristencomité voor de mensenrechten van 18 december aan de minister van Defensie. Wellicht kan hij daar een reactie op geven.

Mijn laatste opmerking heeft betrekking op de hoorzitting. De vraag is of een hoorzitting in deze situatie een adequaat middel is voor het Nederlandse parlement om een oordeel over de situatie te krijgen. Mijn fractie heeft volledig begrip voor de bezwaren, ook de staatsrechtelijke bezwaren, die de minister van Defensie tegen deze hoorzitting heeft aangevoerd. De brief van de Federatie van verenigingen van Nederlandse officieren van 7 december aan de minister bevat wat dat betreft ook een aantal waardevolle opmerkingen. Kan de minister zijn reactie op die brief aan de Kamer meedelen?

Voorzitter! Ik rond af. Dutchbat werd opgezadeld met een onmogelijke missie. Wij moeten ons realiseren dat die missie ook anders had kunnen aflopen. Dat moeten wij ons ook voor de toekomst realiseren. Laat dat de les zijn die wij uit Srebrenica trekken! Laten wij voorts zien dat de verantwoordelijkheden in de eerste plaats bij de VN hebben berust, maar ook bij onze Nederlandse politiek! Wij hebben te laat erkend dat het een "mission impossible" was en wij zijn hier zelf verantwoordelijk voor de uitzending van onze militairen en de voorwaarden waaronder dat gebeurt. Dat is vorige week ook in het debat ten aanzien van de nieuwe uitzending gebleken. Laat dat in ieder geval de les zijn die wij hier moeten trekken!

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Bosnië heeft ons het afgelopen jaar niet losgelaten; of beter: wij konden Bosnië niet loslaten. De inzet van dit debat is de rol van Dutchbat in finale zin tegen het licht te houden. De aansturing door de regering maakt daarvan uiteraard een onlosmakelijk onderdeel uit. Met dit debat komt, als het goed is, tevens een einde aan het bijna rituele proces van incidenten. Terugkijkend naar de situatie rond Srebrenica is duidelijk dat Dutchbat twee doelen moest realiseren die in wezen niet met elkaar konden worden verenigd: het zoveel mogelijk beschermen van de bevolking van Srebrenica en tegelijkertijd de veilige terugkeer van de Nederlandse militairen mogelijk laten blijven. De voorwaarden waaronder dit alles moest gebeuren, waren – zeker als wij terugkijken – bijna onmogelijk: te weinig manschappen met een te lichte bewapening, onduidelijke opdrachten en een onduidelijk mandaat, waarmee een volstrekt geïsoleerd gebied moest worden beschermd; een mission impossible derhalve, niet voor herhaling vatbaar. Ons land stak zich met de beste intenties in een wespennest. Helaas zijn vele duizenden mensen daarin gebleven. Tegen deze achtergrond mag het menselijkerwijs een wonder heten dat zo weinig slachtoffers onder de Nederlandse militairen zijn gevallen.

Ondanks de enorme hoeveelheid werk die is verricht na de terugkeer uit Srebrenica, zullen wij ermee moeten leren leven dat ook na het nu voorliggende rapport niet op alle vragen een antwoord valt te geven. Dat is een kenmerk van de gebroken werkelijkheid waarin wij leven en die wel heel pregnant in het Bosnische strijdtoneel tot uiting is gekomen. Ik wil mijn complimenten uiten over de gedegenheid van het voorliggende rapport en de zorgvuldigheid waarmee de debriefing uiteindelijk is aangepakt. Uit het hele gebeuren is wel duidelijk geworden dat een dergelijke debriefing aansluitend aan de terugkeer van de troepen plaats zal moeten vinden. Wat het zwaarste is, moet het zwaarste wegen. Waarschijnlijk was een snelle afronding van het proces ook voor de mannen en vrouwen die het betrof, aanzienlijk bevredigender geweest. De gemaakte keuzen leiden nu tot een repeterende breuk: een breuk in de beeldvorming van de Nederlandse bijdrage in het algemeen en die van Dutchbat in het bijzonder, een breuk in het vertrouwen ten aanzien van de gemaakte keuzen en een breuk in het vertrouwen in de organisatiestructuur en informatievoorziening van het defensie-apparaat.

De regering trekt uiteindelijk de politieke conclusie dat Dutchbat geen blaam treft en dat de schuld in wezen bij de internationale gemeenschap ligt, die zich uiteindelijk onttrok aan haar verantwoordelijkheid. Die mening deel ik. De efficiency van VN-operaties was gebaseerd op de mythe dat zij de wil van de wereldopinie vertegenwoordigden en dat blauwhelmen moesten worden gerespecteerd omdat anders een massale vergelding zou volgen. Dat schrijft William Pfaff in "Wrath of nation". Hij gaat verder: "In Joegoslavië ging die mythe aan scherven. De potentiële dreiging werd niet gedekt door de lidstaten die daarvoor de militaire middelen moesten leveren. De VN-lidstaten weigerden hun troepen in Joegoslavië te grote risico's te laten lopen voor de verdediging van een abstract ideaal". Ik denk dat Pfaff hier de kern van het probleem beschrijft. Als landen in woorden eisen dat de VN moeten optreden, maar weigeren om de middelen hiervoor ter beschikking te stellen, zijn zij ten diepste meer verantwoordelijk voor de val dan de landen die wel troepen beschikbaar stelden.

Dit alles laat overigens onverlet dat er ook fouten zijn gemaakt die niet gemaakt hadden mogen worden. Mijn fractie heeft, alles overziende, de indruk dat de fouten uiteindelijk boven tafel zijn gekomen en dat op die punten, waar dat nog kon of waar dat met het oog op de toekomst nodig was, adequate maatregelen zijn genomen. De regering meent dat Dutchbat niet in het gebied aanwezig was om de enclave te verdedigen. De Nederlandse aanwezigheid was vooral symbolisch van aard: aanvallen zouden zo worden ontmoedigd, maar ontmoediging veronderstelt dreiging en dreiging veronderstelt de mogelijkheid van inzet. Daarom is het te betreuren dat de afschrikwekkende werking van het NAVO-luchtwapen niet werkte. Wat dat betreft, zal het altijd wrang blijven dat vrij kort na de val van enkele enclaves het luchtwapen wel massaal kon worden ingezet. Die boodschap werd blijkens de huidige ontwikkelingen wel begrepen. Het zal helaas wel altijd een vraag blijven of de VN Dutchbat uiteindelijk heeft laten vallen en de plaatselijke bevolking heeft opgeofferd om de handen vrij te hebben voor de later wel ingezette, massale aanvallen vanuit de lucht. Het feit dat Dutchbat de middag voordat op de Londense conferentie een streep zou worden getrokken, mocht vertrekken en dat dit gebeurde na overleg in Belgrado, heeft volgens mijn fractie ten minste de gedachte gevoed dat er sprake is geweest van planmatigheid.

Mijnheer de voorzitter! Op vele punten en momenten is, al dan niet na overleg met de Kamer, ingegrepen en zijn maatregelen genomen om situaties te verbeteren dan wel te herstellen. In die zin is de hele operatie ook een leerschool geweest voor Defensie, de regering en de Kamer. Dit moge wat ons betreft onder andere blijken uit de keuzes die zijn gemaakt met betrekking tot IFOR. Daar past uiteraard de relativering bij dat in elke nieuwe situatie weer fouten kunnen worden gemaakt. Waar het om gaat, is dat wij menselijkerwijs gesproken moeten trachten de beste voorwaarden te scheppen waarbinnen dergelijke missies kunnen worden uitgevoerd. In dat opzicht heeft het voorliggende rapport naar mijn mening een heilzame werking voor de toekomst gehad.

De heer Verkerk (AOV):

Voorzitter! Voormalig Joegoslavië verkeert nu in een labiele vredessituatie. Vorige week heeft ook onze fractie ingestemd met deelname aan de IFOR-troepen. Een nieuw boek wordt geopend. Het boek Srebrenica kan dan wel in deze Kamer dicht, maar eigenlijk toch niet voor degenen die erbij waren. Daarom vraag ik de heren bewindslieden wat zij doen aan de nazorg voor degenen die er geweest zijn. Natuurlijk gaan onze gedachten ook uit naar al diegenen in voormalig Joegoslavië, de burgers in de eerste plaats, die leden en nog steeds lijden onder dood en terreur.

Voorzitter! Er zijn grote verschillen tussen het machteloze optreden van Unprofor in VN-verband en het optreden van IFOR in NAVO-verband. IFOR gaat met een eerder opgedane, soms verschrikkelijke ervaring. Dutchbat moest kiezen voor een onderdanige rol. De militairen in Den Haag en in voormalig Joegoslavië hebben na de Tweede Wereldoorlog alleen maar kunnen oefenen en nu werden zij met een terreurachtige situatie geconfronteerd. Er is elders geconstateerd dat de nieuwe rol van vredesmacht in het kader van de Verenigde Naties een mentale en organisatorische aanpassing van de Nederlandse militair eiste. Daarvan hebben niet alleen de militairen maar ook de minister en, naar ik hoop, de Kamer geleerd. De IFOR-troepen gaan onder een ander gesternte, al kan hierbij de vraag worden gesteld of de Nederlandse militairen goed kunnen samenwerken met de Britse, die een wat strakkere werkwijze gewend zijn. Ik verzoek de minister om zijn visie hierop te geven.

Voorzitter! In het boek "Labiele vrede" schrijft de heer Voorhoeve dat het doel van het leven is om het ongeluk van de mens te bestrijden en dat daarvoor twee methoden zijn. De ernstigste oorzaken van ongeluk zijn volgens de schrijver onrecht, honger, ziekte en geweld. Als deze vier stelselmatig en op grote schaal in een samenleving voorkomen, faalt het bestuur. Er zijn twee oplossingen. De eerste is erheen gaan en de tweede is erover denken, louter langs analytische weg. Twee vormen van beïnvloeding, waarvan wij de eerste vorm hebben ervaren. Wij zijn er geweest en wij gaan er weer heen. De andere vorm is het denken beïnvloeden; hoe kunnen wij iets doen aan bevordering van vrede in voormalig Joegoslavië? Die vorm van denken passen wij in de Tweede Kamer toe. Maar het ene kan niet zonder het andere. Als wij ertoe besluiten om erheen te gaan en invloed uit te oefenen, moeten wij degenen die erheen gaan het juiste materiaal meegeven. Dat is de vorige keer niet gebeurd. Wij hopen dat het nu wel gebeurt. Het denkwerk moet in het parlement blijvend worden verricht.

Ik rond af met een opmerking van de heer Voorhoeve in het genoemde boek. De kerntaak van alle staatkunde is de bevordering van vrede, zo staat daar. Als wij in de Kamer daar zo mee blijven omgaan, kunnen wij de mensen die in het kader van IFOR naar voormalig Joegoslavië gaan, de juiste steun blijven geven.

De heer Valk (PvdA):

Voorzitter! Een halfjaar sinds de val van Srebrenica heeft dit gebeuren, dat inmiddels bijna is uitgegroeid tot een nationaal trauma, ons land in zijn greep gehouden. Zelden is de betrokkenheid van de Kamer bij een militaire operatie zo groot geweest en zelden is er door kabinet en Kamer zoveel gedaan om de gebeurtenissen te kunnen reconstrueren. Alle leden van Dutchbat 3 zijn uitgebreid gehoord, terwijl over het daarover uitgebrachte rapport nog eens zo'n 150 bladzijden antwoorden op schriftelijke kamervragen werden gepubliceerd, waarna vervolgens in een besloten hoorzitting nog eens werd gepoogd, antwoorden te krijgen op resterende vragen, vooral over de rol van de VN. Daarnaast is sinds de zomer in verschillende kamerdebatten uitgebreid gediscussieerd over Srebrenica en de nasleep. Ik koester niet de illusie dat dit debat een afrondend debat zal zijn, in de zin dat hierna het boek gesloten kan worden. Het boek waarin de tragedie van duizenden burgers staat beschreven, mag immers nog geopend blijven liggen en gelezen worden. Wel kan vandaag een meer dan voorlopige balans opgemaakt worden over onze betrokkenheid bij dit drama.

In de eerste plaats ga ik in op de rol van de Verenigde Naties. Daar zijn terecht harde woorden aan gewijd door verschillende woordvoerders. De inzet van het luchtwapen heeft aan alle kanten gefaald. Bij mij leefde aanvankelijk ook de verdenking dat de VN opzettelijk de enclave opofferde om zodoende van een lastige entiteit af te zijn en de weg te effenen voor een vredesregeling. Mede door aanvullende informatie die ook uit de hoorzitting kwam, ben ik ervan overtuigd geraakt dat er geen complot aan de val van de enclave ten grondslag lag. De gijzelnemingen tengevolge van de luchtaanvallen op Pale, in mei daaraan voorafgaand, alsmede het feit dat de heer Bildt tijdens de val van de enclave in Belgrado onderhandelde, leidde tot grote, helaas grote terughoudendheid bij de inzet van vliegtuigen. Hierover leeft in ieder geval bij mij de vraag of wellicht ook de heer Bildt dan wel de Europese Unie bij de VN heeft aangedrongen op het afzien van luchtaanvallen. Kan de minister hierover opheldering geven? In ieder geval heeft de hoorzitting mij gesterkt in de overtuiging dat een vroege en actieve inzet van de luchtstrijdkrachten de redding van Srebrenica zou kunnen hebben betekend. En dat is een heel trieste conclusie. Los van het beleid van de VN, valt in de discussie over de zogenaamde close air support op dat de wet van Murphy zowel in de besluitvorming als in de uitvoering met harde hand regeerde. Urenlange beraadslagingen in de hoofdkwartieren, doelenlijsten die maar niet afkwamen, onderbezetting in het hoofdkwartier North East, een fax die niet werkte, invallende duisternis waardoor vliegtuigen wegbleven, enz.; harde kritiek op de VN is terecht, maar daar wil ik toch wel één kanttekening bij plaatsen. De onwil die wij de VN toedichten, is de optelsom van de onwil van alle landen die participeerden in Unprofor. Met uitzondering van wellicht Nederland ken ik geen enkel land in de Europese Unie dat aandrong op actieve inzet van het luchtwapen. Europa geldt wat dat betreft evenzeer de kritiek als de VN. En laten we ook eerlijk zijn, toen in mei VN-waarnemers geketend als levende doelwitten aan palen geklonken waren, hoorde ik ook ons niet pleiten voor het doorzetten van de luchtsteun, van luchtacties.

Had Dutchbat anders kunnen handelen dan het deed? Als wij de film van de val van Srebrenica nog eens terugdraaien, moeten wij ons het volgende goed realiseren. Ruim 400 Nederlanders, waarvan wellicht maximaal de helft een gevechtsfunctie had, konden weinig uitrichten in een situatie waarin bevoorrading uitbleef en de bewapening dus verre van optimaal was. Tot die conclusie waren de duizenden moslimstrijders zelf al eerder gekomen. Zij verlieten de enclave al voor de val. Wat konden maximaal 200 combattanten uitrichten tegen een overmacht van duizenden Serviërs, terwijl de luchtsteun die de VN uiteindelijk bood nauwelijks het niveau van een laagvliegoefening oversteeg? Niet veel, lijkt mij. En ook de aanwezigheid van zwaardere wapens zou daar niets aan hebben veranderd. In dit kader wil ik ook kwijt dat het beeld dat Dutchbat zich alleen zorgen maakte over de eigen veiligheid niet strookt met de werkelijkheid. Als dat zo was geweest, had het niet op luchtaanvallen aangedrongen toen er inmiddels al 30 Nederlanders door de Serviërs in gijzeling waren genomen.

