Handeling 1994-1995, pag. 5273-5276

Aan de orde is de behandeling van:

het verslag van een algemeen overleg over het veteranenbeleid (21490, nr. 17).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! De geschiedenis herhaalt zich. Vijf jaar geleden stond ik ook op het spreekgestoelte om, door middel van moties, gesteund door andere collega's, te pleiten voor de invoering van een veteranenpas en voor de ƒ 7500-regeling. Ik betreur het eigenlijk dat ik hier nu weer moet staan. Veel liever had ik gehad, dat de staatssecretaris datgene had gedaan, wat de Kamer wilde, en ook tot uitdrukking heeft gebracht bij het algemeen overleg op 18 mei jl. Wat de Kamer wil, is een financiële tegemoetkoming voor dienstplichtigen die twee tot vijf jaar gediend hebben, wat met name neerkomt op ex-Indië-militairen. Waarom willen wij dat? Omdat het hier een groep mensen betreft, die in het verleden ernstig te kort is gedaan, zowel door de politiek als door de samenleving. Wij zijn niet in staat om 45 jaar nadien dat alles nog te corrigeren. Maar een eenmalige uitkering van bescheiden omvang kan wel dienen als een vorm van erkenning. Dat vinden wij belangrijk. Daarom heb ik het genoegen, namens de collega's Van Heemskerck Pillis-Duvekot, De Koning en Leerkes de volgende motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het gewenst is dat veteranen die als dienstplichtige langer dan twee jaar doch minder dan vijf jaar gediend hebben alsnog voor een vergoeding wegens extra langdurige dienstvervulling in aanmerking komen;

verzoekt de regering zo spoedig mogelijk een wettelijke regeling bij de Kamer in te dienen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Zijlstra, Van Heemskerck Pillis-Duvekot, De Koning en Leerkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (21490).

De heer Zijlstra (PvdA):

Ter toelichting nog het volgende. Ik heb in de motie die ik zoëven mede namens de collega's heb ingediend, geen bedragen genoemd. Er zou wat mij betreft overleg moeten plaatsvinden met de organisaties, maar waar ik in elk geval toch aan denk is een minimumuitkering van ƒ 500.

ZijlstraDe dekking, een belangrijk punt, zal gevonden moeten worden binnen de begroting van Defensie. Het gaat om een eenmalige uitkering, wat op langere termijn geen gevolgen hoeft te hebben. Ik begrijp best dat dat niet zo gemakkelijk te vinden zal zijn, maar ook vijf jaar geleden is het op die manier gebeurd. Wij vinden dat op dit moment daaraan prioriteit moet worden gegeven.

De heer Verkerk:

Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris heeft in het overleg met onze commissie geconstateerd dat er nu een goed veteranenbeleid in gang is gezet. Ook in zijn brief duidt hij daarop. Ik kan hem de verzekering geven, ook namens de heren Hendriks en Van Wingerden, dat wij hopen dat het veteranenbeleid zo verder zal worden uitgevoerd. Wij kunnen ons in ieder geval stellen achter de motie van de heer Zijlstra. Dat is al gebleken toen ik aan het overleg deelnam.

Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris over de veteranenpas. Ik wil er nogmaals op aandringen om in die pas de mogelijkheid op te nemen van een tegemoetkoming in de telefoonkosten. Er zijn namelijk veel veteranen die slecht ter been zijn en die zeer gebaat zijn bij de mogelijkheid om telefonisch met mensen in contact te komen. De argumentatie van de staatssecretaris in het algemeen overleg heeft mij niet overtuigd.

