Handeling 1994-1995, pag. 4800-4808

Aan de orde is het debat naar aanleiding van:

een algemeen overleg inzake de elektronische snelweg.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! De behandeling van het actieplan elektronische snelweg gebeurt in een digitaal tempo, zoals u al aangaf bij de regeling van werkzaamheden.

Een paar minuten spreektijd was er voor iedere spreker beschikbaar in het algemeen overleg voor Kamer en regering. Vandaag zullen wij ons eraan houden. Als dit symbolisch is voor de snelheid van handelen van het kabinet, kan ik daar natuurlijk geen bezwaar tegen hebben. Maar dat vormt nu juist het knelpunt. Voor de VVD zijn er een aantal duidelijke en onduidelijke zaken.

Eerst de duidelijke zaken. De ontwikkelingen op het gebied van de elektronische snelweg gaan internationaal door. Dit heeft het kabinet ook aangegeven. Er is geen weg terug. Burgers en bedrijven zullen deze moderne manier van communiceren steeds meer gaan gebruiken.

De sectoren informatietechnologie en elektronische snelweg geven veel kansen voor de groei van de economie en de werkgelegenheid. Nogmaals, werkgelegenheid is belangrijk voor Nederland. Het recente rapport van de OESO geeft aan dat deze sector in de periode 1994-1998 met 9,5% zal groeien. Ter vergelijking: de handel zal dat doen met ongeveer 2%.

Het bedrijfsleven zal alleen in deze sector investeren als het kader van de overheid, de wet- en regelgeving, duidelijkheid verschaft. De kip-en-ei-situatie moet doorbroken worden. Er is een rechtstreeks verband tussen investeringen en groei van de werkgelegenheid.

De sector van de elektronische snelweg kan een win-winsituatie voor alle spelers in het veld opleveren.

In het kader van het snel uitvoeren dan wel versnellen van het actieplan heb ik een aantal vragen en een motie.

Wanneer verwacht het kabinet duidelijkheid over de overheidsprojecten? Komt er een voldoende snel tempo in en zal het ook de andere overheden stimuleren om op deze moderne wijze te communiceren?

Wanneer verwacht het kabinet duidelijkheid over de projecten van het bedrijfsleven? Ik moet daarop aandringen. De minister van Economische Zaken gaf aan dat er met een aantal bedrijven in Nederland een businessplan wordt gemaakt. Zullen er ook direct na het verschijnen ervan concrete projecten ontstaan? Het concrete doen geeft de stimulansen tot vernieuwing.

Wanneer verwacht het kabinet duidelijkheid over de nieuwe mededingingswet ter voorkoming van informatiemonopolies?

Wanneer verwacht het kabinet duidelijkheid over de liberalisering van het mediabeleid? Er is aangekondigd dat de notitie nog volgende maand, juni, verschijnt. Kan het kabinet toezeggen dat dit inderdaad gebeurt, en dan liefst in het begin van de maand juni? Wij zijn er zeer benieuwd naar. Zal het wetsvoorstel nog in 1995 ingediend kunnen worden, zoals in het actieplan staat? Zal deze wet dan in 1996 geïmplementeerd kunnen worden? Het is van groot belang voor de investeringen en de ontwikkeling van diensten dat hierover duidelijkheid bestaat.

De voorzitter:

Wilt u uw motie gaan indienen?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Dat zal ik doen. Ik dien de motie in, mede namens D66 en de Partij van de Arbeid en gesteund door GroenLinks.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een voortrekkersrol van Nederland in Europa bij de ontwikkeling van de elektronische snelwegVoûte-Droste van groot belang is voor de groei van de economie en de werkgelegenheid;

voorts overwegende, dat het optimaal ontwikkelen van de elektronische dienstverlening vraagt om een spoedige openstelling van de verschillende infrastructuren;

constaterende, dat voor het commercieel gebruik van de kabel nog wettelijke belemmeringen bestaan;

nodigt de regering uit op korte termijn belemmeringen weg te nemen uit de Mediawet, zodat, naar analogie van de herziene Wet op de telecommunicatievoorzieningen (Interimwet), de kabel maximaal toegankelijk wordt voor de aanbieders van commerciële diensten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voûte-Droste, Roethof, Van Zuijlen en Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (23900).

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Aan het eind van het algemeen overleg op 16 mei verzuchtte een van de bewindslieden: wat schetst die Van der Vlies toch een somber beeld; wat zit die man toch te somberen? Ik herkende mij daar niet in, want ik heb wel degelijk de zonnige, perspectiefrijke kant van de bedoelde ontwikkeling gezien. Tegelijkertijd meende ik de vinger te moeten leggen bij risico's, dreigingen. Natuurlijk moeten wij kansen grijpen en onze ogen en oren daarbij openhouden. Geen blind vertrouwen natuurlijk, staat nu in de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken de heer Kohnstamm. Daar komt nota bene het volgende in voor: "De heren Van Dijke en Van der Vlies schetsten een somber beeld van de digitale samenleving." Het is blijkbaar een hardnekkig misverstand.

Waarover zou die Van der Vlies nu somber kunnen zijn? Dat is dat er straks op de elektronische snelweg verkeer kan plaatsvinden dat gevaarlijk is, dat onveilig is voor mensen, voor gebruikers. En daar moeten wij tijdig op inspelen. Daarom had ik het in het algemeen overleg over de elektronische snelweg met die verkeersborden, met die geleiders, met die paaltjes enzovoorts. Ik zal het beeld niet weer oproepen.