En toen de val. Had Dutchbat toen meer kunnen doen dan het deed? Is Dutchbat in de hulpverlening aan de bevolking te kort geschoten? Ik stel voorop dat het altijd het gemakkelijkst is om deze vragen van achter de veilige Haagse burelen op te werpen. Dat geldt voor zowel kamerleden als journalisten. Wij hebben de beslissingen die zijn genomen niet hoeven nemen. Wij hebben de angst, de chaos en de paniek niet aan den lijve ervaren. En het is altijd goed om te realiseren dat de 100 dingen die je goed doet het moeten afleggen tegen de tekortkomingen die er ongetwijfeld ook altijd zijn. Ik zeg eerlijk dat er hier en daar bij mij ook twijfels zijn. Het zou niet goed zijn, die te verdoezelen. Die twijfels betreffen bijvoorbeeld de incidenten en de conflicten rond de medische verzorging. Hoe verhielden zich bijvoorbeeld de richtlijnen van de VN in dezen tot de eed van Hippocrates, die medische hulp zonder aanzien des persoons voorschrijft? Het beeld daarover dat ook uit de laatste brief van de minister als reactie op de al eerder geciteerde Brandpunt-uitzending naar voren komt, is wat dat betreft niet fraai. Ik zeg er eerlijk bij dat deze vragen niet in verhouding staan tot het goede dat wel werd verricht. Andere woordvoerders, onder wie de heer Hoekema, hebben hierover overigens ook vragen gesteld. Al met al is mijn indruk dat ook wat de zorg voor de vluchtelingen betreft Dutchbat erger heeft voorkomen. Daarbij moeten wij ons realiseren – dat zeg ik generaal Nicolaï na – dat steun bij etnische zuivering, hoe onvolkomen ook, altijd beter is dan toekijken bij etnische moord.

Voorzitter! Ik wil niet al te diep ingaan op wat wordt genoemd "de nasleep van Srebrenica". De persconferentie in Zagreb, de ontkenningen van generaal Couzy van genocide, het filmrolletje, de overeenkomst Mladic/Smith enzovoorts, daarover is uitgebreid in de Kamer gediscussieerd en wel vanaf eind augustus. Ik denk niet dat wij die debatten nu nog eens dunnetjes moeten overdoen. Maar wel wil ik ingaan op wat wordt genoemd "de lessen van Srebrenica". Lessen daaruit zijn moeilijk te trekken. Dat stel ik voorop. Daarvoor was de situatie te zeer een unieke. Platitudes als "nooit meer in een enclave" zijn te simpel. Een belangrijke les lijkt mij echter wel dat ook als een taak slechts humanitair is, er bij de uitvoering sprake moet zijn van afschrikking. Afschrikking is een sleutel die peace keeping en de daaraan verbonden humanitaire hulpverlening mogelijk moeten maken, ook als de helmen blauw zijn gekleurd. Het is achteraf gemakkelijk te constateren dat het departement op grotere afstand van het Nederlandse bataljon had moeten opereren en niet met telefoons en faxen vol met goede raadgevingen de VN-commandolijnen had moeten doorkruisen. En ook dat kan een les worden genoemd. Wel zeg ik erbij dat degene die dat had geroepen in de hectische dagen van begin juli, zich de hoon van thuisfront, politiek en media op de hals had gehaald. Juist die betrokkenheid maakte dat een bekend ochtendblad de minister eens betitelde als de juiste persoon op deze plaats. Toch zal in de toekomst de scheiding van verantwoordelijkheden nadrukkelijker gestalte moeten krijgen. Ik zeg er wel onmiddellijk achteraan dat de praktijk wel eens hardnekkiger zou kunnen zijn dan de theorie. Misschien zal dat straks ook bij IFOR mogen blijken. Een andere les die ik wil trekken, is dat bij de voorbereiding op vredesoperaties ook de leiding volop moet worden voorbereid op de externe en vaak moeilijke contacten die zij moet onderhouden met plaatselijke autoriteiten, milities enzovoorts.

Voorzitter! Er zijn ongetwijfeld meer lessen te destilleren uit het drama Srebrenica. Andere woordvoerders zijn al met opmerkingen hierover gekomen en ik hoef hun woorden niet te herhalen. Ik wil dat één les niet getrokken wordt uit dit drama en dat is dat in de toekomst de grootste terughoudendheid betracht moet worden bij vredesoperaties. Tijdens de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken stelde ik al, dat het "ja, mits" niet vervangen mag worden door "nee, tenzij". De heer Van Middelkoop wees hier tijdens het vorig algemeen overleg ook op.

Voorzitter! Ik wil nu een paar opmerkingen maken over de rol van de Kamer inzake Srebrenica. Al tijdens het algemeen overleg eind augustus, begin september zei ik iets over het besluitvormingsproces dat leidde tot het beschikbaar stellen van dit bataljon voor deze opdracht. Ik ben het volstrekt eens met wat de minister toen stelde en wat hij vorige week in een interview in het blad van de AFMP herhaalde, namelijk dat de aanwezigheid van Dutchbat erger heeft voorkomen, ook in het licht van de Servische misdaden na de val van de enclave. Ik sta nog steeds achter de besluitvorming van toen, zeker met de wetenschap waarover wij in 1993 beschikten. Op dit punt wil ik nu niet al te diep ingaan. Wel wil ik nog een opmerking kwijt over de rol van de Kamer na de val.

De voorzitter van de Nederlandse officierenvereniging bracht onlangs, tijdens de jaarvergadering, naar voren, dat kamerleden een vernietigend imago van Dutchbat hadden gecreëerd en dat Defensie speelbal was geworden van een politiek spel. Deze voorzitter vroeg zich zelfs af of officieren nog wel loyaal aan de volksvertegenwoordiging konden zijn. Voorzitter! Ik maak bezwaar tegen deze opvatting. De Kamer was en is kritisch. Dat is ook haar taak. Echter, de suggestie dat zij maar lukraak troepen de wereld in stuurt en die belast met onmogelijke opdrachten en dat zij vervolgens die troepen na afloop van de missie afbrandt, is natuurlijk bezijden de waarheid.

Voorzitter! Het is voor mij geen probleem als krijgsmacht en politiek elkaar kritisch volgen, maar het zou ernstig zijn indien dat zou leiden tot een vertekend beeld bij de officieren van de rol van de Kamer. De recente contacten die ik met officieren van de krijgsmacht had, hebben mij toch gerustgesteld. De voorzitter van de officierenvereniging lijkt dus te ver voor zijn troepen in het niemandsland te zijn uitgelopen.

Voorzitter! Wat gebeurt er op dit moment om helderheid te verkrijgen over het lot van de vermisten? Anderen hebben hierover ook al gesproken. Ik vrees dat de helderheid over de vermisten in de praktijk niet veel zal afwijken van datgene wat wij nu al vermoeden en weten.

Voorzitter! Ten slotte wil ik iets zeggen over de vluchtelingen uit Srebrenica die zich momenteel in Tuzla bevinden. Natuurlijk zijn wij door onze aanwezigheid extra betrokken bij hun wel en wee en ik vraag de regering dan ook speciale aandacht voor deze mensen.

Minister Voorhoeve:

Mijnheer de voorzitter! Ik wil de woordvoerders bedanken voor de woorden van erkenning en waardering voor de Nederlandse militairen, die in zeer moeilijke, vaak gevaarlijke omstandigheden hun werk hebben gedaan, in opdracht van ons land en als deelnemers aan een internationale vredesoperatie.

Mijnheer de voorzitter! De val van Srebrenica was een afgrijselijk ramp en alles wat wij daarover zeggen, zal daaraan niets veranderen. Het was in de eerste plaats een afgrijselijke ramp voor degenen die na de val van Srebrenica zijn omgekomen. In de tweede plaats was het een afgrijselijke ramp voor alle familieleden die nu hun vaders en zonen missen. In de derde plaats was het ook een ramp voor de vaak nog erg jonge Nederlandse militairen die in korte tijd de meest vreselijke ervaringen hebben moeten opdoen. Zij hebben in een onmogelijke situatie geprobeerd te redden wat er te redden was en zij hebben vele duizenden vluchtelingen geholpen in hun moeilijkste momenten. Het is nog steeds mijn overtuiging dat zonder de aanwezigheid van de blauwhelmen na de overrompeling van de enclave de Bosnische Serviërs, die beestachtig wreed zijn omgegaan met de moslimmannen die zij buiten de enclave gevangen hebben genomen, waarschijnlijk ook bestialiteiten zouden hebben vertoond ten aanzien van de vrouwen, de kinderen en de ouderen die naar het kampement van de Nederlandse VN-militairen waren gestroomd en die van daaruit zijn gedeporteerd naar centraal Bosnië. Op dit punt ben ik het dus met de heer Valk eens.

Als de Kamer wil afwegen of het, ondanks het feit dat het in een ramp is geëindigd, toch goed is geweest dat daar VN-militairen, onze militairen, aanwezig waren, dan zeg ik: ja. Ik geloof dat hun werk en hun aanwezigheid veel mensenlevens hebben helpen sparen. Ik vind dat een buitengewoon belangrijke factor, ook als de Kamer zichzelf beoordeelt met betrekking tot de vraag of de Kamer in 1993 en 1994 het juiste besluit nam toen unaniem het besluit viel om een bataljon naar Bosnië te zenden voor deze buitengewoon moeilijke taak. De Nederlandse militairen hebben de afgelopen twee jaar in Srebrenica een van de allermoeilijkste taken gedragen die er in het kader van de VN-vredesoperatie te dragen waren.

Van meet af aan heeft de Nederlandse samenleving zich sterk betrokken getoond bij de wrede oorlog in het voormalige Joegoslavië die, naar wij allen hopen, in 1996 ook echt wordt beëindigd. De Tweede Kamer weerspiegelde die grote betrokkenheid toen zij in 1993 het vorige kabinet bij motie opriep een bataljon van de luchtmobiele brigade gereed te maken voor dienst als VN-eenheid in Bosnië. Een aantal militaire bezwaren tegen legering in een enclave werd gewogen, maar politieke en belangrijke humanitaire overwegingen gaven de doorslag. Anderhalf jaar lang deed Dutchbat onder zeer risicovolle omstandigheden belangrijk werk. Dat goede werk mogen wij niet vergeten.

De brute Bosnisch-Servische aanval op Srebrenica en Zepa in juli heeft wereldwijd direct grote verontwaardiging opgeroepen. Er is toen een buitengewoon pijnlijk verwerkingsproces gevolgd, allereerst natuurlijk voor de mensen uit de enclave. Velen van hen verkeren nog steeds in het onzekere over het lot van hun familie. Volgens het Internationale Comité van het Rode Kruis is de totaalopgave van vermiste personen 8000. Dat wil niet zeggen dat er ook 8000 mensen zijn geëxecuteerd. Vele duizenden zijn er geëxecuteerd, maar ik hoop dat in de niet te verre toekomst, nu er een Dayton-vredesakkoord is, blijkt dat een aantal van deze 8000 alsnog wordt gevonden in andere delen van Bosnië waar hun familie nu niet is. De Nederlandse regering spant zich, samen met andere landen en het Internationale Comité van het Rode Kruis, in om hierover duidelijkheid te verkrijgen. De partijen hebben in Dayton hun medewerking toegezegd aan het VN-tribunaal om tot, als het kan, gerechtigheid te komen ten aanzien van degenen die deze moordpartijen hebben begaan. De Amerikaanse regering heeft mij overigens onlangs geheime informatie getoond waaruit blijkt dat massagraven bij Srebrenica thans worden geruimd om bewijsmateriaal te vernietigen. Daarmee zal men overigens nooit kunnen wegvegen wat voor een afgrijselijkheden hier zijn gebeurd. Er zijn duidelijke aanwijzingen van ongeveer zes massagraven en een groot aantal verklaringen van vluchtelingen, van mannen die executies hebben overleefd en het alsnog tot centraal Bosnië hebben gehaald.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Valt het binnen het mandaat van IFOR om iets te doen aan dit soort vernietiging van bewijsmateriaal? Is men daartoe gemachtigd?

Minister Voorhoeve:

Mij lijkt van wel. IFOR heeft, zoals afgesproken, volledige bewegingsvrijheid in Bosnië dus ook op Bosnisch-Servisch gebied. Ik vind dit een interessante vraag. Ik zal daarmee ook direct aan de slag gaan om na te gaan of IFOR-eenheden tot het gebied van Srebrenica kunnen doordringen. Ik doel dan op de gebieden rondom Srebrenica, want de massa-executies hebben zich buiten de enclave, buiten het zicht en buiten de macht van de Nederlandse militairen voorgedaan.

De heer Verkerk (AOV):

U sprak ook over het tribunaal. Bent u bekend met berichten dat generaal Mladic een functie in Moskou is aangeboden?

Minister Voorhoeve:

Ik ken het bericht, dat niet is bevestigd. Een dergelijk aanbod zou strijdig zijn met een heel belangrijke resolutie van de Veiligheidsraad, waar als ik mij niet vergis ook de Russische Federatie voor heeft gestemd, namelijk de instelling van het oorlogsmisdadentribunaal. Dit is een VN-instelling, en behoort dus door alle leden van de Veiligheidsraad te worden gesteund en nageleefd.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

U heeft iets gezegd over vluchtelingen, waarover ik een vraag heb. U zei dat er volgens opgave op dit moment 8000 vermisten zijn. Wij hebben uit de schriftelijke antwoorden begrepen dat u nog steeds samenwerkt met het Internationale Rode Kruis. Volgens mijn informatie weten de mensen die nu in Tuzla zijn, echt niet dat het Internationale Rode Kruis aan het werk is. Waar komt die opgave precies vandaan, en waarom is er geen communicatie tussen die twee groepen? Dat lijkt me toch een eerste vereiste.

Minister Voorhoeve:

Ik denk dat er wel communicatie is, want die opgave komt van degenen, die als vluchteling zijn geregistreerd. Er zijn in Tuzla in totaal ruim 37.000 vluchtelingen geregistreerd, en bij die registratie of onmiddellijk daarop volgend is ook nagegaan of er familieleden ontbraken. Ik kan mij goed voorstellen dat er personen zijn in en rond Tuzla die met smart wachten op nadere informatie, maar deze opgave van het Rode Kruis bestaat uit de gedetailleerde namenlijst, die is verkregen uit gesprekken met de vluchtelingen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Toen ze aankwamen, maar daarna heeft nooit meer iemand gehoord of er gezocht wordt, of dat men verder bezig is. Dat maakt de onzekerheid nog veel groter. Het lijkt mij toch een eerste vereiste dat het ICRC contact zoekt met de vluchtelingen daar.

Minister Voorhoeve:

Dat is een belangrijk punt, dat ik graag met het ICRC op wil nemen. Ik heb overigens de indruk dat het ICRC er alles aan doet. Pas geleden heb ik daarover nog nadere brieven mogen ontvangen. Ook het ICRC heeft gereageerd op het debriefingsrapport. In onze contacten met het Rode Kruis proberen wij natuurlijk geregeld vast te stellen of er inmiddels vermiste mannen zijn gevonden en opgedoken. Ten aanzien van sommigen is dat gelukkig het geval. Zo is komen vast te staan dat een deel van de mannen die op de lijst van 239 namen stonden, bij gevangenenruil is aangetroffen dan wel in de gevangenissen van de Serven is aangetroffen.

De heer Blaauw (VVD):

Ik moet toch aannemen dat u de contacten met het Rode Kruis onderhoudt namens de regering. Het is toch niet het ministerie van Defensie dat contacten onderhoudt met het Rode Kruis? Dat is het werkterrein van de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Voorhoeve:

Het is ons beider werkterrein. Wij beiden werken namens de regering. Men hoeft hier geen onderverdeling aan te brengen. Het is in het bijzonder het ministerie van Buitenlandse Zaken, en ook de permanente vertegenwoordiging van Nederland in Genève, die het meest frequent contact met het Rode Kruis hebben. Maar ik had het net over berichten die ìk had ontvangen van het Rode Kruis, omdat ik kortgeleden een uitgebreide brief van de voorzitter ontving, naar aanleiding van het debriefingsrapport.

Mijnheer de voorzitter! De val van Srebrenica is een moeilijk verwerkingsproces. Er is een pijnlijk contrast tussen de goede bedoelingen en overtuiging, waar Nederland in 1994 mee de verantwoordelijkheid voor deze enclave aanvaardde, en de foute afloop, die niet kon worden voorkomen. Ik zeg "die niet kon worden voorkomen", want de inschattingen van inlichtingendiensten van onze bondgenoten, met een aantal waarvan ik heb gesproken, bevestigen het beeld dat geen VN-contingent dan ook de enclave werkelijk effectief had kunnen beschermen tegen de Bosnisch-Servische aanval. Van drie verschillende zijden heb ik inmiddels informatie ontvangen, soms mondeling, soms schriftelijk, waaruit blijkt dat ook onze grotere bondgenoten eind juni, begin juli, de enclave Srebrenica militair niet verdedigbaar vonden en ook niet wisten of er een Servische aanval te verwachten was. Zij verwijten de Nederlandse militairen niets. Zij verbazen zich soms over de duur van de discussie in ons land.

