Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de jeugdhulpverlening en het Wetboek van Strafrecht in verband met hulpverlening aan weggelopen minderjarigen (23179).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Als kinderen weglopen van huis, is er iets aan de hand. Soms is het een protest tegen de beslissing van een ouder. Soms is het een uiting van niet gelukkig zijn, van het hebben van problemen. En soms is er sprake van ronduit een wansituatie thuis. Het komt bovendien steeds vaker voor dat jongeren niet weglopen, maar door hun ouders weggestuurd worden. Soms is weglopen dus een signaal en soms vormt het een breuk waarvan herstel niet meer mogelijk is. Voor ouders is het moeilijk te aanvaarden dat een kind door het weglopen aandacht vraagt voor problemen in de opvoedingssituatie. De ouders zien de jongere als het probleem en de jongere beschouwt zijn ouders als de oorzaak van de problemen. Voor degenen bij wie de jongere aanklopt voor onderdak of hulp ligt er de taak om zorgvuldig te kijken wat er aan de hand is en wat er moet gebeuren en of en hoe herstel van de verhoudingen tot stand gebracht kan worden.

Sinds in 1983 de strafbaarheid van hulpverleners werd opgeheven indien zij handelen in het kader van zorgvuldige hulpverlening, heeft de wijze waarop hulpverleners met de problematiek van weggelopen minderjarigen omgaan zich goed ontwikkeld. In de memorie van toelichting op het wetsvoorstel wordt gesteld dat, omdat de hulpverlening steeds meer geschiedt in het kader van erkende instellingen voor jeugdhulpverlening die aan allerlei regels zijn gebonden, het belang van de strafuitsluitingsgronden van artikel 280 van het Wetboek van Strafrecht is afgenomen. Dat lijkt mij geen juiste constatering. Het belang van die strafuitsluitingsgronden is niet afgenomen. Door de beleidsontwikkeling op het terrein van de jeugdhulpverlening is er sprake van zorgvuldige hulpverlening, waardoor het strafrecht buiten beeld kan blijven.

De PvdA vindt dat een goede ontwikkeling. Hulpverlening door erkende instellingen van jeugdhulpverlening, zolang die voldoen aan de eisen van wet- en regelgeving, kan niet anders zijn dan zorgvuldige hulpverlening. Er kan dus geen sprake zijn van strafbaarheid. In de praktijk blijken de spelregels bij weglopen, zoals geadviseerd door de Raad voor het jeugdbeleid, veelal gehanteerd te worden. Wij vinden dat er in die situatie geen formele melding aan de raad voor de kinderbescherming door de jeugdhulpverleningsinstelling hoeft plaats te vinden, tenzij de jongere zodanig bedreigd wordt in zijn zedelijke en lichamelijke belangen dat een maatregel moet worden overwogen. De raad is immers geen toezichthouder op het functioneren van jeugdhulpverleningsinstellingen. Daar hebben wij de inspectie voor. Wij zijn bovendien tevreden met de tweede nota van wijziging, die regelt dat de hulpverlenende instelling altijd de plaatsende instantie informeert.

Een belangrijk onderdeel van het begrip "zorgvuldige hulpverlening" is de informatie aan de ouders. Een ieder is het erover eens dat ouders niet langer dan nodig in onzekerheid mogen verkeren als hun kind weggelopen is en dat zij behoorlijk geïnformeerd moeten worden. In het onderzoek van de subcommissie kwamen wij tegen dat er in een aantal gevallen zeer laat aan de ouders gemeld werd dat hun kind was weggelopen en hulp had gevraagd. Je kon je daarbij afvragen of dat nog wel als zorgvuldig beschouwd kon worden. De subcommissie adviseerde daarom, aan het derde lid van artikel 280 van het Wetboek van Strafrecht toe te voegen dat de melding aan degene die het gezag uitoefent dat hulp wordt verleend, zo spoedig mogelijk plaatsvindt.

De regering stelt nu voor om het begrip "onverwijld" te gebruiken. "Onverwijld" betekent "zonder uitstel". Dat kan niet anders betekenen dan dat de weggelopen jongere, wanneer deze zich meldt bij een instelling, vervolgens de telefoon moet pakken om de ouders dan wel de plaatsende instelling te informeren. In de memorie van toelichting staat echter dat de betekenis die aan "onverwijld" moet worden toegekend, is dat doorgaans nog dezelfde dag contact wordt opgenomen met de ouders. Maar ja, "doorgaans" betekent niet dat dit altijd het geval hoeft te zijn. Ook blijkt uit de memorie van toelichting, dat er in sommige gevallen wel een weekend overheen kan gaan voordat dit gebeurt. Dan handelt men mijns inziens niet onverwijld. Ik vind het dus ronduit verwarrend om de term "onverwijld" te gebruiken met deze toelichting erbij. Het lijkt mij dat wij het over de bedoeling eens kunnen zijn, maar dat deze formulering niet zorgvuldig is. Het gaat erom dat de ouders zo spoedig mogelijk op de hoogte gesteld worden. In het ene geval kan dat wat sneller gebeuren dan in het andere geval. Hierbij is men afhankelijk van de concrete situatie. Als men het begrip "zo spoedig mogelijk" gebruikt, wordt enerzijds rekening gehouden met het recht van de ouders om snel geïnformeerd te worden en wordt anderzijds rekening gehouden met het recht van de minderjarige om om zorgvuldige hulp te kunnen vragen, waardoor een beoordeling van de individuele situatie van de desbetreffende jongere mogelijk wordt gemaakt. Voorzitter! Op dit punt heb ik te zamen met een aantal collega's een amendement ingediend.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Mevrouw Vliegenthart wil de term "onverwijld" veranderen in "zo spoedig mogelijk". Voor haar amendement op dit punt heb ik sympathie, maar ik heb haar amendement vooralsnog niet medeondertekend. Dat ik dat nog niet heb gedaan, komt doordat ik naast het bezigen van de term "zo spoedig mogelijk" ook graag zag dat een termijn werd genoemd. Ik heb namelijk het gevoel dat "zo spoedig mogelijk" ook drie weken kan zijn, of dat de termijn ligt in de orde van grootte die door de hulpverlener zelf als juist wordt geacht. De hulpverlener zou ook kunnen zeggen: in dit geval was voor mij drie weken zo spoedig mogelijk. Hoe snel had hij volgens mevrouw Vliegenthart moeten reageren?

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Zo spoedig mogelijk. Maar waar gaat het om? De ouders moet zo snel mogelijk verteld worden dat het kind op een veilige plek is en dat hulp wordt verleend, maar daarbij moet gelet worden op de individuele situatie waarin de jongere zich bevindt. Met het inlichten van de ouders moet men niet al te lang wachten. Mevrouw Van Vliet weet echter dat de situaties van de individuele, weggelopen jongeren nogal verschillen. Soms zijn jongeren zodanig overstuur, dat zij de eerste uren niet eens in staat zijn om een fatsoenlijk gesprek te voeren en te zeggen wat er allemaal aan de hand is. Zij nemen dan soms ook een houding aan waarmee zij willen zeggen: we willen met de rest niets te maken hebben; als we maar een dak boven ons hoofd hebben en die hulpverlening hoeft van ons niet zo nodig. In dat soort situaties zal er zorgvuldig geopereerd moeten worden. Daarbij zal recht gedaan moeten worden aan de wens van de minderjarige om hem een dak boven zijn hoofd te geven. In die wens ligt ook een hulpvraag besloten. Men zal daarbij zorgvuldig moeten nagaan wat er aan de hand is. Het moment voor het contact opnemen met de ouders mag niet te lang uitgesteld worden. Daarom staat er ook: zo spoedig mogelijk als verantwoord is in het kader van het hulpverleningsproces voor de jongere. Als hierbij een exacte termijn gedefinieerd zou kunnen worden, zou daarmee de bepaling heel eenvoudig worden, maar juist door het definiëren van een exacte termijn – en daarbij doet het er niet toe of die termijn 24 uur of 48 uur is – wordt het niet mogelijk in de individuele situatie tot een afweging te komen. Wij zijn het met elkaar eens, dat de zaak niet in de slof mag raken. Daarom heeft de subcommissie ook gezegd dat het moment van inlichten niet voortdurend uitgesteld mag worden. De leden van de commissie hebben gemerkt dat dit wel is gebeurd en zij waren het er hartgrondig over eens, dat zoiets niet zou moeten kunnen. Wij vinden echter wel, dat er ruimte moet zijn om in de individuele situatie tot een beoordeling te komen.

De heer Cherribi (VVD):

Voorzitter! Wat vindt mevrouw Vliegenthart een acceptabele termijn?

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Dat verschilt per situatie. Soms zal de termijn enkele uren zijn en soms zal dat veel langer zijn. De duur is ook afhankelijk van de ernst van de situatie.

De heer Cherribi (VVD):

Kan de termijn maanden duren?

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Nee, absoluut niet. Het is mogelijk dat er slechts twee weken aan crisishulpverlening of crisisopvang wordt gedaan zonder instemming van de ouders. Wil na twee weken voortgezette hulpverlening mogelijk zijn, dan zal er altijd instemming van de ouders moeten zijn. Dat betekent per definitie, dat er voorafgaand daaraan overleg is geweest met de ouders over het hulpverleningsplan. Daarmee zullen zij moeten instemmen. Als zij dat niet doen, is er sprake van onvrijwillige hulpverlening. Op dit moment wordt er in de instellingen altijd van uitgegaan dat het in het belang is van de minderjarige zelf dat de contacten hersteld worden en dat het dus goed is dat men zo snel mogelijk contact opneemt met de desbetreffende ouders. In 95% van de gevallen wordt ook nog dezelfde dag contact opgenomen met de ouders. Het gaat mij er nu om, dat in de uitzonderingssituaties de wet niet iets voorschrijft en dus niet zegt dat men binnen 24 uur de ouders moet inlichten. Ik wil dus, dat altijd de beoordeling van de individuele situatie mogelijk blijft.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Het amendement van mevrouw Vliegenthart oogt zeer sympathiek, omdat het rekening houdt met de grensgevallen. Ik vraag mij echter af of zij met dit amendement het idee dat aan het wetsvoorstel ten grondslag ligt, niet teniet doet. Zij blijft namelijk vaag over de duur van "zo spoedig mogelijk". Ik wijs erop dat de individuele afweging ook gemaakt kan worden bij het opstellen van het hulpverleningsplan. Op die manier kunnen de ouders en de verzorgers geheel buiten schot blijven.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Nee, absoluut niet. De hulpverlener is, als hij de hulpverlening op een fatsoenlijke manier op gang wil krijgen, ook op grond van de wet gedwongen om contact met de ouders te hebben en gezamenlijk met hen het hulpverleningsplan op te stellen. De hulpverlener heeft er dus belang bij om contact met de ouders te leggen. Sinds de Wet op de jeugdhulpverlening is het anders dan in de situatie die daaraan voorafging, toen er helemaal geen regels op dit terrein waren. Er zijn nu regels die ervoor zorgdragen, dat nooit langer dan twee weken hulpverlening plaatsvindt zonder dat de ouders dat wensen.

Ik wijs op de JAC's. Tien jaar geleden was men daar enthousiast als een jongere wegliep, want zo'n jongere kwam in verzet tegen zijn ouders en moest dus geholpen worden. Daar zat een mentaliteit achter waarin het prima was als men uit elkaar kon blijven. Tegenwoordig wordt daar heel anders over gedacht. Dat is ook te merken in discussies over uithuisplaatsing. Het belang van de band tussen de jongere en de ouder wordt veel meer op de voorgrond gezet. Er wordt op een zorgvuldige manier gezocht naar een manier om ze bij elkaar te brengen. Als dat niet zorgvuldig gebeurt, kunnen breuken ontstaan terwijl dat misschien niet nodig is. De wetgeving moet precies die ruimte aan hulpverleners bieden om dat op een zorgvuldige wijze te doen. Mijn voorkeur gaat echt uit naar "zo spoedig mogelijk". Ik leg de intentie vast dat het "zo snel mogelijk" moet, maar er is ruimte voor de individuele afweging. Als een hulpverlener geen contact zoekt en dat ook niet kan motiveren vanuit een noodzakelijkheid in het kader van zorgvuldige hulpverlening, is hij strafbaar. Dat kan gewogen worden.

Als het door de omstandigheden nodig is dat een verblijfplaats van een minderjarige geheim blijft, is geen sprake van strafbaarheid als het gaat om zorgvuldige hulpverlening of als een melding plaatsvindt aan de raad voor de kinderbescherming. Deze raad doet meestal niets met zo'n melding als zij komt van een jeugdhulpverleningsinstelling, tenzij de raad gevraagd wordt onderzoek te doen naar de noodzaak van een maatregel. Dat lijkt mij op zichzelf terecht. De formaliteit van de melding aan de raad zou kunnen vervallen zolang men zorgvuldig hulp verleent binnen de kaders van de Wet op de jeugdhulpverlening. In het onderzoek van de subcommissie hebben wij moeten vaststellen dat ook indien particulieren zich melden bij de raad, er meestal geen toezicht of controle plaatsvindt op de vraag in hoeverre er ook in die situatie sprake is van zorgvuldige hulpverlening. De PvdA vindt dat in dit soort situaties de raad zich ervan moet vergewissen dat de jongere zich in een veilige omgeving bevindt en dat er naast het onderdak ook een perspectief bestaat op het oplossen dan wel verkleinen van de problemen. Jongeren zoeken vaak hun heil bij familie of bekenden. Wij kennen helaas ook voorbeelden waarin de lieve, zorgzame mijnheer uiteindelijk voor heel veel ellende gezorgd heeft.

Het advies van de subcommissie om aansluiting te zoeken bij de toezichthoudende taak op basis van de pleegkinderenwet, heeft de regering niet overgenomen. Wij vragen ons echter toch af of het niet wenselijk is dat de staatssecretaris de raad vraagt om in dergelijke situaties, die overigens niet veel voorkomen, toezicht te houden op de feitelijke gang van zaken rond de jeugdige.

