Vragen van het lid Marijnissen aan de minister van Buitenlandse Zaken, over het bericht van persbureau Antara van 15 december jl. dat 32 van de 55 mensen die vorige week de Nederlandse ambassade in Jakarta bezet hielden wederom door de Indonesische autoriteiten zijn opgepakt.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Vorige week bij het vragenuur rechtvaardigde de minister van Buitenlandse Zaken het besluit om geen asiel te verlenen aan de 24 Oosttimorese bezetters van de ambassade in Djakarta met drie argumenten. Hij wees ook op de veiligheid, maar dat onderwerp laat ik voor wat het is. De minister zei het volgende. Ten eerste was de asielaanvraag niet het doel van de actie. Ten tweede stond men niet op een lijst van gezochte mensen. Ten derde zouden de actievoerders na verhoor echt vrij zijn; de minister van buitenlandse zaken Alatas van Indonesië zou dat hebben toegezegd. Inmiddels weten wij dat een aantal, volgens het persbureau Antara 32, van de actievoerders afgelopen vrijdag weer is opgepakt door de militaire autoriteiten op Oost-Java. Daarom stel ik de volgende vragen aan de minister.

Waar zijn de mensen nu en hoe is hun conditie? Is het juist dat er vandaag een officiële bevestiging is gekomen van de vrijlating van de mensen in Surabaya die afgelopen vrijdag zijn vastgezet? Hoe zit het met de mensen die eerder gevlucht zijn naar een kerk in Zuid-Jakarta? Welke concrete stappen onderneemt Nederland om zo spoedig mogelijk in contact te komen met de betrokkenen om zodoende achter hun kant van het verhaal te komen en om hen in staat te stellen, indien gewenst, asiel te vragen in Nederland of in Portugal? Indien zij dat niet willen, wat doet Nederland om de veiligheid van die mensen te garanderen? Ten tweede: wat is in de ogen van de minister het woord van de Indonesische minister van buitenlandse zaken nog waard? Ten derde: was de minister niet al te goedgelovig of heeft hij een foute inschatting gemaakt van de macht en de bevoegdheden van de minister van buitenlandse zaken, toen hij vertrouwde op het woord van de heer Alatas? Ten vierde: staat de minister nog steeds achter zijn besluit, de bezetters voor de keuze te stellen tussen het met geweld verwijderd worden of het zogenaamde vrijwillig vertrekken? Is hij nog steeds van mening dat de derde optie, te weten de toegang tot de asielprocedure, terecht aan de actievoerders is onthouden? En ten slotte: welke stappen gaat Nederland tegen Indonesië ondernemen, nu de veiligheid van het ambassadepersoneel in gevaar is gebracht door de autoriteiten, direct of indirect – ik verwijs hierbij naar de antwoorden die de minister vorige week heeft gegeven – èn de beloften, gedaan door de minister van buitenlandse zaken, zijn geschonden? Wat moet er nog meer gebeuren voordat de minister besluit, de ambassadeur uit Jakarta terug te roepen?

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Vrijdagochtend kwam het bericht van Antara dat er opnieuw arrestaties zouden zijn geweest in Jakarta. Het zou gaan om arrestaties van Oosttimorezen die hadden deelgenomen aan de bezetting van de Nederlandse ambassade. Onmiddellijk na kennisneming van deze berichten heb ik vanuit Madrid opdracht gegeven, de Indonesische ambassadeur te Den Haag om opheldering te vragen over de juistheid van de berichten. Tijdens het onderhoud met de ambassadeur werd deze gewezen op het feit dat, mochten de berichten onverhoopt juist zijn en mocht er in de tussentijd geen nieuwe rechtsgrondslag voor arrestatie zijn ontstaan, de arrestaties van de voormalige bezetters dan zonder meer in strijd zouden zijn met de uitdrukkelijke verzekering van minister Alatas dat geen van de bezetters door de autoriteiten wordt gezocht en dat zij na het verlaten van de ambassade en het gebruikelijke verhoor in vrijheid zouden worden gesteld. Voorts werd de ambassadeur meegedeeld dat, in geval van bevestiging van de berichten, de Nederlandse regering onmiddellijke vrijlating van betrokkenen verwachtte. De Indonesische ambassadeur beloofde de kwestie te doen natrekken. Het bevestigde de verzekering, die eerder was gegeven, omtrent de vrije aftocht. Hij voegde daaraan toe dat hij bij eerste navraag geen bevestiging op buitenlandse zaken in Jakarta kon krijgen. Daar wist men van niets. Tegelijkertijd heb ik de Nederlandse ambassade in Jakarta laten instrueren om ook de Indonesische autoriteiten daar om opheldering te vragen en, indien de berichten waar zouden zijn, om onmiddellijke invrijheidstelling te vragen. Bovendien heb ik de ambassade gevraagd, contact op te nemen met de Europese ambassades in Jakarta om tot een gezamenlijke actie te komen.