Wanneer kan de Kamer het convenant tussen het ministerie van Defensie en de stichting Dienstverlening veteranen verwachten? Kan de staatssecretaris ons al inlichten over de samenstelling van de officieuze delegatie van veteranen die tijdens het koninklijk bezoek in augustus aan Indonesië aanwezig zal zijn?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Op ondubbelzinnige wijze heeft de Kamer tijdens het algemeen overleg over het veteranenbeleid op 18 mei jl. aangedrongen op een adequate voorziening in de vorm van een bescheiden vergoeding voor de ex-dienstplichtigen, met name de Indië-veteranen, die in de Tweede Wereldoorlog en daarna langer dan de toen gebruikelijke twee jaar, maar korter dan vijf jaar, verplicht in werkelijke dienst zijn geweest. De staatssecretaris heeft dit pleidooi niet afgewezen. Integendeel, hij zou overleg voeren met de meest betrokken bewindslieden om de mogelijkheden de revue te laten passeren. Dat heeft hij ons toegezegd.

Inmiddels heeft de staatssecretaris in zijn brief aan de Kamer het voorstel afgewezen. Een groot knelpunt blijken de financiën te zijn. Het bedrag van 40 tot 50 mln. moet de staatssecretaris tijdens het overleg toch bekend zijn geweest, aangezien de woordvoerster van de VVD, mevrouw Van Heemskerck, tijdens het overleg een bedrag van ongeveer ƒ 50 per maand heeft genoemd. Dan kun je uitrekenen om welk bedrag het ongeveer zou moeten gaan. De staatssecretaris heeft in ieder geval bij mij de indruk gewekt dat hij financiële mogelijkheden zag. Kan hij nader aangeven hoe de gesprekken met de collega-bewindslieden op dit punt zijn verlopen? Welke voorstellen, in financiële zin, heeft de staatssecretaris bij die gesprekken zelf ingebracht?

Mevrouw De Koning (D66):

Voorzitter! Ik denk niet dat er vaak zo'n kamerbrede steun is voor een onderwerp, als er nu is voor de gedachte om deze groep dienstplichtigen een soort postume erkenning te geven voor alles wat zij hebben doorstaan. Mocht de staatssecretaris daar geen goed beeld van hebben, dan kan het volgende hem misschien helpen. Een vriend van de heer Zijlstra, de heer De Graaf, heeft een boekje geschreven. Dat boekje heet "De heren worden bedankt", een heel toepasselijke titel. Mocht de staatssecretaris nog wat inspiratie nodig hebben om te kunnen ingaan op wat wij met velen van hem vragen, dan wil ik hem dat boekje van harte ter lezing aanbevelen.

De kwestie van de veteranen, met name deze veteranen, is heel gevoelig en daar kunnen wij niet zorgvuldig genoeg mee omgaan. Dat is een absolute communis opinio. Gek genoeg heb ik steeds het idee gehad dat de staatssecretaris daar zelf ook zo over dacht. Zijn afwijzende brief kwam dan ook als een schok en een teleurstelling. Ik ben blij dat wij over de hele breedte, van links naar rechts, zo zijn blijven denken als wij op 18 mei hebben uitgesproken. Misschien dat de dollarkoers, hoe profaan dat ook klinkt, nog enige verlichting kan geven. Ik steun de motie van de heer Zijlstra in ieder geval van harte.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De heer Zijlstra heeft bij het indienen van zijn motie – die ook wij van harte hebben ondertekend – gezegd dat de geschiedenis zich herhaalt. Daar willen wij nu juist vanaf! Dat mag niet meer gebeuren; uit respect voor de Indië-veteranen en ook een beetje tegenover onszelf.

Voorzitter! Dit is een bijzonder jaar. Het is 50 jaar na de bevrijding. Dit feit is in ons land veel indringender en grootser gevierd, dan wij ooit voor mogelijk hadden gehouden. De Koningin gaat straks naar Indonesië. Wij moeten zo langzamerhand iets afronden. Wij moeten een streep trekken.

Mijn fractie had en heeft zeer veel begrip voor de terughoudendheid van de staatssecretaris. Het defensiebudget is niet zodanig dat er zonder meer een aantal miljoenen uit is te halen. Ik onderstreep dat dit een verzoek van de Kamer aan het kabinet is. Ik ga er vooralsnog beslist niet van uit dat dit verzoek slechts de minister en de staatssecretaris van Defensie geldt. Ik ga er dus ook niet van uit dat het benodigde geld in het defensiebudget gevonden moet worden. Het is een verzoek aan het kabinet. Ik denk dat het kabinet de noden van het defensiebudget zeer wel kent.