Voorzitter! Voor mijn intentie verwijs ik naar de motie die straks door een van mijn collega's zal worden ingediend. Toch wil ik zelf ook nog de volgende motie aan de Kamer voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de regering in het Actieprogramma Elektronische Snelwegen aankondigt een nieuw kader te willen scheppen voor (zelf)regulering om heldere juridische voorwaarden vast te stellen rond niet op papier vastgelegde informatie;

van mening, dat naast de aspecten van intellectuele eigendomsrechten en privacy ook aandacht dient te worden besteed aan informatiedelicten, waaronder het aanbieden van kinderporno en het verspreiden van smaad en belediging van burgers en bevolkingsgroepen;

verzoekt de regering in de vervolgnotitie nader in te gaan op de vraag in hoeverre, mede gezien de internationale aspecten, aanpassing van de bestaande regelgeving nodig is en op welke wijze in de handhaving zal worden voorzien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (23900).

De heer Van Dijke (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Er is inderdaad sprake van een hardnekkig misverstand. Want Van Dijke is helemaal niet zo somber. Van Dijke ziet het helemaal niet zo somber in. Mijn bevinding tijdens het algemeen overleg was dat de vier dames die voor mij spraken, een buitengewoon positief beeld schetsten van wat ons te wachten staat op het punt van de elektronische snelwegen. Ik heb toen gezegd: laat ik mijn stuk tekst dat handelt over het positieve beeld van de elektronische snelwegen achterwege laten, laat ik proberen om aan de andere kant van het bootje te gaan zitten teneinde een evenwicht te krijgen. Ik wilde evenwicht brengen in iets wat naar mijn oordeel uit zijn evenwicht was geraakt tijdens dat algemeen overleg. Wat mij verbaast, is dat mevrouw Voûte een motie heeft ingediend waarmee snelheid moet worden bevorderd, zonder daarbij evenwicht aan te brengen. Om dat evenwicht toch te bewerkstelligen, wil ik de Kamer de volgende motie voorleggen, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het Actieprogramma Elektronische Snelwegen (AES) de totstandkoming van een "breedbandig, breed toegankelijk, multimediaal en interactief" snelwegennet wil bevorderen;

voorts overwegende, dat er naast het maatschappelijk en cultureel belang ook nadelige gevolgen voor de samenleving aan de komst van de Elektronische Snelweg (ES) verbonden kunnen zijn;

van oordeel, dat een fundamentele doordenking van de consequenties van de ES noodzakelijk is;

verzoekt de regering de maatschappelijke, economische en sociale gevolgen van de ES nadrukkelijker in beeld te brengen en maatregelen voor te stellen met als oogmerk de mogelijk negatieve gevolgen zoveel als mogelijk te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (23900).

Mevrouw Roethof (D66):

Mijnheer de voorzitter! De elektronische snelweg omvat kabel-, ether- en satellietruimte. Wij moeten die metafoor dus niet al te letterlijk opvatten, dit in de richting van de heer Van der Vlies. Onze wegen raken namelijk dagelijks door het overtollig autoverkeer verstopt. Maar op de elektronische snelweg, die zich gelijktijdig te land, ter zee en in de lucht zal afspelen, is plaats genoeg. Dat wil zeggen: op den duur. Want de elektronische snelweg is er natuurlijk nog niet. Deze moet nog ontstaan. En om op die kabels een tweebaansweg te kunnen creëren waarop de boodschappen tussen de aanbieder en de consument heen en weer gaan, zijn investeringen nodig.

Tijdens het algemeen overleg van bijna twee weken geleden hebben wij gezegd dat het ons eigenlijk helemaal niet gaat om die hogere computerkunde van die elektronische snelweg, maar om de toepassingen die ermee kunnen worden bereikt. Wij hebben gezegd dat er vooral veel maatschappelijke toepassingen mogelijk zijn. Met het telewerken kan de automobiliteit worden teruggedrongen. Met het videoconfereren kan het luchtverkeer worden teruggedrongen. Met de nieuwe elektronische mogelijkheden kun je veel winst boeken bij de criminaliteitsbestrijding; het werk van politie en justitie. Je kunt ermee aan onderwijs doen en bijvoorbeeld voor mensen die aan huis zijn gebonden lange-afstandsonderwijs verzorgen. Verder kun je er veel mee doen in de sfeer van de gezondheids- en thuiszorg.

Er zijn ook tal van commerciële toepassingen te verzinnen, maar alle mogelijkheden kunnen pas bruikbaar worden als de kabels interactief zijn. De investeringen die nodig zijn om de kabels voor allerlei functies geschikt te maken, moeten voornamelijk van het bedrijfsleven komen. Dat hebben wij eerder met elkaar besproken. Daarom is het naar onze mening van groot belang, dat deze potentiële, particuliere investeerders worden gemotiveerd en dat zij enige winstverwachtingen kunnen koesteren.

In de motie die mede door ons is ondertekend, dringen wij daarom aan op het wegnemen van de wettelijke belemmeringen voor elektronische dienstverlening op de kabel. Als wij namelijk nu geen ruim baan maken voor die elektronische snelweg, lopen wij het risico dat tal van onderdelen via het buitenland tot ons komen. Wij vragen dus om een verantwoorde liberalisering van de Mediawet, zodat de U-bochtconstructies waarvan in het verleden voor de commerciële omroep sprake is geweest, ditmaal vermeden kunnen worden.

Wij vinden wel dat de discussie over de omvang en de kwaliteit van het publieke domein in het tijdperk van de informatietechnologie ook in deze Kamer, maar dan wel op een ander moment en met alle zorgvuldigheid, gevoerd moet worden. Deze is ook aangekondigd in het actieplan.