Toen er zaterdagochtend nog geen bevestiging van het bericht was, heb ik de Nederlandse ambassade opdracht gegeven om een medewerker te sturen naar Surabaya, teneinde daar een onderzoek ter plaatse in te stellen naar de vermeende aanhouding van de 32 voormalige bezetters. Die toestand van onzekerheid heeft tot vanmorgen voortgeduurd. Gisteren nog kwamen er berichten binnen van het ANP over vrijlating, zonder dat er ooit een bericht van arrestatie was bevestigd. Het laatste is weer niet zo verwonderlijk, omdat hedenmorgen is gebleken dat er helemaal geen arrestaties hebben plaatsgevonden. Dit is een bericht dat gekomen is na het gesprek dat onze vertegenwoordiger in Surabaya, die daar op uit was gestuurd, heeft gehad met de militaire commandant in Surabaya, kolonel Ibrahim.

Ik zal kort het beeld schetsen. En hiermee kom ik bij de beantwoording van de eerste vraag van de heer Marijnissen. Een groep van 32 mensen die deel uitmaakten van de demonstranten op het ambassadeterrein is op 12 en 13 december op eigen gelegenheid naar Oost-Java gegaan, alwaar de meesten wonen en studeren. Na aankomst van deze groep op Oost-Java hebben geen arrestaties plaatsgevonden. Wel zijn via lagere bestuurlijke eenheden en plaatselijke burgemeesters onderzoekingen ten huize ingesteld om te verifiëren of de groep van 32 op Oost-Java was aangekomen. De betrokken 32 personen bevinden zich in vrijheid. De Indonesische ambassade heeft zojuist dit bericht formeel bevestigd. Toen ik dit vanmorgen hoorde, heb ik aan het mensenrechtenbureau LBH in Indonesië gevraagd of het nadrukkelijk aan de 32 mensen wil laten weten dat zij, indien zij dat willen, asiel kunnen krijgen. De Nederlandse ambassade is bereid om te bemiddelen. Dat was al bekend, maar dat hebben wij nog maar eens een keer laten weten. Portugal is bereid om de mensen te ontvangen. Ik heb hierover in Madrid uitvoerig met de minister-president en de minister van buitenlandse zaken van gedachten gewisseld. Er zijn veel misverstanden over deze kwestie. Maar nadat alle feiten bekend zijn, gelukt het waarlijk om begrip en zelfs waardering te krijgen voor de houding die de Nederlandse regering heeft aangenomen. Het Rode Kruis is al bezig om met 17 van deze Oosttimorezen, via een speciale procedure met de Indonesische autoriteiten, rechtstreeks tot een transport naar Portugal te geraken. Ik wijs erop dat een ambassade zelf maar over beperkte mogelijkheden beschikt voor actieve monitoring van het wel en wee van de voormalige bezetters. Om die reden is het dan ook prettig om dit soort taken gezamenlijk met de andere ambassadeurs van Europa te doen.

Voorzitter! Deze ontwikkeling maakt de beantwoording van de volgende vragen betrekkelijk simpel. Er is gevraagd naar wat in mijn ogen het woord van de Indonesische minister van buitenlandse zaken nog waard is. Tevens is gevraagd of geen foute inschatting is gevraagd en of wij niet te goedgelovig zijn. Ik heb geen aanleiding om aan het gegeven woord van minister Alatas te twijfelen. Er heeft tot nu toe geen schending van de afspraak plaatsgevonden. Mijn vertrouwen in het gegeven woord van mijn Indonesische ambtgenoot is niet beschaamd geweest. Evenmin is tot nu toe van een foute inschatting gebleken.