Echte bezwaren heb ik tegen het voorgestelde nieuwe derde lid van artikel 280. Er vindt een vergaande aanpassing plaats van datgene wat in het kader van een strafuitsluiting als zorgvuldige hulpverlening beschouwd kan worden. Er dient niet meer alleen meegedeeld te worden dat hulp wordt verleend, maar ook de identiteit van de hulpverlener en zijn plaats van verblijf of vestiging dienen bekend te worden gemaakt. Laat ik vooropstellen dat in heel erg veel gevallen deze informatie zonder meer gegeven kan worden. In de praktijk gebeurt dat ook. Ook hier geldt echter dat het niet in alle gevallen kan. Er zijn situaties bekend dat boze ouders wel even hun kind zullen komen ophalen en niets van hulp of wat dan ook willen weten. Zeker als een kind mishandeld is en eindelijk de stap heeft gezet om hulp te vragen, is het vragen om problemen als het verplicht is om onverwijld de identiteit van de hulpverlener en zijn plaats van verblijf bekend te maken. Het zal duidelijk zijn dat in een aantal gevallen het bekend maken van de identiteit ertoe zal leiden dat onmiddellijk duidelijk wordt waar het kind zich bevindt. Ik ga ervan uit dat het kabinet dit niet beoogt. Immers, in de stukken staat dat artikel 280 slechts aan de orde is wanneer in het kader van de hulpverlening de verblijfplaats niet aan de ouders bekend wordt gemaakt. Dan mag het ook niet mogelijk zijn dat als gevolg van de formulering die gekozen is voor die verplichte informatieverstrekking de verblijfplaats de facto bekend kan worden.

De aanscherping van het derde lid van artikel 280 is bovendien verwarrend, omdat de eisen die in de Wet op de jeugdhulpverlening aan de instellingen worden gesteld, niet op deze wijze worden aangescherpt. In de nota naar aanleiding van het eindverslag merkt de regering op dat artikel 280 vooral van belang is voor hulpverlening die niet onder de Wet op de jeugdhulpverlening valt. Als immers een ingevolge de Wet op de jeugdhulpverlening bekostigde voorziening de regels in die wet zou volgen, zou de strafrechter niet snel tot de conclusie komen dat er geen sprake is van zorgvuldige hulpverlening als bedoeld in dat derde lid.

Voorzitter! Dat is geen sterke redenering. Bij de beoordeling van de vraag of er sprake is van zorgvuldige hulpverlening, ook als het gaat om de erkende instellingen, zal de rechter zich laten leiden door wat volgens artikel 280, derde lid, beschouwd moet worden als zorgvuldige hulpverlening. Volgens het voorstel van de regering behoren daartoe in ieder geval de melding dat hulp wordt verleend en de melding van identiteit en vestigingsplaats. Dat derde lid zal dus bepalend worden voor de interpretatie van het begrip "zorgvuldige hulpverlening". En dat lid gaat dus verder dan datgene wat in de Wet op de jeugdhulpverlening opgelegd wordt aan de instellingen. Dat is echt verwarrend. Voor mijn fractie gaat die algemene verplichting om identiteit en verblijfplaats te melden, te ver.

Voorzitter! Het recht van de ouders op informatie kan dus op gespannen voet staan met de belangen van het kind. Het uitgangspunt dient te zijn dat ouders zoveel mogelijk geïnformeerd worden, waarbij de grens wordt bepaald door het antwoord op de vraag of het belang van de minderjarige hierdoor geschaad wordt. Terecht merkt de regering op dat een anonieme melding dat het kind hulp ontvangt, niet voldoende is. Er moet een contactpersoon zijn bij wie de ouders terecht kunnen.

Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat ik het voorgestelde derde lid bepaald geen verbetering vind. Daarom heb ik een amendement voorbereid waardoor de aanscherping van artikel 280, derde lid, ongedaan gemaakt wordt en uitsluitend wordt toegevoegd dat een melding dat hulp wordt verleend, zo spoedig mogelijk plaatsvindt, overeenkomstig het advies van de subcommissie.

Voorzitter! Nu de bewindslieden er toch zijn, wil ik graag van hen weten wanneer de Kamer het regeringsstandpunt over het rapport van de commissie-Van Montfrans ontvangt. Wij wachten daar al een hele tijd op. Er staat iets over in de notitie over het grote-stedenbeleid, maar ik ontvang toch graag een alomvattende reactie van de regering op dat rapport. Wij vonden het immers allemaal zo'n goed rapport.

Wanneer ontvangt de Kamer de wettelijke regeling met betrekking tot het klachtrecht en de medezeggenschap? En wanneer kunnen wij het wetsvoorstel over de reorganisatie van de raden voor de kinderbescherming verwachten? Die reorganisatie heeft in de praktijk al plaatsgevonden, maar de wettelijke basis daarvan moet nog worden behandeld.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Het voorliggende wetsvoorstel is een compact bewijs van de voortdurende spanning binnen de gehele jeugdhulpverlening: de spanning tussen ouders en kinderen.

Uiteraard komt jeugdhulpverlening alleen maar in beeld wanneer de relatie tussen ouders en kinderen problematisch is. De eerste vraag is dan altijd voor wie je partij kiest. Volgens mij kun je altijd maar voor één kant kiezen, namelijk voor de jongere. Daar ligt het primaat, want geen enkele jongere zoekt hulp tenzij het echt noodzakelijk is. Het moet altijd voorop blijven staan dat de jongere aandacht krijgt, dat zijn of haar problemen serieus worden genomen en dat hij of zij wordt beschermd c.q. afgeschermd. Wellicht verkeren de ouders of verzorgers in een machteloze positie. Zij hebben wellicht spijt of hadden liever een andere relatie met het kind gehad, maar zij hebben nu net niet de stap gezet naar welke hulpverlening dan ook. Dit wetsvoorstel gaat er primair van uit dat de positie van de ouder, de voogd, de verzorger versterkt moet worden. Dat is wellicht een reactie op eerder beleid, dat eigenlijk te veel gericht was op afscherming en minder op de wat langere termijn, waarbij toch jongeren en ouders maar één doel hebben: dat er waar mogelijk een normalisatie van de relatie tussen hen komt.

Het voorstel gaat ook uit van ongeruste ouders/verzorgers. Dat is een staaltje positief denken, waarvan ik alleen maar kan zeggen dat het de regering siert. Dat positief denken mag echter niet ontaarden in een naïef denken, maar ergens dreigt dit wel. Ik vind, ook als je de memorie van toelichting en de memorie van antwoord leest, dat het wetsvoorstel niet alleen beoogt ouders gerust te stellen door te zeggen dat er hulp wordt geboden aan het kind, want in de nota naar aanleiding van het eindverslag schrijven de staatssecretarissen dat de enkele mededeling aan de ouders dat zorgvuldige hulp wordt verleend wel erg weinig is. Dan denk ik: waarom? Het lijkt mij genoeg. Er wordt simpel gezegd dat er hulp wordt verleend. Vervolgens volgt het hele traject dat binnen de jeugdhulpverlening is afgesproken, zoals het opstellen van een plan enzovoort. Dan kun je overgaan tot verdere contacten en dergelijke. De eerste geruststelling kan worden gegeven dat er hulp wordt gegeven en dat verdere onrust niet nodig is. Die simpele geruststelling is volgens mij voldoende, want het veilige, beschermde gevoel dat de jongeren geboden moet worden, moet niet in gevaar komen.

Nu moeten de ouders ook direct weten wie bij de hulpverlening betrokken is. Dan is de stap van wie erbij betrokken is naar waar de jongere zich bevindt een vrij kleine. Dat is misschien niet zo in de Randstad maar toch zeker wel in de wat kleinere plaatsen, zoals mijn vorige woonplaats. Dat is nog steeds de negende gemeente van Nederland, maar ik weet alle huizen van het JAC waar mensen geplaatst worden. Dus als het JAC de plaatsende instantie is en meldt dat de jongere door hen wordt geholpen, is het maar een kleine moeite om er achter te komen in welk huis dat is. Als je de desbetreffende jongere niet in dat huis vindt, zijn er weer andere jongeren onder wie onrust wordt gezaaid, want overkomt het hem of haar nu niet, dan gebeurt het misschien de volgende keer. De regering schrijft dat er ruimte is als de jongere niet wil dat er dingen bekend gemaakt worden. Ruimte is echter wat anders dan zekerheid. Ik hoop dus dat wij vanavond van de kant van de regering zekerheid kunnen krijgen over de directe bescherming van de jongeren.

Ik zit met betrekking tot het begrip "onverwijld" nog steeds erg met het amendement. Aan de ene kant vind ik het sympathiek, omdat er serieuze problemen kunnen zijn, waarbij de jongeren zeggen dat op geen enkele manier aan hun ouders mag worden gemeld dat ze in het hulpverleningsproces zitten. Maar aan de andere kant zijn er de belangen van de ouders, die ik niet uit het oog wil verliezen. Misschien kunnen wij uit de reactie van de regering iets meer afleiden. De verdediging tot nu toe vind ik een beetje te mager. Men kan dan net zo goed zeggen: het hele wetsvoorstel steunen wij niet, want binnen 14 dagen moet er volgens de nieuwe regels toch een hulpverleningsplan opgesteld worden.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Dan heeft mevrouw Sipkes niet goed geluisterd. Ik heb juist gezegd dat het begrip "zo spoedig mogelijk" juist enerzijds recht doet aan het recht van de ouders om zo snel mogelijk geïnformeerd te worden waar hun kind is en zekerheid te krijgen dat het veilig is, en anderzijds recht doet aan de individuele situatie van de jongere die hulp vraagt en dat alleen doet op het moment dat hij zeker weet dat hij niet direct geconfronteerd wordt met de ouders met wie hij op dat moment problemen heeft. Je moet dus ruimte creëren voor de hulpverlener om dat proces in gang te zetten. In heel veel situaties kunnen de contacten tussen ouders en kind hersteld worden. Er is maar een heel beperkt aantal situaties waarin dat onmogelijk is. Dat blijkt ook uit de praktijk. Het gaat er echter om, speelruimte te creëren voor zorgvuldige hulpverlening.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat is nu juist mijn probleem. Ik vind namelijk de mededeling aan ouders dat er hulp wordt geboden, zonder dat bekend wordt gemaakt waar en door wie, genoeg. Dan kan alle ruimte gecreëerd worden...

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Wanneer moet in uw ogen de melding aan ouders dat hulp wordt verleend, plaatsvinden? Wij zijn bij ons onderzoek tegengekomen dat de melding dat hulp werd verleend pas na weken plaatsvond. Niet eens hoe en wat, maar die simpele melding. Daarvan hebben wij gezegd dat het volstrekt onwenselijk is dat het zo lang duurt. Dat moet snel kunnen gebeuren. Maar die snelle melding moet geen drempel opwerpen voor het vragen van hulp. Daar zijn wij het volgens mij ook over eens.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Daar zijn wij het absoluut over eens, evenals over het feit dat je die 5% waar u het over heeft, echt moet beschermen en die zekerheid moet bieden. Ik zou die zekerheid alleen op een andere manier willen geven, namelijk alleen "de melding dat" zonder dat op welke manier dan ook getraceerd kan worden waar de jongere verblijft. Ik zou dat het beste vinden. Ik ben bang – maar ik sta op zich heel sympathiek tegenover uw amendement – dat bij uw amendement wordt ingebouwd dat bij het opstellen van het plan maar ook later, na een week of twee de contacten met de ouders weer niet gelegd worden. Ik ga er namelijk van uit dat je de jongere niet confronteert met de ouders bij wie hij of zij is weggegaan, maar dat je alleen tegen de ouders zegt: "Er wordt hulp geboden. Het doet er niet toe door wie of door wat. We komen hier later op terug."

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

U haalt volgens mij twee dingen door elkaar. Aan de ene kant voeren we een discussie over het moment van melding. Het tweede element betreft de aanscherping van artikel 280, derde lid. Ik heb hier ook een amendement ingediend, met de bedoeling om precies het punt waarover u zich zorgen maakt, namelijk de bekendmaking van de identiteit en de verblijfplaats van de hulpverlener, uit het artikel te halen en alleen maar aan te scherpen in artikel 280 dat de melding zo spoedig mogelijk plaatsvindt. Het gaat niet om een inhoudelijke aanscherping van het artikel. Het zijn twee amendementen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik kom hier in tweede termijn op terug. Ik wil graag de reactie van de staatssecretaris hierop horen.

Voorzitter! Ik zou geen enkel probleem hebben met het wetsvoorstel als we iets verder waren met de hele discussie en reorganisatie binnen de jeugdhulpvoorziening. Dan zou het probleem dat er gemeld wordt aan ouders er niet zijn. Dan zouden we een "poortwachter" hebben, het nieuw op te richten bureau jeugdzorg. Regionaal wordt de verblijfplaats dan ook echt moeilijk. Mijn vraag is hoe het hiermee staat. Wij hebben algemene rapporten, overzichten gekregen van allerlei discussies en conferenties die zo her en der plaatsvinden. Maar hoe snel zal een en ander inderdaad van start gaan? Hoe snel krijgen we met andere woorden een bureau jeugdzorg dat sec de melding kan doen: er wordt zorg gedragen voor de jongere. Ik denk dat we dan de bescherming van de jongere geregeld hebben en de betrokkenheid of de geruststelling richting ouders voor elkaar hebben.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De wet die wij vanavond behandelen, legt in feite de spelregels vast voor de weggelopen minderjarige. Spelregels voor zorgvuldige hulpverlening aan ouders en aan kinderen in een noodsituatie. Juist dan gaat het erom dat de kinderen de opvang krijgen die zij nodig hebben en dat de ouders niet langer in onzekerheid blijven dan noodzakelijk is.

Over de procedures van zorgvuldige hulpverlening en de informatie aan de ouders, en speciaal over het woord "onverwijld" wil ik graag nog een aantal opmerkingen maken. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat wij in de schriftelijke voorbereiding soms wat langs elkaar heen hebben gepraat.

Laat ik echter beginnen met een punt van overeenstemming. Aanvankelijk was ik van mening dat alle meldingen altijd via de raad zouden moeten verlopen. Ik heb me echter laten overtuigen dat daar waar aan een jongere hulp wordt verleend door een erkende instelling, in feite de eerst aangewezene de plaatsende instantie is. Wij mogen er uiteindelijk op rekenen dat zorgvul dige hulp wordt verleend in het kader van de Wet op de jeugdhulpverlening. Van die plaatsende instantie mag verwacht worden dat de ouders inderdaad zo spoedig mogelijk worden ingelicht.

