Handeling 1995-1996, pag. 2631-2634

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Sipkes aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, over de uitlatingen van president Mugabe over homoseksuelen tijdens de Maastrichtse conferentie "Global Coalition for Africa".

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! In augustus vergeleek president Mugabe homoseksuelen met beesten. Zoals hij zei: homoseksuelen gedragen zich erger dan varkens. Mensenrechtenorganisaties die zich het lot van homoseksuelen aantrokken, vond hij eigenlijk wel schandalig, want zij trachten ons over te halen om sub-dierlijk gedrag te accepteren. Zij voerden campagnes, volgens Mugabe, om ons te ontmenselijken tot de status van beesten. Op schriftelijke vragen van de collega's Van der Stoel en Swildens nam minister Van Mierlo inderdaad afstand van dergelijke uitspraken. Hij wees er ook op dat dit in strijd is met internationaal vastgelegde mensenrechten. Vervolgens kondigde hij aan, verdere stappen te ondernemen.

Maar president Mugabe zette zijn kruistocht voort, ook hier in Nederland, in Maastricht. Verleden week vergeleek hij homoseksualiteit met bestialiteit en sodomie. Tot onze verbazing kon hij dat ongestraft doen, want de voorzitter greep niet in.

Mijn eerste vraag aan die voorzitter, in dit geval onze Nederlandse minister voor Ontwikkelingssamenwerking, de heer Pronk, luidt: waarom greep u niet in?

Voor de radio verklaarde de minister later dat er sprake is geweest van een clash tussen twee culturen. Dat kan, maar het is toch zo dat wij mensenrechten als iets universeels beschouwen? Het is toch zo dat ook Zimbabwe in elk geval de plicht heeft om op te komen voor het zelfbeschikkingsrecht van mensen, omdat dit is vastgelegd in internationale verdragen over het recht op politieke en burgerlijke vrijheden. Waarom heeft de minister voor Ontwikkelingssamenwerking daar niet op gewezen?

De minister stelde dat hij het rode lichtje had aangedaan. Dat rode lichtje, voorzitter, heeft u nu bij mij ook aangedaan.

De voorzitter:

U moet dus afronden.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Daar ziet dus absoluut niemand iets van. Op welke manier kunnen wij erachter komen hoe de minister geprotesteerd heeft tegen dergelijke uitlatingen?

Minister Pronk:

Mijnheer de voorzitter! Ik wil namens de Nederlandse regering duidelijk uitspreken dat de uitspraken van president Mugabe in Maastricht door ons zeer worden betreurd. In september is door de geachte collega Van Mierlo geantwoord op schriftelijke vragen van de geachte afgevaardigden Van der Stoel en Swildens, waaraan zojuist is gerefereerd door de geachte afgevaardigde mevrouw Sipkes, naar aanleiding van eerdere uitlatingen van president Mugabe. Mevrouw Sipkes heeft die zojuist ook kort samengevat. Overigens waren die uitlatingen nog een graadje erger dan wat president Mugabe verleden week in Maastricht zei. In de bewoordingen van collega Van Mierlo: zijn uitlatingen waren ongepast. Ik wil het nog wel wat sterker uitdrukken: ik acht de uitspraken van president Mugabe discriminerend.

Mijnheer de voorzitter! Ik had niet verwacht dat president Mugabe deze uitspraken vorige week zou doen. Ik was er onaangenaam door verrast. Ik wist uiteraard, zoals ik zojuist zei, dat president Mugabe zich eerder discriminerend over homoseksualiteit had uitgelaten. Vandaar ook de vragen en de antwoorden waaraan zoëven werd gerefereerd. Maar ik wist ook dat de ambassadeur van Zimbabwe in Nederland zeer bezorgd was en pogingen in het werk had gesteld om de toonzetting van een eventuele discussie te matigen. Dat is niet gebeurd. President Mugabe hield een in eerste instantie boeiende interventie over democratie, vrijheid van meningsuiting en mensenrechten, die zeer veel aandacht kreeg. Hij ging toen plotseling over op de vraag of dat ook het recht inhield voor homoseksuelen om zich als zodanig te uiten en te organiseren. Het antwoord van president Mugabe daarop was mijns inziens onwaardig en beneden het niveau van iemand die, zoals president Mugabe, zich altijd tegen discriminatie op grond van huidskleur of etniciteit heeft verzet. Wie dat doet, dient zich naar mijn mening principieel te verzetten tegen iedere vorm van discriminatie, ook tegen discriminatie op grond van seksualiteit of seksuele geaardheid, zoals discriminatie van homo's. Dat doet president Mugabe niet. Integendeel, hij roept ertoe op.