De volgende vraag is of ik nog steeds achter mijn besluit sta om de bezetters voor de keuze te stellen: of met geweld verwijderd worden of zogenaamd vrijwillig vertrekken. Tevens is gevraagd of ik nog steeds van mening ben dat de derde optie, de toegang tot de asielprocedure op dat moment, terecht aan de actiewoordvoerders is onthouden. Mijn antwoord hierop is: ja. Zoals ik de Kamer reeds op 12 december heb meegedeeld, liet de veiligheidssituatie – zoals die zich op 9 december had ontwikkeld – mij geen andere keuze. Daar kwam bij dat de mogelijkheid van asielaanvrage altijd open bleef staan. Bovendien werd mij gezegd dat zij na 24 uur vrijgelaten zouden worden. Dat is ook gebeurd. Bovendien moet men niet vergeten dat het behandelen van een asielaanvrage op dat moment zijn betekenis verloor, omdat op dat moment de asielaanvragers niet beschermd konden worden tegen de acties die gevoerd werden.

De laatste vraag was: welke stappen zal Nederland zetten nu de mensen in Indonesië in gevaar zijn gekomen? Ik herhaal dat momenteel minister Alatas een onderzoek instelt naar de opstelling van de politie tijdens de bezetting van de ambassade. Over de opportuniteit van verder te nemen stappen kan eerst worden besloten nadat de uitkomst van dit onderzoek aan de Nederlandse regering bekend zal zijn gemaakt. De door ons uitgezonden veiligheidsexpert is inmiddels teruggekeerd na een bezoek aan de ambassade. Thans stelt hij een rapport op in verband met de nader door ons te treffen veiligheidsmaatregelen.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Het belangrijkste nieuws in de beantwoording van de minister is zijn stelling, dat de arrestatie van de 32 niet zou hebben plaatsgevonden en dat het persbureau Antara het dus bij het verkeerde eind heeft. Op dit punt heb ik slechts een aanvullende vraag. De minister verwijst naar de uitspraken van de militaire commandant op Oost-Java. Mijn voor de hand liggende vraag is: heeft de minister dit bericht van de kant van de Indonesische autoriteiten geverifieerd bij het LBH en bij anderen?

Mijnheer de voorzitter! Wat denkt de Nederlandse regering verder te ondernemen ten aanzien van de veiligheid van de betrokkenen, dus van degenen die destijds de ambassade hebben bezet?

De minister heeft gezegd dat hij het LBH in Jakarta heeft gevraagd om indien men daar contact heeft met de betrokkenen, hen te laten weten dat, indien zij dat willen, zij in Nederland asiel kunnen aanvragen. Is er in dezen niet een taak voor de Nederlandse autoriteiten in Jakarta zelf? Moeten zij niet proberen in contact te komen met deze mensen, zodat ook hun kant van het verhaal gehoord kan worden? Men zal begrijpen, dat ik niet direct in alle opzichten vertrouw op uitlatingen van de kant van de Indonesische autoriteiten. In dit verband denk ik ook aan de inzet van het Rode Kruis. Die organisatie probeert door middel van een speciale procedure mensen te helpen asiel aan te vragen.

Mijnheer de voorzitter! Tot slot: de minister heeft nog gewezen op de toezegging van de heer Alatas dat hij een onderzoek zal instellen naar datgene wat zich heeft voorgedaan met betrekking tot de knokploeg op de ambassade en het gebrekkige optreden van de politie. Mijn vraag aan de minister is en blijft of het in dezen niet meer voor de hand ligt te kiezen voor een onafhankelijke instantie. Er valt te denken aan de Verenigde Naties. Die zou men naar deze zaak kunnen laten kijken. Naar mijn mening kan de Nederlandse regering eigenlijk geen vertrouwen hebben in een onderzoek dat de Indonesische autoriteiten instellen naar hun eigen optreden.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik heb al gezegd dat de mededelingen die mij via de medewerker van de militaire commandant in Surabaya hebben bereikt, officieel namens de Indonesische regering bevestigd zijn door de Indonesische ambassadeur. Bovendien had ik al een bevestiging gekregen van het LBH. Wij hebben een gesprek gehad met het LBH en het LBH heeft gesproken met drie Oosttimorezen van de groep van 32. Zij hebben het verhaal van de militaire commandant bevestigd en ook gezegd dat de groep, na in Jakarta op het politiebureau te zijn ondervraagd, via Surabaya naar onder meer Malang is gegaan. Op het politiebureau zijn deze mensen niet mishandeld, maar goed gevoed en goed behandeld. Er is dus geen reden eraan te twijfelen dat zij in goede conditie verkeren. Dat had de geachte afgevaardigde gevraagd. Ook dit bevestigt dus de uitspraken van de commandant in Surabaya.