Maar dan komt waarschijnlijk het punt van verschil. Zo spoedig mogelijk, in het wetsvoorstel aangeduid als "onverwijld", betekent in feite: direct, onmiddellijk. Dat is redelijk hard en wat betekent dat? "Zo spoedig mogelijk" geeft voor mijn gevoel de hulpverlener wat meer ruimte om te zien wat de juiste beslissing is, op een bepaald ogenblik en in een bepaalde noodsituatie. Ik denk daarbij aan een termijn van 24 uur of twee keer 24 uur en als men zich later kan verantwoorden mogelijkerwijs iets langer, maar daar zeg ik nadrukkelijk bij "als men zich kan verantwoorden". Het moet mogelijk zijn, ouders binnen twee maal 24 uur te laten weten waar het kind is. Dan bedoel ik niet de plaats waar het kind opgevangen wordt; de opzet is, dat de ouders weten dat de raad of de plaatsende instantie aanspreekbaar is. Dit is nodig in het kader van de verantwoordelijkheid voor het verlenen van hulp. Het kan zijn dat de raad voor de kinderbescherming de termijn van 48 uur bijvoorbeeld in het weekeinde iets overschrijdt, maar ik ga uit van een 24-uursbereikbaarheid en dan zou het toch mogelijk moeten zijn om binnen 48 uur tot een melding te komen. Dat is volgens mij de betekenis van "zo spoedig mogelijk", want "onverwijld" betekent eigenlijk dat de raad binnen een uur de telefoon zou moeten pakken of iemand moet sturen naar de ouders/verzorgers om te vertellen waar het kind is.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Mevrouw Doelman geeft aan dat voor haar "zo spoedig mogelijk" betekent: "binnen 48 uur", omdat er dan tijd is om het kind rustig op te vangen, de situatie te bekijken en toch nog spoedig te bellen. Mag ik concluderen dat mevrouw Doelman "zo spoedig mogelijk" leest als "binnen 48 uur"? Dat spreekt mij namelijk zeer aan. In de discussie die wij net voerden, kreeg ik toch het gevoel dat "zo spoedig mogelijk" ook wel eens twee of drie weken zou kunnen zijn, als de hulpverlener dat, misschien terecht, noodzakelijk acht. Dan wijken wij natuurlijk af van de wetswijzigingen waarin wordt bepaald dat de ouders niet te lang in onzekerheid mogen blijven, wat er ook gebeurd is. Mevrouw Doelman zegt dat zij sympathiek tegenover dit amendement staat en dat "onverwijld" haar te snel is. Kan ik dan concluderen dat "zo spoedig mogelijk" voor haar "binnen 48 uur" is?

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Ik vind dat een zekere begrenzing moet worden aangegeven en dat de hulpverlenende instantie niet eindeloos de tijd moet krijgen. Er kunnen zich echter situaties voordoen die inderdaad meer tijd vragen. Dan mag naar mijn mening van de hulpverlenende instantie gevraagd worden dat deze uitlegt waarom het niet eerder heeft gekund. Ik gebruik dit dus om duidelijk aan te geven waar mijn grenzen liggen en omdat naar mijn gevoel "onverwijld" "direct" is. Het lijkt mij niet juist om vast te leggen dat de ouders meteen gebeld moeten worden zodra er wordt opgevangen. Daarom heeft "zo spoedig mogelijk" mijn voorkeur, maar dat wil niet zeggen dat het weken opgerekt kan worden. Het moet de hulpverlenende instantie of de raad voor de kinderbescherming stimuleren om zo snel mogelijk te bekijken of het kind ook verantwoord wordt opgevangen. Als het langer duurt, is dit immers niet in het belang van het kind; het kan misschien het kind schaden en bovendien worden de ouders in onzekerheid gelaten. Daarom ben ik voor 24 of 48 uur; alleen in uitzonderingsgevallen kan het langer.

Als bij een niet-erkende instelling of bij particulieren wordt opgevangen, geldt zowel voor de plaatsende instantie als voor de raad voor de kinderbescherming dat voor "onverwijld" of "zo spoedig mogelijk" dezelfde procedure wordt gehanteerd. Als de raad de plicht heeft om te informeren waar het kind wordt opgevangen en om na te gaan of dat op een verantwoorde wijze gebeurt, legt dit ook een grote verantwoordelijkheid op de raad voor de kinderbescherming. Uiteraard mag een plaatsende instantie erop rekenen dat wordt opgevangen in een instelling die in het kader valt van de Wet op de jeugdhulpverlening. Het is echter wat anders wanneer het gaat over het opvangen bij niet-erkende instellingen of particulieren: bij wie ligt dan de verantwoordelijkheid voor die opvang?

Zodra de raad heeft gecheckt waar een kind is, ligt de verantwoordelijkheid in de eerste plaats bij de raad voor de kinderbescherming. Uiteindelijk is dat degene die gecheckt heeft of de opvang bij niet-erkende instellingen of particulieren verantwoord is. Daarom is het de vraag hoe wij op een juiste manier de zorgvuldige hulpverlening van de raad voor de kinderbescherming verwoorden. Hierover hebben wij bij de behandeling van het wetsvoorstel en in de schriftelijke voorbereiding langs elkaar heen gepraat.

Er heeft ook een discussie plaatsgevonden over de vraag waar dit moet worden vastgelegd: in de wet of in een organisatiebesluit van de raad voor de kinderbescherming. Hierover wil ik graag meer duidelijkheid hebben, juist in het belang van een goede opvang van deze kinderen. Meestal gaat het goed, maar soms gaat het fout. Ik meen dat ouders met een minderjarig kind het recht moeten hebben ergens te kunnen nagaan of het al of niet goed gaat. Een raad die heeft gecontroleerd, moet er zeker van zijn dat de opvang verantwoord is. Ik wil erg graag dat daarover helderheid ontstaat. Indertijd hebben wij ons in de subcommissie afgevraagd of zo'n kind niet onder de pleegkinderenwet kan vallen. Is dat mogelijk? Daarover is tijdens de schriftelijke voorbereiding weinig gediscussieerd. Ik wil in ieder geval een helder antwoord hebben op de vraag wat zorgvuldige hulpverlening van de raad voor de kinderbescherming betekent. Voor mij betekent die hulp zeker dat ook de raad nooit kan worden verplicht het opvangadres van het kind te vermelden. Soms is dat wel mogelijk, maar dat moet wel nagegaan worden. Soms kan dat pas na een paar weken. Met het bekend maken van het opvangadres moet naar mijn mening zorgvuldig worden omgegaan. Ook al klinkt het wat vreemd: ik heb liever dat men zorgvuldig is en het adres even achterhoudt, dan dat men het adres direct bekend maakt en het belang van het kind daardoor schaadt. Het gaat immers om minderjarigen die in een noodsituatie weglopen. Het kind heeft er alle baat bij dat hiermee zorgvuldig wordt omgegaan.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Als een niet-professionele hulpverlener zich meldt bij de raad voor de kinderbescherming, is de melding op dat moment voldoende. De raad is dan niet verplicht daarop de verblijfplaats en de identiteit bekend te maken. Bedoelt mevrouw Doelman het zo? In feite ontstaat dan de situatie die in artikel 26 wordt beschreven. Een hulpverlener meldt zich dan bij de plaatsende instantie. Als daaraan behoefte bestaat of als dat noodzakelijk is, dan blijft die instantie het enige contactpunt.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

De raad moet tegen de mevrouw of de mijnheer of tegen de ouders het volgende kunnen zeggen: u kunt er zeker van zijn dat wij weten waar het kind is, aan het kind wordt hulp verleend, wij vinden het op dit moment in het belang van het kind om het adres niet bekend te maken, er wordt aan gewerkt, voor vragen kunt u altijd bij ons terecht, wij zullen zo spoedig mogelijk bekijken of het kind ondanks het feit dat het nu verantwoord is opgevangen, beter opgevangen kan worden. Vervolgens kan worden gewerkt aan een stukje zorgvuldige hulpverlening met het oog op herstel van de relatie tussen ouder en kind. De kinderbescherming gaat er toch van uit, dat de relatie tussen ouders en kinderen wordt hersteld als dat mogelijk is. Ook dat kan worden meegedeeld.

Voorzitter! Als wij met elkaar tot overeenstemming komen over het begrip "onverwijld" en over het antwoord op de vraag wie verantwoordelijk is en wat zorgvuldige hulpverlening is, dan hebben wij weer een stap gezet in de richting van een evenwichtige benadering van de problemen met weggelopen minderjarigen. Dat lijkt mij in het belang van ouders en kinderen. Als hulp nodig is, moet die geboden worden. Als herstel mogelijk is, heeft dat altijd prioriteit.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Mijnheer de voorzitter! Een aanzet voor de wetswijziging waarover wij vandaag spreken zijn de notities "Met recht in beweging", "Taak en functie Raden voor de kinderbescherming" en "Rechtzetten", van de subcommissie Kinderbescherming ofwel de commissie-Vliegenthart. In deze drie notities wordt ervoor gepleit, na te gaan hoe met het oog op de onzekere positie van de ouders van een weggelopen minderjarige kan worden gewaarborgd dat sprake is van zorgvuldige hulpverlening en hoe voorkomen kan worden dat ouders van een weggelopen minderjarige langer dan noodzakelijk is in onzekerheid verkeren over de situatie van hun kind. De fractie van D66 kan volledig met een dergelijk onderzoek instemmen, omdat zij van mening is dat ouders of andere gezaghebbenden niet langer dan strikt noodzakelijk is in onzekerheid gehouden mogen worden over de situatie waarin hun kind verkeert. Wij zijn er dan ook blij mee, dat deze wetswijziging vandaag op tafel ligt.

Als een minderjarige wegloopt, kan hij of zij in een aantal trajecten terechtkomen. 1. De jongere meldt zich bij een door de overheid bekostigde vorm van opvang. Deze categorie is geregeld in de Wet op de jeugdhulpverlening. 2. De jongere meldt zich bij een van de overige vormen van niet-gesubsidieerde opvang, bij familie of kennissen. Zorgvuldigheidseisen voor deze vorm van jeugdhulpverlening zijn te vinden in de strafuitsluitingsgronden van artikel 280 van het Wetboek van Strafrecht.

Met betrekking tot artikel 26 van de Wet op de jeugdhulpverlening zijn wij blij dat de staatssecretaris naar aanleiding van een vraag van mijn voorgangster Machteld Versnel met ons van mening bleek te zijn dat het beter is, de verantwoordelijkheid voor de mededeling aan de ouders dat hulp wordt verleend altijd bij de plaatsende instantie komt te liggen en niet bij de hulpverlener of de uitvoerder van de voorziening die hulp biedt. Het is voor ouders duidelijker dat wanneer zij informatie willen over hun kind, zij altijd bij de plaatsende instantie terecht kunnen. Bovendien wordt de regelgeving hierdoor eenvoudiger.

Veel belangrijker is het dat, doordat de uitvoerder van de voorziening niet langer verplicht is de mededeling aan de ouders te doen, de kans dat ouders op het spoor van de verblijfplaats van hun kind komen minder groot is. Dit komt de veiligheid van het kind ten goede. Dat moet naar onze mening vooropstaan. Wij zijn dan ook tevreden dat het wetsvoorstel bij nota van wijziging in deze zin is aangepast.

Het inlichten van ouders dient "onverwijld" te gebeuren. Onverwijld is volgens de jurisprudentie snel, zo snel mogelijk of direct. Wij hebben daarover zoëven al gefilosofeerd. Wij hebben als fractie aangegeven dat wij wat meer helderheid zouden willen krijgen over hetgeen onverwijld exact inhoudt. Wij zijn vanavond waarschijnlijk niet de enigen. Wij zouden voor "onverwijld" graag lezen: binnen 48 uur. Is de staatssecretaris met ons van mening dat dit de juiste uitleg is van het woord "onverwijld"? Zou het woord of de zinsnede "zo spoedig mogelijk", zoals in het amendement van mevrouw Vliegenthart staat een betere omschrijving zijn? Ik zou de staatssecretaris willen verzoeken in deze termijn antwoord op deze vraag te geven. Voor ons zijn "onverwijld" of "zo spoedig mogelijk" beide mogelijk, zolang dit inhoudt: binnen 48 uur.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Betekent dit dat mevrouw Van Vliet geen enkele uitzondering wil toestaan na die grens van 48 uur, ongeacht de problematiek?

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik ben met mevrouw Vliegenthart eens dat als een kind wegloopt en overstuur ergens aankomt, het gerustgesteld en getroost wordt en dat er even gekeken wordt hoe de situatie is. Ik ben ervan overtuigd dat dit binnen 48 uur mogelijk moet zijn. Ik ben bang om uitzonderingen op deze regel toe te staan. Er zal altijd wel een uitzonderingssituatie kunnen optreden. Die 48 uur wil ik toch als uitgangspunt nemen. Als wij namelijk te gemakkelijk zeggen dat een uitzondering mogelijk is, zou het resultaat daarvan kunnen zijn dat een hulpverlener, waarschijnlijk te goeder trouw, een hele lang tijd wacht met het inlichten van de ouders.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Waar het om gaat, is dat je in de wet vastlegt waartoe men verplicht is. In het gros van de gevallen kunnen de ouders waarschijnlijk binnen één dag geïnformeerd worden. Dat wil ik ook duidelijk zeggen. Het gaat erom een grens te trekken. Het gaat hierbij ook om strafbaarheid van mensen. Als je nu de grens trekt bij 48 uur, wat doe je dan als dat drie dagen wordt?

Mevrouw Van Vliet (D66):

Wij vinden 48 uur een reële tijd. Als je de grens trekt bij drie dagen en die termijn in de wet vastlegt, dan gaat de discussie weer over de vraag: wat te doen als het eens vijf dagen duurt? Als je op die manier doorgaat, is er op een gegeven moment geen noodzaak meer, deze verplichting op te nemen in de wet. Het doel was, de ouders snel in te lichten.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Daarover zijn wij het eens. De vraag is waartoe je verplicht bent in de uiterste situatie dat er echt een heel groot probleem is. Wij zijn het allemaal, niemand uitgezonderd, met elkaar eens dat de ouders er recht op hebben, zo snel mogelijk die informatie te krijgen en dat zij niet langer dan nodig is in onzekerheid moeten verkeren. De vraag blijft: kun je dat uitdrukken in een termijn met bij wijze van spreken een stopwatch in de hand? Kun je zo'n exacte grens trekken?

