Handeling 1994-1995, pag. 5286-5289

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer (milieuplanbureau) (24031).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Al enkele jaren wordt in deze Kamer gesproken over de periodieke, onafhankelijke wetenschappelijke verkenningen van de mogelijke toekomstige ontwikkelingen van de milieukwaliteit en de financieel-economische gevolgen daarvan. In die betekenis is het voorliggende wetsvoorstel het resultaat van eerder gedane kameruitspraken. Toch heeft mijn fractie er behoefte aan om enkele verduidelijkingen of aanvullingen op de nota te vragen naar aanleiding van het eindverslag. Dit betreft vooral de relatie tussen het RIVM en de instituten die de gegevens leveren. Indien de partijen het onverhoopt niet eens worden, ligt dan het primaat bij het RIVM of bij de toeleverende onderzoeksinstellingen? De beantwoording is op dat punt niet eenduidig, maar uit onderstaande tekst maak ik op dat het primaat bij de toeleverende instituten ligt. Wat staat er immers op bladzijde 4? "Indien er geen overeenstemming wordt bereikt, worden de door dat instituut aangeleverde gegevens in het rapport opgenomen en geeft het RIVM daarnaast zijn eigen visie weer." Daaruit leidt men duidelijk af dat de instituten het primaat hebben en het RIVM daarbij eventueel zijn kanttekeningen kan plaatsen.

Ook ten aanzien van de onafhankelijkheid is de nota naar aanleiding van het verslag niet eenduidig. Om de kool en de geit te sparen, mag zowel de minister als het onderzoeksinstituut een eigen bandbreedte bepalen. Daarvoor is de volgende ingenieuze tekst verzonnen: "Door het gecombineerd hanteren van de door de minister aangegeven bandbreedte alsook de door het RIVM gehanteerde bandbreedte wordt in de Milieuverkenning een beeld geschetst van de bandbreedte waarbinnen de feitelijke toekomstige ontwikkeling naar verwachting zal blijven. Om wille van de beleidsmatige bruikbaarheid zal het aantal scenario's dat in de Milieuverkenning wordt gepresenteerd, overigens zo beperkt mogelijk moeten blijven. Gelet op het hierboven gestelde blijft naar onze mening de onafhankelijke positie van het milieuplanbureau gegarandeerd". De ingewikkeldheid van de tekst maakt duidelijk hoezeer in dezen de kool en de geit gespaard zijn gebleven. Omdat zowel de relatie tussen het milieuplanbureau en de toeleverende instanties als de relatie tussen de minister en de onafhankelijkheid van het instituut onzes inziens niet eenduidig is bepaald, hecht mijn fractie eraan, hierover te spreken kort nadat het eerste rapport in 1997 gereed is gekomen. Hierbij doel ik niet op een overleg over de inhoud van het rapport, maar op een afzonderlijk overleg over de wijze van totstandkoming en over de vraag of de eventueel door mij gesignaleerde spanningsvelden zich daadwerkelijk hebben voorgedaan of dat in de praktijk alles zich naar behoren afwikkelt.

Hoewel dit wetsvoorstel slechts de milieuplanbureaufunctie regelt, maken de toelichtende stukken duidelijk dat het RIVM deze functie zal gaan uitoefenen. Dit zal worden geregeld in het aangekondigde RIVM-wetsvoorstel. Mijn fractie hecht eraan als in dit voorstel gesteld wordt dat het RIVM de milieuplanbureaufunctie gaat vervullen en niet dat het RIVM het milieuplanbureau is. Het RIVM is immers een veel breder instituut en zou naar de mening van mijn fractie zijn taken wel degelijk ook voor derden kunnen uitvoeren. Onzes inziens past dit niet bij een milieuplanbureau.

In het voornoemde RIVM-wetsvoorstel wordt aangekondigd dat een adviescommissie wordt ingesteld die het wetenschappelijk niveau moet garanderen. Mijn fractie stelt dit op prijs. Ik zou erop willen aandringen dat niet alleen milieudeskundigen in die commissie worden opgenomen, maar zeker ook mensen die deskundig zijn in de relatie tussen milieu en economie.

Een laatste punt betreft de financiën. Ik begrijp dat als het RIVM aangewezen wordt om de milieuplanbureaufunctie uit te voeren er geen extra financiële claim van die zijde te verwachten is. Mijn fractie hecht eraan dat de milieuplanbureaufunctie als afzonderlijke post in de subsidieverlening aan het RIVM wordt vermeld. Ook hierop hoor ik graag een reactie van de minister.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Te midden van zwaarwegende onderwerpen als Betuwelijn en Schiphol mogen wij thans met de minister van VROM van gedachten wisselen over een bescheiden wetsvoorstel. Misschien is het voor haar in zekere zin een verademing. Dat zullen wij wel merken.

