Handeling 1994-1995, pag. 4793-4800

Aan de orde is het debat naar aanleiding van:

een algemeen overleg over marktwerking en deregulering.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Dijke (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Tijdens het algemeen overleg over marktwerking en deregulering is door niemand bestreden dat de regelgeving en de administratieve-lastendruk tot het minimaal noodzakelijke moeten worden teruggebracht. Integendeel. Allen, ook mijn fractie, hebben met dat doel ingestemd, omdat wij ervan overtuigd zijn dat er ten aanzien daarvan verbeteringen te bewerkstelligen zijn. Wij juichen dan ook het initiatief toe dat het kabinet hiertoe neemt, waarmee het het beleid van het vorige kabinet voortzet.

Nu wij echter van de uitwerking van het voornemen kennis hebben kunnen nemen en hebben kunnen zien hoe het beleidsvoornemen in daden wordt omgezet, hetgeen concreet wordt in de eerste tranche, hebben wij niet zozeer aarzelingen gekregen alswel de behoefte om de Kamer een uitspraak te vragen over het karakter van de volgende tranches. Deze behoefte vindt haar oorzaak in de door het kabinet hierover gezonden brief en meer nog in de beantwoording van de minister tijdens het algemeen overleg. Mijn fractie was daarover niet tevreden en had het gevoel dat de meerderheid van de Kamer dit gevoel deelde. De minister gaf tijdens het overleg aan, te willen bewerkstelligen dat een breed draagvlak ontstaat. Dit kan slechts overeind blijven in het besef dat de economische orde is ingebed in een samenleving die door meer actoren wordt bepaald. Ik erger mij als wordt gesuggereerd dat economie een exacte wetenschap zou zijn, waarbij ideologie als lastig en irrelevant wordt ervaren. Ik heb daarom samen met de heer Rehwinkel een motie voorbereid, waardoor de Kamer zich hierover kan uitspreken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de herijking van verantwoordelijkheden in het kader van het project MDW moet leiden tot een nieuw evenwicht tussen de behoefte aan bescherming en noodzakelijke dynamiek;

overwegende, dat de regering bij de bepaling van de onderwerpskeuze van de eerste tranche van het project MDW zich primair laat leiden door motieven van pragmatische en economische aard;

van oordeel, dat in de discussie over MDW bij de weging tussen doel en middelen een breder afwegingskader moet worden gezocht;

verzoekt de regering motieven van sociale, financiële en milieutechnische aard een evenwichtige rol te laten spelen bij de keuze van de projecten in de volgende tranches in het kader van het project MDW,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dijke, Rehwinkel, Leers, Van der Vlies, Van Middelkoop, Rabbae, Van Walsem en Poppe.

Zij krijgt nr. 2 (24036).

De heer Remkes (VVD):

Kan de heer Van Dijke aangeven waartoe de motie concreet moet leiden? Moeten er andere projecten worden geselecteerd? Was de selectie voor 1995 niet goed? Wil hij voorbeelden noemen van projecten die niet voldoen aan de toetsingscriteria die hij heeft genoemd en die eventueel moeten worden toegevoegd? Anders blijft de discussie abstract en daarmee is de helderheid niet gediend.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! In het algemeen overleg is uitvoerig over deze kwestie gesproken. Ik heb de projecten nu even niet paraat, maar ik kan ze straks wel even opzoeken. De minister heeft toegegeven dat de in de eerste tranche genoemde projecten een pragmatisch getinte grondslag hadden, eenvoudigweg omdat de snelheid van werken daarmee gediend was. Wanneer de volgende tranche aan de orde komt, moet aan argumenten minstens een even groot gewicht worden toegekend. Mede door het verloop van het debat heb ik de indruk dat dit niet is gebeurd en dat een uitspraak van de Kamer gewenst is om duidelijk te maken dat economie niet alles bepalend is, maar dat ook andere actoren in de samenleving bepalend zijn.

De heer Remkes (VVD):

Het antwoord is mij niet duidelijk. Wil de heer Van Dijke een paar onderwerpen suggereren? Ik kan er wel een paar voor hem bedenken, maar wil hij zelf suggesties doen?

De heer Van Dijke (RPF):

Daar moet het kabinet nu juist in een Van Dijkeevenwichtige afweging toe komen. Wij stellen nu de randvoorwaarden. Wij hebben in het algemeen overleg met elkaar geconcludeerd dat die algemene afweging toch wat te zeer naar de achtergrond is verdreven.

De heer Remkes (VVD):

Doelt de heer Van Dijke misschien – ik zal een paar voorbeelden noemen – op het kritisch kijken naar de Zondagswet en naar een aantal terreinen van het onderwijsbeleid, zoals het bekostigingsbesluit? Ik kan nog wel meer voorbeelden noemen. Doelt de heer Van Dijke daar op? Zou hij dat echt willen?