De motie van de heer Van der Vlies zullen wij niet steunen, omdat de waarborgen waarom hij vraagt al in het actieplan staan. De motie van de heer Van Dijke steunen wij ook niet en wij hopen dat hij daar niet ontzettend somber van wordt.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Daar word ik niet somber van. Wel vrees ik een beetje dat het bootje aan één kant water gaat maken, zodat we met die elektronische snelweg nog in het water zullen belanden.

Mevrouw Roethof (D66):

Die vrees hebben wij niet.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van mevrouw Roethof over de moties van de heren Van der Vlies en Van Dijke. Wat de juridische aspecten betreft, maken wij ons minder zorgen. Wij hebben het gevoel dat er ten aanzien hiervan voldoende waarborgen zijn ingebouwd. Wel moeten nog veel punten worden uitgewerkt, maar daarover komen wij te zijner tijd nog te spreken.

Wat de sociale cohesie betreft zijn wij optimistischer dan de heer Van Dijke. Ook wat dit aspect betreft sluit ik mij aan bij de opmerkingen van mevrouw Roethof. Zij heeft iets gezegd over de veiligheid en het onderwijs. Wij vinden dus ook dat de elektronische snelweg maatschappelijk zinvolle mogelijkheden biedt.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Heeft mevrouw Van Zuijlen überhaupt zorgen ten aanzien van de elektronische snelweg?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Natuurlijk hebben wij zorgen. Dat hebben wij ook aangestipt in het overleg. Ik denk hierbij aan kwesties als privacy en intellectueel eigendom. Die onderwerpen komen echter nog bij nadere wetgeving aan de orde. Dat staat ook duidelijk in het gepresenteerd stappenplan.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar heeft u zorgen ten aanzien van de punten die ik in de motie heb genoemd?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ten aanzien van de punten die u in de motie noemde, ben ik eerder optimistisch dan pessimistisch.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Is mevrouw Van Zuijlen van mening dat de huidige regelgeving is toegesneden op de toekomstige ontwikkelingen?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Niet in alle opzichten; dat denkt het kabinet overigens ook. Ik ben er dan ook op tegen dat wij nieuwe regelgeving maken die sterk aan de techniek is gebonden. Ik ben er voor dat wij de huidige regelgeving als het ware doorlichten om na te gaan of die gedeeltelijk kan worden aangepast en geschikt kan worden gemaakt met het oog op nieuwe ontwikkelingen. Ik ben ervan uitgegaan dat dit ook de bedoeling was en is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Natuurlijk, maar dit staat er met even zovele woorden niet. In het algemeen overleg is hierover door mij een vraag gesteld. Ik heb het verslag er nog eens op nagelezen, maar heb op mijn opmerking in dezen niet een direct antwoord gekregen. Dat kan alsnog komen. Geen misverstand daarover! Waar gaat het mij echter om?

Wij hebben ervaring opgedaan met andere vormen van media. Ik noem in dit verband geweldsvideo's. Dat is een actueel voorbeeld. Gebleken is dat wij ten aanzien van bepaalde mediavormen eigenlijk het nakijken hebben, althans: de wetgeving is er niet geheel op toegesneden om de problemen daadkrachtig aan te pakken. In dit verband denk ik ook aan zelfregulering en dat soort zaken.

Welnu, thans staan wij aan het begin van een nieuwe ontwikkeling. Er wordt als het ware nieuwe ruimte aan de media gegeven en nu wil ik allerlei aspecten in de beschouwingen betrekken. Dat is mijn punt. Als straks vanuit vak K toegezegd wordt, dat alles keurig geregeld wordt en dat men daarbij daadkrachtig en overtuigend zal optreden, zal ik de eerste zijn...

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik ben er zeker van dat dergelijke aspecten behandeld zullen worden. Overigens, ik ben niet optimistisch over het kunnen bestrijden van de genoemde zaken. Ik neem wel aan dat deze aspecten aan de orde komen. Eveneens veronderstel ik dat het kabinet in de beantwoording hierover een nadere toelichting zal geven.

Ik wil vervolgens nog meer specifiek iets zeggen over de motie die door ons is medeondertekend. Ook de PvdA maakt zich zorgen over het tempo waarin staatssecretaris Nuis de belemmeringen uit de Mediawet verwijdert. De notitie die de Kamer in februari is beloofd, hebben wij nog niet mogen ontvangen. De berichten in de kranten bevestigen echter de noodzaak, een aantal zaken snel te regelen. Het is onverantwoord om kabelexploitanten de mogelijkheid te geven om zelf in diensten te gaan als zij in bepaalde regio's een monopoliepositie bekleden en mededingingsaspecten niet goed zijn geregeld. Niet alleen de liberalisering van de Mediawet moet snel worden afgerond, ook een kwalitatief goed, onafhankelijk toezicht en "open network provision", dus toegankelijkheid voor iedereen, moeten in de wet worden verankerd.

Het recente conflict tussen CASEMA en Filmnet is een goed voorbeeld van waartoe monopolieposities zonder toezicht en zonder "open network provision" kunnen leiden. Ik heb hierover vandaag schriftelijke vragen aan de minister van Economische Zaken gesteld. Het lijkt erop dat CASEMA, dat overigens een onderdeel van KPN is, Teleselect bevoordeelt...

De voorzitter:

Als u schriftelijke vragen gesteld hebt, lijkt het mij niet verstandig om ze hier en nu toe te lichten.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik wilde ze slechts met één zin toelichten.

De voorzitter:

Ik zeg dit, omdat u nog ongeveer twintig seconden hebt.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Het is onduidelijk op welke manier dergelijke problemen opgelost moeten worden. Ik hoop dat de minister hier even op wil ingaan. Ik vraag de staatssecretaris of hij ons kan verzekeren, dat de nieuwe wetgeving in oktober bij de Kamer zal liggen, zodat ze vanaf 1 januari 1996 in werking kan treden.