Ik wil niet zeggen dat het een onbelangrijk wetsvoorstel is, zeker niet structureel gezien. Het wetsvoorstel beoogt uitvoering te geven aan de wens van de Kamer om te komen tot een voorziening op milieugebied die te vergelijken is met die van het Centraal planbureau op economisch gebied. Daarbij is een centraal element in de wens van de Kamer de behoefte aan onafhankelijke, wetenschappelijke advisering.

Op de aspecten van het wetsvoorstel wat betreft de onafhankelijkheid ga ik niet verder in. De heer Klein Molekamp heeft er een aantal vragen over gesteld. Onze fractie kan op zich met het wetsvoorstel, ook uit dien hoofde, instemmen.

Wij kunnen constateren dat een andere opzet is gekozen dan destijds voor het Centraal planbureau. Het Centraal planbureau is een zelfstandig orgaan. In de memorie van toelichting wordt uitdrukkelijk gesproken van een planbureaufunctie, onder te brengen bij een aan te wijzen instituut, namelijk het Rijksinstituut voor volksgezondheid en milieuhygiëne. Er wordt niet een zelfstandig milieuplanbureau in het leven geroepen, maar een bestaand instituut krijgt er formeel een wettelijke taak bij. Wij vinden dat een goede oplossing. Het RIVM heeft zowel nationaal als internationaal een uitstekende reputatie. Waarom zou men een nieuwe instelling in het leven roepen als de deskundigheid reeds beschikbaar is in een aan de overheid gelieerde organisatie? Overigens zal het RIVM bij het opstellen van haar rapportages gebruik maken van deskundigheid van andere instituten.

Het wetsvoorstel komt grotendeels neer op codificatie van een reeds gegroeide praktijk. Het RIVM brengt immers reeds Milieuverkenning uit en ook het verschijnsel van milieubalansen is niet nieuw. Het is echter allemaal nog niet wettelijk geregeld en een formele samenhang met het vierjaarlijkse Nationaal milieubeleidsplan en de jaarlijkse milieuvoortgangsrapportages ontbreekt. Het wetsvoorstel beoogt een en ander te regelen.

In het schriftelijk verslag heeft mijn fractie, evenals de fractie van D66, nadrukkelijk de relatie tussen de Milieuverkenning en het NMP aan de orde gesteld. Naar onze mening is het wenselijk om in de wettekst zelf een duidelijke koppeling in de tijd vast te leggen tussen het tijdstip van verschijning van de Milieuverkenning en die van het NMP. Dat is ook de reden waarom mijn fractie aan dit debat wenst deel te nemen. Ik heb inmiddels een daartoe strekkend amendement ingediend.

Als toelichting wil ik het volgende zeggen. Om meerdere redenen lijkt mijn fractie de volgtijdelijke koppeling gewenst. In de eerste plaats is de Milieuverkenning bedoeld om bouwstenen aan te leveren voor het NMP. Wij lezen dat ook in de memorie van toelichting. Vandaar dat in het wetsvoorstel voor de Milieuverkenning een gelijke frequentie van verschijning is gekozen als voor het NMP, namelijk om de vier jaar. Op basis van de Milieuverkenning kan zicht worden verkregen op de beleidsopties ten behoeve van het NMP.

Welnu, het aanleveren van die bouwstenen heeft met name zin als zij geleverd worden tegen de tijd dat weer aan een nieuw NMP wordt gewerkt. Voorkomen dient voorts te worden dat de Milieuverkenning zou verschijnen als mosterd na de maaltijd, dat wil zeggen, op een tijdstip waarop er beleidsmatig niets of niet veel mee kan worden gedaan omdat een lopend NMP niet aan herziening toe is. De Milieuverkenning zou dan ten dele zijn doel voorbij kunnen schieten. De bedoeling is nu juist – dat lijkt mij ook het grote belang – dat er beleidsmatig wat mee kan worden gedaan. Het gaat dus niet zozeer om de vraag of de gegevens uit de Milieuverkenning na twee jaar verouderd kunnen zijn. Dat zou kunnen, maar het hoeft niet. Zij zijn immers voor de langere termijn geschreven. Ik vind het van meer belang dat het geen goede zaak zou zijn indien een Milieuverkenning, bijvoorbeeld, twee jaar op de plank blijft liggen, zonder dat er iets meer gebeurt.