Mijnheer de voorzitter! Als voorzitter van het debat waarin deze interventie plaatsvond, was mij er alles aan gelegen om escalatie van uitspraken te voorkomen. Ik wist dat vele Afrikaanse deelnemers, ook aanwezige Afrikaanse presidenten, het met Mugabe eens waren. Mugabe kreeg na zijn interventie ook veel applaus. Ik wist dat president Mugabe nog kwalijker uitlatingen over homoseksualiteit in zijn woordenschat beschikbaar heeft. President Mugabe maakte op mij bovendien op het desbetreffende moment de indruk van een spreker die zichzelf niet in de hand heeft. Ik had recentelijk een publieke bijeenkomst meegemaakt waarin alle Afrikaanse delegaties, de een na de ander, over homoseksualiteit denigrerende en discriminerende uitlatingen hadden gedaan. Om een dergelijke escalatie te voorkomen heb ik ervoor gekozen, zo waardig mogelijk te reageren. Dat heb ik gedaan door te zeggen dat ik het met het eerste deel van het betoog van president Mugabe zeer eens was. Iedereen in de zaal begreep dat ik mij daarmee distantieerde van het tweede deel van zijn betoog. Ik heb vervolgens de aanwezige delegaties uitgenodigd om gedurende het debat met president Mugabe ook over dat tweede deel in discussie te treden. Niemand heeft dat gedaan of aangedurfd, ook geen van de westerse delegaties die op politiek niveau aanwezig waren. Daarom heb ik aan het eind van het debat gezegd dat ik dat zeer betreurde en dat ik, wanneer ik zelf in de zaal had gezeten, niet geaarzeld zou hebben om afstand te nemen van president Mugabe's uitlatingen over seksuele rechten. Alle aanwezige conferentiegangers hebben goed begrepen wat ik daarmee zei. Ik heb helaas niet meer de gelegenheid gehad om president Mugabe hierna, na afloop van de discussie, persoonlijk te spreken. Wij hadden een afspraak voor het einde van de dag, doch die heeft hij gecancelled. De volgende ochtend is president Mugabe vertrokken.

Er kan geen twijfel bestaan over de opstelling van de regering met betrekking tot discriminatie van homoseksuelen. Dat blijkt niet alleen uit de antwoorden van collega Van Mierlo op eerdere schriftelijke vragen, maar ook uit de inspanningen die collega Melkert en ik zelf tijdens de VN-conferentie in Peking hebben verricht ten gunste van passages in het eindrapport van de desbetreffende VN-conferentie, waarin discriminatie op grond van seksuele oriëntatie wordt veroordeeld. Wij hebben daartoe tijdens die conferentie van het desbetreffende punt een hoofdpunt gemaakt, overigens slechts met gedeeltelijk succes.

Collega Van Mierlo, mijnheer de voorzitter, heeft de Kamer geschreven, de aanwezigheid van president Mugabe in Nederland voor het bijwonen van een internationale conferentie niet de aangewezen gelegenheid te achten om dit onderwerp bij hem op te brengen. Ik betreur het dat president Mugabe het wel heeft gedaan. Ik heb ervoor gekozen waardig te reageren en te de-escaleren, juist omdat ik van mening was dat verdere kwetsende uitlatingen zouden moeten worden voorkomen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! De minister heeft gezegd dat hij de uitlatingen van president Mugabe betreurt. De minister heeft er ook nog eens nadrukkelijk op gewezen hoe de houding is van de Nederlandse regering ten opzichte van hen die gediscrimineerd worden of zelf discrimineren op basis van seksuele voorkeur. Laat ik zeggen dat ik in de afgelopen periode geen reden heb gehad om daaraan te twijfelen.

Het volgende punt is echter: hoe ga je daar in de praktijk mee om? Als de minister zegt dat hij niet heeft willen escaleren, maar juist de-escalerend heeft willen werken, dan vraag ik mij toch af of dat niet anders gekund had. Ik neem dan maar gewoon onze eigen kamervoorzitter als voorbeeld, van wie ik weet dat, als er iets vanaf dit spreekgestoelte of via de interruptiemicrofoon gezegd wordt dat in strijd is met de dingen die wij hoog achten, er simpelweg komt: mag ik u erop wijzen dat dit niet te doen gebruikelijk is in deze Kamer?