Er is, anders dan sommige commentatoren beweren, geen verband tussen het al dan niet bestaan van een krijgshaftige traditie in Nederland en de val van de enclave. Ik verwerp die suggestie, omdat daarmee de verantwoordelijkheid voor de val van de enclave op het bord van Dutchbat wordt gelegd, maar die hoort daar niet.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De minister heeft onlangs gehoord dat de inlichtingendiensten niet wisten dat er een Servische aanval op komst was. Heeft men op geen enkele manier iets van troepenbewegingen of van een bepaalde opbouw daarvan waargenomen?

Minister Voorhoeve:

Mij is geantwoord dat zij daar geen informatie over hadden. Ik begrijp waarom dat het geval is. In de eerste plaats is sprake van een buitengewoon bebost en heuvelachtig gebied, zodat bewegingen moeilijk zijn waar te nemen. Ten tweede is de frequentie van het aantal spionagevluchten over allerlei delen van Bosnië sterk verminderd, nadat een Amerikaanse piloot was neergeschoten. De gegevens over een forse uitbreiding, met zeer moderne apparatuur, van de Bosnisch-Servische luchtdoelsystemen waren ten slotte dermate verontrustend dat op grond daarvan tot veel grotere voorzichtigheid is overgegaan.

Rondom de enclave was permanent een redelijk omvangrijke Bosnisch-Servische strijdmacht aanwezig. Die bestond overigens niet uit eersteklas troepen. Het is gebleken dat vlak vóór de val van de enclave een viertal Bosnisch-Servische brigades, waaronder de zeer bloeddorstige groepering Arkan-Tigers, richting Srebrenica is gestuurd. Het was de VN, de bondgenoot die ik heb geraadpleegd en onszelf niet bekend dat op het moment van de aanval op de enclave generaal Mladic zich daar zelf bevond en het commando over de aanval had.

Het was dus een verrassing, maar tegelijkertijd was het geen verrassing. Door het systematisch afknijpen van alle toevoer naar de enclave, waardoor de munitie van de Nederlandse VN-troepen tot 16% was gedaald, waardoor al een halfjaar vrijwel geen brandstof was binnengekomen, als gevolg waarvan het merendeel van het werk te voet moest worden verricht, waardoor de medische voorraden tot onder het minimum waren gedaald, en door het feit dat geen aflossing meer mogelijk was – Dutchbat was inmiddels van 630 naar 400 man teruggebracht – was het duidelijk dat de Serviërs geen goede voornemens met de enclave hadden. Ik kom dadelijk op de vraag wat allemaal had kunnen worden gedaan, en is geprobeerd, om de ramp af te wenden.

Ik zei zojuist dat onmiddellijk na de val van de enclave hier en daar commentaren verschenen dat de Nederlandse krijgsmacht toch eigenlijk niet was geschikt voor het moeilijke werk, want wij hadden geen krijgshaftige traditie. Dat waren volstrekt verkeerde commentaren. Daarmee werd de val van de enclave impliciet op het bord van de Nederlandse krijgsmacht gelegd, terwijl het, zoals velen hebben gezegd, het collectief falen van de Joegoslavië- en safe-area-politiek van de wereldgemeenschap is geweest. Ik wijs er ten tweede op dat het hier niet om een groene gevechtsopdracht ging. De Nederlandse blauwhelmen waren lichtbewapend naar de enclave gezonden, als ogen en oren van de internationale gemeenschap en voor humanitaire hulpverlening. Eigenlijk fungeerde men meer als internationale alarminstallatie dan als vesting voor die enclave.

Later, toen in augustus/september de Nederlandse krijgsmacht als onderdeel van de operatie Deliberate Force en Deny Flight gevechtsopdrachten had, hebben alle drie de krijgsmachtdelen een zeer krachtige rol gespeeld. Ik denk in het bijzonder aan de bombardementen op Servische stellingen, de beveiliging van de berg Igman, waar de Nederlandse militairen van land-, lucht- en zeemacht vele rake klappen hebben uitgedeeld aan de Bosnisch-Servische militairen. Deze operaties hebben bijgedragen tot de vrede van Dayton. Wij mogen dankbaar zijn, dat er geen slachtoffers aan Nederlandse kant zijn gevallen, hetgeen de professionaliteit bewijst.

Mijnheer de voorzitter! De val van Srebrenica moet worden verwerkt door de vaak jonge Nederlandse militairen, die het drama van zeer nabij hebben beleefd. Zij zijn destijds uitgezonden voor een taak die sterk afhankelijk was van de nimmer gewaarborgde medewerking van de strijdende partijen. De wereldgemeenschap had Srebrenica beloften gedaan, maar liet het aan een klein, licht bewapend VN-detachement ter plaatse over om die grote beloften van een safe area gestand te doen, toen een Bosnisch-Servische overmacht alle afspraken en het internationaal-humanitair recht met voeten trad. Dat is geen verwijt, maar een feit dat critici van Dutchbat moeten meewegen.

Voorzitter! Na de val van de enclave trof Defensie veel kritiek, in het bijzonder het feit dat informatie over de gebeurtenissen in de enclave fasegewijze – om het wat eufemistisch te zeggen – beschikbaar was gekomen. Uiteraard hadden wij allemaal, deze minister voorop, het liefst binnen een paar weken een kloek en helder rapport gehad, waar het allemaal in stond. Maar dramatische en hectische gebeurtenissen als de val van Srebrenica laten zich niet op zeer korte termijn uitputtend beschrijven. Overigens neemt dat niet weg dat het fout is geweest dat pas na anderhalve maand de uitgebreide debriefing begon. Juist om elke schijn van terughoudendheid te vermijden, had de debriefing veel eerder moeten beginnen. Men kent de reden: aan de militairen en hun familie – vele militairen hadden zes maanden in de enclave opgesloten gezeten – was vakantie toegezegd. Ik had die belofte dan moeten breken. De verantwoordelijkheid dat ik dat niet heb gedaan, heb ik op mij genomen tijdens het plenaire debat in de Kamer op 5 september. Had ik die belofte wel gebroken, dan had de Kamer ook eerder het debriefingsrapport kunnen ontvangen.

Mijnheer de voorzitter! Mijn oordeel over Dutchbat berust op vijf belangrijke feiten. Ten eerste was Srebrenica een safe area bij de gratie van de strijdende partijen, die daarover een akkoord hadden gesloten. Dat akkoord is overigens door geen van beide gehandhaafd. Ten tweede heeft Dutchbat de enclave niet zonder slag of stoot opgegeven. Commentatoren die het woord "laf" in de mond nemen, hebben zich niet verplaatst in de positie van wat bijvoorbeeld de licht bewapende Nederlandse militairen, die met hun witte voertuigen een blocking position in moesten nemen en dus als schietschijf dienden tegenover de Bosnisch-Servische overmacht, hebben moeten doorstaan. Ik heb eerder gezegd dat een aantal van hen ter plekke op het papier dat zij konden vinden, hun testament hebben geschreven.

Bij die blocking position hadden vele jonge Nederlanders kunnen worden gedood of zeer ernstig gewond, tientallen. Dan zou er wellicht een heel ander politiek debat zijn geweest. Mij zou zijn verweten, vele jonge Nederlanders te hebben verloren. Wij mogen dankbaar zijn dat dat niet is gebeurd en dat slechts één, maar een te veel, van de Dutchbat-militairen is omgekomen, overigens aan het begin van het Servische offensief.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! De minister beschrijft gelukkig een scenario dat geen werkelijkheid is geworden. Naar mijn mening moet hij daaraan niet toevoegen: "Mij zou zijn verweten". Wij hebben net uitgebreid van gedachten gewisseld over de politieke verantwoordelijkheid. Ik neem aan dat de minister daar nog op terugkomt. Dat was iets waartoe het Nederlandse bataljon terecht in de VN-bevelslijn is gekomen en ik prijs hen daarvoor. Daar scheid ik zelf de politieke verantwoordelijkheden uitdrukkelijk. Daarom sluit ik aan op dat "Mij zou zijn verweten". Ik ben overigens met de minister erg blij dat dit scenario zich niet heeft voorgedaan. Dat mag duidelijk zijn.

Minister Voorhoeve:

Mijnheer de voorzitter! Mijn derde punt is dat Dutchbat er alleen voorstond toen de nood het hoogst was. De aanvankelijk, toen het nog allemaal theorie was en afspraken werden gemaakt over de safe areas, ruim toegezegde luchtsteun kwam veel te laat en was veel te beperkt. Overigens zou naar mijn inschatting ook massale luchtsteun een vastberaden aanvaller niet hebben weerhouden. Hij had erop kunnen antwoorden, en dat was ook zijn dreigement, met massale mortierbeschietingen tegen een onverdedigde bevolking en een niet te verdedigen Nederlands kampement. De kwetsbaarheid van de met zeer zware wapens omsingelde enclave was gewoon te groot.

Het vierde belangrijke punt is dat Dutchbat de bevolking op grote schaal humanitair heeft bijgestaan, maar moeilijke medisch-ethische afwegingen heeft moeten maken.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! De minister zegt nu achteraf dat de luchtsteun niets had kunnen voorkomen en dat de enclave te kwetsbaar was. Zegt hij daarmee dat het eigenlijk op dat moment voor iedereen duidelijk was dat het niet kon, dus dat de uitlatingen van generaal Janvier toch op de een of andere manier meespeelden bij dit alles?

Minister Voorhoeve:

Het was niet voor iedereen duidelijk. Alle militairen, die ik in die periode heb gevraagd om hun oordeel, zeiden echter dat zo'n enclave militair gezien alleen te redden was door gecombineerde grond- en luchtoperaties, waarbij men een doorgang forceert over land om de troepen die zwaar onder vuur liggen, te helpen. Men heeft vanuit de politiek en de diplomatie wel eens te grote verwachtingen gehad over hetgeen luchtsteun kan doen in situaties die ter plekke bestonden, zeker met de beperkingen waaraan luchtsteun in de VN-conceptie onderhevig was.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dan is er nog een hele rits vragen daarna. Ik heb altijd gehoord dat het luchtwapen het enige was waarvoor men ontzag had en dat er echt wat te redden was als dat zou worden ingezet door de internationale gemeenschap. Als de minister zegt dat alle militairen die hij in die tijd heeft gesproken dat ontkenden, dan blijft de vraag overeind waarom de internationale gemeenschap niet in ieder geval de grondtroepen daar naartoe heeft gestuurd. Waarom liet men zich te lang gijzelen door Mladic en consorten?

Minister Voorhoeve:

Om de eenvoudige reden dat er geen corridor met grondtroepen te forceren was. Die gevechtstroepen waren op die momenten niet in zulke grote aantallen aanwezig. Toen er, op politieke voorspraak van sommigen, plannen werden gemaakt om een operatie te starten die Gorazde zou moeten redden, was de militaire balans van die plannen dat er 40.000 militairen zouden moeten worden ingezet om een corridor over land te forceren. Voor Srebrenica zou de totale behoefte daaraan beperkter zijn geweest, omdat het om een kortere afstand ging. Dit is overigens een wat theoretische discussie, want zo is het allemaal niet gegaan. Wij moeten hier dan ook niet langer bij stil blijven staan.

Met mijn opmerkingen benadruk ik dat men niet de makkelijke conclusie moet trekken dat de enclave niet was gevallen als er maar ruime luchtsteun was geweest. Ik weet dat niet en de geschiedenis onthult haar alternatieven niet. Daarnaast betwijfel ik of die conclusie juist is. Ik heb de neiging om te zeggen dat ruimere luchtsteun door de Servische troepen op terroristische wijze zou zijn beantwoord, zoals zij dat ook eerder hadden gedaan. Als hun stellingen bij Sarajevo vanuit de lucht werden gebombardeerd, werden de burgers in Tuzla beschoten. Dan vielen daar 65 doden door één mortiergranaat. Dat is altijd het probleem, als de landen van de internationale gemeenschap die een vredesoperatie ondernemen, niet een element van afschrikking weten te introduceren. Ik refereer aan de woorden die de heer Valk hierover sprak. Daarmee kun je een terroristische politiek inperken. Dat was steeds het grote dilemma van de VN. Er was geen effectief antwoord op beschietingen van de bevolking.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het is helder. Als het militair niet kon, omdat de luchtsteun onvoldoende was, als het onmogelijk was om 40.000 of 20.000 manschappen over de weg er naartoe te brengen, als iedereen dat wist, waarom zijn er dan geen plannen gemaakt door de Verenigde Naties of de internationale gemeenschap, inclusief Nederland, om over te gaan tot evacuatie of andere puur humanitaire plannen? Dat is een vraag aan de minister. Ik wijs erop dat er gelukkig geen Nederlandse slachtoffers te betreuren vallen, afgezien van die ene, maar blijft staan dat er duizenden anderen te betreuren zijn, wat wij internationaal misschien toch op een andere wijze hadden kunnen voorkomen.

Minister Voorhoeve:

Dat is een terechte vraag. Ik kom daar zo op. Wat waren de alternatieven? Wat is er allemaal gedaan om deze ramp te vermijden in de tijd die daaraan voorafging, toen de ramp nog vermijdbaar was? Ik zal daar nog over spreken.

De heer Valk (PvdA):

De minister zegt dat de luchtsteun waarschijnlijk niet voldoende zou zijn geweest, met alle beperkingen vandien in het concept van de VN. Ik heb in mijn bijdrage gesproken over luchtaanvallen. De VN maakte steeds onderscheid tussen zogenaamde close air support en air strikes, luchtaanvallen die veel minder beperkingen hadden. Is de minister van mening dat de enclave met grootschalige luchtaanvallen niet verdedigbaar zou zijn geweest?

Minister Voorhoeve:

Dan komen wij in een iets andere discussie, waarin de gewichten anders moeten worden gewogen. Als de NAVO gemachtigd zou zijn geweest om in één klap alle Servische stellingen en alle artillerie in de bergen rondom Srebrenica uit te schakelen met een massale luchtaanval, dan hadden de Bosnische Serviërs op dat moment niet met een terroristisch antwoord tegen de bevolking kunnen reageren. Zij hadden dat overigens elders gedaan; in Tuzla of in Sarajevo of waar dan ook.

Maar dit "als" was als zodanig niet mogelijk, want wij wisten dat er in een aantal verdekte opstellingen zogenaamde MLRS raketwerpersystemen stonden, die van tevoren niet precies waren te lokaliseren. Een aantal van die systemen zouden een eerste massale klap van NAVO-luchtaanvallen waarschijnlijk hebben overleefd. Daarmee was dan alsnog dood en verderf gezaaid onder de bevolking. Wij zitten weer in een theoretische discussie, maar dat toont de enorme dilemma's waar de VN-militairen mee moesten rekenen in die situatie.

Mijnheer de voorzitter! Ook de nasleep in Nederland en wat er toen misging binnen de VN-organisatie, mag de militairen van Dutchbat niet worden aangerekend. Daarvoor moet men bij de politiek verantwoordelijke minister zijn.

Betekent mijn oordeel over Dutchbat dat er geen fouten zijn gemaakt? Nee, in enkele gevallen hebben beslissingen van individuele militairen de toets van de kritiek achteraf niet doorstaan. De zeer moeilijke omstandigheden en de klemmende dilemma's waarin men als militair in de "fog of war", zoals de Engelsen zeggen, van het ene op het andere moment met veel onzekerheden toch besluiten moet nemen, dat moet allemaal worden meegewogen bij de beoordeling achteraf. Achteraf oordeel je met de wijsheid dat je weet hoe het is afgelopen, maar het had ook heel anders kunnen aflopen. Het juiste oordeel reconstrueert altijd min of meer de informatie die op het moment dat de beslissing moest worden genomen, redelijkerwijs door de betrokkene had moeten worden afgewogen.

Vooropgesteld moet worden dat niet de enkeling of de fouten van de enkeling het beeld over Dutchbat moeten bepalen, maar het beeld van de grote groep, ook al komen de daden van deze laatste categorie minder in het nieuws. Het zou onterecht zijn de grote en positieve inspanningen van velen weg te strepen tegen besluiten van een enkeling die achteraf gezien met de kennis van de uiteindelijke uitkomst beter anders genomen hadden kunnen worden.