De heer Van Dijke (RPF):

Dat is nu juist iets waar ik mij niet toe laat verleiden, namelijk om nu projecten te noemen, want dan zou ik in dezelfde fout vervallen als die welke in de eerste tranche is gemaakt, namelijk dat ik het breder afwegingskader niet in het oog houd. Ik geef nu de randvoorwaarden die bij de afweging moeten worden betrokken. Wij zullen, wanneer daar een aantal projecten uitrollen, beoordelen of de afwegingen, met de factoren die wij in de motie hebben neergelegd, ook zijn gehonoreerd.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Het is goed dat door het paarse kabinet zo voortvarend het project marktwerking, deregulering en wetgevingskwaliteit in gang is gezet. Daar mag wat de PvdA betreft, geen twijfel over bestaan. Maar dat betekent niet dat er bij de PvdA over het MDW-project geen twijfels bestaan. Die zijn er. Wij achten het zinnig om vermindering en vereenvoudiging van regels na te streven, die de ontplooiing van burgers belemmeren en het bedrijfsleven onnodig belasten. Juist dat woordje "onnodig" maakt duidelijk dat bij deregulering versterking van de economische dynamiek niet alles overheersend kan zijn. De weging tussen doel en middelen van beleid, dient binnen een breed afwegingskader plaats te vinden. Sociale en milieubescherming moeten bijvoorbeeld ook een rol spelen. Dit lijkt op het moment onvoldoende het geval. De onderwerpen die voor de eerste tranche van de MDW-operatie zijn gekozen, munten uit door eenzijdigheid. Lastenverlichting voor het bedrijfsleven heeft centraal gestaan. De ministers van Economische Zaken en Justitie hebben ons in het algemeen overleg niet overtuigd dat het anders is. Waarschijnlijk komen in volgende tranches andersoortige onderwerpen aan de orde, zo is door hen gezegd. Daar willen wij zeker van zijn. Om die reden heb ik met de heer Van Dijke het initiatief tot de zojuist ingediende motie genomen.

Het beeld van eenzijdigheid werd de vorige week bij mijn fractie versterkt. Wij lazen dat bij de deregulering van het rijtijdenbesluit de Vervoersbond FNV pas is gehoord toen er al een complete nieuwe regeling op tafel lag. En dat terwijl in de ministeriële nota staat dat "alle relevante invalshoeken en doelstellingen van beleid in de te maken afwegingen worden betrokken", "het nodig zal zijn expertise uit de maatschappij te hulp te roepen" en "deskundigen zullen worden geraadpleegd". De MDW-operatie moet wat ons betreft op een andere wijze gestalte krijgen.

De heer Remkes (VVD):

Waar gaat het de heer Rehwinkel om? Om de vraag waar bij de uiteindelijke afweging de concrete projecten toe moeten leiden en of de elementen van milieutechnische, sociale en andere overwegingen die hij noemt, naast de economische effecten bij de afweging een rol moeten spelen? Of gaat het hem erom dat ze betrokken moeten worden bij de selectie van de projecten? Als dat laatste het geval is, aan hem dezelfde vraag als die ik aan de heer Van Dijke heb gesteld: kan hij een paar onderwerpen noemen die wat de fractie van de PvdA betreft, bijvoorbeeld in 1996 in beeld zouden moeten komen?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Het gaat er wat ons betreft om dat er bij deregulering niet slechts wordt gekeken vanuit de optiek van lastenverlichting voor het bedrijfsleven, maar dat ook andere aspecten daarbij een rol spelen. Wij hebben het tijdens het algemeen overleg in uw aanwezigheid ook gehad over projecten die in latere rondes een rol zouden kunnen spelen. Ook door de minister van Economische Zaken is bij dit overleg gezegd dat dit soort onderwerpen "waarschijnlijk" bij volgende rondes een rol gaat spelen. Mijnheer Remkes, ik zie u nog steeds met een wat verwonderd gezicht naar mij kijken. Ik heb ook tijdens het algemeen overleg suggesties gedaan. Er is een aantal suggesties aangedragen door de Consumentenbond, bijvoorbeeld de Wet op de geneesmiddelenvoorziening en de Elektriciteitswet. De minister heeft gezegd dat op deze terreinen de mogelijkheden van deregulering al worden nagegaan. Ik vraag mij af waarom deze dan nu niet genoemd zijn, als je dit plaatje aan de Kamer presenteert.

De heer Remkes (VVD):

Omdat sommige van die wetten hun eigen dynamiek en hun eigen kader kennen. Zij komen hier langs een andere weg aan de orde.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Maar in het algemeen overleg in eerste instantie en ook vandaag ligt voor wat wij als eerste tranche gepresenteerd krijgen. Het valt mij dan op dat deze "uitmunt" – zoals ik het in mijn bijdrage heb genoemd – door eenzijdigheid. Vooral wat sociale wetgeving en milieubescherming betreft, worden de mogelijkheden van deregulering nagegaan. Wij betreuren dat. Dat zou anders moeten. Ik denk ook dat het best anders zal gaan. De minister heeft ook gezegd dat het waarschijnlijk anders zal gaan. Wij willen daar echter wel even duidelijkheid over hebben. Daarom is er vandaag ook deze "bijeenkomst".