Voorzitter! Ik blijf van mening dat de minister, zonder escalerend te werken, simpelweg had kunnen zeggen: "Mister President, this is not done." Als voorzitter, als gastheer, was hem dit mogelijk geweest, zo vind ik, en zo had het ook moeten gebeuren.

Maar, het Nederlandse beleid kennende, weet ik dat er een andere kant is. Ik haak dan in op andere uitlatingen van de minister, die hij ook in de media heeft gedaan. Hij heeft erop gewezen dat er tijdens de conferentie applaus kwam, maar dat er buiten de conferentiezaal vrij veel protest was. Wat hij ook heeft aangegeven, is dat er zeer veel Afrikanen zijn die wel op een andere, wat normalere of verlichtere manier – laat ik het houden op: een normalere manier – denken. Ik vraag mij dan af welke initiatieven hij in de toekomst gaat nemen om juist die andere kant te steunen. Het recht op zelfbeschikking is een universeel mensenrecht en die mensenrechten willen wij versterken. Ook daar waar het gaat om homoseksualiteit, vind ik respect voor mensenrechten onderdeel uitmaken van good governance. Welke mogelijkheden ziet de minister, binnen zijn beleid voor Ontwikkelingssamenwerking, om daar in de toekomst gestalte aan te geven?

Minister Pronk:

Voorzitter! Mijn antwoord betreft drieërlei, in contact ook met mijn collega van Buitenlandse Zaken.

1. Er is het, op de met name door mijn collega van Buitenlandse Zaken gewenste toonzetting, aan de orde stellen van discriminatie tegen homoseksuelen in de landen waar het als zodanig geschiedt. Dat is ook door collega Van Mierlo, met betrekking tot het desbetreffende voorbeeld in Zimbabwe, in antwoord op eerdere schriftelijke vragen meegedeeld en geschied. Overigens moet ik daarbij vaststellen, zoals collega Van Mierlo mij ook heeft doen weten via zijn medewerkers, op grond van de activiteiten die de afgelopen maanden zijn ondernomen, dat wij daar – dat was mij trouwens in Peking ook wel gebleken, tijdens de VN-conferentie – niet veel steun voor krijgen van EU-partners.

2. Er is het bij herhaling aan de orde stellen van deze algemene discriminatieproblematiek in de multilaterale kaders. Het voorbeeld daarvan heb ik gegeven; dat was de VN-conferentie. Dat is een belangrijk instrument, een dergelijke culturele dialoog; dat is, in multilateraal kader, een belangrijk instrument, ook op het terrein van ontwikkelingssamenwerking.

3. Er is de ondersteuning, al dan niet via – dat hebben wij tot nu overigens niet gedaan, maar dat kan gebeuren; daar ben ik gaarne toe bereid – internationale of in West-Europa aanwezige organisaties die zich bezighouden met de strijd tegen discriminatie van homo's, van groepen die op een dergelijke wijze strijden voor mensenrechten in de desbetreffende ontwikkelingslanden. Dat zijn de drie instrumenten die ik daarvoor momenteel zou kunnen noemen.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Dat de bedenkelijke uitspraken van president Mugabe gevolgd werden door applaus van talrijke Afrikaanse afgevaardigden, baart mijn fractie eigenlijk iets meer zorgen dan de kwestie die mevrouw Sipkes in eerste instantie heeft aangesneden. Wij zijn uiteraard blij met de nadrukkelijke afstand die de minister nu neemt van die uitspraken, maar dat had minister Van Mierlo ook al gedaan in het antwoord op de vragen.

Wij maken ons ernstig zorgen over het homovijandige klimaat in sommige ontwikkelingslanden en wij vinden het daarom noodzakelijk om homo-organisaties zoals The gay and lesbian task force in Harare in Zimbabwe, financieel te ondersteunen. Ik kan de minister complimenteren met het feit dat de vertegenwoordiger van deze organisatie, Wallace Zimunya, die in Maastricht was en met wie wij hebben gesproken, in een mum van tijd een visum heeft gekregen van de Nederlandse ambassade. Als wij zulke organisaties ondersteunen, dan zullen zij erin slagen om in hun eigen land de public awareness voor de homoseksualiteit te verhogen. Dat kan een heel belangrijke ondersteuning zijn.