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik snap wat mevrouw Vliegenthart bedoelt. Ik heb moeite met de omschrijving zo spoedig mogelijk. Het wordt dan onduidelijk hoe snel of langzaam die ouder geïnformeerd moeten worden. Mevrouw Vliegenthart gaat, terecht, uit van de goede trouw van de hulpverlener. Dat zal meestal ook wel zo zijn. Als je in een wet een duidelijke omschrijving geeft en je gebruikt het woord onverwijld, dan kan het gaan zoals mevrouw Doelman zoëven omschreef. Zij zei namelijk: je komt binnen als minderjarige en je moet de telefoon opnemen. Ziet de staatssecretaris het ook zo? Leest zij in die term dat dit bijvoorbeeld binnen 48 is? Wij vinden 48 uur inderdaad een redelijke grens om de ouders toch die zekerheid te bieden. In de term "zo spoedig mogelijk" blijft de onzekerheid voor de ouders te groot.

De heer Cherribi (VVD):

Voorzitter! 48 uur is maar twee etmalen. Wat vindt mevrouw Van Vliet van een week als grens, vooral als het gaat om het uithuwelijken van meisjes?

Mevrouw Van Vliet (D66):

Wij hebben het hier nu over een weggelopen minderjarige.

De heer Cherribi (VVD):

Dat gebeurt vanaf 14 jaar.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik ben best bereid om op dat punt een heroverweging te maken. Mevrouw Doelman zei zojuist dat het binnen 24 of 48 uur zou kunnen zijn. Ik vind dat met de tekst "onverwijld" wordt benadrukt dat het direct moet. Met de tekst "zo spoedig mogelijk" creëer je naar mijn mening te veel ruimte. Ik heb gezocht naar een andere term, maar die kan ik niet vinden. Daarom hebben wij op een gegeven moment gezegd dat dan toch in de jurisprudentie gelezen moet worden dat dat binnen 48 uur is.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Vindt mevrouw Van Vliet dat "onverwijld" aangeeft dat het binnen 48 uur moet gebeuren, of valt dat meer onder "zo spoedig mogelijk"? Zij heeft in haar interruptie al aangegeven dat er bepaalde situaties kunnen zijn waarin je over die 48 uur heen gaat. Daarvoor leg je dan echter de verantwoording bij die ander. Heeft zij daar grote problemen mee?

Mevrouw Van Vliet (D66):

Met mijn vragen aan mevrouw Doelman bedoelde ik juist, dat ik het gevoel had dat zij die 48 uur ook als grens zag. Daar was ik heel gelukkig mee. Ik was van mening dat wij het op dat punt met elkaar eens waren. Ik denk niet dat "onverwijld" betekent dat het binnen 48 uur moet gebeuren, maar ik wil dat eerst aan de staatssecretaris vragen. Wat verstaat zij onder "onverwijld"? Vervolgens zal ik daar in tweede termijn op reageren. Ik geef alleen aan dat wij als fractie graag in de wetsgeschiedenis zouden lezen dat dat binnen 48 uur zou betekenen.

Voorzitter! De zorgvuldigheidseisen met betrekking tot de overige vormen van de opvang van weggelopen minderjarigen zijn te vinden in de strafuitsluitingsgronden van artikel 280 van het Wetboek van Strafrecht. Deze strafuitsluitingsgronden zijn opgenomen om te voorkomen dat bonafide hulpverlening tot strafrechtelijke consequenties voor de hulpverleners leidt. Indien degene die hulp verleent, in lijn met artikel 280, tweede lid, de raad voor de kinderbescherming ten spoedigste de verblijfplaats van de minderjarige meedeelt en er blijk van geeft te handelen in het kader van zorgvuldigheid, wordt hij of zij niet strafrechtelijk vervolgd. Dat is maar goed ook, want er zijn veel weggelopen minderjarigen die op deze wijze een veilig heenkomen vinden.

Indien de hulpverlener zich niet tot de raad wendt, zal hij zijn identiteit moeten prijsgeven aan de ouders van het weggelopen kind. De ouders kunnen zich dan, zo nodig op grond van een onrechtmatige daad, tot een rechter in kort geding wenden teneinde de rechtmatigheid van het optreden van de hulpverlener te laten controleren. Hierin wordt de ouder dus behoorlijk tegemoetgekomen. Wij denken dat dit terecht is.

Het wordt ons echter niet helder of de hulpverlener die zich bij de raad voor de kinderbescherming meldt, inderdaad niet verplicht is om zijn identiteit en de verblijfplaats van de weggelopen minderjarige bekend te maken. Dat is in artikel 26 van de Wet op de jeugdhulpverlening wel het geval. De raad voor de kinderbescherming krijgt dan eigenlijk dezelfde rol toebedeeld als de plaatsende instantie. Ik heb het idee dat wij op dat punt nogal langs elkaar heen praten. Als dat zo is, dan is er een behoorlijke garantie dat de identiteit en de veiligheid van het kind redelijk gewaarborgd worden. Maar dat moet dan ook wel daadwerkelijk zo zijn.

Voorzitter! Ik wil nog enkele opmerkingen maken over de raad voor de kinderbescherming. Als het inderdaad zo is dat de raad voor de kinderbescherming het meldpunt wordt, waarna de identiteit en de verblijfplaats niet verplicht gemeld hoeven te worden aan de ouder, vinden wij dat een goede zaak. Maar wij hebben er twijfels over of de raad nu wel zo'n goede organisatie is om dat te doen. Op dit moment is dat uit een juridisch oogpunt noodzakelijk, maar de staatssecretaris geeft bijvoorbeeld aan dat de organisatorische consequenties van de meldplicht bij de raad niet groot lijken te zijn. Wij hebben daarover dus wat twijfels.

Veel raden zijn nog steeds niet 24 uur per dag bereikbaar. Bovendien beschouwen veel mensen de drempel naar de raad hoog. De weg naar de raad geeft de niet-professionele hulpverlener toch vaak een onbehaaglijk gevoel ten opzichte van de gezaghebbende van de weggelopen minderjarige. Dit is natuurlijk niet terecht, maar het leeft wel. Het wekelijkse spreekuur kent deze drempel niet, maar – het woord zegt het al – dat is maar eens per week.

Kortom, gaan deze niet-professionele hulpverleners die weg naar de raad vinden? Zullen zij gebruik maken van deze instantie om dan ook eventueel de identiteit en de verblijfplaats van de weggelopen minderjarige te beschermen? Of zullen zij er toch de voorkeur aan geven om zich te melden bij de ouders? Dat beangstigt ons, omdat dan het gevaar bestaat dat het kind niet goed beschermd kan worden.

De fractie van D66 heeft gezocht naar instellingen met een lagere drempel. Dat valt niet mee. Mevrouw Versnel heeft bijvoorbeeld gevraagd of de politie hier niet een rol in zou kunnen spelen. Wij hebben ook wel eens gediscussieerd over de vraag, in hoeverre vertrouwensartsen bijvoorbeeld een rol zouden kunnen spelen. Wij begrijpen dat hier ook haken en ogen aan zitten, maar het zijn in ieder geval personen en organisaties die – om het zo uit te drukken – wat meer om de hoek van de straat zitten. Deelt de staatssecretaris onze zorgen op dit punt en, zo ja, wil zij dan in haar antwoord meedenken hoe wij de raad een lagere drempel kunnen geven en hoe wij er eventueel andere organisaties bij kunnen betrekken?

Tot slot wil ik van de staatssecretaris alsnog antwoord krijgen op een vraag die wij eerder gesteld hebben: als de raden als meldpunt fungeren, waarom is de verplichting van de raden om de gezaghebbenden in kennis te stellen dan niet in de wet opgenomen? Op die vraag krijg ik graag nog een antwoord. Ik wacht de antwoorden met belangstelling af en dank de bewindslieden voor hun aandacht.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik spreek deze inbreng mede namens de fracties van de RPF en het GPV uit.

Men mag het voorliggende voorstel geen initiatiefontwerp noemen, ofschoon het op z'n minst in indirecte zin aan het initiatief van de Kamer is ontsproten. Terecht wordt in de memorie van toelichting herinnerd aan de intensieve bemoeienis van de Kamer met het onderzoek naar het functioneren van de jeugdbescherming, waarover ons destijds zoveel indringende klachten bereikten. Dat onderzoek heeft veel nuttige resultaten opgeleverd, ook in wetgevende zin, waarvan dit voorstel wel een van de laatste zal zijn.

Ik heb er geen behoefte aan om bij deze gelegenheid diep op de ontstaansgeschiedenis van het wetsvoorstel in te gaan. Hoogstens zou de vraag opgeworpen kunnen worden waarom dit voorstel, waarover reeds in september 1992 in de ministerraad overeenstemming werd bereikt en dat in juni 1993 bij de Kamer werd ingediend, toch nog zo lang op plenaire behandeling heeft moeten wachten. Die vraag moeten wij echter aan onszelf stellen.

Als ik het over de voorgeschiedenis heb, gaan de gedachten onwillekeurig terug naar het destijds fel omstreden initiatiefvoorstel van de leden Roethof en Haas-Berger, dat op 2 september 1975 aan de Kamer werd aangeboden en dat via een behandeling in twee rondes – er was een novelle nodig – uiteindelijk in april 1983 het Staatsblad bereikte. Het ging toen om een aanvulling van artikel 280 van het Wetboek van Strafrecht, bedoeld om alternatieve hulpverleners onder voorwaarden straffeloosheid te garanderen. De behandeling van het voorstel speelde zich af in een sterk gepolariseerde en ideologisch zwaar geladen sfeer. Ook bij die geschiedenis wil ik niet al te lang stil staan, al kunnen wij nu opmerken dat een van de toen ingebrachte onevenwichtigheden nu, in een tijdperk waarin de ideologische tegenstellingen – althans naar men zegt – grotendeels overwonnen zouden zijn, wordt hersteld. Als ik de discussie tot nu toe volg en ook de amendementen lees, is het overigens de vraag hoe groot de winst is die wij op dat punt met dit wetsvoorstel bereiken.

Het leek erop – en ik neem aan dat het in feite nog zo is – dat het voorstel op vrij brede instemming mag rekenen. Ook de fracties die ik mag vertegenwoordigen, hebben instemmend op dit wetsvoorstel gereageerd. Wij namen daarbij aan dat het voorstel geen ingrijpende wijzigingen zou ondergaan in naar ons inzicht ongunstige zin, maar daar zou het nu toch wel eens op kunnen lijken.

Voordat ik daar iets over zeg, schets ik de twee samenhangende uitgangspunten die, wat ons betreft, vooropstaan in de problematiek waarvoor het voorstel een oplossing wil bieden. In de eerste plaats zijn wij ten principale van mening dat het straffeloos helpen van weggelopen minderjarigen de verantwoordelijkheid van de ouders voor de opvoeding van hun minderjarig kind kan ondermijnen en dat dit derhalve slechts in uitzonderingsgevallen en onder zeer strikte voorwaarden kan worden toegestaan. Dit punt weegt voor ons zeer zwaar.

In de tweede plaats is het opnemen van een kind tegen de wil van de ouders teneinde dat kind hulp te bieden, in alle gevallen in beginsel slechts toegestaan ingevolge een rechterlijke uitspraak, houdende een kinderbeschermingsmaatregel. In per definitie zeer kortdurende noodsituaties kan, onder garanties waarvan de nu voorgestelde wettelijke regeling er één is, van die hoofdregel worden afgeweken. Bijstelling van de wettelijke bepalingen ter zake van de informatie van ouders over hun weggelopen kind en over de kwaliteit van een zorgvuldige hulpverlening was en is in onze ogen alleszins gewenst. Het voorliggende voorstel lijkt daartoe, in de voorliggende vorm, een bijdrage te kunnen leveren. Helaas moet ik stellen dat de amendementen in onze ogen daartoe geen bijdrage leveren. Zij vormen naar ons oordeel een stap terug en wij betreuren de indiening van deze amendementen dan ook zeer. Met betrekking tot het amendement op stuk nr. 10 is al uitgebreid gediscussieerd over "onverwijld" en "zo spoedig mogelijk". Die discussie lijkt nogal taalkundig van aard, maar is dat volgens mij toch niet. Er is in mijn ogen een zeer betekenend verschil tussen "onverwijld" en "zo spoedig mogelijk". "Onverwijld" is naar zijn letterlijke taalkundige betekenis zonder vertraging, onmiddellijk, terwijl "zo spoedig mogelijk" zeer rekbaar is. Er zit misschien wel een intentie achter, maar het is buitengewoon rekbaar. Daar weten wij in de politiek alles van. Wij moeten maar eens aan de regering vragen om zo spoedig mogelijk een wetsvoorstel of een notitie uit te brengen. Ik kan de verzekering geven, dat wij dan meer dan twee weken onderweg zijn. Vandaar dat de term "zo spoedig mogelijk" mij geen enkel vertrouwen inboezemt. Er zit een afweging in. Dat wordt misschien door de indieners ook beoogd, maar ik meen dat daarmee de garantie die de regering beoogt te geven voor de spoedige informatie van de ouders onderuit wordt gehaald. Daarom hechten onze fracties zeer aan de term "onverwijld", omdat daar die rek niet in zit.