Voorzitter! Ik ga ervan uit dat dit het laatste debat is over onze Indië-veteranen. Ik hoop dat dit – voor een aantal betrokkenen inadequate – bedrag toch blijk geeft van onze buitengewoon grote waardering en erkenning.

De heer Leerkes (Unie 55+):

Voorzitter! Ook wij hebben kennis genomen van de brief naar aanleiding van het overleg van mei jongstleden. Alhoewel ik het juist vind dat de staatssecretaris veel aandacht besteedt aan de traumabehandeling en aan het uitbreiden van de groepen die in aanmerking komen voor de veteranenpas, ben ik ernstig teleurgesteld over de reactie van de staatssecretaris met betrekking tot de financiële tegemoetkoming voor veteranen die tussen de twee en vijf jaar hebben gediend. In een eerder overleg met de staatssecretaris heb ik zelfs een bedrag van ƒ 50 per maand een fooi genoemd. De staatssecretaris stelt nu dat er niets mogelijk is. Juist een financiële vergoeding is een belangrijk gebaar van erkenning. Ik heb daarom de motie van de heer Zijlstra van harte ondertekend.

Ik had gehoopt dat de staatssecretaris de kwestie van de pensioenen van de KNIL-militairen in die zin positiever zou behandelen, dat hij bij Binnenlandse Zaken zou aandringen op aanpassing van de desbetreffende regelingen. Ik moet zeggen dat het mij spijt dat dit niet is gebeurd.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Voorzitter! Inderdaad ben ik tijdens het mondeling overleg van 18 mei jl. ingegaan op de wens om te bezien of een uitkering aan gewezen dienstplichtigen mogelijk is. Het gaat om dienstplichtigen die vanaf 1936 – anders had nooit iemand de termijn van vijf jaar gehaald – en de periode daarna langer dan de gebruikelijke twee jaar, maar korter dan de beroemde vijf jaar in werkelijke dienst zijn geweest. Ik heb buitengewoon goed geluisterd naar de argumenten en de opvattingen van de Kamer. Dat is de reden dat ik mij de afgelopen weken bijzonder heb ingespannen om na te gaan of ik aan die wens tegemoet kon komen. Ik zeg dit met nadruk. Het is niet zo dat ik op het moment dat die wens werd geuit, al dacht: daar beginnen wij niet aan. Wij hebben echt ons best gedaan.

Er is uitvoerig overleg gevoerd – eerst op zeer hoog ambtelijk niveau – met de departementen van de collega-bewindslieden, met name met Financiën en met Binnenlandse Zaken. Wij hebben gezamenlijk bezien of er misschien een mogelijkheid was. Ik moet helaas zeggen, en die spijt klinkt ook door in mijn brief, dat wij – en dan spreek ik mede namens de ministers van Financiën en van Algemene Zaken – om een aantal redenen gemeend hebben, op dit moment niet aan deze wens tegemoet te kunnen komen. Allereerst zijn er de budgettaire consequenties. Het klinkt misschien wat merkwaardig – wij hebben immers veel bewondering en respect voor deze veteranen – maar wij mogen de financiële consequenties niet uit het oog verliezen. In de motie-Zijlstra wordt geen bedrag genoemd, maar laten wij uitgaan van de eerder genoemde ƒ 50. Wij kunnen natuurlijk discussiëren over de juistheid van dit bedrag, maar uitgaande van die ƒ 50 zouden wij uitkomen op in totaal zo'n 50 à 60 mln.