Voor het overige sluit ik mij aan bij de vragen van mevrouw Voûte.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Vanmiddag houden wij geen nieuw debat over de elektronische snelweg. Voordat ik tot indiening van een tweetal moties kom, wil ik nog wel iets kwijt over de opmerking dat tijdens het algemeen overleg een buitengewoon positief beeld zou zijn geschetst. De CDA-fractie heeft aangegeven dat wij te maken hebben met een geheel nieuwe ontwikkeling met kansen, onzekerheden en open vragen, onder andere over privacy en de bescherming van gegevens.

Ik dacht mij te herinneren dat aan het Rathenau-instituut de opdracht is gegeven, de maatschappelijke, economische en sociale gevolgen van de elektronische snelweg te onderzoeken. Klopt mijn herinnering in dezen? Ik zou het op prijs stellen, niet alleen de resultaten van dit onderzoek te ontvangen, maar ook een beleidsreactie van de regering. Op grond daarvan kan in de Kamer worden gedebatteerd.

Het nationaal actieprogramma elektronische snelweg is enorm ambitieus. Er zitten een heleboel taken in, ook voor de overheid. Tijdens het algemeen overleg hebben wij vooral gesproken over de rol en de taak van het ministerie van Economische Zaken, het coördinerend departement. Wij hebben ook gesproken over de verantwoordelijkheid van de overheid inzake overheidsprojecten. Bezien moet worden op welke manier hierin tot een zekere stroomlijning kan worden gekomen. In het debat is de rol van Economische Zaken in dit deel van het traject, de overheidsprojecten, onvoldoende uit de verf gekomen. Dat geldt ook voor de samenwerking met de marktsector. Het CDA acht beide zaken van wezenlijk belang voor het welslagen van het door de overheid uit te voeren deel van het nationaal actieprogramma.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het Nationaal actieprogramma elektronische snelweg ten doel heeft om Nederland binnen Europa een koppositie te laten innemen;

overwegende, dat de minister van Economische Zaken hiertoe tijdens het algemeen overleg d.d. 16 mei jongstleden een jaarlijks bedrag, oplopend tot 70 mln., heeft toegezegd;

van oordeel, dat de overheid een speciale verantwoordelijkheid heeft teneinde projecten te initiëren die met name ten goede komen aan de burgers, onder meer ter oplossing van bepaalde maatschappelijke problemen;

van oordeel, dat deze projecten uitgevoerd dienen te worden door of in samenwerking met de marktsector;

van oordeel, dat diverse departementen hierin een rol moeten kunnen spelen teneinde het nationaal karakter van het actieprogramma te benadrukken;

verzoekt de regering, in verband met de noodzakelijke eenheid van beleid en in goede samenwerking met de overige departementen, het ministerie van Economische Zaken hierbij als coördinerend departement aan te wijzen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Hoeven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (23900).

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Een ander thema...

De voorzitter:

U moet gaan afronden.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Zal ikVan der Hoeven dan meteen mijn tweede motie voorlezen?

De voorzitter:

Dat lijkt mij het verstandigst.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De tweede motie gaat over de betrokkenheid van het midden- en kleinbedrijf en met name over de mogelijkheid tot het opzetten van projecten om de zogenaamde herendiensten en de administratieve-lastenverlichting, die daarmee gepaard kan gaan, te realiseren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het Nationaal actieprogramma elektronische snelweg ten doel heeft om Nederland binnen Europa een koppositie te laten innemen;

overwegende, dat de minister van Economische Zaken hiertoe tijdens het algemeen overleg d.d. 16 mei jongstleden een jaarlijks bedrag oplopend tot 70 mln. heeft toegezegd;

overwegende, dat lastenverlichting voor het bedrijfsleven een prominente plaats inneemt in het regeerakkoord;

van oordeel, dat de initiatieven en feitelijke toepassingen binnen de marktsector in overwegende mate beslissend zullen zijn voor het welslagen van de in het Nationaal actieprogramma neergelegde doelstelling;

van oordeel, dat binnen het Nationaal actieprogramma projecten die gericht zijn op administratieve-lastenverlichting voor het bedrijfsleven van groot belang zijn, en dat de overheid bij de totstandkoming daarvan een belangrijke rol dient te vervullen;

verzoekt de regering de besteding van de toegezegde financiële middelen voor deze categorie van projecten op basis van co-financiering met de marktsector te laten plaatsvinden, teneinde een zo effectief mogelijke inzet van middelen te bevorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Hoeven en Voûte-Droste. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (23900).

Minister Wijers:

Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Voûte heeft gevraagd wanneer er duidelijkheid ontstaat over de projecten die wij met het bedrijfsleven willen doen. Zoals bekend, zitten wij de komende maand om de tafel met de bedrijven die betrokken zijn bij het maken van het businessplan. Er zijn ongeveer drie maanden voor uitgetrokken, dus het plan moet er na de zomer zijn. Daarna moet er zo snel mogelijk mee worden gestart.

Mevrouw Voûte heeft ook gevraagd hoe het staat met het nieuwe mededingingsbeleid. Het ligt natuurlijk niet alleen aan de minister van Economische Zaken, maar als het aan mij ligt, wordt het nieuwe wetsvoorstel inzake economische mededinging in juni besproken in het kabinet. Ik kan niet garanderen dat de eerste gespreksronde meteen ook de laatste zal zijn, maar het is in een vergevorderd stadium. Ik verwacht dat de bespreking in het kabinet rond de zomer zal zijn afgerond en dat het wetsvoorstel dan naar de Raad van State zal gaan. Het is overigens een complex voorstel, dus ook daarna kan het nog wel even duren.

