Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

De voorzitter:

De volgorde is aldus:

  • 1. de vragen van de heer Rabbae;

  • 2. de vragen van de heer Verhagen;

  • 3. de vragen van mevrouw Sipkes;

  • 4. de vragen van de heer Marijnissen;

  • 5. de vragen van de heer Van der Heijden;

  • 6. de vragen van de heer Klein Molekamp;

  • 7. de vragen van de heer Te Veldhuis.

Wij zien wel hoever wij hedenmiddag komen.

Vragen van het lid Rabbae aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, over de wachtlijsten voor Nederlandse taal en het mogelijke uitsluiten van autochtonen en allochtonen die langer dan vier maanden in Nederland wonen, van Nederlandse taalles.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn fractie heeft uit diverse bronnen vernomen dat gemeenten en instellingen problemen hebben met het uitvoeren van het kabinetsbeleid inzake de basisvolwasseneneducatie en de inburgering van migranten. Met name met het oormerken van verschillende middelen leidt tot problemen bij gemeenten en instellingen. Er is zelfs sprake van ontslagen en ondercapaciteit. Dat is ten onrechte, want er zijn nog steeds mensen die op een plek wachten. In totaal wachten nog 9000 mensen op een plek.

De minister heeft de Kamer hierover op 18 december jl. een brief gestuurd. In die brief zegt hij twee dingen. Ten eerste krijgen de gemeenten en instellingen voor het eerste halfjaar van 1996 een bedrag dat gelijk is aan het bedrag over het afgelopen halve jaar van 1995. Ten tweede komt er enige verruiming in het "spelen met groepen". Hij wil deze zaak na het eerste halve jaar van 1996, dus eind 1996, evalueren, waarschijnlijk om tot een ander beleid te komen.

In eerste instantie stel ik de minister drie vragen. De eerste vraag is: hoeveel krijgen de gemeenten en instellingen in de eerste helft van 1996 en is dat bedrag volgens de minister toereikend om deze problemen weg te werken? De tweede vraag: gaat de minister er hierbij van uit dat er eigenlijk geen sprake meer is van een schot tussen de verschillende componenten van zijn beleid? De derde vraag: gaat de minister er ook van uit dat er geen personele gevolgen meer zullen zijn voor de instellingen?

Minister Ritzen:

Mijnheer de voorzitter! Ik ben de heer Rabbae zeer erkentelijk voor de zorg die hij heeft voor de basiseducatie en in het bijzonder voor de groepen die een groot belang hebben bij de basiseducatie. Het zijn groepen mensen die zoeken naar sociale redzaamheid, naar mogelijkheden voor verbetering van hun sociale redzaamheid en naar mogelijkheden om als nieuwkomers in Nederland geïntegreerd te raken. Het gaat ook om mensen die, na enige tijd in Nederland te zijn, de Nederlandse taal graag nader willen verwerven.

De eerste vraag van de heer Rabbae is hoeveel geld er beschikbaar is in de nieuwe methodiek, die in de afgelopen dagen tot stand is gekomen, mede op grond van signalen van ongerustheid. Er is een budgettoename van 10% ten opzichte van het vorige jaar, voor het totaal van de volwasseneneducatie. Over het halve jaar gerekend gaat het, globaal, over een toename van 200 naar ongeveer 220 mln. Dat is dus voor de eerste helft van het jaar. Voor de vier grote steden is er echter sprake van een toename met 25% van het budget voor de basiseducatie. Met andere woorden, de financiële randvoorwaarden zijn er. Vervolgens is er alle aandacht voor het vertalen van de randvoorwaarden in concrete gedachten en uitwerkingen. De concrete uitwerking zal zijn – daarvan ben ik overtuigd – dat er een daling komt van het aantal personen dat op de wachtlijsten staat. Binnenkort, waarschijnlijk begin januari, zal ik de Tweede Kamer een overzicht doen toekomen dat de inspectie tot stand heeft gebracht, mede naar aanleiding van vragen die op 27 juni jl. door de heer Rabbae zijn gesteld over de stand van zaken bij de wachtlijsten. Die cijfers zullen behoorlijk zijn gedaald. Het gaat daarbij over de zogenaamde oudkomers, dus over de mensen die al langer in Nederland zijn. Die daling, zo is mij mondeling meegedeeld, ligt in de orde van grootte van 16.000 naar 9000 personen op de wachtlijst. Precieze informatie hierover zal ik later beschikbaar stellen.