Voorzitter! Wij betreuren het andere amendement op stuk nr. 11 ook zeer, omdat het een zekere versterking van de positie van de ouders – artikel 280, lid 3 – in feite uitholt. Met name het aspect van de onverwijlde bekendmaking van de identiteit van de hulpverlener en zijn plaats van verblijf of vestiging haalt het amendement eruit. Dat nu vonden wij juist een verbetering. Ik moet zeggen dat dit een stap terug is, waardoor ons enthousiasme voor het gehele wetsvoorstel weer aanmerkelijk bekoeld is. Ik begrijp ook niet waarom. Er staat niet in het wetsvoorstel dat over de verblijfplaats van het kind informatie moet worden verleend. In dat geval zou ik mij nog kunnen voorstellen, dat de aangevoerde bezwaren nog enige geldingskracht hebben. Het gaat echter over de identiteit van de hulpverlener. Dat is een volstrekt andere situatie. Ook in de schriftelijke voorbereiding is door de regering nog eens uitdrukkelijk gezegd, dat dit de bedoeling is. Ik begrijp het probleem niet.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

In vele gevallen zal de identiteit van de hulpverlener niet gelijk zijn aan de verblijfplaats van de jongere. Als er één wegloophuis is in een bepaalde plaats en de hulpverlener moet de identiteit bekend maken, dan weet men waar dat kind is. Er is één incestopvanghuis in Nederland. Als de identiteit bekend wordt, is bekend dat het kind in Groningen zit. Mevrouw Sipkes heeft ook een aantal voorbeelden genoemd. In een aantal gevallen kan het automatisch tot gevolg hebben, dat met het bekend maken van de identiteit van de hulpverlener ook de verblijfplaats van het kind bekend is. Het gaat nu net weer om die paar gevallen waarin wij dat onwenselijk vinden. Het is de vraag of de algemene verplichting niet tot ongewenste gevolgen zal leiden.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik begrijp het op zichzelf wel, maar ik moet dan constateren dat voor een heel enkel denkbaar geval waarin dit gevaar speelt, de algemene versterking van de positie van de ouders ongedaan wordt gemaakt. Ik vraag mij af of wij dan wel het goede evenwicht hebben. Het is natuurlijk altijd zoeken naar een balans. De fracties die ik thans vertegenwoordig menen, dat de zaak destijds uit balans is geraakt. Wij trachten die balans thans wat te herstellen. Tot mijn spijt moet ik constateren dat een aanmerkelijk deel van deze Kamer kennelijk de balans naar een andere zijde laat doorslaan. Wij betreuren dat en zien dit ten opzichte van het voorstel van de regering als een stap terug.

Voorzitter! Tijdens de schriftelijke voorbereiding van de behandeling van dit wetsvoorstel is van diverse kanten de vraag gesteld of de regeling in totaliteit bezien niet erg gecompliceerd en daardoor mogelijk onduidelijk is. Wij kunnen ons daarbij iets voorstellen. Immers, de regelingen variëren inhoudelijk, afhankelijk van de vraag of de hulp door een particulier wordt verleend of door een instelling die binnen het kader van de Wet op de jeugdhulpverlening functioneert. Bovendien zijn er weer variaties binnen het wettelijk hulpverleningscircuit. Ik wil niet alle mogelijke alternatieve informatieverplichtingen opsommen, maar het lijkt ons dat wil het wetsvoorstel straks in de praktijk aan zijn doel beantwoorden, gedetailleerde en heldere voorlichting aan alle betrokkenen uitermate noodzakelijk is. De regering heeft er ons voorshands van overtuigd dat andere voorstellen, bijvoorbeeld centrale melding bij de raden voor de kinderbescherming, hetgeen de overzichtelijkheid ten goede zou komen, weinig toegevoegde waarde bezitten. Hetzelfde lijkt te gelden voor melding van de verblijfplaats van het kind bij de politie. Het geheel van informatieverplichtingen lijkt een tamelijk sluitend geheel te vormen, ook al moet worden erkend dat het wetsvoorstel zijn beperkingen kent. Dat is in de loop van het debat wel gebleken.

Een ander punt baart ons ook nog zorgen. In het voorlopig verslag is de vraag aan de orde gesteld of het begrip "zorgvuldige hulpverlening" toch niet een nadere omschrijving verdiende. Het antwoord luidde ontkennend. Het wetsvoorstel zou als zodanig reeds de verst denkbare omschrijving bieden door de zorgvuldigheidseisen ter zake van informatie van ouders of voogden te preciseren.

Die stelling moge op zichzelf juist zijn, maar zij neemt niet weg dat de hulpverlening in het traject van artikel 280 van het Wetboek van Strafrecht de nodige losse einden vertoont. Zo wordt de vraag ontkennend beantwoord of het familielid dat een kind onderdak heeft verleend zonder dat hij de verblijfplaats van het kind aan de ouder of voogd bekend heeft gemaakt, bij het verlenen van onderdak is gebonden aan een termijn van twee weken, zoals die geldt in het traject van de wettelijk geregelde hulpverlening.

Ook meer in het algemeen is de controle op de geboden hulp in het traject van artikel 280 gebrekkig te noemen. Bij de wettelijk geregelde jeugdhulpverlening is er nog de inspectie jeugdhulpverlening. Welke controle is er in het andere traject? Wat kunnen ouders in dezen ondernemen? In de stukken worden zij betreffende de controle op het handelen van de hulpverlener, ervan uitgaande dat zijn identiteit bekend is, verwezen naar de rechter in kort geding. Dat komt bij ons als uitermate mager over. Wij ontvangen op dit punt toch nog graag een reactie van de staatssecretaris.

Misschien kan zij ons daarbij de in de stukken voorkomende stelling uitleggen dat de aanscherping van artikel 280, wat daar overigens van over moge blijven, de mogelijkheden van de ouders vergroot om de aan hun kind verleende hulp te doen controleren. Ook die stelling is ons namelijk niet zo duidelijk.

Ik moet zeggen dat onze fracties het onderhavige wetsvoorstel op zichzelf steunen. Wij betreuren echter de ingediende amendementen. Daarop wachten wij graag de reactie van de regering af. Wij zullen ons eindoordeel over dit wetsvoorstel, mede in het licht van het verdere verloop van de amendering, nader bepalen.

De heer Cherribi (VVD):

Voorzitter! Dit wetsvoorstel is een goed gebaar naar de ouders. De ontwikkelingscurve van de bezorgdheid van de ouders liep heel hoog.

Maar de titel van het wetsvoorstel dat wij nu bespreken, dekt de lading niet helemaal. De titel luidt: Wijziging van de wet in verband met de hulpverlening aan weggelopen minderjarigen. Hierin staat echter niet de positie van de weggelopen minderjarige centraal, maar wel die van de ouders en de voogden van weggelopen minderjarigen. De wijziging van de wet biedt dus waarborgen aan de ouders en de voogden dat zij niet onnodig lang in onzekerheid verkeren over de verblijfplaats van hun weggelopen kind.

De kern van de wet is een informatieplicht van hulpverleners aan ouders en voogden. Dat is op zichzelf een goede zaak. Maar het geeft wel de beperkte strekking van de wet aan. Het wetsvoorstel gaat bijvoorbeeld niet in op de rechtspositie van de weggelopen jongere.

Omtrent de hulpverlening aan weggelopen minderjarigen doet zich een aantal knelpunten voor. Deze wet gaat daar niet op in. Zo is het moeilijk voor de hulpverleners om crisisopvangplaatsen te vinden voor weggelopen jongeren, voor meisjes. Weggelopen jongeren krijgen vanwege hun onduidelijke positie in hun "wegloopcarrière" vaak te maken met een financieel probleem. Veel weggelopen jongeren komen in het zwervers-, criminele of prostitutiecircuit terecht. Dit is vooral een risico in de grote steden. Kunnen de staatssecretarissen aangeven op welke wijze zij de problemen inzake de financiële positie van de weggelopen minderjarigen en het gebrek aan capaciteit van de crisisopvang denken op te lossen?

Overigens dekt de term "weggelopen" niet altijd de lading. Het weglopen is complex. Er bestaan verschillende verschijningsvormen van. Uit onderzoek blijkt dat jongeren niet altijd uit eigen beweging het ouderlijk huis verlaten. Vele jongeren worden door de ouders weggestuurd of zij zijn genoodzaakt het ouderlijk huis te verlaten vanwege psychische of emotionele problemen van de ouders. De katalysator tot weglopen is dus niet alleen het probleemgedrag van de jongere, maar ook dat van de ouders. Aan het weglopen gaat vaak een lang proces vooraf. Er spelen vaak langlopende problemen in het gezin op de achtergrond. Een kind loopt niet weg van de ene op de andere dag.

Tegenover de soms lange geschiedenis van een wegloopgeval staat de grote haast die de wetgever verlangt bij de melding van de opvang van de weggelopen jongeren aan de ouders of voogden. Via de plaatsende instantie of de raad voor de kinderbescherming dienen de ouders onverwijld op de hoogte te worden gesteld van de opvang. De regering hecht er sterk aan dat ouders zonder uitstel op de hoogte worden gesteld. Dit is vanuit het oogpunt van de rechtspositie van ouders een heel goede zaak. Maar vanuit het oogpunt van de weggelopen minderjarigen kan deze spoed in sommige gevallen nadelig uitpakken. Wanneer een weggelopen jongere zich aanmeldt bij een plaatsende instantie – bijvoorbeeld het JAC – die verplicht is om de opvang aan de ouders te melden, dan bestaat het risico dat er boze ouders op de stoep staan voordat er een veilige opvangplek voor de jongere gevonden is. Dat geldt zeker wanneer het adres van de plaatsende instantie gemakkelijk op te sporen valt. Kunnen de staatssecretarissen garanderen dat de veiligheid van weggelopen jongeren in dezelfde situatie niet in gevaar komt? Verdient de veiligheid en de rust van de weggelopen jongeren, althans op dat moment, niet de hoogste prioriteit? Ook vragen wij ons af hoe de term "onverwijld" te operationaliseren valt. Hoeveel tijd krijgt de hulpverlener om te bellen, om te melden? Wanneer is "onverwijld" geen "onverwijld" meer? Is een informatieplicht uitgedrukt in een termijn van enkele uren of dagen niet tegelijk flexibeler en nauwkeuriger?

Vanuit het gezichtspunt van de ouders/voogden is het een goede zaak dat er wettelijke waarborgen geschapen worden, zodat ouders/voogden tijdig geïnformeerd worden over het lot van hun weggelopen kind. Het kan niet zo zijn dat ouders of voogden dagen- of wekenlang in onzekerheid verkeren over de verblijfplaats van hun kind of dat zij buitengesloten worden door het hulpverleningscircuit dat het kind heeft opgevangen. Maar voor een adequate informatievoorziening aan de ouders of voogden is meer nodig dan de melding dat hulp geboden wordt. Wij pleiten ervoor dat aan de ouders een duidelijk aanspreekpunt wordt geboden waar zij terecht kunnen voor hulp. Deze hulp kan essentieel zijn om de verhouding tussen de weggelopen jongeren en hun ouders te herstellen. Volgens de regering zijn de mogelijkheden voor hulp in de bestaande structuur aanwezig, namelijk bij de plaatsende instantie. Wij zouden graag van de staatssecretarissen horen welke mogelijkheden voor hulp deze plaatsende instanties aan ouders kunnen bieden. Een gebrek aan informatie vanuit de hulpverlening was immers de aanleiding om te komen tot deze wetswijziging.

In bepaalde gevallen blijkt het nodig om de identiteit van de hulpverlener en de verblijfplaats van het kind geheim te houden voor de ouders/voogden. Het gaat dan om gevallen waarin bekendmaking schadelijk zou zijn voor het kind, bijvoorbeeld bij dreiging van geweld, mishandeling of incest. Uit de nota naar aanleiding van het eindverslag hebben wij begrepen dat deze ruimte voor geheimhouding in de voorstellen inderdaad bestaat. De staatssecretarissen schrijven: de belangen van de minderjarige die niet wil dat zijn ouders zijn verblijfplaats te weten komen, zijn gewaarborgd. Ook instellingen zoals wegloophuizen en de blijf-van-m'n-lijf-huizen behouden de mogelijkheid om hun adres geheim te houden. Dat is voor ons een belangrijk punt, dat wij hier nog eens onderstrepen. Wij zijn het eens met de constructie die het kabinet voorstelt om bepaalde instellingen, de plaatsende instantie of de raad voor de kinderbescherming, te laten fungeren als een buffer tussen kind en ouders. Uiteraard moet daartoe de noodzaak bestaan. Een bufferconstructie is dan zeer wenselijk. In de huidige praktijk wordt door het JAC in sommige gevallen de politie ingeschakeld. Dat gebeurt wanneer er sprake is van dreiging van de kant van de ouders. De ouders worden op het politiebureau op de hoogte gesteld van het lot van hun kind. Is er volgens de staatssecretarissen voor de politie nog een rol weggelegd? Of heeft de politie bij de opvang van weggelopen minderjarigen geen rol te vervullen?

In de discussie heeft de VVD er meermalen voor gepleit om alle gevallen van opvang van weggelopen minderjarigen te melden bij de raad voor de kinderbescherming. Voor zover het gaat om instellingen die onder de Wet op de jeugdhulpverlening vallen, kunnen wij instemmen met registratie van de wegloopgevallen, bijvoorbeeld via de jaarverslagen van de plaatsende instantie. De inspectie voor de jeugdhulpverlening en de jeugdbescherming heeft op dit punt een toezichthoudende taak.

Wanneer een particulier een weggelopen kind opvangt, geldt de strafuitsluitingsgrond van artikel 280 van het Wetboek van Strafrecht als hij of zij de ouders op de hoogte stelt of de opvang meldt aan de raad voor de kinderbescherming. Waarom worden niet alle gevallen van opvang door particulieren bij de raad voor de kinderbescherming aangemeld? Is er toezicht op de kwaliteit van de particuliere opvang? Deze vraag geldt te meer daar de weggelopen minderjarige zich in een afhankelijke positie bevindt. Overigens, heeft de raad voor de kinderbescherming voldoende middelen om iets met de melding te doen of gaat het daarbij slechts om een administratieve taak?

Voorzitter! Ik kom tot een conclusie. Wij zijn het eens met het uitgangspunt van de wetswijziging: een betere informatievoorziening voor de ouders. Een spoedige melding van de opvang van het weggelopen kind aan de ouders of voogden is zonder meer van belang. Wij zijn het eens met de gekozen constructie en wijzen met nadruk op de mogelijkheid om het verblijfadres geheim te houden wanneer dat nodig is. Wij plaatsen enige kanttekeningen bij de term "onverwijld". Indien er voldoende garanties zijn voor de veiligheid van de jeugdigen, kunnen wij ons met het wetsvoorstel verenigen. Wij krijgen graag een nadere toelichting ter zake van het toezicht op de opvang van de weggelopen kinderen door particulieren. Verder hopen wij dat de bewindslieden de overige knelpunten met betrekking tot weggelopen kinderen willen betrekken in hun overwegingen.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik heb beide amendementen goed bekeken en onder beide staat de handtekening van de geachte spreker. Uit zijn betoog heb ik echter geheel niet begrepen, dat hij deze wijzigingsvoorstellen ondersteunt. Hoe is zijn medeondertekening dan te verklaren?