De heer Leers (CDA):

Voorzitter! Bij de behandeling van het plan van aanpak marktwerking, deregulering en wetgevingskwaliteit heb ik reeds aangegeven dat de CDA-houding ten opzichte van dit project van positief-kritische aard is. Positief over het doel, namelijk het herijken van verantwoordelijkheden en het zoeken naar een nieuw evenwicht tussen aan de ene kant bescherming en aan de andere kant de noodzaak van dynamiek, maar toch ook kritisch. Kritisch vooral over de gekozen wijze van aanpak en misschien wel de overtrokken verwachtingen en de onbeperktheid van de doorwerking.

Ons grootste bezwaar is dat het project MDW (marktwerking, deregulering en wetgevingskwaliteit) op het oog te veel een kwantitatieve aanpak heeft. Ik onderstreep dit nog eens. De aanpak is te eenzijdig gericht op de omvang van de regels. Wil het project ook inhoudelijk betekenis krijgen en recht doen aan de hoofddoelstelling, namelijk het herstel van verantwoordelijkheden – een doelstelling die wij onderschrijven – dan zal er ook een antwoord gegeven moeten worden op de vraag waar de grenzen van de marktwerking liggen.

Want, voorzitter, regels zijn immers geen doel in zich. Markten kunnen niet bestaan zonder organisaties en juridische inkadering, evenmin als een voetbalveld zonder lijnen een voetbalveld is. Daarom is er behalve voor minder regels ook meer aandacht nodig voor een ander overheidsoptreden. De bevordering van maatschappelijke verantwoordelijkheid is dan ook op haar plaats.

Anders gezegd, we moeten oppassen voor een te eenzijdig Staat/markt-denken. Particulieren en de maatschappelijke organisaties zouden ook verantwoordelijkheid moeten nemen. Zij zouden meer zelf kunnen doen, zelf financieren en zelf reguleren. Dan wordt de operatie marktwerking, deregulering en wetgevingskwaliteit niet alleen kwantitatief maar ook vooral kwalitatief. Een dergelijke aanpak zou wat ons betreft ook meer garantie bieden op een structurele doorwerking. Het moet niet om een ad-hoc-kwestie gaan. Het moet ook doorwerken.

Om dat te bewerkstelligen is het in ieder geval wenselijk dat helder wordt waarom de projecten zoals ze gekozen zijn, gekozen zijn. Ook dient zichtbaar te worden gemaakt dat behalve economische ook sociale, maatschappelijke en ecologische motieven een rol hebben gespeeld. Om die reden stemt de CDA-fractie van harte in met deze motie.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie had op zichzelf aan dit debatje geen behoefte. Wij vonden dat het algemeen overleg zelf voldoende constructief was en dat het bevredigende resultaten had opgeleverd. Maar als anderen behoefte hebben aan zo'n debatje, doen wij hier gaarne aan mee.

Ik wil wel zeggen dat mij tijdens het algemeen overleg wel een licht gevoel van verbazing bekroop, omdat tijdens dat overleg al weer allerlei "mitsen en maren" bij deze op zichzelf politiek-bestuurlijk moeilijke operatie werden opgeworpen. Die mitsen en maren zijn zojuist ook door de heer Van Dijke, de heer Rehwinkel en in zekere zin ook door de heer Leers nog eens verwoord.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik heb bezwaar tegen die "mitsen en maren". Wij hebben gezegd dat het een degelijke inbedding moet krijgen en die ontbeert deze brief. De minister heeft gezegd dat er geen behoefte is aan zaken als ideologie, maar dat wij snel tot zaken moeten komen, want anders worden wij het nooit eens. In die inbedding wens ik geen discussie te houden over zo'n belangrijk onderwerp. Vandaar dat mijn fractie het noodzakelijk vond om via een motie de Kamer ten aanzien daarvan tot een uitspraak te brengen.

De heer Remkes (VVD):