Mijnheer de voorzitter! Ik heb de Kamer eerder bericht dat ik nog een aantal medische meningsverschillen zou laten uitzoeken. Het rapport van de inspecteur militaire gezondheidszorg aan mij is aanleiding voor mij geweest, een aantal zaken voor te leggen aan de inspecteur van de volksgezondheid die zich thans daarover een oordeel vormt en die kan besluiten het medisch tuchtcol lege in te schakelen. Dit is de inspecteur van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Het gaat hierbij om mijn bevindingen ter zake van het al dan niet terecht weigeren van medische hulp, bijvoorbeeld aan de gewonde moslimvrouw en een aantal andere discussies die hebben plaatsgevonden tussen de medici van Dutchbat. Deze discussies waren ook kort verwoord, misschien wat te kort, in het debriefingsrapport. Zij kwamen later uitgebreider aan de orde in de Brandpunt-uitzending.

Ik heb dat alles laten uitzoeken. Een en ander is voor mij aanleiding om de inspecteur van de volksgezondheid in te schakelen. Het onderzoek volgt thans de weg die daarvoor professioneel is uitgezet.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Het gaat hierbij om twee zaken. Misschien kan de minister daarover duidelijkheid scheppen. Het betreft in de eerste plaats de klacht van de ene kolonel-arts tegen de collega, die bij de inspecteur voor de militaire gezondheidszorg in behandeling is. Is deze klacht afgehandeld?

In de tweede plaats wil ik graag weten of ik goed begrijp dat hetgeen de minister aan het slot van zijn brief van 5 december in het vooruitzicht stelt, namelijk het nagaan van de omstandigheden waaronder deze kwesties met betrekking tot de hulpverlening zich hebben voorgedaan, hem aanleiding geeft deze zaak voor te leggen aan de inspecteur voor de volksgezondheid. Kan de minister iets zeggen over de resultaten van die bevindingen of moeten wij wachten op het rapport van de inspecteur voor de volksgezondheid?

Minister Voorhoeve:

De inspecteur van de geneeskundige dienst van het ministerie van Defensie heeft deze zaken uitgezocht door met alle betrokkenen te spreken. Hij heeft aan mij gerapporteerd, strikt vertrouwelijk. Ik heb daarvan kennis genomen. Ik heb vastgesteld dat een aantal zaken aan de orde zijn, die ik heb voorgelegd aan de inspecteur voor de volksgezondheid. Ik wil niet op het uiteindelijke oordeel van de medici ter zake vooruitlopen, want er zijn medisch-ethische kwesties aan de orde. Ik kan daarvan een voorbeeld geven. Mijn persoonlijk oordeel is dat de vrouw met drie schotwonden die werd binnengebracht, grondiger onderzocht had moeten worden. Vastgesteld had moeten worden of zij nog te redden was met een operatie. Op het moment dat dit gebeurde, waren misschien niet de verbandmiddelen, maar was wel de medische capaciteit aanwezig.

Overigens moeten wij ook in dit geval waken tegen een oppervlakkig oordeel achteraf. Ik zeg dit ook tegen mijzelf. Wij hebben het hierbij over omstandigheden waarbij de betrokken medici in grote onzekerheid verkeerden. Niemand wist bijvoorbeeld of de blocking position grote aantallen slachtoffers zou veroorzaken. Hun eerste plicht was uiteraard om zeer zwaar gewonden te verzorgen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! De minister heeft zoëven gezegd dat het optreden van een aantal militairen achteraf gezien de toets der kritiek niet kan doorstaan. Naar mijn mening kan met name op dit punt het hele debriefingsrapport de toets der kritiek niet doorstaan. De minister kan zeggen dat hij de situatie heeft onderzocht, naar aanleiding van de Brandpunt-uitzending. Maar waarom is dit niet onderzocht naar aanleiding van de debriefingsgesprekken? Waarom wordt hiernaar slechts summier verwezen in het eerste rapport? Dat is onverklaarbaar.

Minister Voorhoeve:

Ik heb daar geen goed en volledig antwoord op, behalve dat ik vind dat het debriefingsrapport op dit punt te zeer samenvattend is. Als je de tekst naleest, dan zie je dat er meningsverschillen tussen medici aan de orde zijn. Daarachter bleken echter zeer hevige en zeer indringende meningsverschillen te schuilen, die aan mij zijn gerapporteerd naar aanleiding van het nadere onderzoek dat ik heb laten instellen. Dat was dus reden voor mij om het hele dossier bij de inspecteur voor de volksgezondheid op het bureau te leggen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

U kunt toch niet zeggen dat u daar geen verklaring voor heeft! Het gaat om datgene wat mensen tijdens debriefingsgesprekken gezegd hebben. Dat is redelijk essentieel. Je gaat natuurlijk niet zomaar naar een tuchtcollege toe; je gaat daar niet naartoe als je niet echt het gevoel hebt dat daar onjuist gehandeld is. Dan moet het u toch duidelijk zijn waarom dat niet in het debriefingsrapport naar voren is gekomen. Dan moet u toch inzage kunnen hebben in de verslagen van de debriefingsgesprekken. Dan moet u toch zelf ook denken: hoe is dit in vredesnaam mogelijk!

Minister Voorhoeve:

Nee, de debriefingsgesprekken waren vertrouwelijk. Alle betrokkenen was beloofd dat het volstrekt vertrouwelijk was en dat alleen degenen die het debriefingsrapport maken en de twee externe controleurs inzage zouden krijgen in deze teksten. Dat was een belofte die gestand moest worden gedaan. Mijn persoonlijke mening is, met de kennis die ik nu heb van het nader medisch onderzoek dat ik heb laten instellen, dat het debriefingsrapport in deze passages de zaken te kort heeft samengevat. Dat is duidelijk genoeg; meer kan ik er niet over vertellen. Dat is dus nader onderzocht. Door de zaak nu voor te leggen aan een objectieve medische instantie buiten de defensie-organisatie, kunnen wij daarover, ook over het medisch-ethisch handelen, het juiste professionele oordeel krijgen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het is vertrouwelijk. U heeft het overgedragen. U bent uiteindelijk verantwoordelijk voor datgene wat naar de Kamer komt. Moet ik daaruit concluderen dat het voor u dan "einde bericht" is? Moet ik daaruit concluderen dat u niet bent nagegaan of u, desnoods los van de debriefing, zelf een gesprek kon voeren met het betrokken medisch personeel om opheldering te krijgen? Heeft u niet de simpele vraag aan hen voorgelegd of u als verantwoordelijke minister deze rapporten zou mogen inzien? Heeft u niet gevraagd of zij daarmee akkoord zouden kunnen gaan?

Minister Voorhoeve:

Ik heb het anders aangepakt. Ik heb op grond van de rapportage die aan mij is gedaan, op mijn instructie, geconcludeerd dat die informatie mij eerder had moeten bereiken. Dat heb ik de betrokkenen ook heel duidelijk laten weten.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

En dat is einde bericht?

Minister Voorhoeve:

Ja, ik vind dat ik de maatregelen die ik ter zake neem, hier niet verder moet uitspinnen. Deze zaak roept een aantal vragen op die vermeden hadden kunnen worden als de meningsverschillen waar het om gaat, eerder in volle breedte bij mij op het bureau waren gelegd. Dan hadden wij die ook eerder kunnen afhandelen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Maar het gaat dus over de informatie. Die informatie moet weer via de media tot ons komen. Kennelijk hebben de mensen wel de behoefte gehad om erover te praten, maar dat kon niet. U wacht het verder af. Vervolgens heeft u geen enkele aanleiding om stappen te ondernemen en te onderzoeken waarom deze informatie u niet uitvoerig is gemeld, noch stappen te ondernemen om na te gaan hoe het zit met de taakopvatting op een bepaald moment van een bepaald onderdeel van de krijgsmacht.

Minister Voorhoeve:

Ik heb u juist uiteengezet dat ik een groot aantal stappen heb genomen. Maar ik heb geen behoefte om hier mensen aan de schandpaal te nagelen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat wil ik ook absoluut niet doen, dat vind ik een vrij makkelijke conclusie.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik wil hier nog even op doorgaan. De minister trekt voor een deel het boetekleed aan. Was het hem bekend dat de relatie tussen de leiding van het bataljon en de medische teams al veel langer erg gespannen was? Met andere woorden, heeft hij, toen de debriefingsexercitie was afgerond, aan dat punt ook nog speciale aandacht besteed? Toen wij met de kamerdelegatie weliswaar niet in Srebrenica maar wel in het voormalige Joegoslavië waren, kregen wij namelijk al krachtige signalen dat daar iets mis was.

Minister Voorhoeve:

Ja, maar dat heeft niet direct invloed op de kwestie die wij nu behandelen. Er was iets anders mis, namelijk de verstandhouding tussen de bataljonsleiding en een aantal artsen die maandenlang in Srebrenica, voor de val van Srebrenica, werkzaam waren geweest. Dat ging vooral over de wijze van omgaan met elkaar, het al dan niet passen in de militaire organisatie, maar ook over een aantal meer zakelijke meningsverschillen, onder andere over de wijze waarop moest worden gereageerd op een conflict tussen Artsen zonder grenzen en de civiele autoriteiten van Srebrenica.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Maar ook over het punt – daarom stel ik mijn vraag – wie van de lokale bevolking wel – en onder welke voorwaarden – en wie niet geholpen mocht worden in het hospitaal van Dutchbat. Dat heeft wel direct te maken met datgene wat helaas daarna eruit is voortgevloeid en datgene wat u zojuist met collega Sipkes in het interruptiedebat heeft gewisseld.

Minister Voorhoeve:

Het probleem is dat er twee teams van medici aanwezig waren die anders op de omstandigheden reageerden. Waar u het nu over hebt, was niet het eerste door mij genoemde team van medici, dat al lang in de enclave zat. Begin juli is een vers team van medici aangekomen en dat heeft op een aantal punten andere beslissingen genomen dan het er nog aanwezige, al langer dienende medische team. De meningsverschillen tussen die medici zijn een andere problematiek dan de meningsverschillen tussen het eerste medische team en de bataljonsleiding. Al met al is het beslist geen fraai beeld, waar de juiste lessen uit moeten worden getrokken. Daar ben ik de afgelopen weken ook zeer druk mee in de weer geweest, omdat dit soort meningsverschillen tussen bataljonsleiding en medici en tussen medici onderling zich naar mijn mening niet mag voordoen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mijn punt is dat ook het eerste medische team, dat in de enclave was op het moment dat wij daar waren, wel degelijk dit soort discussies met een moreel-ethische lading voerde, zoals dat bijvoorbeeld erg pregnant naar voren is gekomen in het debat over de verzorging van de gewonde vrouw. Dat is mijn punt; het was dus een al langer bestaand probleem, mag ik met de minister constateren.

Minister Voorhoeve:

Niet het vraagstuk dat ik heb voorgelegd aan de inspecteur voor de volksgezondheid. Dat heeft niets te maken met de verhouding tussen bataljonsleiding en de medici. Dat is een medisch-ethisch vraagstuk dat de medici zelf betreft.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat erken ik, maar omdat dit kennelijk zo'n gevoelig punt was – want er zijn, eerlijk gezegd tot mijn verbazing, ook meteen mensen naar de notaris gelopen omdat zij zeiden: wij hebben bij die debriefing wel ons verhaal gedaan, maar wij zien dat nergens terug – had de conclusie moeten zijn – dan ben ik bij de eerste interruptie van collega Sipkes – dat daar, ook op dat moment al, met een extra oog naar gekeken had kunnen en misschien moeten worden.

Minister Voorhoeve:

Een van de problemen waar ik mee worstel, is dat de belangrijkste medische klacht die mij heeft bereikt, pas medio november door de betrokkene is ingediend, terwijl de oorsprong van die meningsverschillen natuurlijk ligt in de situatie ter plekke begin juli. Ook de betrokkenen zelf hebben een lang verwerkingsproces doorgemaakt, waarbij men in het licht van alle gebeurtenissen later alsnog bepaalde dingen aan de orde is gaan stellen die niet eerder in die scherpte aan de orde waren gesteld. Dat neemt echter niet weg dat ik vind dat in de medische paragrafen het debriefingsrapport de dingen uitgebreider had moeten weergeven.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Correct. U hebt al eerder gezegd dat naar aanleiding van dit incident de vraag relevant wordt of de rest van het debriefingsrapport wel compleet is. Die vraag is niet te beantwoorden; dat realiseer ik mij, maar die vraag ligt wel voor de hand.

Minister Voorhoeve:

Toen ik het debriefingsrapport ontving, heb ik het debriefingsteam een gewetensvraag gesteld: kunt u mij naar eer en geweten verklaren dat er niets is wat onaangenaam is voor Nederland of de Dutchbat-militairen en wat in dit rapport onder tafel is geveegd? Het antwoord daarop was voluit "ja" en ik geloof dat dat zo is. Dat neemt niet weg dat het debriefingsrapport een samenvatting is van 150 pagina's van duizenden pagina's individuele verklaringen en daarin zijn afwegingen gemaakt.

De heer Valk (PvdA):

Voorzitter! Kan de minister zelf al een oordeel geven over de vraag hoe er moet worden omgegaan met het dilemma tussen enerzijds de richtlijn van de VN om terughoudend te zijn met de medische verzorging van de lokale bevolking en anderzijds de verplichting die medici, gezien ook de eed van Hippocrates, op zich hebben genomen om medische verzorging te bieden waar ze noodzakelijk is? Of zal die vraag nadrukkelijk worden voorgelegd aan de inspecteur voor de volksgezondheid? Ik stel de vraag, overigens, los van het concrete geval van de vrouw die met schotwonden lag dood te bloeden.

Minister Voorhoeve:

Dat is een belangrijk dilemma, waar ik geen heldere oplossing voor heb. Degenen die zich met medisch-ethische vraagstukken en met de militaire geneeskunde bezighouden, moeten volgens mij nader bij dat dilemma stilstaan. Het valt immers niet te ontkennen dat de medici in zekere zin met dat dilemma op pad zijn gestuurd. Dat dilemma doet zich ook voor in de instructies die de Verenigde Naties geeft aan het medisch personeel van die organisatie. Dat dilemma leidt ertoe dat men zelf afwegingen moet maken. Ik vind dat het nader moet worden onderzocht en besproken.

De heer Valk (PvdA):

Hebt u dat dilemma voorgelegd aan de inspecteur voor de volksgezondheid?

Minister Voorhoeve:

Niet als zodanig. Ik heb een meningsverschil tussen medici aan hem voorgelegd, namelijk over wat in concrete situaties al dan niet verantwoord en nodig was. Dat heb ik gedaan omdat het mijn persoonlijke indruk is dat niet iedereen daarin gelijk had en dat er dus andere besluiten genomen hadden kunnen worden. De betrokken inspectie en eventueel het medisch tuchtcollege, als het wordt ingeschakeld – dat is niet mij maar aan de medische beroepsgroep en de inspecteur zelf – moeten dit meewegen in hun oordeel over de zaak. Ik vind overigens dat wij als politici, en ik ook als bestuurder, ons niet verder met de afhandeling van deze kwesties moeten bemoeien. Wij hebben een en ander uitgezocht voor zover dat in ons vermogen lag en de feiten aan de betrokken autoriteiten gemeld.

Mijnheer de voorzitter! Ik zei dat het goed is om stil te staan bij de vraag, wat er allemaal is gepoogd en wat had moeten worden gedaan om het grote onheil af te wenden. Ik kom daarmee weer bij de kwestie van onze verantwoordelijkheid voor de enclave: de verantwoordelijkheid van een VN-lidstaat die met een bataljon-minus in Srebrenica een zware taak op zich had genomen. De eerste optie was natuurlijk militaire versterking van de enclave en van de VN-blauwhelmen om een afschrikwekkend element in te voeren en de Serviërs duidelijk te maken dat het niet verstandig zou zijn de enclave aan te vallen. Die eerste optie heb ik bestudeerd in september 1994, toen ik de chef defensiestaf een paar dagen na mijn aanvaarding van het ministerschap naar de enclave heb gezonden om te rapporteren over de mogelijkheden voor militaire versterking. Zijn bevindingen waren dat, militair gesproken, de enclave niet verdedigbaar was. Dat was trouwens ook het oordeel van andere buitenlandse militairen.