Ik wil de Kamer er bovendien nog eens aan herinneren dat wij nog niet zo lang geleden hebben overlegd over de uitkomsten van onze Novemberbrief. Toen is gebleken dat de noodzakelijke bezuinigingen slechts met de uiterste inspanning en met buitengewoon veel pijn voor de organisatie moesten worden doorgevoerd. Het zal duidelijk zijn dat die tientallen miljoenen extra onder deze omstandigheden binnen het defensiebudget niet te realiseren zijn. Daarom hebben wij het overleg toen ook verbreed en gekeken of die taakstelling niet uit de algemene middelen zou kunnen worden bekostigd. Na goed overleg op ministerieel niveau bleek echter dat er geen geld voor kon worden vrijgemaakt.

Ik wil onder de aandacht van de Kamer brengen dat ik daarnaast blijf vasthouden aan de principiële bezwaren tegen de toekenning. Ook daarover hebben wij een keer met elkaar gesproken, omdat ik geen bewindspersoon was op het moment waarop de Kamer sprak over de uitkering voor degenen die langer dan vijf jaar hun dienstplicht hadden vervuld. Ik heb tijdens dat overleg begrepen dat er in goed overleg met de Kamer een heldere lijn is uitgezet en dat het toen was afgewerkt: omdat dit onderwerp steeds emoties oproept, moet het niet telkens opnieuw opengebroken worden. Met de uitkering aan de mensen die langer dan vijf jaar hebben gediend, moet het dan ook afgelopen zijn.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik begrijp de redenering van de staatssecretaris wel, maar de toon die hij nu zet, is toch een heel andere dan tijdens het overleg op 18 mei. Toen heeft hij inderdaad een aantal bezwaren genoemd, maar tegelijkertijd heeft hij geopperd om in het kabinet nog eens te bekijken of er in financiële zin mogelijkheden zouden zijn. Hij wist toen al van de Novemberbrief en de problemen waarvan sprake was, namelijk dat het geld bij Defensie niet zo gemakkelijk te vinden zou zijn. Mijn vragen waren er dan ook op gericht, van de staatssecretaris nader te vernemen in welke zin de gesprekken zijn verlopen. Zijn er echte opties de revue gepasseerd, of bleef het alleen maar bij de inhoudelijke argumenten die wij ook tijdens het overleg hebben gehoord?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Ik heb goed geluisterd naar de argumenten die tijdens het overleg naar voren kwamen. Toen heb ik overigens heel duidelijk gezegd dat er, los van de principiële bezwaren, geen verwachtingen mochten zijn over de begroting van Defensie, omdat wij dat geld gewoon niet hadden. Wij moeten vechten voor elk miljoen en dit konden wij niet voor elkaar krijgen. Daarom is ook door de commissie gezegd dat zij het helemaal niet zo noodzakelijk vond dat het uit de begroting van Defensie zou komen, omdat het gaat om een soort ereschuld die maar uit de algemene middelen moet worden bekostigd. Zo is het gegaan en ik heb daarop gezegd dat ik dit wilde opnemen. Wij hebben dat behandeld in een departementaal ambtelijk overleg. Er is heel goed over gesproken. Er is bekeken of er überhaupt geld voor kon worden vrijgemaakt. Daarbij is vooral gekeken naar de precedenten die dit tegenover andere groepen zou opwekken. En er zijn er nogal wat. Toen is de desbetreffende bewindslieden helaas geadviseerd – het is zelfs op het niveau van de secretarissen-generaal afgekaart – om de beslissing te nemen die ik heb verwoord in de brief die ik aan de Kamer heb gestuurd.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Heeft de staatssecretaris geen overleg gevoerd met de andere bewindslieden? Vond dit overleg op ambtelijk niveau plaats?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Er is overleg gevoerd op ambtelijk niveau en dat is afgekaart met de bewindslieden. De bewindslieden hebben allen besloten op de zojuist door mij genoemde wijze. Daarom meen ik ook dat het geen zaak van Defensie alleen is. Ik begrijp dat mevrouw Van Heemskerck dezelfde mening heeft. Daarom hebben wij het ook niet tot Defensie beperkt.