Daar heb ik ook helemaal geen bezwaren tegen, maar wel tegen de inhoud van opmerkingen die de heer Rehwinkel tijdens het algemeen overleg en zojuist hier heeft gemaakt. Ik zal ook duidelijk maken waarom. Ik ben van oordeel dat het pakket, zoals het kabinet dat voor 1995 op tafel heeft gelegd, wel terdege evenwichtig is. Het bevat de Winkelsluitingswet, een onderwerp van economische aard. Dat onderwerp is niet nieuw en het kent zijn eigen kader. De heer Rehwinkel heeft in dat algemeen overleg gevraagd of de Wet personenvervoer niet eens aan de orde moest komen. Dat is inderdaad heel nuttig, maar die vraag komt ook al impliciet aan de orde, omdat het taxivervoer als onderwerp is opgenomen en dan hebben wij het reeds over de Wet personenvervoer. Overigens meen ik dat die wet de komende paar jaar heel fundamenteel aan de orde zal komen in het kader van de commissie-Brokx en de commissie-De Boer. Hetzelfde geldt voor de Elektriciteitswet. Dan is het toch logisch dat dit soort onderwerpen niet ook nog eens aan de orde worden gesteld in het kader van dit traject. Ik heb mij dan ook zeer verbaasd over de voorbeelden die de heer Rehwinkel noemt om aan te tonen dat het allemaal echt onevenwichtig is. Dat was ook de reden waarom ik bij interruptie naar aanvullende voorbeelden vroeg.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Anders dan de heer Van Dijke heb ik met de "mitsen en maren" die de heer Remkes mij toedicht, niet zoveel moeite. Zijn standpunt was al tijdens het algemeen overleg het eenvoudigst en ik wil graag weten of dat standpunt ongewijzigd is gebleven.

De voorzitter:

Ik wijs u erop dat dit een afrondend debat is en geen herhaling van het algemeen overleg. U kunt dus een vraag stellen, maar geen samenvatting geven.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Bij een afronding zou wel het standpunt duidelijk moeten zijn en daarover begint nu wat twijfel te bestaan.

De voorzitter:

Het spijt mij, maar dat hoort in het algemeen overleg thuis.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mag ik dan één concrete vraag stellen?

De voorzitter:

Dat mag wel.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Vindt de heer Remkes nog steeds dat slechts vanuit de economische invalshoek in de komende jaren naar het verschijnsel deregulering moet worden gekeken? Tijdens het overleg heeft hij immers gezegd dat er in dat opzicht nog zo vreselijk veel te doen valt.

De heer Remkes (VVD):

Ik heb het genoegen, straks een motie in te dienen, overigens mede namens de collega's Rehwinkel en Van Walsem, die dat uitspreekt, en ik neem aan dat de heer Rehwinkel op de hoogte is van de tekst die hij ondertekent.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Nu moet ik protest aantekenen, want die motie spreekt niet uit waar ik op doel.

De heer Remkes (VVD):

Het regeerakkoord is in dit opzicht ook helder: het kiest in de eerste plaats vanuit de prioriteit van dit kabinet, namelijk werk, werk, werk, de economische invalshoek. Dat wil niet zeggen dat ook ik het niet zinnig zou vinden als ook een aantal andere terreinen van overheidszorg, bijvoorbeeld onderwijs en volkshuisvesting, door de dereguleringsbril bekeken zou worden. Als de heer Rehwinkel dat wil aantonen, moet hij andere voorbeelden nemen dan hij zojuist noemde, want daarbij gaat het bij uitstek om onderwerpen in de economische sfeer.

Voorzitter! Ik vind de inbreng van de heer Van Dijke en die van de heer Leers volstrekt helder. De heer Leers zegt dat het niet alleen hoort te gaan om de verhouding tussen Staat en markt, want het kan ook gaan om het maatschappelijk middenveld. Dat is een bekende opvatting van het CDA. Ik kan dat ideologisch duiden. Ik zeg dan ook niet dat elementen van zelfregulering niet bij deze operatie betrokken moeten worden. Ik wil er overigens op wijzen dat in de vier wetgevingsprojecten die in het plan van aanpak staan, de certificering en de vraag of zelfregulering daarbij niet juist in de plaats moet treden van de overheidsverantwoordelijkheid, wel degelijk een eigen plaats hebben gekregen. Ook in dat opzicht bestrijd ik dat er sprake is van onevenwichtigheid.

Voorzitter! De fractie van de VVD heeft volstrekt vertrouwen in de aanpak van het kabinet, maar als zij zich al zorgen over dit onderwerp maakt, dan is het over het antwoord op de vraag of van deze operatie snel genoeg voldoende terechtkomt. Hierbij denk ik ook aan het verleden. Gelet op een groot aantal maatschappelijke weerstanden en op een aantal politieke weerstanden, die ik hier ook waarneem, zal dat nog moeilijk genoeg worden. De motie van collega Van Dijke heb ik met belangstelling gelezen. Zij heeft een groot aantal ondertekenaars. Wordt een motie ingediend van Staphorst tot Reiderland – ik druk het nu in politiek-geografische termen uit – dan begin ik al wat argwanend te worden. Maar als ik mij afvraag wat ik met deze motie aan moet en komt dan bij mij dan de vraag op "slaat gij uw vrouw nog steeds" – ieder antwoord dat je daarop geeft is fout – dan wordt dat nog erger. Door die bril bekeken, weet ik niet precies wat met die motie wordt beoogd. Mede om die reden heb ik mede namens de collega's Rehwinkel en Van Walsem een motie opgesteld. Ik had daar geen behoefte aan...