Daarna kwam de tweede optie in zicht: is de enclave politiek beter houdbaar te maken, bijvoorbeeld door internationalisering ervan? Door andere landen erbij te betrekken, zouden de Bosnische Serviërs niet alleen tegenover Nederlandse blauwhelmen staan, zodat de politieke implicaties van het onder de voet lopen van de enclave, waarvoor ik vanaf het begin heb gevreesd, veel groter zouden zijn en er dus een grotere terughoudendheid zou zijn. De landen waar ik langs ben geweest, gaven allemaal "nee" als antwoord. Zij erkenden de moeilijke situatie waar Nederland in zat, maar zeiden dat zij zelf al ten volle op andere plekken in Bosnië waren gecommitteerd. En dat was ook het geval. Slechts een beperkt aantal landen droeg de last van de VN-politiek in Bosnië.

De heer Blaauw (VVD):

De minister zegt: de landen waar ik bij langs kwam. Maar wat was de mening van Boutros Boutros Ghali, die in dezen toch enigszins de leiding van deze operatie heeft? Of moet ik dan bij de minister van Buitenlandse Zaken zijn?

Minister Voorhoeve:

Internationalisering van de VN-aanwezigheid werd overigens door de VN-militairen waar ik contact mee had, niet als een erg wenselijke optie gezien, omdat zij het praktisch bekeken en omdat zij het lastig vonden om eenheden van verschillende landen te mengen. Op een aantal plekken wees hun ervaring daar ook op. Nochtans vond ik dat het om politieke redenen wenselijk was. Maar het bleef een theoretisch vraagstuk, want als ik het besprak met mijn collegae-ministers van Defensie op bijeenkomsten van internationale organisaties of op bilaterale bijeenkomsten, kreeg ik veel begrip, maar geen "ja, wij komen eraan". Die optie viel dus ook weg.

Dan de derde optie: verhuis dan in hemelsnaam de bevolking vanuit een militair onhoudbare situatie, stel mensen boven grondgebied, geef de enclave op en maak een deal met de Bosnische Serviërs dat de bevolking kan verhuizen naar centraal Bosnië of naar een gebied rondom Sarajevo. Dat was niet bespreekbaar voor de Bosnische regering. De Bosnische regering hield vast aan de enclaves, om politiek valabele redenen, maar daarmee nam zij ook een verantwoordelijkheid op zich. De redenen waren: wij streven een multi-etnische pluriforme staat na, wij werken niet eigener beweging mee aan etnische zuivering. En het zou een vorm van meewerken aan etnische zuivering zijn geweest. De enclaves hadden een onzeker lot, dat moest worden geregeld in een vredesakkoord. Zowel in het Vance/Owen-plan als in het Owen/Stoltenberg-plan waren er oplossingen voor de enclaves gevonden. Die kwamen er niet, omdat de vredesakkoorden niet tot succes leidden. Ze werden steeds door één of meer partijen verworpen. Verhuizing van de bevolking was dus ook geen optie.

Vervolgens kwam optie nummer vier aan de orde: vervanging van Dutchbat door soldaten, als het enigszins kon uit een groter land. De Kamer weet – zij heeft mij hierover vaak vragen gesteld – dat de regering eigenlijk al vanaf december van het vorige jaar in de weer is geweest om vervanging voor Dutchbat te vinden, ook omdat wij aanvankelijk hadden getekend voor een periode van anderhalf jaar. Net zoals wij de Canadezen hadden afgelost uit een onhoudbare positie, wilden wij te zijner tijd worden afgelost door soldaten uit een ander land. Dat zou op 1 juli 1995 zijn. Het is bekend dat met veel duwen en trekken uiteindelijk Oekraïne tekende voor aflossing van de Nederlanders in Srebrenica. De kwartiermakers van Oekraïne die de overname van de enclave zouden regelen, zouden op 15 juli aankomen. Op 11 juli werd de enclave door de Bosnische Serviërs onder de voet gelopen. Vóór deze optie van vervanging en parallel daaraan was natuurlijk ook een andere handelwijze van groot belang. Dat was bevoorrading en versterking van Dutchbat vanuit de lucht. De regering, dat wil zeggen de minister van Buitenlandse Zaken en ik, heeft herhaaldelijk in internationaal overleg gepleit voor het ontwikkelen van bevoorrading vanuit de lucht. Dat kon niet met vliegtuigen vanaf grote hoogte, omdat de enclave te klein was voor het neerlaten van brandstof, voedsel en medicamenten vanaf grote hoogte. Het moest met transporthelikopters, beveiligd door bewapende helikopters. Slechts enkele bondgenoten beschikten daarover. Dit is vele malen aan de orde gesteld. Iedere keer werd gezegd: ja, wij erkennen dat het noodzakelijk is, maar Dutchbat heeft nog twee à drie weken voedsel. Als wij dat doen, is er het grote risico dat er helikopters uit de lucht worden geschoten. Dan vallen er vreselijke slachtoffers. Dat is bovendien een afgrijselijk internationaal incident dat doorwerkt in de hele Bosnië-politiek. Dus wij zien het nog een aantal weken aan, zo werd gezegd. En hoewel er bondgenoten waren die toegaven dat dit moest gebeuren en hoewel er in de contacten met de militairen ook zoveel mogelijk op werd aangedrongen om dit te regelen, is het er nooit van gekomen.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Toch verbaas ik mij een beetje over het verloop van de discussie, met name in de maand april. De kamercommissie heeft er eind maart met generaal Smith uitvoerig over gesproken. Hij heeft de opties en de moeilijkheden die eraan verbonden waren geschetst. Ik vraag mij af of in de periode voor Pale, voor de gijzelingsdrama's van eind mei, de VN niet in staat was om die optie serieus te overwegen en te effectueren, eventueel met begeleiding vanuit de lucht met meer dan gevechtshelikopters. Generaal Smith was hier een voorstander van. In de prangende situatie waarin Dutchbat toen al verkeerde, was voor generaal Smith heel duidelijk de conclusie: er moet iets gebeuren vanuit de lucht. Ik hoor het hem nog zeggen. Is dat afgestuit op onwil van de bondgenoten? Hoe is dat misgegaan?

Minister Voorhoeve:

Geen onwil, maar aarzelingen wegens de risico's. Een dergelijke operatie vereiste de medewerking van ongeveer vier bondgenoten, die op verschillende momenten verschillende aarzelingen hadden. Dus ook dit is niet met succes bekroond. Zo zijn alle alternatieven om te redden wat er te redden was, afgelopen. Zij liepen alle vast. Tegelijkertijd bevond Dutchbat zich in de positie van een reddend zwemmer die een aantal mensen vast heeft en ze niet kan laten gaan. Dutchbat had niet de optie – dat was ethisch niet verantwoordelijk en politiek niet uitvoerbaar – om te zeggen: onze taak is onmogelijk geworden, wij gaan naar huis. Begin juni rapporteerde overste Karremans aan mij: het bataljon is nu niet meer operationeel. Er ontbreekt zo ontzettend veel aan mensen, aan materiaal, aan voedsel en aan brandstof, wij kunnen de taak eigenlijk niet meer uitvoeren, aldus overste Karremans. De noodsituatie is aan de orde geweest in het overleg met de bondgenoten en in overleg met de kamercommissie, herhaaldelijk achter gesloten deuren, omdat de situatie zo gespannen en verontrustend was. Wij wilden ook niet de informatie aan de Serviërs geven dat het eigenlijk niet meer uitvoerbaar was wat wij deden. Tegelijkertijd kon Dutchbat niet naar huis om het vege lijf te redden. De bevolking van Srebrenica zou dat nooit hebben toegestaan. Dan zou Dutchbat zijn overkomen wat de Canadezen overkwam toen zij naar huis wilden: de vrouwen en kinderen gingen op de weg zitten en daagden de Canadezen uit met "rijd maar over ons heen". Dus er was geen andere verantwoordelijke handelwijze dan zo lang mogelijk de enclave overeind proberen te houden, met alle moeilijkheden die er waren. Op het moment dat de Bosnische Serviërs besloten "wij lopen de enclave onder de voet en wij brengen daar verse aanvallende troepen naar toe" was het afgelopen met de missie van Dutchbat.

Mijnheer de voorzitter! Er is veel gezegd door de verschillende woordvoerders over wat er is fout gegaan. Er zijn drie categorieën. Ik begin met het falen van de safe-area-politiek van de VN en de lidstaten. Er zat een kloof tussen woorden, geformuleerd in hooggestemde resoluties, en daden van de lidstaten in het ter beschikking stellen van voldoende middelen om die resoluties waar te maken. Laten wij daar niet opnieuw bij stilstaan. Een aantal woordvoerders heeft opnieuw benadrukt hoezeer de luchtsteun faalde. De tweede categorie fouten, waarover ik zelf een aantal dingen heb gezegd, betreft Dutchbat zelf, eigenlijk meer in de nasleep dan in de moeilijke uren waarom het ging. Het aantal uren is genoemd. En het ging om ongelukkige uitspraken op een persconferentie en om de slechte verstandhouding tussen het medisch personeel en de bataljonsleiding. De heer Valk heeft nog een aantal zaken opgesomd in zijn bijdrage.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! De minister wil niet te lang stilstaan bij het beleid van de VN ten aanzien van de safe areas. Kan de minister aangeven of er bij dat beleid nog sprake is geweest van een ontwikkeling? Is de ontwikkeling van het VN-beleid ten opzichte van de enclave negatief geweest?

Minister Voorhoeve:

Toen de safe areas werden ingesteld, gebeurde dat natuurlijk met de hoop dat een dergelijk beleid de enclaves in stand zou kunnen helpen houden en dat er voldoende steun zou komen. In die zin moet men achteraf niet al te kritisch zijn over het optreden van de Veiligheidsraad. De Veiligheidsraad kon ook moeilijk voor andere opties kiezen. Men had op dat moment ook niet niets kunnen doen en de enclaves door de Bosnische Serviërs onder de voet laten lopen. Het is ook niet het concept van de veilige havens dat faalde. Wij moeten niet de verkeerde conclusies trekken. Het is de invulling ervan die faalde alsmede het feit dat de bescherming van de veilige havens niet met kracht is afgedwongen. Hiermee kom ik op de beantwoording van de vraag van de geachte afgevaardigde: de opstelling is geleidelijk slapper geworden. Er is door de internatioale gemeenschap niet de hardheid getoond die nodig was om de veilige gebieden werkelijk in stand te houden. Men weet dat ik persoonlijk, voor ik deze verantwoordelijkheid als minister van Defensie en dus de verantwoordelijkheid voor het Nederlandse aandeel ter zake van dit VN-beleid aanvaardde, altijd voorstander ben geweest van het vestigen van echte safe areas. Daarvan zou er een beperkt aantal moeten zijn, maar die zouden dan echt verdedigd moeten worden door een groot landen onder leiding van een groter land. Iemand moet namelijk aan zo'n ingewikkelde militaire operatie leiding geven. Dat zou dan wel op zo'n manier moeten gebeuren, dat iedereen die de enclave inkomt ontwapend wordt, het binnen die enclave echt vrede is en de enclave tegen agressors van buiten wordt verdedigd. Dat concept bleek internationaal niet mogelijk. Deze mogelijkheid valt dus weer in de categorie "theoretische opties", die hopelijk in de toekomst, als zich vergelijkbare situaties voordoen, niet meer theoretisch zullen zijn. Wij moeten uit het echec van Srebrenica weer niet concluderen dat het instellen van safe areas niet werkt. Het succes ervan hangt van ontzettend veel omstandigheden af.

Mijnheer de voorzitter! Ik sprak over categorieën van fouten. Er zijn ook fouten gemaakt door de defensie-organisatie in Nederland, ook in de nasleep. Naar mijn indruk zijn geen fouten gemaakt door de defensie-organisatie tijdens de crisis zelf. Hiermee kom ik op het punt dat de heer De Hoop Scheffer aan de orde stelde. Hij vroeg mij verantwoording af te leggen voor het feit dat ik volgens hem tweemaal, maar in feite was het vier maal, mijn mening tijdens de crisis zeer indringend bij bepaalde VN-autoriteiten heb verwoord. Ik heb niet geïntervenieerd in de VN-bevelslijn. Daar wees de heer Van Middelkoop op. Het ging om meningen die met aandrang werden gegeven tegenover de VN-functionarissen. De heer De Hoop Scheffer vroeg: was dat eigenlijk wel juist? Ik zeg hem dat ik nog steeds sta achter alle stappen die ik gedaan heb. Ik geloof dat die noodzakelijk waren en dat het niet verantwoord was geweest als ik die stappen niet had gedaan en als ik op mijn handen was blijven zitten en had gezegd: het is mijn taak niet, dit zijn VN-militairen en daar heb ik niets mee te maken; hiervoor hoef ik geen politieke verantwoordelijkheid te nemen. Het gemakkelijkst zou geweest zijn die formele standpuntbepaling in te nemen en daarbij te zeggen dat het hierbij om een probleem voor de VN ging. Dat zou een formele en juiste redenering zijn geweest, maar ik leg liever hier politieke verantwoording af voor bemoeienis met VN-beslissingen dan dat ik op 30 begrafenissen aanwezig moet zijn. Ik druk mij nu hard uit, omdat het op een gegeven moment echt ging om de vraag: is datgene wat de VN nu doet nog verantwoord, gelet op de enorme risico's die de bevolking en de Dutchbat-militairen lopen?

Het concrete voorbeeld is het gebeurde in de namiddag van 11 juli. Toen waren er twee kleine golfjes van luchtsteun geweest. Die hadden geen enkel effect gehad. Er was anderhalve tank uitgeschakeld. Door de Verenigde Naties waren het NAVO-luchtwapen beperkingen opgelegd. In de lucht was sprake van een derde golf. Wat ook in de lucht was, was het dreigement van Mladic: als jullie doorgaan worden 30 Nederlandse gijzelaars geëxecuteerd, wordt het stadje Srebrenica met mortieren beschoten en wordt het Nederlandse kampement met de grond gelijk gemaakt. Hij had alle mogelijkheden om die drie dreigementen uit te voeren. Uitvoering van die drie dreigementen zou honderden doden hebben veroorzaakt. De conclusie die op dat moment in de bunker, in het defensiecrisisbeheersingscentrum, werd getrokken, was dat een derde golf luchtsteun volstrekt onverantwoordelijk zou zijn. De enclave was namelijk in feite al gevallen. Al rondom het middaguur waren de Servische militairen in het stadje Srebrenica gesignaleerd. Het Nederlands kampement in Srebrenica zelf was al opgegeven. De beschietingen van het ziekenhuis en van het stadje zelf hadden al plaatsgevonden. Er was een vluchtelingenstroom van 25.000 mensen die de Nederlandse voertuigen omgaven richting Potocari. Vanuit die omstandigheid zou het uitvoeren van luchtsteunacties militair zinloos en humanitair buitengewoon riskant zijn geweest. Niet alleen wij in het defensiecrisisbeheersingscentrum – en dan bedoel ik ook de premier en de minister van Buitenlandse Zaken die op dat moment daar ook aanwezig waren en met wie ik hierover heb overlegd – maar ook de commandant van Unprofor in Sarajevo trok ongeveer tegelijkertijd de conclusie: dit moet stoppen. Dit is de meest dramatische vorm van bemoeienis met VN-beleid ter zake. Ik geloof dat dit een juist besluit was en dat het onverantwoordelijk was geweest om op dat moment te redeneren: het is mijn verantwoordelijkheid niet.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het is juist en het doet mij deugd dat de minister daarvoor de politieke verantwoordelijkheid neemt, waartoe ik hem had opgeroepen. Ik heb het net met collega Van Middelkoop gehad over het hele smalle plankje waarop de minister loopt. Ik heb het flinterdunne onderscheid gemaakt tussen "krachtig je mening geven" en duidelijk laten blijken "deze minister van Defensie gaat er nu van uit dat dit gebeurt". Gelukkig waren de VN in dit geval tot dezelfde conclusie gekomen. Maar dit geeft wel het failliet van de VN-bevelslijn aan. De minister was immers kennelijk toch bang dat het risico bestond dat de VN niet die afweging zouden maken die hij naar mijn mening terecht heeft gemaakt. Anders had hij niet zo gehandeld. Dat is mijn punt. Dat zet ik als principe naast elkaar: waar begint en waar eindigt de politieke verantwoordelijkheid van de minister? De winst van het debat kan zijn dat wij dat voor de toekomst ook vrij exact afpalen. Waar vindt de minister dat hij tegenover de Kamer verantwoordelijkheid moet afleggen en waar niet? Daar gaat het mij in feite om.