Minister Pronk:

Voorzitter! Ik stem daarmee in. Dat geldt niet alleen voor Zimbabwe – en er is daarmee al contact in dat land – maar ook voor andere landen in Afrika en ook in landen van het Midden-Oosten. Beide categorieën van landen nemen immers in het internationale kader hetzelfde standpunt in. Er is heel veel aan verdergaande bewustmaking van de problematiek in de desbetreffende samenlevingen te doen. Dat zal vooral moeten gebeuren door activiteiten van de desbetreffende groepen van mensenrechten en groepen van betrokken homo's in die landen zelf, meer dan louter van buitenaf. Dat was de algemene teneur van de discussie in Peking, die ook verwoord is door president Mugabe in zijn eigen terminologie. Dat wordt gezien als inmenging van buitenaf, als een cultureel kolonialisme, hetgeen men niet wenst te accepteren. De activiteiten moeten van binnenuit gebeuren en die kunnen, ook financieel, van buitenaf worden gesteund.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik betreur het dat de minister door niet harder in te grijpen, de president van Zimbabwe op dit forum de mogelijkheid heeft gegeven om uitermate kwetsende opmerkingen te maken over homoseksuelen. Ik wil daaraan de volgende principiële vraag koppelen. Wanneer je op zichzelf kiest voor het grote goed van een open dialoog en als je een Global Coalition for Africa organiseert waarbij je de dialoog entameert tussen Afrika en de donoren, is het dan tegelijkertijd nodig dat je niet alleen aan mensen als de president van Zimbabwe een bepaalde legitimatie schenkt om deze kwetsende opmerkingen te maken maar ook aan regimes als Soedan die dit forum gebruikt hebben om aan te geven dat door hun uitnodiging zij een bepaalde vorm van legitimatie kregen terwijl zij verderfelijk regimes zijn?

Minister Pronk:

Voorzitter! Punt één. Ik heb als enige in Maastricht, ter plekke, gereageerd op mijn manier: waardig. En dat heeft als resultaat gehad dat er geen escalatie plaatsvond naar aanleiding van de opmerkingen van een staatshoofd. Het was niet aan mij om een staatshoofd het woord te ontnemen. Punt twee. Het risico van het organiseren van een bijeenkomst zoals de conferentie in Maastricht, die er vooral op uit is om iedereen zo open mogelijk met elkaar te laten discussiëren over alles, zonder uitzondering, is dat er dergelijke uitglijders plaatsvinden. Het allerbelangrijkste is dan voorkomen dat men verder uitglijdt. Punt drie. De landen die in deze groep met elkaar spreken, zijn landen die zich gecommiteerd achten aan democrati sering en mensenrechten. Eens in de zoveel jaren worden alle Afrikaanse landen uitgenodigd om als het ware aan democratisering en mensenrechten te ruiken. Daarbij kan men kiezen tussen wel of niet met de andere landen meedoen. Daartoe bood deze conferentie de gelegenheid. Landen als Soedan, Nigeria, Zaïre en Tsjaad, om er maar enkele te noemen, maken geen deel uit van het forum. Zij waren uitgenodigd voor deze conferentie, die over deze problematiek ging. Zij konden op die conferentie kennis nemen van onze standpunten, opdat zij wellicht zouden kiezen voor het al dan niet met de andere landen meedoen. We weten wat er daarna is gebeurd. Zoals de kamerleden die voor de desbetreffende conferentie zijn uitgenodigd weten, is duidelijk afgesproken dat aan de groep waarin landen met elkaar spreken alleen die landen deelnemen die zich commiteren aan good governance, democratisering en mensenrechten. De landen die dat niet doen worden voor de regelmatige bijeenkomsten niet uitgenodigd.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Ik constateer dat de minister gekozen heeft voor de lijn van de-escalatie. Is mijn vermoeden juist, dat de minister op het moment van het doen van de uitlatingen zich niet heeft gerealiseerd dat dergelijke uitlatingen in Nederland wel degelijk een strafbaar feit kunnen opleveren, namelijk op grond van de artikel 137c en d van het Wetboek van Strafrecht? Zulke uitlatingen kunnen aangemerkt worden als een misdrijf en als inbreuk op de openbare orde. Misschien is mijn vermoeden juist, dat de minister zich dat op dat moment niet heeft gerealiseerd. Kan hij dan achteraf wel de conclusie delen, dat wellicht een reactie op haar plaats was geweest en dat het ook juist was geweest als de bedoelde spreker van die reactie op de hoogte was gebracht?