De heren Van der Vlies en Van Dijke hebben moties ingediend die veel met beeldvorming te maken hebben, zoals zij trouwens ook zelf hebben gezegd: aan welke kant van het bootje ga je hangen? Tijdens het algemeen overleg zeiden zij dat zij allerlei positieve kanten zagen, maar er werd zo enthousiast over gesproken dat zij maar even "aan de andere kant van het bootje gingen hangen". Misschien hebben zij daardoor het zicht verloren op de overkant van het bootje. Wat zij ons vragen is, met alle respect, niet echt nodig. Wat zij voorstellen is niet alleen impliciet maar ook expliciet in het actieplan aangekondigd. Voor zover het niet letterlijk in het plan staat, heb ik tijdens het overleg gesteld, dat het kabinet niet gelooft in een soort technologisch determinisme van de elektronische snelweg, dat de samenleving bepaalde toepassingen oplegt en andere zaken onmogelijk maakt. Het is een kader waarbinnen allerlei mogelijkheden bestaan, waarvoor wij de condities moeten scheppen. Terecht is er nu veel aandacht voor het creëren van die condities, maar wij moeten inderdaad ook kijken naar ruimere onderwerpen.

Ik wijs in dit verband op een aantal studies van het Rathenau-instituut, dat het hele idee van de elektronische snelweg in een bredere context plaatst. Ik meen dat mevrouw Van der Hoeven daarover ook heeft gesproken. Overigens heeft de Tweede Kamer zelf de opdracht voor die onderzoeken gegeven en het is dus logisch dat de Kamer als eerste de resultaten daarvan ontvangt. Zij bieden een goed aanknopingspunt voor andere thema's dan de economische dimensie, die de vorige keer misschien wat nadrukkelijk aan de orde kwam. De twee moties zijn volgens ons overbodig.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Uiteraard krijgen wij de resultaten van de onderzoeken, maar wij ontvangen graag ook de beleidsreactie van de minister daarop.

Minister Wijers:

Als wij het formeel spelen, gaat het als volgt. De Kamer ontvangt het en is er eigenaar van en moet het dan weer naar ons toe sturen, zodat wij daarop kunnen reageren.

De heer Van der Vlies (SGP):

De minister zegt dat de moties overbodig zijn, omdat het allemaal al gebeurt. Kan de minister garanderen dat wij geen herhaling krijgen van wat nu in de videobranche wel het geval is? Zie het jaarverslag van de filmkeuringscommissie en de uitspraken van de voorzitter daarvan. Die heeft dezer dagen namelijk gezegd dat de politiek zich haasten moet om een instrument te ontwikkelen om in de videobranche de geweldsvideo's uit de markt te halen dan wel voor onder een bepaalde leeftijd uit de markt te halen. Daar hebben wij in het verleden uitvoerig over gesproken. Wij hebben diverse debatten met de ambtsvoorganger van deze minister gevoerd en hebben toen ook het signaal gekregen dat het via zelfregulering zou worden geregeld. Als de minister mij de garantie kan geven dat wij over X jaren niet diezelfde discussie over de elektronische snelweg zullen krijgen, haast ik mij om de motie in te trekken, want dan is die overbodig. Ik ben echter bang dat hij die garantie niet kan geven en misschien ook niet wil geven. Daarom sta ik hier.

Minister Wijers:

Garanties kan ik natuurlijk niet geven, omdat besluitvorming over dit soort onderwerpen onderhevig is aan discussies in het kabinet en vervolgens in de Kamer. Als de heer Van der Vlies echter vraagt of over de zorgen die hij uit over een aantal verschijnselen, die wij in de samenleving in zijn totaliteit zien en dus ook in het kader van de elektronische snelweg, moet worden nagedacht en moet worden bekeken hoe wij daarmee kunnen omgaan, ben ik het daar volledig mee eens. Daar moeten wij vanzelfsprekend aan werken. Hoe wij daar precies handen en voeten aan geven, kan ik niet zeggen en op dat punt kan ik dan ook geen garanties geven. Wij zullen er echter wel serieus naar kijken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar...

De voorzitter:

Ik moet ook u onderbreken, mijnheer van der Vlies. Dit is niet een voortzetting van het algemeen overleg. U gaat nu een debat voeren dat eigenlijk thuishoort in het algemeen overleg, lettend op de gevolgde procedure. U mag nog in één zin een vraag stellen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik begrijp de positie van de bewindslieden wel, maar het is een herhaling van wat hun ambtsvoorgangers op het zojuist door mij genoemde punt al hebben gezegd. Daar hebben wij kennelijk toch steken laten vallen. Ik zou willen dat het kabinet klip en klaar zegt, zich tot het uiterste in te spannen dat het niet nog weer wordt herhaald.

Minister Wijers:

Het is niet aan ons om te oordelen over de daden of het ontbreken daarvan van onze voorgangers. Wij hebben toegezegd dat wij zo eens in het halfjaar over de voortgang van een aantal trajecten in het kader van de elektronische snelweg met elkaar van gedachten zullen wisselen. Houd ons aan hetgeen ik zojuist heb gezegd. Als je zorg uitspreekt, moet je daar ook de consequenties uit trekken. Dat zeg ik graag toe, ook persoonlijk. Dat gezegd hebbende, vinden wij dus dat de moties overbodig zijn.