Minister Voorhoeve:

Ik heb een ruime verantwoordelijkheid en niet een theoretische, namelijk dat ik verantwoordelijk ben voor alles wat ik kan doen. Zo nodig ga ik ruim over mijn bevoegdheden heen. Als ik een ramp kan vermijden maar geen bevoegdheden heb, dan trek ik mij van die bevoegdheden niks aan. Laten wij daarover achteraf geen theoretische discussies voeren. Ik ben blij dat de heer De Hoop Scheffer het oordeel, dat dit zo had moeten gebeuren, deelt. Het is waar dat ik daarmee impliciet zeg dat wij op dat moment niet het volste vertrouwen hadden dat de Verenigde Naties even snel die conclusie zouden trekken en even snel zouden handelen. Waarom lijkt die veronderstelling, die tegenover de VN misschien niet zo plezierig is, mij toch wel gerechtvaardigd? Eerder hadden wij gezien dat het de VN in sommige gevallen tweeënhalf uur kostte om een afweging te maken om wel luchtsteun te geven. Had dat dan gemoeten in een situatie waarin het in feite minutenwerk was? Hadden wij dan rustig op de VN moeten zitten wachten tot men die conclusie trok? Gelukkig bleek een belangrijk VN-militair op hetzelfde moment die conclusie te hebben getrokken. In die zin is het een wat theoretisch debat, want het werd door generaal Nicolaï vanuit Sarajevo ongeveer op hetzelfde tijdstip afgeblazen. Het is dus gelukkig allemaal nog goed gegaan.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik wil niet theoretiseren. Gelukkig dat het zo gebeurd is. Maar het was ook mogelijk geweest dat de minister op dat moment een groot conflict met de VN had gekregen, ondanks het feit dat hij als zijn indringende opvatting aan de VN gaf: ik, minister van Defensie van Nederland, acht het gezien mijn verantwoordelijk voor die mensen niet verantwoord dat er een derde luchtaanval komt. Als de VN dat dan toch hadden gedaan, dan had de minister zich in de positie gevoeld dat hij daarvoor dan ook politiek verantwoording had moeten afleggen. De les die hieruit valt te trekken, en wat ook de reden van dit debat is, is de volgende. Ik heb dat overigens in mijn eerste termijn al gezegd. Gewapend met die kennis en met dat gebrek aan vertrouwen in de VN-bevelslijn was de beslissing van toen – VN-bevelsstructuur; dubbele sleutel – met de kennis van nu, dus vanuit de commentaarpositie, een beslissing waarop nog wel het een en ander af te dingen viel.

Minister Voorhoeve:

Een van de punten waar we het vorige week allemaal hartgrondig over eens waren, was dat het zo goed was dat het vervolg van de vredesoperatie in Bosnië onder het geïntegreerde bevel van de NAVO staat, waar dit soort procedures eenvoudig zijn, uitgetest door decennialang met elkaar samenwerkende bondgenoten, waardoor dit soort indringende beslissingen, die over leven en dood van grote aantallen mensen gaan, snel kunnen worden genomen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik laat het hierbij. Ik vind dit verhelderend. Het is wel een les voor de toekomst bij de formele overdracht van Nederlandse militairen aan de VN – dat zal wel weer eens voorkomen – wat mij na de woorden die wij hier gehoord hebben, enigszins beangstigt. Ik zeg dat in alle eerlijkheid.

De heer Valk (PvdA):

Vat ik de bemoeienissen van Den Haag met deze operatie juist samen door te zeggen: de minister heeft op sommige momenten geprobeerd, de VN-beslissingen te beïnvloeden, wat zich niet heeft uitgestrekt tot het geven van opdrachten aan Dutchbat?

Minister Voorhoeve:

Nimmer. In dit geval is ook de VN-commandolijn volstrekt intact gelaten. Ik heb namelijk de heer Akashi gebeld en gezegd, dat mijn mening is dat een derde luchtsteungolf uitermate riskant zou zijn voor de bevolking en voor Dutchbat, en militair geen enkel zinvol doel meer diende, omdat de enclave feitelijk al was gevallen. Na overleg met generaal Janvier kwam hij na tien minuten terug en zei: wij zijn het met u eens, de opdracht zal worden gegeven om dit af te blazen. Dat was het niveau Zagreb; los daarvan was generaal Nicolaï op het niveau Sarajevo met precies hetzelfde bezig. Dat was dus geen interventie in de VN-bevelslijn.

De heer Valk (PvdA):

Dat is mij duidelijk. Maar was er ook nog een niveau "Den Haag-crisisstaf landmacht-Srebrenica"?

Minister Voorhoeve:

Nee. Dit was rechtstreeks van het DCBC, waar drie ministers aanwezig waren, naar Zagreb, naar meneer Akashi.

Welke lessen worden getrokken en welke maatregelen worden getroffen uit al datgene wat er is gebeurd? We hebben de grondigste debriefing gehouden die ooit in onze geschiedenis van vredesoperaties is gehouden. Ik geloof ook niet dat dit in andere VN-troepenleverende landen zo grondig is gebeurd. We hebben in ons land inmiddels een discussie van een halfjaar achter de rug over de pijnlijke ervaringen met deze ramp, en de verwerking van die ervaringen. Dit heeft natuurlijk allemaal zijn sporen, met name zijn positieve sporen, nagelaten in de defensie-organisatie, die constant dient te evalueren en dat ook doet, wat er te leren is uit alle militaire operaties waarbij wij zijn betrokken. Er zijn dus verbeteringen aangebracht, bijvoorbeeld in de opleiding, voorbereiding en begeleiding van militairen, en ook in de voorlichting over vredesoperaties. Er zijn met een aantal militairen kritische gesprekken gevoerd om duidelijk te maken dat op sommige momenten een ander oordeel, overigens met de wijsheid achteraf, waarschijnlijk beter zou zijn geweest. Dingen zijn dus niet onder tafel gestopt of onder het vloerkleed geveegd. Een aantal problemen die in de nasleep bleken, zijn allemaal grondig uitgezocht, soms door een justitieel onderzoek, door de marechaussee er op te zetten, en in een enkel geval door de inspectie voor de volksgezondheid in te schakelen. Wij hebben eerder in de Kamer gesproken over een betere, meer centrale aansturing van vredesoperaties. Wij moeten namelijk niet alleen leren van deze vredesoperatie, maar ook van andere vredesoperaties. De verschillende krijgsmachtdelen moeten zeer snel en soepel met elkaar samenwerken. Ook de chef defensiestaf moet vaak en snel met zijn collega-chefs defensiestaf van andere landen die troepen leveren, overleggen over militaire vraagstukken die zich voordoen.

Wij als politici hebben ook geleerd. Ook de Kamer heeft dat ongetwijfeld gedaan. Dat blijkt uit de lange discussies die wij hebben gevoerd over uitzendingen in vredesoperaties. Wij moeten ontzettend veel kritische vragen stellen, nadat wij ons in principe, met nobele voornemens, bereid hebben verklaard, aan een vredesoperatie bij te dragen. Vervolgens moet heel goed en kritisch worden afgewogen wat de risico's zijn. Ook moet expliciet het militaire oordeel van de deskundigen worden gevraagd. Dat hebben wij ook gedaan bij de afweging van IFOR. In de brief van de regering ter zake heeft de Kamer pagina's vol met beschrijvingen van de mogelijke risico's aangetroffen, samen met het beste militair-professionele oordeel van de betrokkenen. Daar heb ik mij als minister niet mee bemoeid. Dat is allemaal geëxpliciteerd in de richting van de Kamer, zodat zij wist waar zij aan begon.

Wij hebben met elkaar geleerd dat wat goed is om te doen, nog niet goed hoeft te gaan. Je moet in je vredespolitiek met veel kritische en praktische zin en met de nodige scepsis over het functioneren van internationale organisaties te werk gaan. Ook de VN hebben lessen geleerd en ook de NAVO. Ik wijs op de Londense conferentie van 21 juli jl., die eigenlijk werd veroorzaakt door de val van Srebrenica. Op die conferentie werd besloten dat dit absoluut niet opnieuw mocht gebeuren en dat een element van afschrikking zou worden ingevoerd om Gorazde overeind te houden. Er werd ook besloten om het luchtwapen veel harder in te zetten. Dat heeft geresulteerd in een aantal militaire tegenslagen van ernstige omvang voor de Bosnische Serviërs, waardoor zij naar de onderhandelingstafel moesten komen. Ik noem de inzet van de rapid reaction force en die van Deny Flight.

Ik denk dat wij uit dit alles een aantal heldere conclusies kunnen trekken. De eerste heeft betrekking op waar de schuld in feite ligt. Wij moeten niet de fout begaan om de schuld neer te leggen waar die niet hoort. De schuld van deze ramp ligt bij de waanzinnige, criminele politiek van etnische zuivering, zoals die in het bijzonder door de Bosnische Serviërs, maar niet alleen door hen, in deze wrede oorlog is gevoerd. Dit heeft tot beestachtige wreedheden geleid.

De tweede conclusie is dat de internationale gemeenschap geen organisaties heeft die in dit soort ingewikkelde burgeroorlogen effectief kunnen optreden. Daar moet een hoop aan verbeteren, willen wij dat in de toekomst wel kunnen doen en willen wij de kloof tussen resoluties en daden dichten. Dat zijn lessen die niet alleen wij moeten leren als lid van een aantal belangrijke internationale organisaties, maar die in het bijzonder ook de grote mogendheden moeten leren. Een aantal grote mogendheden – ik denk daarbij in het bijzonder aan de twee belangrijkste in de Veiligheidsraad – heeft de problematiek van de Joegoslavische burgeroorlog tot een min of meer lokaal Europees probleem gedefinieerd. Dat is gelukkig niet meer het geval. Dat heeft ook deze nieuwe en veel krachtiger fase van vredespolitiek ingeluid.

De derde conclusie is dat het blauwhelmenconcept van vredeshandhaving niet werkt in een oorlog. Die was gaande in voormalig Joegoslavië. Het werkt wel na ontwapening van een tegenstander, zoals in Haïti of in andere succesvolle VN-vredesoperaties. Wij mogen ook niet de verkeerde conclusie trekken, dat blauwhelmen niet werken, nooit en nimmer, en dat de VN niks kunnen. Maar een ingewikkelde situatie van vrede/oorlog is gewoon te zwaar voor een mondiale organisatie als de VN. De VN zeggen het ook zelf. Secretaris-generaal Boutros Ghali zegt: het zwaardere werk moeten wij aan regionale organisaties overlaten. Er is overigens maar één regionale organisatie die dat werk aankan, en dat is de NAVO.

De vierde conclusie is – het spiegelbeeld van de derde – dat het groenhelmenconcept wel werkt, de rapid reaction force en operatie Deny Flight.

De vijfde conclusie is dat wie vrede wil stichten, zelf lelijke klappen oploopt. Goed bedoelde politiek kan in een ramp eindigen, als de voorwaarden voor succes wegvallen. Dat is ons als land overkomen.

De zesde conclusie is dat Nederland nog steeds een breed draagvlak heeft, ondanks alles wat er is gebeurd, voor een actieve vredespolitiek. Dat draagvlak blijkt dus tegen klappen bestand. Het lijkt mij goed dat wij dat hier in de volksvertegenwoordiging vaststellen. Er is brede steun – de Kamer heeft dat vorige week ook gedemonstreerd – voor het voortzetten van het beleid van het proberen, vrede te stichten in voormalig Joegoslavië, brede steun voor de IFOR.

Mijnheer de voorzitter! De zevende conclusie is dat voor de allermoeilijkste militaire taken waarin je de grootste risico's loopt, een land met een omvang als het onze moet proberen dat altijd in internationaal kader te doen en, als het enigszins kan, een grote bondgenoot mee te nemen.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Wie vrede wil stichten, loopt klappen op, onze ambassadeur in Jakarta kan erover meepraten!

Aan mij is vandaag een buitengewoon bescheiden rol toebedacht, nu de brief over de debriefing aan de orde is, zeker na het lucide betoog van mijn collega van Defensie. Ik had van de heer Blaauw permissie gekregen om weg te blijven. Dat zou misschien ook voor de heer Blaauw beter zijn geweest! Dat ik hier ben, is om te laten zien dat in dit belangrijke debat collega Voorhoeve en ik samen de eerste verantwoordelijkheid voor het beleid ten aanzien van Joegoslavië dragen. Dat is mijn belangrijkste functie en als je er dan toch bent, word je ook even aangesproken, dus ik zeg toch iets.

De vraag of dit het laatste debat over Srebrenica zal zijn, is aan de Kamer. Ik zeg de geachte afgevaardigde de heer Hoekema toe dat er zeer binnenkort een analyse van Buitenlandse Zaken zal verschijnen, zoals toegezegd, over voornamelijk de besluitvorming. Het is een bijdrage aan lessen die wij zullen blijven trekken. De analyse is wat vertraagd door de politieke afwikkeling, omdat ik vorige week te veel weg was, maar deze is nu klaar. De analyse gaat voornamelijk in op de vraag van de heer De Hoop Scheffer over de marginale toetsing ten aanzien van de twee volgende belangrijke beslispunten. Moesten wij de enclaves goedkeuren en moesten wij er zelf wel naar toe? Dat zijn de twee cruciale beslissingen geweest. Deze moeten marginaal getoetst worden. Was dat met de kennis die wij toen hadden wel verantwoord? De heer De Hoop Scheffer zegt dan: ja. Met de kennis die wij nu hebben, kom je op een moeilijk terrein. De kennis die wij nu hebben, is de kennis van dingen die zijn misgelopen. De vraag was of ze te voorzien waren en ook of er al of niet enclaves moesten worden gevormd. De minister van Defensie zei al dat wij de alternatieven van de geschiedenis niet kennen, maar dat wij wel de alternatieve gevaren kennen. Als wij de enclaves niet hadden geaccepteerd, was het vrijwel zeker dat de deportaties of executies meteen waren begonnen. Dat gegeven kan niet worden weggepoetst. Dat risico neem je wel of niet, en zelfs met de kennis van nu vraag je je af of je indertijd toch het risico genomen zou hebben dat de deportaties meteen waren begonnen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik ben bewust begonnen over "de kennis van nu" en "de kennis van toen", waarbij ik mijzelf in de gemakkelijke positie van commentator plaatste. Ik deed dit echter ook om aan te geven dat de CDA-fractie – en zij is niet de enige – heden ten dage nog steeds ten volle bereid is om de verantwoordelijkheid voor die beslissing op zich te nemen. Via de minister en via de voorzitter heb ik dat ook gezegd tegen al die militairen – veelal buiten dienst – die zich nu allemaal afvragen hoe die Kamer hier ooit de verantwoordelijk heid voor heeft kunnen nemen. Daar loop ik absoluut niet voor weg.

Minister Van Mierlo:

Precies.

Voorts was er de afweging van de zware en lichte opties. Voor de zware opties werd niet gekozen. Dat was geen fout van de VN, maar kwam doordat de lidstaten niet bereid waren om de manschappen te leveren. De lichte optie werd nog net verantwoord geacht, onder drie precondities. De eerste was: het bestaan van de enclaves zou kort zijn, want er zou een eind aan komen zodra het Vance/Owen-plan werd toegepast. In de tweede plaats ging men ervan uit dat er medewerking van de twee partijen was en in de derde plaats was er de mogelijkheid van de totale luchtsteun. Onder die drie voorwaarden zou de enclave tijdelijk kunnen werken, maar er was iets wat wij nu niet hebben overzien en wat wij waarschijnlijk toen ook niet konden overzien.