De heer Cherribi (VVD):

Beide amendementen van mevrouw Vliegenthart steun ik, maar ook de voetnoot die mevrouw Van Vliet plaatste. Daarnaast maak ik dan nog de kanttekening met betrekking tot uitzonderingsgevallen zoals het uithuwelijken. Overigens, ik wist niet dat mijn naam al onder de amendementen stond.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dit verandert de zaak. U bent nu dus mede-indiener. Of zegt u: dit is een vergissing, ik heb de amendementen niet medeondertekend?

De heer Cherribi (VVD):

Nee, dat is helemaal geen vergissing. Ik heb "ja" gezegd en ik steun dus beide amendementen.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Het hele verloop van de behandeling van dit wetsvoorstel aan het einde van de rit overziende – daarmee was twee à tweeënhalf jaar gemoeid – moet ik met mevrouw Doelman vaststellen, dat er niet alleen naast elkaar is gewerkt, maar dat er ook langs elkaar heen is gepraat. Hoewel de procedure door de Kamer al is bekort, doet dit bij mij toch de vraag rijzen hoe dit in de toekomst is te voorkomen. Ik heb namelijk geconstateerd dat de kamerleden voortdurend dezelfde vragen moesten stellen en steeds dezelfde antwoorden kregen. Er zijn vandaag ook weer een aantal debatten die over dezelfde punten gaan.

Het is de vraag of ik het standpunt van de regering nu mondeling helderder kan weergeven, maar ik zal dat proberen. Ik hoop dat er in het debat ruimte is om elkaar te begrijpen en elkaar wellicht te overtuigen, ook wat de amendementen betreft. Het is mede dankzij de inspanningen van diverse kamerleden in het verleden dat deze problematiek op tafel is gekomen. Het is verheugend dat iedereen het met het doel van het wetsvoorstel eens is. Enerzijds beoogt het zeer uitdrukkelijk zo snel mogelijk, zo spoedig mogelijk – ik kom hierop terug – informatie aan ouders te bieden. De periode van onzekerheid voor de ouders moet zo kort mogelijk zijn. Anderzijds wordt daarbij niet voorbijgegaan aan de waarborgen die nodig zijn voor de kinderen die het aangaat. Over die hoofdzaak zijn wij het allen eens. Ik hoop oprecht dat wij het ook over de andere zaken eens kunnen worden.

Er is geen twijfel over de omstandigheden die bij dit soort problemen een rol spelen. De heer Cherribi heeft deze goed geschetst. Weglopen doe je niet van de ene op de andere dag. Er is vaak een hele historie aan voorafgegaan. Er liggen vaak enorme gezinsproblemen aan ten grondslag. Wij moeten altijd hopen dat primair een herstel van de verhoudingen mogelijk is. Dat zal echter niet in alle gevallen zo zijn.

Ik begin nu met de bespreking van de verschillende discussiepunten, allereerst het begrip "onverwijld". Ik leg vooraf nog maar eens uit waarom in het wetsvoorstel voor deze term is gekozen, mede omdat dit niet echt helder in de nota naar aanleiding van het eindverslag staat. Mevrouw Terpstra heeft, net als de voorzitter, Van Dale geraadpleegd. Onverwijld betekent: niet uitgesteld, dadelijk plaatshebbend, zonder uitstel, dadelijk. De reden waarom in het wetsvoorstel is gekozen voor "onverwijld" heeft alles te maken met de tijdsaanduidingen die ook elders in het Burgerlijk Wetboek zijn gehanteerd. In het BW worden drie tijdsaanduidingen gebruikt: terstond, onverwijld en met bekwame spoed. Over zoiets kun je, denk ik, uren debatteren. Uit de parlementaire geschiedenis van Boek 3 van het BW blijkt dat onder "onverwijld handelen" moet worden verstaan dat de handeling zonder vertraging heeft plaatsgevonden, waarbij rekening mag worden gehouden met de omstandigheden van het geval.

De term "onverwijld" laat dus wel degelijk ruimte voor een zekere afweging van de situatie, alvorens aan de ouders van het weggelopen kind moet worden meegedeeld dat hulp wordt verleend. Zo spreekt het voor zichzelf dat de hulpverlener die wordt geconfronteerd met een kind dat om hulp vraagt, eerst een gesprek met het kind voert en de situatie beoordeelt, alvorens de ouders worden ingelicht.

Met het exact noemen van 24 of 48 uur heb ik moeite. Iemand heeft hierbij het woord "stopwatch" laten vallen. Wij moeten voorkomen dat de wetgever zo specifiek het aantal uren regelt. Ik zie er daarbij even van af dat 24 uur en 48 uur natuurlijk begrippen zijn. Met dit soort precieze tijdsaanduidingen worden discussies opgeroepen in het geval na 25 of 49 uur melding heeft plaatsgevonden. Ik vind het gebruik van de term "onverwijld" alleszins verantwoord en geef daar ook de voorkeur aan, mede gezien de relatie met de terminologie en aanduidingen in de rest van het BW. Tegen de term "zo spoedig mogelijk", gehoord de toelichting vanuit de Kamer, in het kader van zorgvuldig handelen, heb ik geen onoverkomelijke bezwaren. Nogmaals, ik heb een zekere voorkeur voor "onverwijld" maar kan leven met "zo spoedig mogelijk", ook omdat het in de oude wettekst stond. In het verleden heeft dit geen aanleiding gegeven tot specifieke problemen. Wel moeite heb ik, zoals eerder gezegd, met het vastpinnen op 24 of 48 uur.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik vroeg niet om een tijdsduur op te nemen in de wettekst. Ik vroeg of uit de wetsgeschiedenis is op te maken dat onder "onverwijld" een duur van 48 uur is te verstaan, daarbij rekening houdend met de omstandigheden. Ik hang niet aan 48 of 49 uur, maar als er geen termijn wordt aangegeven, is het heel onduidelijk en kan er een ruimere marge worden genomen. Op den duur wordt dan het begrip "onverwijld" inlichten van de ouders opgerekt. Ik ben mij er ten volle van bewust dat het noemen van een termijn in een wettekst niet mooi is en daarom sprak ik over de wetsgeschiedenis. Met de huidige uitleg van "onverwijld" kan ik heel goed leven, omdat ik het gevoel heb dat het in principe neerkomt op wat ik net zei. Of begrijp ik het toch verkeerd?

Staatssecretaris Schmitz:

Nee. Ik begrijp u nu beter. Ik dacht even dat u "onverwijld" wilde vervangen door "24 uur" of "48 uur". Ik vind wel dat, ook in de instructies aan bijvoorbeeld de raad voor de kinderbescherming en plaatselijke instanties, onder de termen "onverwijld" en "zo spoedig mogelijk" moet worden verstaan: zo spoedig als verantwoord is. Mag ik het zo uitleggen?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! De staatssecretaris maakt het mij niet makkelijk. Mijn vraag aan haar is nu, waarom niet voor een andere term is gekozen. De uitleg die de staatssecretaris nu geeft aan "onverwijld"; zonder vertraging maar wel rekening houdend met individuele gevallen, is anders dan die in de dikke Van Dale. Waarom al deze problemen?

Staatssecretaris Schmitz:

Ik denk dat er langs elkaar heen is gepraat. Naar aanleiding van deze behandeling heb ik uiteraard nog eens gevraagd naar de interpretatie van "onverwijld". Men heeft aan mij de duidelijke verklaring gegeven van de tijdsaanduidingen die ook elders in het BW worden gehanteerd en van het onderscheid tussen "onverwijld", "terstond" en "met bekwame spoed". Als dit eerder duidelijk was geweest, zouden wij elkaar eerder hebben gevonden. Is daarmee uw vraag beantwoord?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ja, dat zal wel.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik zeg er dus uitdrukkelijk bij dat ik er de voorkeur aan geef, vast te houden aan de tekst uit het wetsvoorstel van het kabinet. Alleen meld ik erbij dat ik geen onoverkomelijk bezwaren heb tegen de formulering "zo spoedig mogelijk" in het amendement. Maar mijn voorkeur gaat uit naar "onverwijld".

Voorzitter! Artikel 280, lid 3, is met name bedoeld voor organisaties die niet vallen onder de erkenning volgens de Wet op de jeugdhulpverlening. Die organisaties en particulieren kunnen kiezen uit twee mogelijkheden. De eerste mogelijkheid is dat zij, overeenkomstig artikel 280, lid 2, aan de raad voor de kinderbescherming melden dat er een kind bij hen is gekomen. De raad neemt het dan op zich, aan de ouders te melden dat hulp verleend is. Daarbij hoeven de identiteit van de hulpverlener en de verblijfplaats van het kind niet te worden aangeduid. Dat de raad voor de kinderbescherming die verantwoordelijkheid van de melding op zich neemt, biedt enige controle en dat is de essentie. De tweede mogelijkheid is dat de organisatie of de particulier het zelf rechtstreeks aan de ouders meldt, maar dan moeten de identiteit van de hulpverlening en de verblijfplaats wel worden gemeld.

Waarom is dit onderscheid gemaakt? Waarom is die keuze mogelijk? Daardoor wordt gewaarborgd dat de verblijfplaats van de minderjarige niet bekend hoeft te worden. In alle gevallen is overigens sprake van een controlemogelijkheid: of je meldt het bij de raad voor de kinderbescherming, die zich er dan van moet vergewissen dat het een zorgvuldige hulpverlening is, of de ouders hebben de mogelijkheid zich rechtstreeks te verstaan met de hulpverlener die de verblijfplaats weet, om zich te vergewissen en er anders werk van te maken en er op die manier mee bezig te zijn. Waarom is dat nog van belang? Misschien mag ik dat nog even proberen uit te leggen. Ik heb daar zelf ook over nagedacht. Stel, er komt bij mij een neefje of nichtje dat is weggelopen van familie. Ik wil dat graag hulp verlenen en ik plaats hem bij vrienden, die achteraf niet zo erg betrouwbaar zijn en die iets met het kind doen dat wij per se niet willen. Als ik niet aan de ouders meld waar het kind is, dan wel aan de raad voor de kinderbescherming, die dat kan nagaan, dan kan zo'n kind terechtkomen op een plek waar er mee gehandeld wordt op een manier die wij niet graag willen. Daarom wordt in artikel 280, lid 3, ook nadrukkelijk over de verblijfplaats gesproken. In het amendement van mevrouw Vliegenthart valt dat weg. Dat zou ik betreuren, want òf de raad voor de kinderbescherming neemt zijn taak op òf de ouders hebben een rechtstreekse mogelijkheid om controle uit te oefenen en er werk van te maken. Die mogelijkheid zou ik niet graag kwijtraken, omdat je dan in individuele gevallen in de problemen kunt komen.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Dit is een heel belangrijk punt. Er zijn volgens mij twee mogelijkheden. Een kind loopt weg en meldt zich bij een erkende instelling voor jeugdhulpverlening. In dat soort situaties moet er volgens mij niet gemeld worden aan de raad, omdat de raad geen controle uitoefent op...

Staatssecretaris Schmitz:

Dat kan ook bij de plaatsende instantie.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Inderdaad, maar de raad heeft geen controlerende taak ten aanzien van die erkende instellingen. Er moeten dus binnen de Wet op de jeugdhulpverlening voldoende waarborgen zijn dat hulpverlening die geboden wordt, altijd zorgvuldig geschiedt. De tweede situatie die denkbaar is, is dat een kind bij particulieren of bij niet-erkende instellingen terechtkomt. Ik vind dat in de tweede situatie altijd aan de raad gemeld moet worden, omdat in die situatie niet van tevoren door de aard van de opvang waar het kind terechtkomt, zeker is dat er sprake is van zorgvuldigheid. Ik vind dat de raad zich er in die situatie altijd van moet vergewissen of dat kind in goede handen is en blijft. In mijn situatie moet de raad beoordelen of het allemaal goed gaat en is het derde lid voor de particulier niet meer van toepassing. Dat derde lid wekt dan wel verwarring, omdat het iets zegt over zorgvuldige hulpverlening. Dat kun je in het algemeen ook zeggen van de instelling waar zo'n kind terechtkomt, de erkende instelling moet zorgvuldige hulp verlenen.

Staatssecretaris Schmitz:

Mag ik u een vraag stellen? Stel, ik krijg dat minderjarige neefje of nichtje op bezoek. Ik heb een redelijke relatie met de familie waar het kind is weggelopen en ik wil de ouders graag informeren. Wilt u dat uitsluiten? Moet ik dan naar de raad voor de kinderbescherming?

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Neen, op het moment dat u aan de ouders de verblijfplaats van het kind bekend maakt, is er geen sprake meer van toepassing van artikel 280, want dan is er geen sprake van geheimhouding. Het gaat om de situatie, dat u de verblijfplaats geheim wilt houden.

Staatssecretaris Schmitz:

Als ik het geheim wil houden, moet ik naar de raad voor de kinderbescherming. Dat staat in artikel 280, lid 2. Artikel 280, lid 3, slaat op de situatie, dat ik het wel wil melden aan de ouders en dan ook de verblijfplaats meld en dan laat ik de raad voor de kinderbescherming buiten beschouwing. Ik denk dat wij het wel eens zijn met elkaar, als wij elkaar verstaan. Dat is echter precies het punt.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Daar gaat het om: verstaan wij elkaar wel goed? Ik ben er ook van uitgegaan dat men zich altijd meldt bij de raad en dat de raad de keuze maakt of het adres gemeld wordt of niet. In het voorbeeld dat de staatssecretaris ons voorlegt, moet je de ouders en ook het kind bescherming bieden. Zij maakt dan als particulier een eigen beslissing. Ik vind dan dat zij niet anders kan doen dan het adres bekend maken. Dat ben ik wel met haar eens. Alleen zegt zij nu in feite dat het artikel nodig is voor als het niet goed gaat. Heb ik dat goed begrepen?

Staatssecretaris Schmitz:

Ik heb dat artikel nodig, want als ik het verblijf niet zou melden, val ik onder de strafbaarstelling. Het is een strafuitsluitingsgrond.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Volgens mij betekent het eerste lid van artikel 280: hij die opzettelijke minderjarige, die onttrokken is (...) is strafbaar, tenzij sprake is van zorgvuldige hulpverlening etcetera.