De eerste motie van mevrouw Van der Hoeven mondt uit in de vraag om Economische Zaken aan te wijzen als coördinerend departement. Ik heb een beetje moeite met die motie, ook omdat de opbouw niet helemaal helder is. In het derde punt van de considerans staat: "van oordeel, dat de overheid een speciale verantwoordelijkheid heeft teneinde projecten te initiëren die met name ten goede komen aan de burgers, onder meer ter oplossing van bepaalde maatschappelijke problemen". Dat is absoluut waar. Verder staat er: "van oordeel, dat deze projecten uitgevoerd dienen te worden door of in samenwerking met de marktsector". In een aantal gevallen wel, maar misschien niet altijd. Dat hangt er maar van af. Er zijn een aantal projecten die – maar daar zal de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken straks meer over zeggen, want die runt die projecten – te maken hebben met de manier waarop de overheid zijn rol inhoud geeft. Het is de vraag of je daar van co-financiering kunt spreken. Vervolgens staat er: "van oordeel, dat diverse departementen hierin een rol spelen" (...) "verzoekt de regering, in verband met de noodzakelijke eenheid van beleid en in goede samenwerking met de overige departementen, het ministerie van Economische Zaken hierbij als coördinerend departement aan te wijzen".

Wij hebben geen behoefte aan deze motie, omdat die een goede oplossing is voor een niet bestaand probleem. Wij hebben nog steeds de indruk dat de samenwerking tussen de departementen goed is. De departementen hebben allemaal natuurlijke aandachtsgebieden. Er wordt zeer regelmatig overlegd in een lichte coördinatiestructuur, waarbij EZ absoluut zijn rol speelt. Ik heb niet te klagen over gebrek aan aandacht van mijn collega's en zij hebben dat overigens ook niet over gebrek aan aandacht van mij. Deze informele coördinatiestructuur werkt erg goed. Zij voorkomt – ik wil dat hier toch even serieus zeggen – een hoop problemen. Want een organisatieprobleem oplossen dat er niet is, heeft ook allerlei negatieve effecten. Het goede van wat er nu met het nationale actieplan gebeurt, is dat er bij alle betrokken departementen enthousiasme is, "ownership" over de vraagstukken die hier spelen. Ik vind dat veel belangrijker dan een formele structuur waarbij de ene bewindspersoon weer iets andere bevoegdheden heeft dan een andere. Wij hebben geen behoefte aan de motie. Ik denk dat de motie eerder negatief dan positief uitwerkt. Met dank voor de aandacht, zouden wij aanneming van de motie toch willen ontraden.

De tweede motie gaat over co-financiering op het gebied van administratieve-lastenverlichting. Dat wordt heel belangrijk. Bij de MDW-operatie hebben wij het hier ook net over gehad. De staatssecretaris zal hier binnenkort over rapporteren. De informatietechnologie speelt hierbij een rol als het om het oplossen van de vragen gaat. Wij zullen hier alles aan doen. Het gaat namelijk om een win-winsituatie voor bedrijven en overheid, als we met name vanuit de fiscus en CBS eenmalige data-entries etcetera kunnen realiseren. We zien hier dus mogelijkheden. Als er projecten komen, zal iedereen vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid financierend hieraan inhoud geven. We zitten dus op die lijn. De motie is een ondersteuning van het beleid. In die zin heb ik niet echt behoefte aan deze motie, maar ik ben er ook niet tegen.

Voorzitter: Van Erp

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! De motie van mevrouw Voûte op stuk nr. 25 is mij uit het hart gegrepen. Ik had deze bij wijze van spreken zelf kunnen bedenken. Ik heb zelfs een beetje de indruk dat ik haar bedacht heb, omdat zij zo perfect weergeeft wat ik een- en andermaal heb geprobeerd te zeggen. Je hoort zo'n motie dan overbodig te noemen, maar ik vind dat altijd zo'n onaardig woord. Als de Kamer eraan hecht, vind ik het buitengewoon plezierig als zij wil uitspreken hoezeer wij het met elkaar eens zijn.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! Het is mij ook uit het hart gegrepen als wij op die manier aardig tegen elkaar kunnen zijn.

Maar ik wil toch graag nog een vraag stellen over de notitie die de staatssecretaris zal uitbrengen. Zal deze notitie nog in de maand juni komen?

Staatssecretaris Nuis:

Daar kom ik nog aan toe. Dat was de volgende vraag die u stelde.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Maar ik wil, als het mag, ook graag iets over de inhoud vragen. Wij kennen de notitie nog niet. Er hebben echter een aantal berichten over in de krant gestaan. Als ik hierop afga, zal er met name in die notitie staan dat er 20 kanalen verplicht in het basispakket zullen komen. De formulering van de motie doelt erop dat er maximale toegang moet zijn voor de commerciële diensten. Mocht er in die notitie inderdaad staan dat er 20 kanalen in het basispakket komen, dan is dit naar ons gevoel te weinig, gezien het feit dat er op dit moment maar 28 kanalen ter beschikking staan. Er blijft dan te weinig over voor de commerciële dienstverlening.

Staatssecretaris Nuis:

U vindt het te veel? U zegt: te weinig, maar u bedoelt: te veel?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Wat er overblijft is te weinig voor met name de commerciële dienstverlening en de concurrentie die moet plaatsvinden.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Het is buitengewoon lastig om over een notitie die in aanbouw is en die zeer binnenkort de Kamer kan bereiken, te spreken via de omweg van ongeautoriseerde berichten in de krant. Ik neem nota van het feit dat mevrouw Voûte zegt dat zij het te weinig vindt. Ik kan mij hier zeer wel iets bij voorstellen. Ik zou het buitengewoon op prijs stellen als de Kamer bereid was om de nota, als deze er straks is, in haar context met mij te bespreken en niet op een incidentele manier.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Nee, uiteraard niet op een incidentele manier. Het is breed bedoeld. Het bedrijfsleven dient een mogelijkheid te hebben op uitzicht op investeren, opdat er met name concurrentie zal plaatsvinden op de schaarste die er nu is. Als er geïnvesteerd zal worden, betekent dit dat de schaarste opgeheven wordt. Als de schaarste opgeheven wordt, zullen er ook geen problemen zijn met de toegang. De strekking van de motie betreft met name de maximale dienstverlening.