De voorzitter:

Wilt u uw motie indienen? Uw spreektijd van twee minuten overschrijdt u royaal.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in het regeerakkoord sprake is van het kritisch herbezien van beschermende regelgeving op de arbeidsmarkt, wanneer deze de realisatie van werkgelegenheidsdoelstellingen in de weg staat;

voorts overwegende, dat in het regeerakkoord onderkend wordt, dat met minder regelgeving en administratieve druk en meer ondersteuning en erkenning van persoonlijk initiatief een sterke groei van het aantal ondernemingen en van de werkgelegenheid, met name in het midden- en kleinbedrijf, mogelijk is;

constaterende, dat in het regeerakkoord is afgesproken "dat de regelgeving en de administratieve lastendruk voor bedrijven tot het minimaal noodzakelijke wordt teruggebracht, waarbij in het bijzonder wordt gelet op startende bedrijven";

verzoekt het kabinet op basis van deze uitgangspunten een meerjarig programma in het kader van het project "Marktwerking, deregulering en wetgevingskwaliteit" aan de Kamer te presenteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Remkes, Van Walsem en Rehwinkel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (24036).

De heer Leers (CDA):

Voorzitter! Mag ik de heer Remkes een vraag stellen?

De voorzitter:

Ik moet toch een kritische opmerking maken. Dit type debat is er in feite alleen om moties in te dienen en daarover enkele vragen te stellen. Ik stel vast dat het algemeen overleg wordt overgedaan. Degenen die nu nog willen interrumperen, hebben niet meer dan een korte zin voor het stellen van een vraag. Anders moet ik de zaak terugverwijzen naar het algemeen overleg.

De heer Leers (CDA):

Kan de heer Remkes het verband tussen beide moties toelichten en aangeven of zij beide aangenomen kunnen worden? Staan zij niet haaks op elkaar?

De heer Remkes (VVD):

Ik ben niet degene die dat moet beoordelen. Het zal de heer Leers zijn opgevallen, dat ik de motie die door de heer Van Dijke is ingediend, niet heb medeondertekend.

De heer Rehwinkel (PvdA):

In de motie die ik samen met de heer Van Dijke heb ingediend, staat dat deregulering niet slechts vanuit de economische invalshoek moet worden bezien. Mag ik de heer Remkes vragen of hij het met me eens is, dat dit aspect in de met hem ingediende motie ontbreekt?

De heer Remkes (VVD):

Er staan drie passages...

De heer Rehwinkel (PvdA):

"Ja" of "nee" antwoorden, dat is het handigst.

De heer Remkes (VVD):

Daarin staan drie passages uit het regeerakkoord die alle betrekking hebben op de economische invalshoek. De motie spreekt uit dat het toekomstige programma zich daarop dient te baseren.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Het antwoord op mijn vraag is dus "nee". Er is dus reden voor twee moties.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Namens de SP-fractie wil ik een enkele kanttekening maken bij het plan van aanpak marktwerking, deregulering en wetgevingskwaliteit. Wij kunnen de regering veel verwijten, maar niet dat zij niet consequent vasthoudt aan haar neo-liberale koers. De motivering van die koers is uiterst mager. Er schijnt maar één factor te zijn die telt, en dat is de economische factor. Het schijnt modern te zijn. Dat woord komt namelijk nogal eens voor in het voorstel. De regering wil naar een moderne samenleving en een modernere economie. Maar wie bijvoorbeeld terug wil naar de tijd van vóór de Winkelsluitingswet, kan toch moeilijk modern genoemd worden.

De levensgrote bedreiging bestaat dat onder het mom van marktwerking, tal van andere belangen – sociale, financiële, milieutechnische en algemeen-maatschappelijke – te grabbel worden gegooid. Die bedreiging kunnen wij destilleren uit de opvattingen van het kabinet over de Winkelsluitingswet en de Arbeidstijdenwet.

De motie van de heer Van Dijke vraagt om een meer evenwichtige benadering van de regering door ook andere factoren dan de economische een rol te laten spelen. De SP-fractie steunt deze motie dan ook van harte. Ik wil nog een opmerking maken over de motie die zojuist ingediend is. Die heb ik nog niet voor me, maar ik krijg toch de indruk dat er sprake is van enige tegenstelling tussen beide moties. Misschien horen wij nog wel een keer van de heer Rehwinkel hoe het precies zit.

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! Daar waar ik een bijdrage kan leveren om onnodige ongerustheid weg te nemen, zal ik dat niet laten. Vandaar dat ik beide moties heb ondertekend. Ik beschouw beide moties namelijk als een ondersteuning van het beleid zoals dat is ingezet door dit kabinet en door deze minister. De moties zijn ook niet met elkaar in tegenspraak maar zij versterken elkaar. Ik heb mijn handtekening dus onder beide moties gezet. Volgens mij kan de minister de moties zonder meer overnemen, want zij beogen een versterking van zijn beleid.