Staatssecretaris Schmitz:

In lid 2 staat dan dat dat niet van toepassing is als je je meldt.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Maar op het moment dat u bekend maakt aan uw familie dat het weggelopen neefje zich bevindt bij een bepaald iemand en als u de verblijfplaats doorgeeft, is er geen sprake meer van het opzettelijk onttrekken of verborgen houden van een minderjarige. Dan is bekend waar hij is. Dan is er dus geen sprake meer van strafbaarheid. Dat is dus volgens mij echt een overbodige bepaling.

Staatssecretaris Schmitz:

Artikel 280, eerste lid: als men een kind tegen de wil van de ouders onttrekt, is men strafbaar. Het volgende lid laat die strafbaarheid vallen als je je meldt bij de raad voor de kinderbescherming. Het derde lid laat die strafbaarheid vallen als je niet de keuze voor de raad voor de kinderbescherming maakt, maar wel rechtstreeks de ouders inlicht. Maar dan moet je de verblijfplaats laten weten, want de ouders moeten ook in het geweer kunnen komen. Dus het verborgen houden van de verblijfplaats is het beste gewaarborgd bij artikel 280, lid 2. Dat is ook de waarborg die aan het eind van de nota naar aanleiding van het eindverslag staat. Die waarborg is er dus dat de verblijfplaats geheim kan blijven, maar dan moet je je melden bij de raad voor de kinderbescherming.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Dat betekent dat er in alle gevallen waarin er sprake is van het onderbrengen van een kind dat hulp zoekt bij een niet-erkende instelling voor jeugdhulpverlening – bijvoorbeeld een blijf-van-m'n-lijf-huis dat niet gefinancierd wordt en niet gebonden is aan de regels van de Wet op de jeugdhulpverlening – of in de gevallen waarin zo'n kind zich meldt bij een particulier, gemeld zal moeten worden aan de raad voor de kinderbescherming.

Staatssecretaris Schmitz:

Nee. Het voorstel is de keuze: òf de raad voor de kinderbescherming òf rechtstreeks de ouders. Ik zou ook niet graag die laatste mogelijkheid kwijtraken, met name niet bij particulieren. Maar daar zit dan de verplichting aan vast, dat je je identiteit als hulpverlener plus de verblijfplaats van het kind laat weten. Het gaat erom dat de ouders dan in het geweer kunnen komen. In lid 2 hebben zij als het ware een beroep op de raad voor de kinderbescherming. Zij kunnen ook hulp vragen aan de raad voor de kinderbescherming. Zij kunnen ook vragen hoe veilig het is en hoe lang het duurt. Zij kunnen verdere informatie vragen, behalve waar het kind is. In het tweede geval kunnen de ouders rechtstreeks in het geweer komen, want dan kennen zij de identiteit van de hulpverlener en ook de verblijfplaats. Ik zou dus beide mogelijkheden uitdrukkelijk overeind willen houden.

Mevrouw Van Vliet (D66):

U laat het dus eigenlijk aan de hulpverlener over om de keuze te maken. Bijvoorbeeld: ik sta op zeer goede voet met de ouders; ik denk dat het mogelijk is om mij daar te melden en ook de verblijfplaats te melden. Of: er is hier wel degelijk iets heel ernstigs aan de hand; ik vind het van belang dat het kind hier veilig is en dat die verblijfplaats niet bekend is; ik ga naar de raad voor de kinderbescherming. De keuze is op dat moment aan de hulpverlener.

Ik zou dan aan mevrouw Vliegenthart willen vragen of zij de keuze om naar de ouders toe te gaan of direct naar de raad voor de kinderbescherming, op dat moment niet bij de hulpverlener zou willen leggen.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Op het moment dat een kind wegloopt en een hulpverlener het in het belang vindt van het hele proces om direct contact op te nemen met de ouders en te gaan praten, is er voor mij helemaal geen sprake van het verborgen houden van een minderjarige en überhaupt ook niet van strafbaarheid. Er is dan gewoon sprake van een zorgvuldig proces. Ik wil dat niet uitsluiten. Ik vind ook niet dat het derde lid van artikel 280 hiervoor nodig is. Het gaat erom in welke situaties er sprake is van zorgvuldige hulpverlening. Die vraag moet je stellen met de tekst van de wet in de hand. Er staat dan: "Van zorgvuldige hulpverlening vormen de onverwijlde melding dat hulp wordt verleend alsmede de onverwijlde bekendmaking van de identiteit van de hulpverlener en zijn plaats van verblijf of vestiging aan degene die het gezag over de minderjarige uitoefent, bestanddelen."

De consequentie daarvan is dat er geen sprake is van zorgvuldige hulpverlening als dat niet bekend wordt gemaakt. Die stelling gaat mij gewoon te ver.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Voorzitter! Mag ik misschien nog een poging wagen om te kijken of wij elkaar begrijpen? In feite zegt de staatssecretaris het volgende. Een particulier kan beslissen om een kind onder te brengen op een plek waarvan die particulier denkt dat die het juiste adres is om het kind daar te brengen. Daarbij kan hij inderdaad kiezen voor een erkende instelling. Dan krijgen we de riedel van plaatsende instantie etcetera.

Het kan ook zijn dat die particulier zegt: Dit is toch een heel problematisch kind. Ik wil de verantwoordelijkheid niet aan. Ik meld dit bij de raad voor de kinderbescherming. Ik meld dus dat ik het kind ergens tijdelijk onderbreng. In feite zegt de staatssecretaris: ik wil eventueel voor dat kind, als ik het zelf plaats, ook de verantwoordelijkheid dragen dat ik het geplaatst heb, maar ik wil ook de verantwoordelijkheid laten bij de ouders, zodat zij kunnen controleren waar ik dat kind geplaatst heb. Maar als men daaruit moeilijkheden verwacht, dan moet men die weg niet kiezen, maar dan moet men naar de raad gaan. Daar draait het om. Alle drie de mogelijkheden moeten er zijn: de erkende instelling, de weg van de niet-erkende instelling en eventueel de weg van de particulier. In het laatste geval moet een rechtswaarborg ingebouwd worden, zodat ouders kunnen inspringen als het niet goed gaat. Maar hoe is in zo'n geval dan het belang van het kind gewaarborgd? Wie is aanspreekbaar in een ernstige situatie als kindermishandeling of seksueel misbruik? Stel dat er een foute inschatting wordt gemaakt, het kind wordt ergens geplaatst en er komt niemand tussen. Wie is dan verantwoordelijk waarvoor en waar blijft het belang van het kind?

Staatssecretaris Schmitz:

Dat kan niet helemaal worden ondervangen. Daarom praten wij nu juist over de gevallen waarin kinderen in problemen zijn. Er ligt dan een zware verantwoordelijkheid bij degene die het kind opvangt ten aanzien van de keuze die gemaakt moet worden. Ik blijf maar even bij het voorbeeld van de particulier. Er ontstaan problemen als hij een verkeerde keuze maakt en rechtstreeks naar de ouders gaat, met als gevolg dat hij zijn eigen identiteit en verblijfplaats moet melden, terwijl er sprake is van bijvoorbeeld mishandeling. Dit probleem wordt niet ondervangen door niet in de wet op te nemen dat men de verblijfplaats van het kind moet noemen, want dan is er helemaal geen controle op de opvangende hulpverlener. De kern van het wetsvoorstel is dat de ouders niet in onzekerheid mogen verkeren en een controlemogelijkheid moeten kunnen uitoefenen. Dit laatste zou rechtstreeks kunnen, maar vooral ook via de raad voor de kinderbescherming. Als de hulpverlener niet zorgvuldig handelt, is hij strafbaar. Die zorgvuldigheid komt tot uitdrukking in de keuze die hij maakt tussen de raad voor de kinderbescherming en het verlenen van hulp.

Ik moet zeggen dat ik er, als ik hulpverlener zou zijn en zou overzien dat het een heel moeilijke zaak was, zeker voorkeur voor zou hebben om voor de raad voor de kinderbescherming te kiezen. Ik wil echter de andere mogelijkheid niet uitsluiten, want er zijn heel wat situaties waarin kinderen weglopen, waarin herstel binnen één of twee weken mogelijk is en waarin niet te veel brokken gemaakt moeten worden. In een lichtere situatie is het niet nodig om verder te gaan. Alle gevaren kunnen wij niet uitsluiten, maar ik ben het ermee eens dat er een zware verantwoordelijkheid ligt bij de hulpverlener door de keuze die dan wordt gemaakt.

Voorzitter! Ik vind dit een heel wezenlijke discussie, dus het is aardig om goed na te gaan in welke positie wij en vooral de ouders zitten. Mevrouw Van Vliet, de heer Cherribi en de heer Van den Berg hebben vragen gesteld over de zorgvuldige werkwijze van de raad voor de kinderbescherming. In een van de circulaires van de raad voor de kinderbescherming uit 1992 wordt ingegaan op de wijze waarop men de zorgvuldigheid dient na te streven, de verblijfplaats moet melden en zo spoedig mogelijk moet meedelen dat de hulp wordt verleend. Dit gaat over artikel 280, tweede lid. Gezien de geschiedenis van de raden voor de kinderbescherming, kunnen wij best wat vraagtekens hebben; wij zijn natuurlijk niet voor niets bezig met een reorganisatie.

In antwoord op een vraag van mevrouw Vliegenthart meld ik overigens dat het voorstel tot reorganisatie van de raad voor de kinderbescherming al sinds januari voor advies bij de Raad van State ligt. Wij wachten op de reactie van de raad voor de kinderbescherming. Het desbetreffende wetsvoorstel is overigens opgesteld conform de lijst van vragen en antwoorden die vorig jaar oktober in deze Kamer is behandeld.

Ik kom terug op de kinderbescherming en de zorgvuldigheid. Het is mijn stelling dat er, als er twijfels bestaan over een bepaalde taak die is opgedragen aan een organisatie, iets aan die organisatie gedaan moet worden en niet steeds naar zijwegen gezocht moet worden. Ik vind de politie geen goede zijweg; de heer Cherribi sprak hierover. Daarmee wil ik helemaal niet zeggen dat minderjarigen die weglopen, niet bij de politie kunnen aankloppen, of dat ouders die in onzekerheid verkeren, geen hulp kunnen vragen aan de politie of kunnen vragen of zij weet waar hun kind is. Dat kan wel, maar a. de politie is niet verplicht dan iets te doen en b. de politie is een tussenschakel. Naar ik meen staat dat ook in de reacties op de verslagen. Een vertrouwensarts kan ook zo'n tussenschakel zijn. Ik meen uitdrukkelijk dat wij van de raad voor de kinderbescherming die zorgvuldigheid mogen eisen en dat het bewandelen van zijwegen altijd een vermindering inhoudt van de kwaliteitseisen aan de organisatie die dit tot taak heeft. Haar mogen wij daarop aanspreken en dan geldt ook de ministeriële verantwoordelijkheid. Daarop mogen de bewindslieden dus ook worden aangesproken.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik heb mij voorgesteld wat er dan gebeurt.

Een kind loopt weg, klopt bij je aan en zoekt onderdak. Het heeft problemen thuis, enzovoort. Je weet dat je dat moet melden. Als eerste reactie zou ik dan niet overgaan tot melding bij de raad voor de kinderbescherming, tenzij ik toevallig heel goed op de hoogte ben van de procedures. Nadat ik hier vanavond een hele avond heb gestaan, weet ik dat ik dat zou moeten doen. Als gemiddelde burger zou ik echter de neiging hebben daarvan melding te doen bij de politie. Misschien hebben de ouders ook inmiddels de politie gewaarschuwd en gezegd dat hun kind is weggelopen. Wat gebeurt er dan? Helpt de politie dan? Of zegt de politie slechts dat ik het maar bij de raad voor de kinderbescherming moet melden? Is slechts dat haar taak? In dat geval zou ik best een drempel voelen. Dan kom ik als hulpverlener voor een dilemma te staan: aan de ene kant vind ik het niet helemaal goed om de ouders te waarschuwen omdat er wel degelijk iets ernstigs aan de hand is, maar aan de andere kant vraag ik mij dan af wat ik veroorzaak als ik de raad voor de kinderbescherming inschakel. Ik weet dat dit helemaal niet zo vergaand is, maar bij de raad voor de kinderbescherming wordt vaak gedacht aan ondertoezichtstelling, aan het afnemen van het kind, enz. Hoe gaan wij daar dan wat aan doen?

Staatssecretaris Schmitz:

Dat heeft alles te maken met het image van de raad voor de kinderbescherming. Daar wordt op dit moment ook campagne voor gevoerd. Dat zou een van de facetten van de voorlichting moeten zijn. De heer Van den Berg heeft overigens om een andere reden – hij vond het een gecompliceerde materie – gezegd dat er goede voorlichting moet worden gegeven. Klopt men aan bij de politie of komt een kind bij de politie, dan hoop ik dat onze politie zelf zo wijs is om even contact te leggen met de raad voor de kinderbescherming, dat zij als bemiddelaar optreedt of een zeer goede verwijzing doet, zodat de hulpvrager niet van het kastje naar de muur wordt gestuurd. Gelet op de ervaring, heb ik daar ook vertrouwen in. Er moet echter aangeklopt worden bij de raad voor de kinderbescherming. De politie heeft daarbij geen eigen taak.

Bij iedere melding kan de raad voor de kinderbescherming twee dingen doen. De raad oordeelt of stelt vast, gehoord de informatie van de hulpverlening, dat een zorgvuldige melding is gedaan en dat er nog geen aanleiding is tot optreden, of de raad voor de kinderbescherming heeft zelf een onzeker gevoel en onderzoekt of er inderdaad zorgvuldig is gehandeld. Ik meen dat wij uitdrukkelijk moeten vaststellen dat het in de eerste plaats de taak van de raad voor de kinderbescherming is, de belangen van het kind te beschermen. Dat hoort centraal te staan in de taken van de raad voor de kinderbescherming. Daar moeten wij van uitgaan. Als wij daarover twijfels hebben, krijgen of houden, dan moeten wij iets aan die organisatie doen. Juist door de reorganisatie en de genoemde campagne heb ik echter de goede hoop, dat de raad voor de kinderbescherming zelf zeer uitdrukkelijk probeert het beeld dat men op dat punt van de raad heeft, alleen maar te verbeteren. Ik meen dat de raad voor de kinderbescherming de kwaliteitseisen zal verwelkomen en zo hoort het ook, lijkt mij.