Op het moment waarop wij besloten om voor de luchtsteun te tekenen, functioneerde die perfect. De Kamer zal zich de luchtaanval op Sarajevo herinneren die, naar ik meen, in april plaatsvond. Daarna werd onmiddellijk gedreigd met massale luchtaanvallen en de dag daarop hadden de Serviërs hun zware stukken geschut teruggetrokken. In die periode functioneerde de enclave onder deze omstandigheden, dus luchtsteun werkte. De beide partijen hadden toegestemd; de tweede voorwaarde was immers dat er medewerking was van beide partijen. Afgesproken was: jullie gaan daar niet echt met een macht zitten om in te grijpen en wij zullen niet echt aanvallen. Voorts was er sprake van een normale oorlogsvoering; die verheerlijk ik niet, maar er had nog geen gijzeling plaatsgevonden, dus het wapen van het terrorisme was nog niet uitgevonden. Dat laatste element is erbij gekomen en misschien hadden wij dat wapen van het terrorisme kunnen voorzien. Dat wapen heeft de luchtsteun uitgehold en vervolgens is het "consent" van de twee partijen geërodeerd, waarna ten slotte het Vance/Owen-plan sneuvelde, kort nadat wij er waren. Dat wat tijdelijk was bedoeld, werd daarmee structureel en daarvoor was de enclave niet geschikt. Ik zal hier dadelijk nog op terugkomen, omdat het ook speelt bij de beantwoording van de vraag die de heer Van Middelkoop heeft gesteld.

Omdat wij geen lid van de Veiligheidsraad zijn, hebben wij de heer Janvier niet horen uitroepen: mijne heren, u begrijpt het wel, ik wil van die enclaves af. Wij hebben er ook geen bevestiging van gekregen dat hij dat gezegd heeft. Wij geloven dat hij dat zo niet gezegd heeft, maar hij had wel genuanceerde kritiek op de enclaves. Hij vond Bihac onverdedigbaar en dat moest verlaten worden. Sarajevo was een veilige zone en die moest volgens hem gehandhaafd worden. Tuzla zag hij weer ingewikkelder. Wat hij ook gezegd mag hebben, het was geen beleid. Alle landen die troepen leverden, waaronder Nederland, verzetten zich tegen het opgeven van de enclaves.

De heer Blaauw heeft gezegd dat hij vindt dat Buitenlandse Zaken zich niet voldoende heeft ingespannen.

De heer Valk (PvdA):

Mag ik nog iets vragen over de rede van de heer Janvier in de Veiligheidsraad? De heer Blaauw heeft gesuggereerd dat de perceptie over de verdedigbaarheid van Srebrenica bij de VN wellicht zou hebben geleid tot een terughoudend, louw loene beleid bij de inzet van het luchtwapen. Deelt u de beschuldiging die de heer Blaauw vanavond naar voren heeft gebracht?

Minister Van Mierlo:

Nee. Ik moet zeggen dat de heer Blaauw eigenlijk alleen maar flauw heeft getrapt in de richting van Buitenlandse Zaken zonder te argumenteren. Dat is een goedkope truc. Mijn collega van Defensie en ik hebben het militaire en het politieke gedeelte vrijwel voortdurend besproken. Wij hebben altijd in alle overleggen met de Kamer de politieke ins en outs besproken. Ik weet niet hoe het voor mij is geweest, dat Buitenlandse Zaken niet actief genoeg geweest zou zijn, maar hij heeft speciaal bedoeld het moment waarop de heer Janvier die uitspraak misschien wel, misschien niet heeft gedaan, dat weet ik niet.

Het enige wat ik weet, is dat de VN-missie in New York door iedereen wordt beschouwd als de meest actieve politieke missie op het punt van Joegoslavië. Er is aan de lopende band geïntervenieerd, wanneer het ging over Srebrenica en de moeilijke positie van de enclave, zowel bij de VN als in de Europese Unie.

Het is een beetje beneden de maat, want je kunt je er ook niet tegen verdedigen. Iemand zegt: nou kijk, ik heb niet het gevoel dat zij dat deden. Als je dan vraagt: hebt u een argument, dan zegt hij: nee, ik heb dat gevoel niet. Daar kun je je niet tegen verdedigen. Dat noemen ze in sommige landen innuendo. In andere landen is dat systeem in 1989 afgeschaft, dat je iemand van iets beschuldigt en hij moet dan maar bewijzen dat het niet waar is.

De heer Blaauw (VVD):

Voordat de minister begon aan zijn clowneske tirade over mijn opmerking over 24 mei, zei hij dat de hele gedachtengang achter de veilige gebieden bij het fout gaan van het Vance/Owen-plan niet meer valabel was, omdat de veilige gebieden onder andere werden ingesteld met in het achterhoofd dat het van korte duur zou zijn en dat je daarvoor niet veel hoefde in te zetten, omdat men toch niet tot het punt van het gevecht zou kunnen komen. Daarnaast heeft de minister als een ander argument aangegeven dat beide partijen akkoord moesten gaan met het hebben van veilige gebieden. Na het fout lopen van het Vance/Owen-plan was het door het gedrag van beide partijen duidelijk dat ook dat element niet meer aanwezig was. Ik vraag mij af in hoeverre dat misschien heel goed door de permanente vertegenwoordiging in New York naar voren is gebracht. Ik heb daarover niets nadeligs gezegd. Het ging mij om de doorkoppeling. Daarna heb ik gevraagd of de minister van Buitenlandse Zaken misschien tijd heeft genomen om rechtstreeks, zoals de minister van Defensie heeft aangegeven, bij zijn collega's te interveniëren en te zeggen: dit kan zo niet langer. Die indruk heeft de minister van Buitenlandse Zaken mij niet gegeven.

Minister Van Mierlo:

Weest u eens concreet. Wat bedoelt u met rechtstreeks? Ik heb voortdurend rechtstreeks met ministers gesproken.

De heer Blaauw (VVD):

Wanneer op een gegeven ogenblik dit element naar voren komt, hebt u dan rechtstreeks de Lear-jet gepakt die u ter beschikking staat om ofwel bij Rifkind ofwel bij Frankrijk direct te zeggen: mensen, zo kan het niet langer? Je kunt door blijven gaan in de brede gremia, in de NAVO-raad, in de WEU-raad en in welke raad dan ook, maar wat is de directe input op een gegeven moment geweest? Wanneer hebt u gezegd: dit kan zo niet langer, zoals uw collega's van de grote landen af en toe weleens doen?

Minister Van Mierlo:

Ik heb u voortdurend in het algemeen overleg verteld wat er besproken werd aan de lunches van de Europese Unie, hoe het rechtstreeks ging, wat de opvattingen van Frankrijk waren, of wij het daarmee al dan niet eens waren en waarop wij de aanval openden. U bent daar bij geweest! Ik heb op dit punt nog nooit van iemand kritiek gehoord. U komt daar ineens mee. Het is een beetje doorzichtig. U wilt kennelijk iets spreiden, of zo. Nu weer, nu u hier staat, hebt u het over rechtstreeks zeggen. Maar wat en tegen wie? U zegt eerlijk gezegd maar wat.

Wat die enclaves betreft, ziet u voortdurend over het hoofd dat wij in een val zaten. Wij konden er niet uit. Zelfs toen langzamerhand die voorwaarden, die precondities wegvielen waarover ik het net had, kwamen wij in een situatie terecht, waarin wij niet meer de vrijheid hadden om weg te gaan. Het zou nuttig zijn als u die dingen tegelijkertijd voor ogen hield, zeker als u ze samenvat in een beschuldiging tegenover een bewindsman die u wekelijks zelf hebt kunnen controleren. Dus als er hier iets mis is gegaan, dan bent u ook fout. Ik ontken het. Nogmaals, ik kan dat ook makkelijk doen. Ik hoef het eigenlijk niet eens te ontkennen. U zou moeten bewijzen dat het zo was. Niet ik. U zegt zomaar iets en dan moet ik bewijzen dat het niet zo is, wat u zegt.

De heer Blaauw (VVD):

Voorzitter! Ik denk dat wij langs elkaar heen praten.

Minister Van Mierlo:

Dit lijkt mij anders heel rechtstreeks!

De heer Blaauw (VVD):

Ik erken dat de minister in de internationale gremia dat gesprek heeft gehad. Wat ik niet kan vinden op een gegeven ogenblik is dat Nederland een positie heeft ingenomen en buiten de normale diplomatieke kreten misschien heeft gezegd: zo kan het niet langer.

Minister Van Mierlo:

Noemt u dat iets anders dan een kreet: zo kan het niet langer? Kunt u misschien iets bedenken dat meer inhoud heeft?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Doe iets!

De heer Blaauw (VVD):

Ik heb dat al gezegd. Wij gaan nu cirkelen. De tijd gaat doortellen.

Minister Van Mierlo:

Ik houd er ook over op. Wij hebben er al te lang over gesproken.

De heer Blaauw (VVD):

Ik herhaal dat wij langs elkaar heen praten. Ik heb geen directe, persoonlijke interventie gezien of waargenomen. De minister zegt dat die er zijn. Ik accepteer wat hij zegt. Ik neem aan dat dit de werkelijkheid is. Dan wordt het breder. Wij hadden misschien vanaf een eerder stadium nog duidelijker moeten aangeven, ook van onze kant, dat het zo niet langer kon. Dat is eigenlijk al in een zeer vroeg stadium. Uit wat de minister naar voren brengt, was dat eigenlijk al eind vorig jaar.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! De heer Van Middelkoop heeft een vraag gesteld die bij iedereen leeft. De minister van Defensie heeft daarover ook al iets gezegd. De heer Van Middelkoop stelt een vraag die de heer Valk beantwoordt, omdat hij zichzelf die vraag ook heeft gesteld: was er deze zomer nog een feitelijk voornemen om de enclaves te verdedigen of wilde men alleen enkele enclaves verdedigen? Is Srebrenica opgeofferd? Ook de heer Stellingwerf heeft gesproken over de verdenking van planmatigheid hierin. De heer Valk heeft gezegd: het is bij mij opgekomen, maar ik heb het daarna toch weer laten schieten.

Ik denk ook dat je daar niet van uit mag gaan. De minister van Defensie heeft dat ook gezegd. Er was geen conceptie op dit punt. Er is natuurlijk wel een drama geweest. Het recept dat daarna voor Gorazde wel kon werken, werkte ten tijde van Srebrenica nog niet. De minister van Defensie zegt terecht dat zware luchtacties op het moment van die aanval niet meer geholpen hadden. Ik denk dat hij daar gelijk in heeft. Maar als er een cultuur van zware luchtacties was geweest, die geloofwaardig waren geworden, dan was Srebrenica niet aangevallen. Dat is verdedigbaar.

De omkering in het hele beeld is bij die dramatische val van Srebrenica begonnen. Srebrenica leidde immers tot een paniekgevoel bij iedereen. Men vroeg zich af: wat gebeurt er nu met Gorazde, gaan wij alles prijsgeven? Dat leidde tot de conferentie van Londen en daarna tot de actie om het terrein zo op te ruimen dat de mogelijkheid van gijzelingen sterk gereduceerd werd. De dubbele sleutel kon niet helemaal worden afgeschaft, maar die werd wel zwaar gedisciplineerd. Vervolgens werden die zware luchtaanvallen ineens op overtuigende wijze mogelijk, hetgeen op dat moment niet alleen Gorazde gered heeft, maar ook de hele ommekeer gebracht heeft. Dat heeft uiteindelijk tot Dayton geleid.

Hoewel nooit iets te bewijzen valt, zijn er toch heel veel aanwijzingen dat er geen conceptie was dat Srebrenica moest worden opgeofferd. Dat is naar mijn gevoel niet het geval geweest, tenzij er weer iets bekend wordt wat wij niet geweten hebben. Dat kan immers altijd. Maar uit de gegevens die wij hebben, blijkt dat dit niet het geval is geweest. Er is niet geofferd, zo cynisch is het niet gegaan. Het is wel heel bizar en heel wrang gegaan.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor het uitgebreide antwoord.

Waarom praten wij nu nog uitgebreid over Srebrenica? Dat is ons door sommigen wel eens verweten. Dat is uiteraard omdat wij – ik spreek voor de CDA-fractie – van het begin af aan zware medeverantwoordelijkheid hebben gevoeld voor de uitzending van het bataljon. Dat bataljon heeft niet de schuld. Laten wij daar nu na vanavond ook mee ophouden! Ik roep iedereen daartoe op. De moordlustige Serven hadden de schuld, zoals de minister terecht heeft gezegd. Iedereen die nu nog na dit debat zegt "de politiek etcetera", die geef ik dan verder op. Het Nederlandse bataljon draagt geen schuld, ondanks een verkeerde beslissing, ondanks de fouten.

Ik wil nog een tweede opmerking maken. De minister van Defensie heeft de politieke verantwoordelijkheid genomen voor datgene wat is scheef gegaan, ook in de Haagse organisatie, in de nasleep van de val van Srebrenica. Ik had hem dat gevraagd en ik ben blij dat hij dat gedaan heeft. Dat maakt de zaak helder.

Er is nog een derde opmerking te maken. Daarom begon ik met de medeverantwoordelijkheid van de Kamer. Ik denk dat wij ook na dit debat, maar los van Srebrenica, nog eens verder moeten discussiëren over de exacte grenzen van de politieke verantwoordelijkheid. Het is niet zo dat ik het fundamenteel oneens ben met datgene wat de minister van Defensie en ik in dat interruptiedebat hebben gewisseld, maar het is wel de kern van de zaak. Je neemt als Kamer medeverantwoordelijkheid voor het ter beschikking stellen van Nederlandse militairen aan de Verenigde Naties, omdat de regering een voorstel doet waar je mee instemt. Het geloof en het vertrouwen in die VN zijn vervolgens op een bepaald moment zodanig dat een minister meent dat hij zelf, in het belang van zijn mensen en vanuit zijn politieke verantwoordelijkheid, toch moet constateren dat hij niet zeker weet of het wel goed gaat. Ik heb dat verklaarbaar genoemd en ik herhaal dat hier. Daarom zeg ik ook dat ik geen fundamenteel andere opvatting heb. Ik vind dat wij daar dan als les voor toekomst verder over moeten praten. Toen ik zojuist nog een keer wilde interrumperen en de voorzitter mij, zoals altijd, terecht zei dat ik even moest wachten, had ik het niet over de luchtaanvallen, maar ook over dat andere punt, toen de discussie ging over het vertrek van Dutchbat uit de enclave. De minister vond het, om hem moverende en door hem uiteengezette redenen, nodig om misschien niet in te breken, maar in ieder geval de VN-besluitvorming te beïnvloeden. Wij moeten daar nader over praten.

Mijn vierde opmerking: ik steun de bewindslieden wanneer zij zeggen dat het van essentieel belang is om voor dit soort operaties een zeer breed draagvlak binnen de Nederlandse bevolking te houden en dat het een van de eerste verantwoordelijkheden van de Kamer is om dat draagvlak breed te houden. Op dat punt dragen wij ook een verantwoordelijkheid. Ik denk dat wij wel van Srebrenica hebben geleerd – vandaar mijn opmerkingen in de richting van de minister van Buitenlandse Zaken over het toen en het nu – dat het in ieder geval nooit een automatisme mag zijn dat het gebeurt. Vandaar ook de oorspronkelijke gereserveerdheid van mijn fractie ten opzichte van IFOR, maar toen wij het debat hadden gevoerd, diende er niets voorwaardelijks meer te zijn. Dan dient het volledige groene licht gegeven te worden.

Tot slot: ik schaam mij er allerminst voor dat wij de tragedie Srebrenica in zeer vele algemene overleggen en in een aantal plenaire debatten hebben besproken. Het was en is een tragedie; het politieke boek moet, voor zover het de directe rol van de Kamer betreft, nu dicht, maar er zal meer gebeuren. Het politieke boek moet ook daarom dicht omdat er weer 2100 mannen en vrouwen op een uiterst riskante missie in datzelfde voormalige Joegoslavië verblijven. Hopelijk kunnen zij een deel uitwissen van het falen met een hoofdletter F en kunnen zij, wat mij betreft, dat woord "falen" liefst naar de achtergrond dringen.

De heer Blaauw (VVD):

Voorzitter! Ook namens de VVD-fractie dank aan beide bewindslieden voor hun deelname aan het debat en de beantwoording van de vele vragen. Die beantwoording hebben zij op hun eigen wijze naar voren gebracht.