Ik herhaal nadrukkelijk dat het kabinet uiteraard enorm hecht aan de erkenning van veteranen. Wij menen echter dat wij dat niet op deze wijze tot uitdrukking kunnen brengen, los van alle problemen die dit met zich zou brengen.

In de motie wordt niet gesproken over bedragen. De heer Zijlstra heeft dat zojuist vermeld. Hij heeft wel een gedachte gelanceerd. Hij dacht namelijk aan ƒ 500. Misschien mag ik hem een vraag stellen: is dat een algemene uitkering of is dit bedrag aan een periode gebonden?

De heer Zijlstra (PvdA):

Het is best mogelijk dat iemand twee jaar en twee maanden heeft gediend. Zo iemand kun je geen ƒ 100 aanbieden. Daarom moet er een bodem zijn en daarbij denk ik aan het bedrag van ƒ 500.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Dat is duidelijk.

De heer Verkerk heeft mij drie vragen gesteld. Kan de veteranenpas ook worden gebruikt als een tegemoetkoming in de telefoonkosten, op welke wijze dan ook? In het overleg heb ik al gezegd, dat mij dit erg moeilijk leek. De argumenten daarvoor wil ik nog wel eens op een rijtje laten zetten. Dit rijtje wil ik wel naar de heer Verkerk sturen, zodat wij hierover in een volgend overleg nog eens kunnen spreken. Maar op dit moment kan ik dat echt niet toezeggen, omdat hieraan allerlei haken en ogen zitten. Het lijkt mij ook niet juist, dat op deze plaats te doen. Wij kunnen daarover beter nog eens in de commissie van gedachten wisselen.

Wanneer is het convenant met de SDV gereed? Het ligt thans bij de SDV. Hierover is overleg gaande en wij verwachten dat dit deze zomer zal worden afgerond.

Dan heeft de heer Verkerk nog een vraag gesteld over de delegatie die tijdens het koninklijk bezoek in Indonesië zal zijn. Ik heb al eerder gezegd dat dit niet onder mijn competentie valt, maar onder die van de premier en Hare Majesteit. Ik weet dat hierover rechtstreeks overleg wordt gevoerd met de organisatie van veteranen.

Ik kan niet nalaten toch nog even tegen mevrouw Van Heemskerck te zeggen dat de geschiedenis zich niet moet herhalen. Daarover ben ik het helemaal met haar eens. Het kabinet meende echter dat de geschiedenis was afgerond met het debat dat de Kamer indertijd heeft gevoerd met de toenmalige minister van Defensie, Ter Beek. Als dat het geval was geweest, had de geschiedenis zich vandaag niet herhaald.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Het is al heel lang niet alleen het streven van de fractie van de VVD, maar ook van de andere fracties om daar iets aan te doen. Minister van Defensie Ter Beek zei in een kabinet, waarin de VVD buitengemeen weinig had in te brengen, op een gegeven moment "nu trek ik een streep". Dat was zijn uitdrukking, niet die van de Kamer.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Ik maak nog een opmerking over de KNIL-militairen en het ministerie van Binnenlandse Zaken. Ik weet dat het ministerie van Binnenlandse Zaken op dit moment doende is om die zaak af te ronden voor de KNIL-militairen. Het is een ingewikkelde zaak. Ik heb het in het overleg, onder anderen met de minister van Binnenlandse Zaken, genoemd. Een van de problemen is overigens dat, wanneer wij met deze zaak aan de gang gaan, die groepen ook weer precedenten oproepen ten aanzien van onder andere die groepering. Men weet dat dit een groot probleem kan opleveren, met name omdat wij – misschien is het goed om dat te zeggen – spreken over een categorie mensen tussen de 70 en de 80 jaar. Ik kijk de heer Leerkes aan; zover is hij volgens mij nog niet, maar misschien ook wel. In ieder geval zijn het niet meer de jonkies onder ons.

Alles overziende, zal het de Kamer niet verbazen dat ik van mening ben dat ik de motie van de heer Zijlstra moet ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.