Minister Wijers:

Voorzitter! Het debat illustreert een beetje het probleem dat wij met de motie-Van Dijke c.s. hebben. Zij kan eigenlijk op twee manieren worden geïnterpreteerd. Zij kan worden geïnterpreteerd als een onderschrijving van het beleid, zoals de heer Van Walsem net aangaf. In dat geval moet je zeggen dat je dankbaar voor deze motie bent, maar dat zij overbodig is. Of zit er misschien wat anders achter? Misschien zou de manier waarop de motie is ondertekend, aanleiding kunnen geven tot enige achterdocht. Ik ben echter niet achterdochtig, dus ik ben geneigd om de motie ook als zodanig op te vatten. Maar ik wil het toch even zeker weten, ook naar aanleiding van de toelichting die door een aantal afgevaardigden is gegeven.

Ik vind het jammer dat in de considerans van de motie de suggestie wordt gewekt dat de MDW-operatie wordt gekenmerkt door rauwe pragmatiek en koele kwantiteit. Daardoor begint dan toch een beetje de achterdocht te knagen. Ik ben het daar absoluut niet mee eens. Geheel in het licht van het regeerakkoord, waar een aantal partijen in deze Kamer aan gebonden is, proberen wij om een bepaalde operatie handen en voeten te geven. Ik verwijs even naar het regeerakkoord waar op pagina 23 de operatie wordt aangekondigd. Er staat dat onder leiding van een ministeriële commissie een project marktwerking, deregulering en wetgevingskwaliteit zal worden opgezet om aan de beoogde versterking van de economische dynamiek kracht bij te zetten. Zonder alles wat daarvoor staat nog een keer te herhalen, is dat natuurlijk wel een doelstelling van deze exercitie. Dat past dan ook weer in de hoofddoelstelling van dit kabinet: het creëren van werk, werk en nog eens werk. Dan gaat het dus vervolgens om de vraag – dat is de discussie waarop deze motie betrekking heeft – hoe wij daar inhoud aan geven. Het gaat dan in de eerste plaats over de keuze van de onderwerpen en vervolgens om de uitwerking daarvan. Voordat ik daar in detail op inga, maak ik een opmerking over wat ik in het algemeen overleg heb gezegd, namelijk dat ik geen behoefte had aan een ideologische discussie. Ik heb gezegd dat ik in deze context geen behoefte heb aan een ideologische discussie, omdat voor een aanpak is gekozen die kiest voor snelheid en slagvaardigheid. Dat laat natuurlijk onverlet dat ik bijvoorbeeld uitzie naar een debat over het aspect van de economische orde naar aanleiding van de memorie van toelichting bij de begroting van Economische Zaken. Dat debat lijkt mij gerechtvaardigd, te meer omdat er een groot aantal andere activiteiten plaatsvinden – overigens zeker niet alleen vanuit het ministerie van Economische Zaken, maar ook vanuit een heleboel andere ministeries – die passen in het kader om een andere inhoud te geven aan de verantwoordelijkheden tussen overheid, burgers, bedrijven en middenveld. Het is heel nuttig om zo'n discussie te voeren. De pragmatiek waar ik het in het algemeen overleg over heb gehad, had te maken met de gekozen aanpak, zeker wat betreft de eerste fase.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik vraag de minister om toch anders tegen het karakter van deze motie aan te kijken. Ik weet niet meer precies hoe de minister de motie duidde, maar hij ging er in elk geval nogal grof tegenin. Mijn collega's en ik beogen met deze motie om bij te sturen. Met andere woorden: wij beogen allerminst om het traject te vertragen en tegen te werken, maar wel om het traject in de zin van de motie bij te sturen. Ook die argumenten moeten gelden en zwaar wegen. Dat is het gevoelen van de Kamer en ik vraag de minister om daar rekening mee te houden. Dat – en niet het karakter dat de minister er in schetsmatige zin aan gaf – is de strekking van de motie.

Minister Wijers:

Het is maar hoe je de motie leest. Ik ben heel blij dat u deze toelichting hebt gegeven, want daardoor zijn wij heel snel klaar. Ik kan het namelijk niet anders zien dan dat deze motie overbodig is. Zij is een onderschrijving en onderbouwing van het bestaande beleid, omdat – dan kom ik op het tweede deel van mijn antwoord – natuurlijk niet met een soort economische oogkleppen wordt bekeken hoe men in Nederland met een zwaard de regels weg kan hakken als men de onderwerpen eenmaal heeft gekozen. Ook als ik dat zou willen, zou ik dat niet eens kunnen, gegeven de kwaliteit van mijn collega's in het kabinet en zeker in de ministeriële commissie. Met betrokkenheid van alle departementen die een primaire verantwoordelijkheid hebben en met de nauwe betrokkenheid van mijn collega van Justitie ten aanzien van de kwaliteit van de wetgeving wordt vervolgens bekeken hoe wij de doelstelling in het algemeen op een eenvoudige manier kunnen realiseren. Dan komen alle dimensies die een rol spelen in het overheidsbeleid – van sociaal-culturele tot milieutechnische doelstellingen – aan de orde.