De laatste vraag van de heer Rabbae was: zijn er geen schotten meer? Het is onze bedoeling om vast te houden aan de prioriteit voor inburgering. Dit houdt in dat in het eerste jaar 80% van alle nieuwkomers wordt betrokken bij inburgeringstrajecten. Geleidelijkaan moet er een uitbreiding plaatsvinden. Daarbij moet oormerking tot stand worden gebracht. Zo'n oormerking mag echter onder geen enkele omstandigheid ten koste gaan van de totale activiteiten van de volwasseneneducatie en dan in het bijzonder de basiseducatie. Maar dat hoeft ook niet het geval te zijn. Er hoeft ook geen sprake te zijn van vermindering van het aanbieden van sociale redzaamheid of van basiseducatie voor andere groeperingen. Als zich dat al zou voordoen, heeft dat te maken met een aantal invoeringsproblemen. Ik hoop dat wij die invoeringsproblemen in de komende maanden definitief hebben opgelost. Ik heb het initiatief genomen om met de wethouders van de vier grote gemeenten om de tafel te gaan zitten om de problemen met hen te bezien. Immers, zij wijzen ons erop dat zich problemen voordoen. In dat overleg zal worden gezocht naar oplossingen die op maat zijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording en voor de moeite die hij zich heeft getroost om te komen met een aantal maatregelen in de richting van de gemeenten en de instellingen. Toch heb ik nog enkele vragen.

Ik hoop dat het de minister lukt om definitief af te rekenen met deze problematiek. In dit verband heb ik nog de volgende vragen. Is de minister niet van mening dat het budget structureel verhoogd dient te worden? Als ook de minister wil dat de betrokkenen een startkwalificatie krijgen op het niveau van de arbeidsmarkt, weet hij dat zij 300 uur Nederlandse taal extra nodig hebben. Dan kom je dus uit op 800 uur. Dat kost veel meer dan het budget dat nu beschikbaar is. Is de minister bereid om in de loop van 1996 te zoeken naar extra middelen, dus in het kader van de Voorjaarsnota of in het kader van de begroting voor 1997? Mijn laatste vraag is of de minister denkt dat de ervaring en de monitoring in de loop van het komende halfjaar voldoende gegevens opleveren om met een eventuele verhoging te komen voor 1997.

Minister Ritzen:

Mijnheer de voorzitter! Er is sprake van een heel grote stap vooruit in de volwasseneneducatie en de basiseducatie. Als je dat bekijkt tegen de achtergrond van de onderwijsbegroting en andere begrotingen, zie je dat er in deze richting grote stappen zijn gezet. Een verhoging van 10% is voor de onderwijsbegroting vrij uniek. Dat geeft ook iets aan van de gestelde politieke prioriteiten. Desondanks ben ik met de heer Rabbae van mening dat wij de vinger aan de pols moeten houden. Wanneer er geen sprake is van voldoende aanbod, zal dat tot problemen elders leiden. Ik teken hierbij aan dat wij de instellingen voor basiseducatie voortdurend moeten uitdagen. In de pers staan vaak berichten dat men zich "überfordert" voelt. Inderdaad, men heeft heel veel gedaan. Maar tegelijkertijd blijft het van het allergrootste belang om te bezien of wij met de beschikbare middelen kunnen uitkomen. Dus ik vind het wat te vroeg om een definitieve conclusie over de ontwikkeling van de middelen op de lange termijn te trekken.

De heer Rabbae vroeg vervolgens of de ervaring en de monitoring voldoende zijn. Ik dacht het wel. Ik dacht dat wij een goed beeld hadden van de situatie. Er is een informeel monitoringsysteem en wel in de zin van artikelen in de krant. Dat doet zich in voldoende mate voor. Wij reageren daar voortdurend op. Ik heb de kranteberichten voortdurend beschouwd als aanduidingen van reële problemen. Ik heb die berichten niet terzijde gelegd in de zin van: er is altijd wel wat. Ik erken dat het reële problemen zijn.