Minister Pronk:

Voorzitter! Op het moment dat de uitlatingen gedaan werden, was ik mij echt niet bewust van dergelijke mogelijke juridische consequenties en implicaties en wist ik niet dat die eventueel betrekking konden hebben op staatshoofden van bevriende naties. Het enige waarvan ik mij bewust was, was de vraag: hoe voorkom ik eventuele verdere uitglijders, escalaties en mogelijke strafbare feiten? Dat was het belangrijkste wat mij op dat moment voor ogen stond. In het voorkomen van verdere escalatie ben ik geslaagd, ondanks het feit dat ik de enige was die zich ter zake heeft uitgesproken.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De VVD-fractie was vorige week niet alleen hoogst onaangenaam getroffen door de uitlatingen van president Mugabe, maar ook door de wat passieve reactie van het kabinet. Ik kan mij nog herinneren dat staatssecretaris Kappeyne van de Coppello op de vrouwenconferentie die in 1985 in Nairobi werd gehouden, een duidelijke stelling heeft betrokken en heeft laten horen hoe Nederland dacht over homoseksualiteit. Zij heeft daarbij gezegd dat wij vonden dat discriminatie bestreden moest worden. Wil het kabinet nog eens aangeven hoe het denkt in de toekomst te gaan opereren? Wil het niet alleen iets doen door middel van het geven van subsidie als groepen daar zelf om komen vragen, maar naast dat passieve handelen ook actief iets doen? Is de minister het met de VVD-fractie eens, dat de uitspraken die kennelijk op steun van andere Afrikaanse landen kunnen rekenen, wel eens hun doorwerking zouden kunnen hebben en dat wij dus op veel grotere schaal in Afrika met dit type uitspraken en deze vorm van discriminatie geconfronteerd zullen gaan worden?

Minister Pronk:

Voorzitter! Er was geen sprake van passief optreden. Er was sprake van een bewuste keus en van sturing in de richting van matiging. Dat is punt één. Dan punt twee. Het gaat niet om kennelijke steun in Afrika. Het is overbekend, dat tal van Afrikaanse politici dit standpunt innemen. Na de uitlatingen van president Mugabe, heb ik in Maastricht nogal wat gesprekken met anderen gehad, zelfs tot op het hoogste niveau. Ik heb namelijk met presidenten gesproken. Zij distantieerden zich zelfs niet van de specifieke formuleringen en zeiden: wij zijn het volledig met hem eens. U kunt daarvan denken wat u wilt, maar dat is een feit: wij zijn het volledig met hem eens. Dat was ook voor de hand liggend, gegeven de opstelling waar ik net aan refereerde van alle Afrikaanse landen op één na tijdens de conferentie in Peking: alle, stuk voor stuk. Daarbij werden regelmatig termen gebruikt die ik vandaag niet behoef te herhalen, omdat ik ze kwetsend acht. Helaas was Nederland niet in de gelegenheid om zelf te interveniëren, omdat wij hadden afgesproken ons te scharen achter het woordvoerderschap van de Europese Unie, maar mijn handen jeukten. De enige principiële stellingname, afkomstig van Zuid-Afrika, heb ik net geparafraseerd: eens strijden tegen discriminatie betekent altijd strijden tegen discriminatie, op welke grond dan ook.

Het is een vraagstuk van culturele tegenstellingen, al worden ze niet door iedereen in de desbetreffende tegenover elkaar staande culturen gedeeld. Ze zijn ook als zodanig verwoord door president Mugabe tijdens de conferentie en niet door hem alleen. Dat betekent dan ook dat wij bewust dergelijke onderwerpen aan de orde stellen in kaders waarin ze aan de orde kunnen worden gesteld. Zoals ik zoëven zei, had ik niet verwacht dat president Mugabe het wederom aan de orde zou stellen. Ik had verwacht dat het was voorkomen, gegeven de diplomatieke gesprekken die hadden plaatsgevonden, zowel in Harare als in Maastricht voorafgaande aan de conferentie. Wij aarzelen niet om de desbetreffende problematiek aan de orde te stellen in de internationale kaders en ook bilateraal, wanneer de gelegenheid zich daartoe voordoet. Daarom liepen wij voorop in Peking, waar wij door weinig andere landen zijn gevolgd. Zoals ik zoëven aangaf in antwoord op vragen van de geachte afgevaardigde die de vragen in eerste instantie stelde, ben ik bereid om zelf contact op te nemen via onze vertegenwoordigingen in de desbetreffende landen om te bezien of er groepen zijn die wij kunnen steunen en dus niet alleen een loket open te stellen voor groepen die langskomen.