De heer Klein Molekamp (VVD):

U koppelt de milieubeleidsplannen en het vierjarenplan aan het beleidsplan. Stel nu dat het Nationaal milieubeleidsplan vertraagd is, bijvoorbeeld door een kabinetscrisis, en dat het daardoor later uitkomt. Moet dan ook de Milieuverkenning later uitkomen?

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik kom daar nog aan toe in mijn beantwoording, maar ik kan voorafgaande daaraan reeds zeggen dat, als de heer Klein Molekamp mijn amendement reeds heeft bestudeerd, hij kan zien dat met name in de tweede volzin daar een voorziening voor is opgenomen, zodat die koppeling in stand kan blijven en zo nodig voor beide van de termijn van vier jaar kan worden afgeweken. Daar bevat de tweede volzin van het nieuw voorgestelde lid een voorziening voor, maar ik kom er in het vervolg van mijn betoog nog even op terug.

Het niet opnemen van een volgtijdelijke koppeling kan ertoe leiden, dat Milieuverkenning en NMP niet meer in de pas lopen. Wij spreken hier, denk ik, niet over een denkbeeldig risico. Denk maar aan de gang van zaken rond het NMP-plus. Wij vragen de minister dan ook of zij met ons van mening is, dat zich hier een probleem kan voordoen. Dan zou ook een dergelijke incongruentie in tijdstip van verschijning tot in lengte van dagen kunnen blijven bestaan, omdat het wetsvoorstel nu eenmaal rigide bepaalt dat om de vier jaar een nieuwe Milieuverkenning dient te verschijnen. Mijn amendement tracht juist die rigiditeit te doorbreken en te voorzien in de behoefte aan een flexibele, volgtijdelijke koppeling tussen Milieuverkenning en NMP.

Waar het mij vooral om gaat, is de systematiek van het geheel. De Milieuverkenning is een wezenlijk element van de milieuplanbureaufunctie, hetgeen alleen goed tot zijn recht kan komen bij koppeling met de beleidsvorming.

De regering heeft opgemerkt, in reactie op eerdere opmerkingen ter zake, dat afstemming zoveel mogelijk wordt nagestreefd, maar dat voorkomen moet worden dat de planning van de werkzaamheden van het onafhankelijke milieuplanbureau afhankelijk zou worden van de politieke besluitvorming omtrent publikatie van het NMP. Ik vind dit op zichzelf een relevante opmerking, maar dat kan toch naar mijn mening geen doorslaggevend argument zijn. Het tijdstip van vaststelling van een NMP – het gaat hier om een politiek beleidsdocument – is per definitie hoogst ongewis en ik denk dat het van belang is, dat wij dan regelen dat het planbureau flexibel kan inspelen op de behoefte aan wetenschappelijke advisering, uiteraard binnen zekere marges, maar die flexibiliteit is gewenst.

Voorzitter! Dit ter toelichting van het amendement. Ik hoop ook dat de heer Klein Molekamp daar een antwoord in vindt op zijn opmerking van zoëven.

Tot slot maak ik nog twee korte opmerkingen. In de eerste plaats betreft dit de activiteiten van het RIVM in het kader van de milieuplanbureaufunctie ten behoeve van derden. Het RIVM werkt uitsluitend voor overheden, zo lees ik in de nota naar aanleiding van het verslag. Mag ik eruit opmaken dat politieke partijen hun verkiezingsprogramma's niet meer door het RIVM zouden kunnen laten doorrekenen, zoals in het verleden wel is bepleit?

Voorzitter! Een laatste opmerking is deze. Het RIVM zal de milieurendementsbenadering verder ontwikkelen, zo lezen wij en wij juichen dit ten zeerste toe. De minister zal zich herinneren dat de SGP-fractie nog bij de laatste begrotingsbehandeling zeer gepleit heeft voor ontwikkeling en toepassing van een rendementsbenadering voor het milieubeleid, zowel sectoraal, als integraal. Nog te vaak wordt van alles aangepakt zonder dat ook inzicht bestaat in de kosteneffectiviteit van de beleidsmaatregelen. Wij hopen dat het spoedig mogelijk zal zijn om op basis van adequaat inzicht in de kosten/baten-verhouding van milieumaatregelen te komen tot een meer kosteneffectief milieubeleid. Wij zien met vertrouwen tegemoet dat het RIVM ook in de nieuwe constructie daar een belangrijke bijdrage aan zal kunnen leveren.

Minister De Boer:

Voorzitter! Het betreft hier inderdaad een afwisseling ten opzichte van allerlei andere onderwerpen, maar het is toch ook een belangrijk onderwerp; ik ben het dan ook volstrekt eens met de opmerking van de heer Van den Berg dienaangaande.