Voorzitter! Vanwege het feit dat de bezetters op de ambassade zijn geweest heeft de Nederlandse regering nog geen verantwoordelijkheid voor de veiligheid van Oosttimorezen. Die verantwoordelijkheid zouden wij ook absoluut niet waar kunnen maken. Indonesië is een groot land. Deze mensen zijn nu in Surabaya en Malang en ik zou niet weten op welke manier je de veiligheid van deze mensen zou kunnen garanderen.

Het enige wat je kunt doen, en wat de regering ook doet, is om langs de bestaande kanalen waar mogelijk contact te onderhouden met deze mensen, en hen erop te wijzen dat zij zich in veiligheid zouden kunnen stellen door asiel aan te vragen. De Nederlandse ambassade is bereid, daaraan mee te werken. Dit is, in antwoord op de derde vraag, de taak die de Nederlandse regering voor zich ziet en die zij naar vermogen uitvoert. Zij heeft daarbij de hulp ingeroepen van de andere ambassades van de Europese Unie.

Het lijkt mij absoluut niet op mijn weg liggen, hier een VN-onderzoek te gaan vragen, waar de minister van buitenlandse zaken zelf heeft gezegd dat hij wil laten onderzoeken of het waar is, dat de politie heeft geholpen. Het is een onderzoek dat de Nederlandse regering ook zou doen verrichten als er indicaties zouden zijn van zulk gedrag. Het zou merkwaardig zijn als daarvoor meteen een VN-onderzoek zou plaatsvinden.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Een tijdje geleden is aan alle kamerleden gevraagd, of zij een lijfspreuk wilden inleveren bij een instelling die daarom vroeg. Ik heb er ook één ingeleverd: vertrouwen is goed, controle is beter. In dat kader wil ik nog een aantal vragen aan de minister stellen.

Er is geen persoonlijk contact geweest met die 32 mensen. Gebeurt dat nog? Die vraag is niet duidelijk beantwoord. Het is belangrijk dat er een reactie komt op wat Amnesty International heeft gezegd: de Nederlandse regering heeft de Oosttimorese actievoerders in een risicovolle positie geplaatst, door ze niet op te nemen in de asielprocedure. De minister heeft net gezegd dat hij wel wil bemiddelen, maar de vraag is, of dat ook zou kunnen gelden voor een herleefde procedure om Nederland binnen te kunnen komen.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Er is geen direct persoonlijk contact geweest met de Oosttimorezen, behalve ten tijde van de bezetting. Ik vind het ook niet nodig dat er een persoonlijk contact is met de Oosttimorezen, wanneer dat op een efficiëntere en betere manier op een andere wijze kan, en wanneer de Nederlandse regering aan de informatie kan komen die zij behoeft om het beleid dat zij voorstaat, te kunnen effectueren.

Amnesty International heeft gezegd dat wij de Oosttimorezen in een gevaarlijke positie hebben gebracht. Ik moet erop wijzen dat de Oosttimorezen begonnen zijn, door zichzelf in een gevaarlijke positie te brengen door een ambassade te bezetten, en daarna een situatie mede te creëren, die leidde tot de noodzaak van ontruiming ten behoeve van hun eigen veiligheid. Ik herhaal dat voor alle Oosttimorezen op dit moment nog de mogelijkheid openstaat om asiel aan te vragen. Omdat dit op het ogenblik voor Portugal vaststaand gedrag is, is de vraag niet aan de orde of in Nederland asiel zou moeten worden verleend.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! De laatste opmerking van de minister van Buitenlandse Zaken is wel erg kort door de bocht. De Oosttimorezen hebben zichzelf in een gevaarlijke positie geplaatst.