Ik ga nog even door, omdat ik zekerheid wil hebben: als de heer Rehwinkel het heeft over "eenzijdig", herken ik dat niet. Of hij neemt een voorschot op de keuze van de onderwerpen in de tweede tranche – dan zeg ik: wacht nou eens even af, dan zult u zien hoe wij het doen – of er bestaat een beeld dat wij toch met iets anders bezig zijn dan met datgene waar wij werkelijk mee bezig zijn. Het zou fijn zijn als dat beeld uit de wereld kan worden geholpen, want – nogmaals – de economische invalshoek speelt een belangrijke rol bij de keuze van de onderwerpen. Het is overigens niet de enige factor, want er is ook de kwaliteit van de wetgeving, waar mevrouw Sorgdrager straks nader op zal ingaan en waar de economische invalshoek geen nadrukkelijke rol in speelt. Bij de nu gekozen onderwerpen gaat het over concurrentiebeperking in taxivervoer en advocatuur – dat heeft niets te maken met lastenverlichting voor het bedrijfsleven – en over belastende regels voor de Arbo, over de milieuvergunningen en over het rijtijdenbesluit. Het is van belang om ons daarbij te realiseren – dat wordt ook door de verantwoordelijke collega's zo gevoeld – dat het verbeteren van de kwaliteit van de regelgeving met behoud van de doelstellingen alleen maar extra legitimiteit geeft aan de betreffende beleidsonderwerpen. Dat voelen niet alleen mijn collega's zo; laat er geen misverstand over bestaan dat ik hen daarin van harte steun.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik herinner de minister eraan dat hij in het algemeen overleg heeft gezegd dat in de volgende rondes waarschijnlijk ook andersoortige onderwerpen aan de orde zullen komen. Misschien heeft hij dat in het verslag nagelezen. Ik begrijp nu dat het woordje "waarschijnlijk" is ingetrokken. Dan is het probleem opgelost en hebben wij dat vandaag in ieder geval bereikt. Er zal vanuit verschillende invalshoeken naar dit project worden gekeken, ook in de volgende rondes.

Minister Wijers:

Ik heb al gezegd dat het ook in deze tranche niet alleen gaat over de eenzijdige onderwerpen die u suggereert. Ik heb de onderwerpen zojuist voorgelezen. Als illustratie refereerde hij aan een krantebericht over een blijkbaar voorliggend voorstel inzake het rijtijdenbesluit. Ik betreur het ten zeerste dat hierover al berichten in de kranten zijn verschenen, want er is nog helemaal geen voorstel. Op basis van een denkmodel hebben wij met de meest betrokkenen – dus ook met het maatschappelijk middenveld – over een idee gesproken met betrekking tot de uitkomst van deze exercitie. Nogmaals, het zijn onderzoeken, geen beslissingen. Ik vind het jammer dat op basis van een dergelijk gesprek berichten in de pers zijn gekomen. Het denken gaat door. De communicatie is oprecht en tweeledig. Het is niet zo dat er al een concreet voorstel ligt over het rijtijdenbesluit. Er heeft communicatie plaatsgevonden met het maatschappelijk middenveld. Er zijn allerlei afwegingen, inclusief sociale bescherming, meegenomen. Op een gegeven moment komt er een definitief voorstel. Het woord "eenzijdig" ligt mij niet zo. De criteria waarover in de motie wordt gesproken spelen al een rol. Er komt een tweede tranche, waarbij wij wat meer tijd kunnen nemen om tot een evenwichtig pakket van maatregelen te komen. Ik zeg hiermee niet dat het project waarmee wij thans bezig zijn als onevenwichtig moet worden gezien. De pragmatiek, het snel kunnen opstarten en rapporteren heeft wel een rol gespeeld. Wij zullen rapporteren aan de Kamer over de tweede tranche. Ik kan niet anders dan de motie als een ondersteuning van het beleid beschouwen, en dan is ze wat ons betreft overbodig. Een andere mogelijkheid is dat wij een verschil van mening hebben. Dan hebben wij wellicht een verdere discussie nodig.