De heer Klein Molekamp heeft met name aandacht gevraagd voor wat er gebeurt, als er tussen het RIVM en de andere instanties die gegevens aanleveren, geen duidelijkheid respectievelijk geen overeenstemming zou bestaan. In de stukken behorende tot de schriftelijke voorbereiding, vindt men ook al een antwoord op de vragen dienaangaande. De instanties die gegevens respectievelijk stukken aanleveren, zijn in eerste instantie zelf verantwoordelijk voor de kwaliteit van de stukken. Wanneer het RIVM het niet eens is met de kwaliteit van de stukken, betekent dit dat het RIVM daar uiteraard discussie over zal hebben met het instituut in kwestie, maar het RIVM mag die informatie niet wijzigen. Dat zou niet juist zijn. Het betekent dat, wanneer die dialoog niet tot overeenstemming leidt, het RIVM verplicht is om aan te geven in de stukken, dat er ook nog een ander standpunt is. Maar verder gaat de bevoegdheid van het RIVM niet ten aanzien van informatie van derden.

De heer Klein Molekamp heeft gerefereerd aan ingewikkelde teksten. Ach, als hij het zo voorleest, denk ik: ja, wij hebben er toch iets moois van gemaakt! Ik ben met hem van mening dat wij moeten gaan werken op de manier zoals het hier staat. Het is best mogelijk dat wij bij de evaluatie in 1997 nog een keer moeten kijken naar de zaken die wij nu op een rijtje hebben gezet. Wellicht moeten dan een aantal zaken worden bijgesteld of veranderd, maar misschien ook niet. Misschien werkt alles perfect. Ik kan u toezeggen dat de relatie tussen het RIVM en de instituten en ook die tussen het RIVM en de instituten aan de ene kant en de rijksoverheid, de minister, aan de andere kant bij de evaluatie zullen worden betrokken.

Het RIVM krijgt uitdrukkelijk de planbureaufunctie. Dit betekent ook dat het RIVM altijd werkt voor het Rijk. Dit loopt via de minister. Het RIVM kan ook voor derden werken, maar ook in dat geval moet het via de minister gaan. Dat kan niet zomaar.

De begeleidingscommissie bestaat uit zowel mensen vanuit de milieuhoek als uit de economische zakenhoek. Wij proberen er steeds zoveel mogelijk informatie uit alle hoeken van de maatschappij bij te betrekken. Ook in het wetsvoorstel inzake het RIVM dat binnenkort aan de Kamer zal worden gezonden valt te lezen dat de begeleidingsgroep en het bestuur dat daarbij een rol zal gaan spelen, bestaan uit mensen uit diverse hoeken van de samenleving.

Het zal het RIVM spijten dat er geen extra financiële claim mogelijk is, maar ik ben het er wel mee eens. Ook zal er geen bezwaar tegen bestaan dat de gelden die aan het milieuplanbureau beschikbaar worden gesteld, apart moeten worden vermeld.

De heer Van den Berg legt terecht een relatie met de Milieuverkenning en het NMP. Dat is een van de allerbelangrijkste aspecten waarmee wij te maken hebben. Ik ben het absoluut met hem eens dat volgtijdelijkheid gewenst is. Want wij kunnen in wezen geen goed NMP maken, als wij daarvoor geen behoorlijke onderbouwing hebben. De Milieuverkenning is daarvoor essentieel; wij kunnen niet zonder.

Ook ben ik het eens met zijn opmerking dat geen sprake mag zijn van mosterd na de maaltijd. Met het oog daarop heeft de heer Van den Berg een amendement ingediend. Na bestudering van het amendement kan ik de heer Van den Berg meedelen dat ik er principieel geen enkel probleem mee heb. Wat hij in het amendement aangeeft, is volstrekt helder. Ik heb nog wel even geaarzeld of wij het in een wetstekst zouden moeten vastleggen. Er zouden zich namelijk situaties kunnen voordoen die problemen kunnen geven. Zijn uitleg, dat hij het heel duidelijk koppelt aan het Nationaal milieuplan zelf en niet zozeer aan de termijn, haalt een hoop kou uit de lucht. Wat dat betreft heb ik niet zo veel problemen met dit amendement. Nogmaals, als ook de heer Van den Berg van mening is dat ik de tekst van het amendement op deze manier moet lezen, namelijk dat er een relatie met het NMP bestaat, niet zozeer in tijd gekoppeld als wel functioneel gekoppeld, heb ik geen problemen met het amendement.

De politieke partijen mogen uiteraard hun programmastaten door het RIVM laten doorrekenen. Dat is een gegeven. Ik ben het geheel met de heer Van den Berg eens dat ook het milieurendement een rol speelt in de berekeningen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 17.36 uur