In de pers is nogal vaak het verwijt geuit dat de Kamer en de politiek, de hand niet in eigen boezem wenst te steken en alles een beetje probeert weg te wassen waar het hun verantwoordelijkheden betreft. Ook in dit debat is echter – zowel van de kant van de Kamer als van de kant van de regering, ook over de andere velden die wij bestreken hebben, zoals het acteren van diverse elementen in de VN en de besluitvormingsprocessen – naar voren gekomen dat dat verwijt niet meer kan worden gemaakt. Ik hoop dat wij de deelname van Nederland, maar ook in den brede de VN-operatie in voormalig Joegoslavië, voor wat dat betreft, afrondend hebben besproken. Ik ben het helemaal eens met collega De Hoop Scheffer dat het politieke boek, hopelijk ook voor de commentatoren en de militairen b.d., eindelijk gesloten kan worden. Het boek zal nooit gesloten worden voor een zeer groot deel van de Nederlandse militairen die er hebben gezeten, want die zullen het altijd met zich blijven dragen, wat wij daar ook aan kunnen doen. Vandaar dat het heel belangrijk is dat dit debat is geweest, dat het is afgerond en dat wij met z'n allen kunnen constateren – met alles wat misschien opgeblazen of onvoldoende belicht is of nog nader moet worden onderzocht – dat de Nederlandse militairen van Dutchbat een onmogelijke taak hadden, die zij echter op een uitermate bewonderenswaardige wijze hebben uitgevoerd. Wat dat betreft, verdient niemand die daar is geweest, enige blaam en moeten wij naar het buitenland ook geen verwarrende signalen meer afgeven.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de regering voor de beantwoording.

In dit afrondende debat heeft de minister van Defensie met verve Dutchbat verdedigd. Hij heeft toegegeven dat er fouten zijn gemaakt. Hij heeft erbij gezegd dat de fouten van enkelingen niet terugslaan op het geheel. Het spijt mij overigens dat hij dat niet eerder heeft toegegeven. Er zijn geen fouten onder het vloerkleed geveegd. Wat mij betreft, geldt dit wel voor de medische hulp. Ik vind nog steeds de afwikkeling door de minister daarvan niet echt adequaat.

Stond de schuldvraag centraal? Wat mijn fractie betreft niet ten aanzien van Dutchbat, zoals ik al in eerste termijn heb gezegd. Ik denk dat men onder zeer moeilijke omstandigheden naar behoren en naar vermogen heeft gefunctioneerd. De schuld van de etnische zuiveringen lag bij de Bosnische Serviërs.

Voorzitter! Het was een debat met een uitermate hoog als-gehalte. Als dit, dan dat, als zus, dan zo. Even leek het erop dat de schuld naar de VN werd geschoven. De schuld ligt echter bij de internationale gemeenschap en de afzonderlijke lidstaten. Wat dit betreft, krijgt de internationale gemeenschap een herkansing, zoals ik vorige week al heb gezegd, en kan zij laten zien dat het ook anders kan. Ik wil min of meer in navolging van minister Van Mierlo zeggen dat het meer dan wrang is dat de aanleiding hiervan de val van Srebrenica en de vreselijkste etnische zuiveringen zijn geweest, waarbij wij toekeken.

Een van de conclusies die de minister van Defensie trok, conclusie nummer 5, was: wie vrede wil stichten, loopt zelf klappen op. Ik denk dat het beter is te zeggen: wie vrede wil stichten, moet bereid zijn klappen op te lopen. Wij moeten ons goed realiseren wat wij gaan doen als wij de morele opdracht, het bevorderen van de internationale rechtsorde, waar willen maken.

De heer Hoekema (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister van Defensie voor zijn lucide antwoord en de minister van Buitenlandse Zaken voor zijn krachtige antwoord op de eerste termijn van de Kamer. Ik heb de minister van Defensie een vraag over de nazorg voor Dutchbat gesteld. Juist omdat voor hen het boek niet dicht gaat, is die vraag van belang. Ik ontvang graag nog een antwoord.

Voorzitter! De minister van Defensie heeft fouten gemaakt en heeft ze toegegeven. Ik wijs erop dat wij dat ook in september al hebben gezien en dat mijn fractie toen heeft gesteld dat die fouten niet tot politieke conclusies aanleiding gaven. De fouten die sindsdien aan het daglicht zijn getreden, geven ons geen andere conclusie in.

Voorzitter! Er is nog een laatste smet op dit debat en dat is het medische dossier. Het siert de minister dat hij de medisch-ethische afwegingen wil voorleggen aan de inspecteur voor de volksgezondheid; dat is belangrijk. Ik wijs de minister er overigens op dat de discussie over prioriteitenstelling in verband met medische behandeling van de bevolking al aan de orde was toen de kamercommissie in maart ter plekke op bezoek was en wij daarover gezamenlijk kamervragen hebben gesteld. Dat is niet nieuw; nieuw is wel het specifieke medisch-ethische dilemma rond de behandeling van individuele personen.

Voorzitter! De heer De Hoop Scheffer heeft een interessant debat geëntameerd over de verantwoordelijkheden van de minister tegen de achtergrond van een VN-commando. Ik zeg er voor de toekomst bij: misschien ook een NAVO-commando, straks met IFOR. Het debat gehoord hebbend en alles afwegend meen ik dat de minister juist heeft gehandeld door zijn pertinente opvattingen over zeer essentiële zaken kenbaar te maken op de juiste momenten.

Voorzitter! Ik heb de minister van Buitenlandse Zaken een aantal terreinen genoemd, die voor Nederland met het oog op de toekomst van Srebrenica van groot belang zijn. Hij is er niet op ingegaan. Uit zijn stilzwijgen maak ik op dat hij ermee instemt. Wil hij er nog even impliciet op ingaan? Niet als schuldbekentenis, maar om blijk te geven van een speciale aandacht van Nederland voor de nasleep van Srebrenica, de hulp aan de vluchtelingen, het opsporen van de vermisten, de hulp aan de civiele wederopbouw en het oppakken en vervolgen van oorlogsmisdadigers.

Voorzitter! Het debat heeft, ten slotte, toch een beetje het karakter gekregen van "blame shifting": het toewijzen van schuld, het spelen met de zwartepiet. Dat is jammer. Er is één hoofdschuldige, zoals ik in eerste termijn zei, namelijk de Servische agressie. De VN, dat zijn voor een belangrijk deel wij zelf. Dit kabinet heeft met één mond gesproken, in de maanden voorafgaande aan de val van Srebrenica en daarna. Mijn fractie is daar tevreden over.

De heer Valk (PvdA):

Voorzitter! Het is een goede zaak geweest dat de Kamer vanavond over dit onderwerp het debat met de regering heeft gevoerd. Wat dat betreft dank ik de ministers voor de gedegen beantwoording.

In ieder geval sterken dit debat en de antwoorden van de ministers mij nogmaals in de overtuiging dat de Kamer in 1993 wel degelijk een verantwoorde beslissing heeft genomen en dat de alternatieven veel gruwelijker waren geweest. Ik sta dan ook nog steeds voor 100% achter die beslissing, ook met de tekortkomingen die wij op dit moment weten.

Wat het optreden van het Nederlandse bataljon in Srebrenica betreft kan zeker opnieuw geconstateerd worden dat dit bataljon de val absoluut niet had kunnen verhinderen en dat het bataljon ook in de nasleep goede dingen heeft verricht. Mijn opmerkingen aan het adres van de voorzitter van de Nederlandse officierenvereniging waren niet alleen bedoeld als reactie op de kritiek op de beslissing die de Kamer eind 1993 heeft genomen, maar ook als reactie op de wijze waarop hij de Kamer stigmatiseerde, in die zin dat dè politiek – er wordt dan altijd gesproken over dè politiek of dè Kamer – een vernietigend imago over het Dutchbat had gelegd. Dat is toen niet gebeurd en dat is vanavond ook niet gebeurd.

Dan is er de vraag wat er gebeurd zou zijn als de luchtaanvallen wèl vroeg en massaal waren ingezet. Inderdaad, het zijn als-vragen, die zelfs niet door historici beantwoord kunnen worden, omdat wij niet weten hoe het gelopen zou zijn. Ik houd nog altijd het gevoel dat het toch een instrument was geweest waar de Serviërs wel degelijk ontzag voor zouden hebben opgebracht.

Het enige punt dat mij in deze kwestie wel degelijk nog interesseert en waarover ik in de eerste ronde een vraag heb gesteld, is de vraag op welke wijze de heer Bildt of de Europese Unie, gezien de onderhandelingen van de heer Bildt in Belgrado voerde, zelf heeft aangedrongen op een terughoudende inzet van het luchtwapen. Wij hebben vanavond uitgebreid gediscussieerd over de rol van de Verenigde Naties. Ik onderstreep nogmaals dat, ondanks alle tekortkomingen, het een slechte zaak zou zijn als het debunken van de VN een soort nieuw gezelschapsspel wordt. Ik denk dat het cynisme over deze organisatie gewoon niet terecht is, gezien de beperkte middelen – ook financieel – die zij nog steeds heeft. Wat dat betreft moeten ook de Europese landen, dus ook landen als Frankrijk en Engeland, die een heel belangrijke rol in de uitvoering van Unprofor speelden, de hand in eigen boezem steken.

Dan mijn laatste opmerking. Ik hoop van harte dat wij in plaats van steeds terugkijken op de traumatische jaren die achter ons liggen, en natuurlijk ook op het dramatische laatste halve jaar, de komende maanden vooral in positieve zin kunnen debatteren over de toekomst van Bosnië.

Minister Voorhoeve:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor de woorden die zij heeft gesproken, in het bijzonder voor de woorden van respect voor de Nederlandse militairen. In mijn antwoord in eerste termijn heb ik daarover mijn erkentelijkheid al uitgesproken.

De heer Hoekema wees er terecht op dat ik zijn vraag over de nazorg van de Dutchbat-militairen nog niet heb beantwoord. Ook anderen, zoals de heer Verkerk, hebben deze vraag gesteld. Ik ben mij ervan bewust dat de psychische druk waaraan veel jonge mensen hebben blootgestaan, eerst door de vreselijke gebeurtenissen in de enclave en daarna door de lange discussies in ons land, waarbij zij soms het gevoel hadden – niet altijd terecht – beschuldigd te worden, problemen heeft veroorzaakt. Ik heb niet lang geleden een uitgebreid werkbezoek gebracht aan het 13de bataljon luchtmobiele brigade om mij te vergewissen van de wijze waarop een en ander was verwerkt. Ik moet zeggen dat ik toen met erg veel mensen heb gesproken, met erg veel jonge militairen die deel uitmaken van de luchtmobiele brigade. Ik heb vastgesteld dat zij de zaak goed verwerkten en dat zij de dingen in het juiste perspectief plaatsten.

Nochtans denk ik dat er inderdaad reden is om nog eens extra na te gaan, ook naar aanleiding van de opmerkingen die een aantal kamerleden heeft gemaakt, of er wellicht nog problemen zijn die deze en gene wellicht liever niet uitspreken. Dat kan ik mij goed voorstellen, gelet op de ervaringen die men heeft doorgemaakt. Ik zal met de betrokken instanties, in het bijzonder de instanties die verantwoordelijk zijn voor de maatschappelijke hulpverlening, voor de psychologische hulpverlening en begeleiding en voor de geestelijke verzorging, contact opnemen om na te gaan of ter zake extra inspanningen nodig zijn. Er zijn ruime mogelijkheden voor hulpverlening na thuiskomst na een vredesoperatie. Soms moeten mensen die de hulpverlening nodig hebben, over een drempel worden geholpen door hen er nog eens expliciet naar te vragen. Dat is trouwens nu standaardbeleid bij Defensie. Maar ik geloof dat er in het geval van Srebrenica extra reden is om dat te doen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik bracht dit punt op vanwege signalen van het thuisfront. Men toonde zich met name bezorgd over de mensen die inmiddels uit het bataljon zijn en elders verblijven waar zij nog minder mogelijkheden hebben om eventuele ervaringen met anderen uit te wisselen. Dit punt is speciaal onder mijn aandacht gebracht. Ik breng het nu graag onder de aandacht van de minister.

Minister Voorhoeve:

Dat lijkt mij een heel goed punt. Dan kan men inderdaad niet meer praten met collega's die hetzelfde hebben doorgemaakt.

Voorzitter! Mevrouw Sipkes was niet tevreden over mijn antwoorden ter zake van medisch-ethische meningsverschillen. Ik meen toch te mogen zeggen dat ik het zo grondig als maar kan heb aangepakt. Ik wil niet al te zeer in details treden, omdat ik dan de bevoegdheden van de minister van Defensie te buiten zou gaan. Ik heb de medisch-ethische vraagstukken voorgelegd aan degenen die daarover gaan. Zij hebben alle gegevens die boven zijn gekomen van mij gekregen. Mij is gebleken dat enkele medici die bij Dutchbat waren ingedeeld – de vele goeden niet te na gesproken – een nogal beperkte opvatting hadden over hun verantwoordelijkheid ten aanzien van civiele slachtoffers. Dat betreft niet alleen oorlogsslachtoffers, maar bijvoorbeeld ook slachtoffers die men in de loop van de activiteiten tegenkomt en die niet zozeer iets met oorlogsgeweld te maken hebben. Ik doel dan gewoon op civiele personen die medische hulp, soms zeer dringende medische hulp nodig hebben. Ik meen dat je dan als medicus moet doen wat je kunt. Het vraagstuk "hoever reiken die verantwoordelijkheden, ook in een ander land, ten opzichte van een vreemde bevolking" vind ik een gewichtig medisch-ethisch vraagstuk. Dat heb ik dus aan de instantie voorgelegd die daar voor deze beroepsgroep over oordeelt.

Minister Van Mierlo:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de woordvoerders voor de opmerkingen die zij in tweede termijn hebben gemaakt en die ik inhoudelijk deelde. De heer Hoekema heeft de vermisten, de vluchtelingen, de oorlogsmisdadigers en de wederopbouw genoemd. Hij heeft daarbij gevraagd of ik ook vond dat het daarom ging. Het antwoord is: ja. De afgelopen tien dagen zijn er in zes hoofdsteden zeven conferenties geweest en die gingen alleen maar hierover. Het is mijn persoonlijke overtuiging dat voor het komende jaar drie dingen cruciaal zijn. Daarom scharniert alles. Het eerste is: lukt het om de oorlogsmisdadigers werkelijk in Den Haag te krijgen? Het tweede is: lukt het om tussen de perioden van zes en negen maanden verkiezingen te krijgen? Het derde is misschien wel het belangrijkste punt: lukt het om de vluchtelingen te laten terugkeren? Dat zijn de ijkpunten van de gehele operatie. Om deze punten draait alles. Nederland is van plan in de komende periode ten aanzien van deze punten maximale inspanningen te verrichten. Nederland wil, wanneer het daarvoor de kans krijgt, mensen voor bepaalde posten leveren.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Dit is een overtuigend verhaal van de minister. Ik ben alleen bang dat het dossier opsporing en vervolging oorlogsmisdadigers nog een heel moeilijk dossier zal zijn. Ik constateer dat het lot van Karadzic en Mladic zal zijn dat zij geen politieke functies meer mogen bekleden. Ik denk dan: dat is winst. In de krant lees ik echter dat er een Russisch aanbod is voor een "safe haven" voor de "butcher of Bosnia". Dat vind ik wel een buitengewoon macabere woordspeling. Ik hoop echter dat er van een dergelijke safe haven geen sprake zal zijn en dat de misdadigers worden gestraft. Dat is namelijk de basis voor verzoening.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Dat is volstrekt juist. Ik kan nog niet geloven dat in Rusland zal geschieden wat de heer Hoekema aangaf. Wel vind ik dat wij er nog niet uit zijn. De NAVO heeft zich op het standpunt gesteld dat als de vertegenwoordigers van de NAVO de oorlogsmisdadigers tegenkomen, zij gearresteerd worden, maar de NAVO heeft zich nog niet op het standpunt gesteld dat zij actief moeten worden opgespoord. Dat is een probleem. De vraag is namelijk: wie moet dat dan wel doen? Ik erken echter dat deze kwestie er is. Wij bespreken die.

De beraadslaging wordt gesloten.

Sluiting 0.39 uur