Staatssecretaris Nuis:

Als de schaarste opgeheven is, wat nog niet helemaal het geval is, dan zal die toegang ook niet belemmerd worden. In de tussentijd is er een aantal problemen waar mevrouw Van Zuijlen ook op heeft gewezen. Wij moeten bijvoorbeeld voorkomen dat een lokaal monopolie wordt gevormd. Dat maakt het van belang om een dergelijke notitie zorgvuldig te formuleren, ook om aan dit soort bezwaren tegemoet te komen. Wij werken er nu aan en het resultaat kan over enkele weken worden verwacht.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Hoe komt mevrouw Voûte aan de cijfers van die kanalen? Zij weet ze zo exact. Zijn er dan geen regionale verschillen? Wij hebben deze nota nog niet. Kunnen wij deze feiten niet beter bespreken als wij wel over de tekst beschikken?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Uiteraard. Ik noem het, omdat het in een krant heeft gestaan. Het is preventief en van belang voor de voortgang van het beleid om nu nogmaals aan te geven dat er maximale commerciële dienstverlening mogelijk is.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik ben een klein beetje verbaasd over de invulling die mevrouw Voûte aan de motie gaf. Het ging ons vooral om het tempo en daarom heb ik ook gevraagd of de wet nog in werking zou kunnen treden vóór 1 januari 1996.

Staatssecretaris Nuis:

Ik kom daar nog op terug. De Kamer kan het stuk in juni verwachten en nu blijkt reeds hoe belangrijk dat is, want als wij over alles via de krant communiceren, komen wij niet op een goede manier verder.

Laten wij het hebben over het tempo van de wetgeving, want daar is naar gevraagd. Mevrouw Van Zuijlen zei trouwens nog iets anders en dat is misschien een lichtelijk ander motief voor zo'n motie. Ik had al toegezegd, zelfs schriftelijk en vorige keer in het algemeen overleg, dat de notitie in juni zou komen. Ik had er ook nog een briefje over gestuurd. Mevrouw Van Zuijlen vroeg een beetje pertinent hoe het komt dat de notitie er nu pas is terwijl ik had beloofd dat dat ding er in februari zou zijn. Ik zal eerst aangeven waarom ik oorspronkelijk dacht dat het in februari zou lukken. In december stond het al behoorlijk op de helling. In het mediabeleid is daarna wat turbulentie ontstaan en wij hebben veel werk verricht, niet alleen op het departement maar ook interdepartementaal. Dit heeft een aantal produkten opgeleverd, waaronder de Mediabrief en de brief over Radio 1 naar aanleiding van de motie van mevrouw Van Nieuwenhoven. Dit heeft vertragend gewerkt, want hieraan werken dezelfde mensen. Interdepartementaal en op politiek niveau hebben wij erover gesproken en wij zijn er goed mee opgeschoten. Nu hechten wij dit af en kunnen wij er nog op tijd over praten.

Ik wil proberen het wetgevingsproces zo snel mogelijk af te ronden. Ik zal in de notitie over het tempo voorstellen om een deel van de meest urgente zaken, en daaronder valt die kabel, te versnellen. Volgens mij zal niet alles wat in de notitie aan de orde zal komen aan het einde van dit jaar rond zijn. Maar ik wil proberen de belangrijkste zaken vóór de zomer naar de Raad van State te sturen, zodat wij er in het najaar over kunnen praten en er op 1 januari 1996 mee klaar zijn. Het andere stuk doen wij ook met spoed, maar daar heb ik het oorspronkelijke tijdschema voor; het wordt 1997, of zoveel vlugger als verantwoord en mogelijk is.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik heb met enige spanning kennis genomen van de reactie van de staatssecretaris op de motie van mevrouw Voûte. Hij zei dat het uit het hart gegrepen was, dat de Kamer ondersteunde wat de regering graag wil en dat hij het onvriendelijk vond om de motie te ontraden. Maar wordt er nu in het kabinet met twee maten gemeten? Ik heb hem namelijk over andere moties dezelfde woorden niet horen uitspreken.

Staatssecretaris Nuis:

Ik heb ook gezegd dat men het meestal overbodig noemt, maar dat ik de motie, als de Kamer er zo aan hecht, zo zou opvatten om de eensgezindheid met het kabinet in dit opzicht nog eens tot uitdrukking te brengen. Dat gebeurt wel vaker.

In Nuisaanvulling op hetgeen de minister van Economische Zaken heeft gezegd, maak ik nog een opmerking over de opdracht aan het Rathenau-instituut. Ik herinner eraan dat het Rathenau-instituut daar zelf al mee begonnen was. In het algemeen overleg heb ik al gezegd dat ik met het Rathenau-instituut contact onderhoud om ervoor te zorgen dat de kamerbrede wens en de nieuwe gezichtspunten in het reeds gestarte onderzoek worden verwerkt. Uiteraard is het de bedoeling dat wij zicht houden op de handelingen van het Rathenau-instituut, zodat wij daarop via het regeringsstandpunt zo snel mogelijk kunnen reageren. Dan hoeven wij er niet vreselijk lang over te doen.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

De staatssecretaris heeft inderdaad een antwoord gegeven over het tempo. Het is mij echter niet helemaal duidelijk. De ene keer spreekt hij over 1996 en de andere keer over 1997. Kan hij wellicht nader toelichten wat hij precies bedoelt met het snelle tempo?