Werkbezoeken spelen een grote rol. Daardoor kom je dingen op het spoor die zich in de uitvoeringspraktijk voordoen en die van belang zijn. Het belangrijkste is echter de formele monitoring: de inspectie gaat na hoe alles met de wachtlijsten verloopt. De inspectie heeft in het verleden ook een grote rol gespeeld. Zij heeft nagaan of er voldoende aansluiting was tussen aan de ene kant de vraag naar basiseducatie en aan de nadere kant het aanbod daarvan.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Er zou bij de diverse groepen sprake zijn van onderuitputting. Mij bereiken berichten dat er geen echte decentralisatie is en dat met name de vier grote gemeenten niet de vrijheid hebben om wanneer bijvoorbeeld voor de inburgeringscursussen niet voldoende mensen komen, de oudere allochtonen, mensen die hier al langer zijn, niet aan deze cursussen kunnen deelnemen. Is er voldoende ruimte om bij onderuitputting te wisselen?

Mijn tweede vraag betreft de verhouding tussen allochtone en autochtone groepen. Soms is er in het kader van inburgeringscursussen ruimte over en kunnen alfabetiseringscursussen niet gegeven worden.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Het punt van onderuitputting heb ik zelf ook als een reëel probleem gezien. Dat is ook de reden geweest om in de afgelopen drie maanden door middel van interdepartementaal overleg te komen tot een iets andere benadering. Er is sprake van een groot spanningsveld. Het kabinet wil vasthouden aan de lijn dat de gemeenten als eerste de taak hebben te bevorderen dat nieuwkomers goed worden opgevangen en dat die een traject krijgen aangeboden. Het mag niet zo zijn dat over enige tijd het probleem van de oudkomers nog groter is doordat de nieuwkomers niet zijn opgevangen.

Wij hebben dit punt in het overleg met de gemeenten ter sprake gebracht en hierover een commitment bereikt. Vervolgens heeft dat commitment niet overal een vertaling in de praktijk gekregen. Waarschijnlijk kwam dat doordat veel gemeenten aan deze situatie moesten wennen. Ongeveer anderhalve maand geleden werd mij in Assen verteld: er is hier nog geen contract. Vervolgens hebben we interdepartementaal opnieuw het overleg gestart. Op die manier wilden wij bereiken dat de eerste helft van het komend jaar het totale budget beschikbaar zou zijn en het schot was verdwenen. De gedachte hierbij is dat wij dat halfjaar willen benutten om de prioriteit ten aanzien van nieuwkomers maximaal vorm te geven. Wat mij betreft passen in dat kader ook de gesprekken die ik morgen zal hebben met de wethouders van de vier grote gemeenten. Op die manier willen wij proberen uit de impasse te komen. De stelling is dus: nieuwkomers eerst, maar vervolgens ervoor zorgen dat het budget maximaal wordt benut.

Tussen de groepen allochtonen en autochtonen zit in principe geen schot. In de loop der jaren is het budget geleidelijk van bestemming veranderd: van autochtonen naar allochtonen. In het afgelopen jaar hebben wij het evenwicht redelijk weten te bewaren. Dus de afgelopen vier, vijf jaar is er landelijk gezien geen grote verschuiving meer geweest tussen budgetbestedingen voor autochtonen en allochtonen. Redelijkerwijs kun je zeggen dat de middelen die beschikbaar zijn voor sociale redzaamheid, redzaamheid van vaak autochtonen, nog steeds beschikbaar zijn.

Mevrouw Sterk (PvdA):

Voorzitter! Wil de minister ook in overleg treden met het veld zelve en dus niet alleen met de wethouders? Het veld weet namelijk nog niet concreet wat het voor januari moet inplannen. Daarom vraag ik de minister met de BVE-raad in contact te treden, zodat het veld feitelijk in januari weet wat men moet doen.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Dit is een onderdeel van de bestaande procedures. Ik erken dat er sprake is van wijziging van de systematiek die niet gemakkelijk voor iedereen te vertalen was. Er is over de wijziging van de systematiek wel veel overleg geweest. Desondanks moet men ervan uitgaan, dat zich problemen voordoen. Het punt dat naar voren werd gebracht, onderschrijf ik graag.

Naar boven