Ik wil terug naar dat waar het om begonnen is: de Oosttimorezen wilden onder andere van de Nederlandse regering aandacht voor hun situatie en die van Oost-Timor. Dat wilden zij terecht. De Nederlandse regering heeft ze inderdaad, door ze over te dragen aan de Indonesische autoriteiten, in een gevaarlijke positie gebracht. Daar kan de minister niet onderuit. Ook al zijn ze op dit moment niet gearresteerd, de minister heeft zelf tijdens dit vragenuurtje onder meer gezegd dat de Indonesische autoriteiten middels huiszoeking gecheckt hebben of de mensen er nog waren. Als de minister dat ontkent, wil ik daar nog even een reactie op horen.

Door het overdragen aan de Indonesische autoriteiten, gegeven de opvattingen van die autoriteiten over Oost-Timor, vind ik dat Nederland wel een bepaalde verantwoordelijkheid heeft voor deze asielzoekers. Waarom wordt wel bemiddeld in de asielzaken, maar waarom wordt door Nederland zelf geen asiel verleend?

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Het feit dat de Oosttimorezen via de demonstratie naar een middel hebben gezocht om de aandacht van Nederland te vragen voor een probleem, waarvoor Nederland al aandacht had, neemt niet weg dat de Oosttimorezen zichzelf door de bezetting, niet door asiel aan te vragen, in een gevaarlijke positie hebben gebracht. Ik bedoel dat niet depreciërend. Ik geef gewoon aan dat het feit zo liggen. Nederland heeft naar eer en geweten geprobeerd om dat feit zo fatsoenlijk mogelijk het hoofd te bieden, met de redeneringen die ik op tafel heb gelegd en met de afweging van de verantwoordelijkheden. Op dat moment stond geen andere weg open, in ieder geval geen weg die veiliger was voor de Oosttimorezen dan de weg die is gekozen. Er is terecht opwinding ontstaan over de mogelijkheid dat de Oosttimorezen opnieuw waren gearresteerd, maar men moet niet om het feit heen lopen dat ze niet zijn gearresteerd en dat ze nog steeds asiel kunnen aanvragen.

Er is geen huiszoeking verricht, althans ik heb daar geen berichten van gekregen. Ik heb er ook geen mededeling van gedaan. Ik heb gezegd dat door de lokale autoriteiten ten huize is geverifieerd of zij veilig waren aangekomen. Ik laat de formulering voor wat die is. Ik heb die zo gekregen.

Ik zie niet in, op het moment dat een meer voor de hand liggende mogelijkheid voor de Oosttimorezen aanwezig is om asiel te verkrijgen, namelijk in Portugal, dat zijn plicht op dat punt vanwege historische redenen erkent, dat er dan voor Nederland reden is om eigenstandig, los daarvan, een asielbeleid ten aanzien van Oosttimorezen tot uitvoering te brengen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Het blijft verbazingwekkend dat bij het ministerie van Buitenlandse Zaken in Den Haag de laatste dagen sprake was van zoveel verwarring over de gebeurtenissen en de al of niet arrestatie van de voormalige bezetters van de Nederlandse ambassade; zie het ANP-nieuws van afgelopen vrijdag. In de middag bleek op het ministerie dat sprake was van één tot vier aanhoudingen. Afgelopen maandag kwam aanvankelijk een bericht van verheugenis, omdat sprake zou zijn van vrijlating. Later die dag werd dat bericht weer ingetrokken. In hoeverre heeft de ambassade in Jakarta voldoende inzicht gehad in de gebeurtenissen en in hoeverre heeft de ambassade daarover contacten kunnen onderhouden met het ministerie van Buitenlandse Zaken? Hoe verklaart de minister de verwarring op zijn departement?

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Het is zelfs deze minister niet mogelijk om een verschijnsel te verklaren dat zich niet voordoet. Er is geen moment sprake van verwarring op het departement geweest. Dit kabinet is echter niet in staat om alle feiten in Indonesië, van minuut tot minuut, zelf vast te stellen. Wij hebben met de ons beschikbare middelen, bestaande uit de ambassade daar en de Indonesische ambassadeur hier, gedaan wat in ons vermogen lag om aan de noodzakelijke kennis van feiten te komen. Dat die feiten voortduren veranderden, is niet de schuld van degenen die ze aan moeten horen.

De voorzitter:

Ik stel voor, nu het vragenuur te beëindigen. De andere vragen komen morgen aan de orde.

Daartoe wordt besloten.

Naar boven