Staatssecretaris Nuis:

Er is een aantal zeer urgente zaken dat juist te maken heeft met de liberalisering, de kabel, de lokale omroep en dergelijke. Als het duidelijk is welke kant wij opgaan en als die nota er is, wil ik proberen die zaken voor 1 januari 1996 in het Staatsblad te krijgen. Een aantal andere zaken dat ook in die notitie zal worden geregeld, zal waarschijnlijk meer tijd in beslag nemen. Nu kun je twee dingen doet. Je kunt je door het laatste stukje laten ophouden. Dan wordt het later. Of je kunt de dingen die wij snel kunnen en moeten regelen, al op 1 januari 1996 in laten gaan en dan iets meer tijd nemen voor de rest. Dat laatste neem ik mij voor.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voor het bedrijfsleven is het dan voor 1 januari 1996 duidelijk waarop zij kunnen investeren. Daardoor zal de schaarste van een aantal zaken verdwijnen en concurrentie ontstaan met uiteindelijk een goed resultaat voor de consument. Mag ik het zo samenvatten?

Staatssecretaris Nuis:

Dat is het uiteindelijke doel. Wij hopen dat wij daartoe op 1 januari 1996 de eerste belangrijke stap kunnen zetten.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Mevrouw Voûte heeft gevraagd wanneer er duidelijkheid zal zijn over de overheidsprojecten. Ik hoop dat de zogenaamde BIOS 3 ruimschoots voor het zomerreces in het bezit van de Kamer zal zijn. Daaruit zal een en ander duidelijk blijken. Mocht dat niet het geval zijn, dan hoor ik dat wel.

Ik beloof de heren Van der Vlies en Van Dijke dat ik hen nooit meer somber zal noemen, onder de voorwaarde dat zij ophouden dat te zijn.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Dat kan ik niet over mij heen laten gaan. Ik ben door journalisten soms wel eens "mister happy" genoemd. Waar haalt de staatssecretaris het vandaan dat ik somber zou zijn?

Staatssecretaris Kohnstamm:

Zo hoog ben ik niet gestegen. Ik ben nooit journalist geweest. Mijn beoordeling betreft meer de inhoud dan de uitstraling.

Dan ga ik in op de motie van de heer Van der Vlies. Hij is van mening, dat naast de aspecten van intellectuele eigendomsrechten en privacy ook aandacht dient te worden besteed aan informatiedelicten, waaronder het aanbieden van kinderporno en het verspreiden van smaad en belediging van burgers en bevolkingsgroepen en verzoekt de regering in de vervolgnotitie nader in te gaan op de vraag in hoeverre, mede gezien de internationale aspecten, aanpassing van de bestaande regelgeving nodig is en op welke wijze in de handhaving zal worden voorzien. Nu word ik daar een beetje somber van, want op bladzijde 17 van de nota staat onder het kopje "Stap 4 informatiedelicten" precies datgene wat de heer Van der Vlies vraagt. Of je dat nu overbodig wilt noemen of een ondersteuning van het beleid, laat ik even in het midden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Die passage heb ik hier, zelfs gearceerd, voor mij. Er wordt echter geen datum in genoemd. In het dictum van de motie vraag ik nu juist om er in de vervolgnotitie meteen aan het werk te gaan en om dat gelijk op te laten gaan. Ik vraag de regering om dat parallel te schakelen en het niet na elkaar te doen. Dat was mijn inzet en ik had gehoopt dat het gewoon eens werd toegezegd. Het moet immers toch gebeuren. Dat is het enige punt.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Die discussie heeft onder andere ook al plaatsgevonden naar aanleiding van de Wet computercriminaliteit. Zij heeft eveneens plaatsgevonden in het kader van een algemeen overleg over de Europese richtlijn inzake privacy. Het kabinet is voornemens om het uit te voeren. Het is daarmee bezig, omdat het een van de problemen is die hier ook staan. Ik denk niet dat wij hoeven te wachten op een vervolgnotitie, maar dat er nu gewerkt moet worden om een en ander aan te pakken. Dat staat hier nu juist en dat gebeurt. De minister van Justitie heeft reeds meermalen in en buiten de Kamer gezegd dat het moet gebeuren. Het werk wordt op het ogenblik aangepakt. Op dit soort punten zit er gewoon een aantal vragen waar de heer Van der Vlies volstrekt terecht op wijst. Die raken overigens ook internationale aspecten. Het gaat om vragen als: wie is de pleger, waar is de pleger, hoe wordt vervolgd?

Ik heb mij ter voorbereiding van het algemeen overleg door de minister van Justitie laten vertellen dat zij hier volop mee bezig is. Zij is doende om daarvoor zo snel mogelijk, voor zover nodig en voor zover dat internationaalrechtelijk kan, wettelijke maatregelen voor te bereiden.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! De privacywetgeving is in deze ontwikkelingen bijzonder belangrijk en regelgeving op dit gebied is nodig. Ondersteunt de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken ook projecten, met name softwareprojecten, om die privacy inhoud te geven? Ik denk daarbij aan projecten op het gebied van authenticiteit, identificatie en cryptie. Het voordeel daarvan is dat die dan ook weer geëxporteerd kunnen worden.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Ik stel voor dat wij deze discussie voeren tegen de tijd dat de notitie in het bezit van de Kamer is. Ik denk dat wij er dan in den brede over kunnen spreken. Ik zeg mevrouw Voûte zonder enig probleem toe dat ook in de BIOS 3 een uitvoerige passage over privacy zal komen te staan. Ik neem aan dat wij deze discussie in dat kader kunnen voortzetten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Volgende week woensdag zal worden gestemd over de moties.