Voorzitter! Ik kom over de tweede motie te spreken. Ik heb daarmee in die zin problemen, dat wij met argumenten hebben gezegd dat wij niet op basis van de heroverwegingsexercities in de jaren tachtig met een gigaproject willen beginnen, een grote lijst met projecten, die wij de komende vier jaar met ons mee torsen. Wat wij willen is een slagvaardige en redelijk pragmatische aanpak. Ieder jaar kiezen wij een aantal onderwerpen waarin wij onze tanden zetten en waarnaar onderzoek zal worden uitgevoerd. In de ministerraad zal daarover besluitvorming worden gepleegd. In een vrij korte periode zal een en ander worden vertaald in eindprodukten in de zin van vereenvoudiging of andere regelgeving. Wij doen vier jaar lang ieder jaar opnieuw een dergelijke exercitie. Wij zullen aan de Kamer de conclusies rapporteren. Als in het kabinet wordt besloten over de aanpak van de tranche voor het volgende jaar, zullen wij dit te zamen met de resultaten van het voorgaande jaar communiceren naar de Kamer. Dat is een manier om de Kamer duidelijk te maken hoe wij de zaken aanpakken en welke onderwerpen wij kiezen. Collega Sorgdrager en ik hebben indertijd goed met elkaar gesproken over de vraag, of wij een hele lijst over al die jaren moesten hebben. Wij hebben daarvoor met argumenten niet gekozen. Ik zie ook de argumenten niet waarom wij het thans wel zouden moeten doen. Ik zeg graag toe, dat wij te zamen met de resultaten van de eerste tranche ook de lijst met projecten van de tweede tranche aan de Kamer voorleggen.

De heer Remkes (VVD):

Ik wil nog een korte nadere toelichting geven. Het is bepaald niet mijn bedoeling om te pleiten voor een soort uitvoerige kerstboom of een dik pak papier.

De voorzitter:

Ik heb het gevoel dat de heer Remkes een interventie gaat plegen, terwijl dit niet het karakter van dit debat is. Als hij een vraag wil stellen, ga ik daarmee akkoord. Verder hebben wij het instrument van het algemeen overleg.

De heer Remkes (VVD):

Het gaat om een nadere toelichting op de motie.

De voorzitter:

Dat had u moeten doen toen u de motie indiende. U mag met één zin een toelichting geven. U en andere woordvoerders denken dat hier sprake is van een fulldress-debat. Dat is niet het geval. Het gaat alleen om het indienen van moties, een korte toelichting daarop en een reactie van de bewindslieden.

De heer Remkes (VVD):

Geen kerstboom, wel een pragmatische vorm van programmering.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Collega Wijers heeft het uitgangspunt bij de MDW-operatie al aangegeven; MDW staat voor marktwerking, deregulering en wetgevingskwaliteit. Het laatste is een algemeen begrip dat op elk wetgevingsproject van toepassing is. Dit geldt ook specifiek in deze operatie, omdat wij het hebben over deregulering. Dat raakt natuurlijk direct aan wetgevingskwaliteit.

Wij gaan ervan uit dat er regels moeten zijn. Er zijn belangen die beschermd moeten worden. Dit is dikwijls alleen mogelijk via regels. De vraag is alleen of bepaalde belangen nog bescherming behoeven en, zo ja, op welke manier. Moet dat via wetgeving of anderszins? Als het om wetgeving gaat, hoe dan? Is het huidige bouwwerk op bepaalde terreinen wel hetgeen wij willen? Dit vormt eigenlijk de achtergrond van dit hele project.

Mijn collega van Economische Zaken heeft al gezegd dat de eerste tranche van onderwerpen is gekozen op grond van de overweging dat er op redelijke termijn iets moet kunnen gebeuren. Bovendien moet er een redelijke kans op succes zijn. Dit laatste kan verschillende richtingen uitgaan. Onderwerpen worden ter bestudering uitgekozen. In de discussie valt mij evenwel op dat men bij het kiezen van een onderwerp eigenlijk al de uitkomst denkt te weten, en wel ruwweg dereguleren, afschaffen of hoe dan ook.

Dit is ook de teneur van de motie-Van Dijke c.s. Als men meent dat motieven van sociale, financiële en milieutechnische aard een evenwichtige rol moeten spelen, is mijn reactie dat bij de beoordeling van de onderwerpen die wij uitgekozen hebben, al deze aspecten natuurlijk een rol spelen. Die kunnen soms leiden tot de beslissing om het niet te dereguleren of het anders te regelen. De keuze van de onderwerpen is ingegeven door marktwerking en deregulering, wat ook in het regeerakkoord is aangegeven. Die dingen moeten niet door elkaar gehaald worden. Als straks de resultaten van die projecten aan de Kamer voorgelegd worden, moet bezien worden of al deze aspecten inderdaad voldoende zijn afgewogen. Vandaar dat ik de motie van de heer Van Dijke toch verwarrend vind. De aanvaarding daarvan meen ik ook te moeten ontraden. De keuze en de uitkomsten worden namelijk met elkaar verward.

De heer Wijers heeft naar aanleiding van de motie-Remkes c.s. ook al gezegd dat een meerjarenprogramma je vastspijkert. Het is juist de bedoeling van het onderhavige project dat wij op maatschappelijke ontwikkelingen kunnen inspelen. Als er sprake is van de eerste tranche, de stand van zaken en daarna de keuze van de volgende tranche, ben je in feite al op een vrij lange termijn bezig. Ik meen dat je in de loop van de tijd moet bekijken wat er aan de volgende tranche toegevoegd kan worden, afhankelijk van de maatschappelijke ontwikkelingen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen over de ingediende moties.

Daartoe wordt besloten.