De heer Cherribi heeft gevraagd naar het aanspreekpunt voor de ouders. Hierover staat een en ander in de verslagen. Dat kan de plaatsende instantie zijn, maar ook de raad voor de kinderbescherming. Dat is het eerste aanspreekpunt voor ouders die om hulp vragen. Zou de raad op een gegeven moment vinden dat verdere maatregelen nodig zijn – maar dan zijn de 14 dagen al gauw voorbij – dan horen de ouders daarbij betrokken te worden. Zonder de ouders kunnen geen nadere maatregelen voor ondertoezichtstelling of wat voor maatregelen dan ook worden genomen.

Voorzitter! Mevrouw Vliegenthart heeft nog even gevraagd naar Van Montfrans. Dat begrijp ik. Pas na de zomer zal die nota gevolgd worden door een plan van aanpak van het ministerie van Justitie over het rapport van de commissie-Van Montfrans.

Mevrouw Terpstra komt wellicht nog terug op de vraag over de capaciteit. De Kamer heeft daarover nog niet lang geleden een brief ontvangen. Ik neem aan dat wij daarover binnenkort nader met elkaar zullen spreken.

Voorzitter! Ik zou het uitdrukkelijk toejuichen als deze Kamer het wetsvoorstel omarmt. Ik verzoek de woordvoerders wel nog even goed na te denken over de amendementen. Ik heb mijn oordeel gegeven over het amendement betreffende het begrip "onverwijld". Ik hoop echter dat de Kamer het andere amendement niet zal steunen.

Staatssecretaris Terpstra:

Voorzitter! Alles wat de staatssecretaris van Justitie heeft gezegd, heeft zij vanzelfsprekend, zoals wij dat in goede samenwerking doen, ook namens mij gezegd. Datgene wat ik ga zeggen, zeg ik ook namens haar. Het is het op zijn minst waard, dat nog eens extra te onderstrepen om daarmee duidelijk te maken dat jeugdhulpverlening een gezamenlijke inspanning is voor ons beiden. Het gaat daarbij immers om mensen bij wie wij ons allen betrokken voelen.

Ik heb nog maar een paar kleine vragen te beantwoorden en dat is eigenlijk alleen maar opdat ik er de hele avond niet voor niets bij zit. De staatssecretaris van Justitie had deze vragen ook gewoon kunnen beantwoorden.

Mevrouw Vliegenthart heeft gevraagd hoe het staat met de wijziging van de Wet op de jeugdhulpverlening in verband met het klachtrecht. De Raad van State heeft advies uitgebracht. Inmiddels beraden zowel het ministerie van Justitie als mijn departement zich over de gevolgen van die wijzigingen die in het klachtrecht zijn aangebracht. Zoals bekend, is de Klachtwet vorige week in de Eerste Kamer met succes verdedigd door minister Borst en mij. Wij zullen ons nu met name buigen over de vraag of wij in de wijziging van het klachtrecht in de Wet op de jeugdhulpverlening al dan niet het voorstel zullen handhaven om provinciale commissies in te stellen als beroepsinstanties, in het licht van het eerder ingenomen regeringsstandpunt, dat deze wetsvoorstellen zoveel mogelijk in overeenstemming zullen worden gebracht met de overeenkomstige wetsvoorstellen voor de zorginstellingen. Nadat wij ons over deze vraag hebben beraden, krijgt de Kamer zo snel mogelijk bericht.

Over de stand van zaken met betrekking tot de medezeggenschap in de jeugdhulpverlening kan ik helaas nog geen definitief uitsluitsel geven. Minister Borst en ik hebben het wetsvoorstel Medezeggenschap gesubsidieerde zorginstellingen tegelijk met de Klachtwet in de Eerste Kamer verdedigd. De behandeling van deze algemene wet evenwel is door ons aangehouden, omdat wij ons nog graag wilden beraden over enkele diepgaande opmerkingen vanuit sommige fracties in de Eerste Kamer. Ook daarover zullen wij deze Kamer nog nader berichten.

Mevrouw Sipkes heeft gevraagd hoe het nu staat met het bureau voor de toegang, zoals dat vorm krijgt in de regie van de jeugdzorg. De prioriteit zowel bij de stuurgroep, als bij het IPO, als bij de werkgevers ligt bij het tot stand laten komen van dat ene bureau voor de toegang voor de regie in de jeugdzorg. Het gaat echter niet alleen om het oprichten van een dergelijk bureau, maar ook om het echt functioneren. Op dit ogenblik is er een traject zowel voor diagnostiek, als voor indicatiestelling, als voor zorgtoewijzing dat nu in de verschillende provincies op verschillende wijze is geregeld. Dat moet nu door die verschillende partners met die verschillende instrumenten tot een goede samenhang worden gebracht. In sommige provincies is men daarmee al verder dan in andere. In sommige grote steden is men al veel verder dan in andere. Als voorbeeld noem ik met veel trots en waardering hetgeen in Amsterdam tot stand is gebracht. De conclusie moet zijn dat binnen één à twee jaar niet alleen overal dat ene bureau voor de toegang voor de jeugdzorg gerealiseerd is, maar dat het ook echt functioneert in een continuüm waarbij alle betrokkenen om één tafel zitten.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik stelde die vraag met name, omdat het mij voorkomt dat wij dan al die toestanden via de raad voor de kinderbescherming etcetera niet meer nodig hebben. Alles kan direct via het bureau voor de jeugdzorg geregeld worden, waardoor de veiligheid, maar ook de zorgvuldigheid jegens de ouders gewaarborgd is. Is dat juist? Gaan wij daar naartoe?

Staatssecretaris Terpstra:

Dat is de bedoeling. Daarom hebben wij zoveel haast en geven wij daaraan de hoogste prioriteit. Wij vinden dat door dat ene bureau, die ene toegang tot de jeugdzorg, een hoop ellende die er nu nog is, kan worden voorkomen.

De heer Cherribi heeft twee vragen gesteld. Allereerst vroeg hij of wij met deze hele discussie niet toch wat voorbijgaan aan de problemen van de weggelopen jongeren. Hij vroeg hoe dat nu precies zit met de financiële positie van die weggelopen jongeren. Ik kan daar twee antwoorden op geven. Bij opname in een voorziening voor jeugdhulpverlening hoeft die financiële positie geen probleem te zijn. Bij de opvang door een niet-gesubsidieerde of niet-erkende instelling kan dat inderdaad een probleem zijn, behalve wanneer een officieel adres bekend is. Dan kan er namelijk bijstand worden gegeven. Dat is financieel met de gemeente te regelen.

De heer Cherribi heeft ook gewezen op het capaciteitstekort bij met name de crisisopvang. Hij heeft daar natuurlijk groot gelijk in. Ook andere afgevaardigden hebben daar een- en andermaal naar gevraagd. Hij vroeg hoe wij daar verder mee omgaan. Het is een knellend probleem, maar een probleem met perspectief op een oplossing. Zoals de staatssecretaris van Justitie al met enige trots aangaf, hebben wij de Kamer heel recent uitvoerig geïnformeerd over de stand van zaken, over de oorzaken en over de oplossingen. De brief is verzonden op 19 mei en heeft inmiddels een registratienummer gekregen, namelijk 21980, nr. 31. De brief is alleen nog niet gedrukt. Wij kijken overigens reikhalzend uit naar het moment waarop wij met de Kamer over die brief kunnen praten.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Voorzitter! Ik heb nog twee problemen. Allereerst wil ik nog iets opmerken over artikel 280. Dat is volgens mij het belangrijkste punt van het wetsvoorstel waar de discussie zich op concentreert. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij het derde lid van artikel 280 eigenlijk uitsluitend van toepassing acht op de situatie dat particulieren of niet-erkende instellingen hulp verlenen. Het slaat dus niet op de erkende instellingen voor jeugdhulpverlening.

Ik heb moeite met die stelling en wijs daarbij naar de wetsgeschiedenis van artikel 280 en dat derde lid. De heer Van den Berg heeft er al op gewezen dat het artikel in 1983 tot stand is gekomen. Wij hadden toen weliswaar nog geen Wet op de jeugdhulpverlening en als zodanig erkende instellingen, maar het ging toen heel uitdrukkelijk om de strafuitsluitingsgronden voor hulpverlening door formele hulpverleners. Het ging niet alleen maar om hulpverlening door particulieren of wat voor instellingen dan ook.

Nu wordt in feite het volgende gezegd: bij hulpverlening door erkende instellingen in het kader van de Wet op de jeugdhulpverlening is artikel 26 etcetera van de Wet op de jeugdhulpverlening van toepassing. Je meldt dat via de plaatsende instantie en dan is er gewoon sprake van een zorgvuldig proces. In dat geval blijft dat hele artikel 280 dus buiten beeld. In al die andere gevallen moet je echter wel beoordelen of er sprake is van een zorgvuldige hulpverlening.

Ik begrijp de redenering voor het uit elkaar trekken van die twee dingen, maar ik heb daar moeite mee. Als een kind ergens ondergebracht wordt, of dat nu in een erkende instelling is of niet, altijd blijft de vraag aan de orde of er sprake is van zorgvuldigheid. Wij nemen pro forma aan dat dat zo is. Erkende instellingen moeten zich immers houden aan bepaalde kwaliteitsregels, omdat zij gebonden zijn aan de wetgeving. Maar het is natuurlijk altijd mogelijk dat men zich niet aan die regels houdt. Er kan derhalve wel sprake zijn van de situatie dat artikel 280 aan de orde is.

Ik heb dus moeite met de stelling dat het derde lid alleen slaat op de situatie van hulpverlening door particulieren en niet-erkende instellingen. Als dat zo is, gaat de hele redenering van de staatssecretaris op. Maar ik vraag mij af of je kunt volhouden dat een erkende instelling voor jeugdhulpverlening zorgvuldige hulpverlening pleegt als via de plaatsende instantie uitsluitend gemeld wordt dat hulp wordt verleend, terwijl voor een blijf-van-m'n-lijf-huis zou gelden dat dat niet zorgvuldig is, tenzij het gemeld wordt aan de raad.

Mevrouw Van Vliet (D66):

In de Wet op de jeugdhulpverlening gaan wij er inderdaad van uit dat dit gewaarborgd en geregeld is. Er is een mogelijkheid dat een hulpverlener zich meldt bij de raad voor de kinderbescherming. Dan gaan wij ervan uit dat de raad controleert. Daar hebt u kennelijk twijfels bij. Een derde mogelijkheid is dat de hulpverlener zich meldt bij de ouders of de gezaghebbenden. Als de ouders dan twijfelen aan de zorgvuldigheid, kunnen zij een kort geding bij de rechter aanspannen. Ik kan mij best voorstellen dat men zich kan afvragen of dat altijd op die wijze zal gebeuren, maar ik vraag mij af of men dat kan regelen, omdat men dan in individuele gevallen treedt. Volgens mij is het in de wet in principe goed afgedekt.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Nee, mijn twijfel wordt veroorzaakt doordat ik mij afvraag – uit de antwoorden van de staatssecretaris is gebleken dat dit niet haar bedoeling is – of er per definitie sprake is van zorgvuldige hulpverlening als een erkende instelling voor jeugdhulpverlening uitsluitend meldt dat hulp wordt verleend, waarmee zij voldoet aan de vereiste van artikel 26 etcetera, terwijl in het derde lid van artikel 280 juist staat dat bekendmaking van identiteit en bevestiging van de hulpverlening in ieder geval deel uitmaakt van zorgvuldige hulpverlening. Ik ben er niet uit hoe die twee dingen zich tot elkaar verhouden, mede vanwege de geschiedenis van dit artikel. Het derde lid van artikel 280 is opgenomen in 1983 om de straffeloosheid van hulpverleners die zorgvuldig zijn, te waarborgen. Dat slaat naar mijn gevoel op erkende instellingen, niet-erkende instellingen en particulieren. Dat is mijn interpretatie van het derde lid van artikel 280.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Probeert u niet twee verschillende trajecten met elkaar te verbinden en in een verhouding tot elkaar te brengen? Dan kom je bijna in de discussie of je het onder één wet moet brengen, want wij hebben er met z'n allen voor gekozen dat de zorgvuldigheidseisen in de Wet op de jeugdhulpverlening in principe op deze wijze gewaarborgd zijn. Daar kunnen wij over discussiëren, maar dat was eigenlijk nu niet aan de orde. In artikel 280 proberen wij dat te waarborgen door de twee zojuist aangegeven trajecten. Op het moment dat je die in een verhouding tot elkaar gaat brengen, moeten zij onder één wet vallen. Het zijn twee wetsregelingen; daar kan men misschien aan twijfelen, maar dan moeten wij deze discussie nog maar eens overdoen. Volgens mij kan men die verhouding echter niet leggen.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Mijn stelling is dat het begrip "zorgvuldige hulpverlening" bij de totstandkoming van het derde lid van artikel 280 – de heer Van den Berg heeft erop gewezen dat het een initiatiefwetsvoorstel was – heel nadrukkelijk betrekking had op de handelwijze van instellingen. Het ging over "sosjale joenit"-processen in de jaren zeventig en dus om instellingen en niet uitsluitend om particulieren. Van de staatssecretaris wil ik nog een reactie op de vraag wat zij daarvan vindt.

Een tweede punt betreft de situatie waarin sprake is van hulp zoeken bij een niet-erkende instelling of bij particulieren. Ik heb gezegd dat ik het in die situatie wenselijk vind dat dit altijd gemeld wordt bij de raad, niet zozeer omdat de raad zich overal uitentreuren mee moet bemoeien, maar de raad moet zich ervan vergewissen dat de jongere veilig is. Wij hebben immers een aantal situaties meegemaakt waarin de kinderen uiteindelijk in de prostitutie terechtkwamen. Dat was natuurlijk niet de bedoeling, maar het was wel het gevolg van het feit dat de melding weliswaar werd gedaan, maar dat niet werd gecontroleerd of het allemaal goed in elkaar zat. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij niet wil uitsluiten dat de ouders gewoon geïnformeerd worden. Dat wil ook ik niet uitsluiten, maar ik wil wel voorkomen dat niet gecheckt wordt of het kind zich inderdaad op een veilige plek bevindt. De vraag is waar je de verantwoordelijkheid daarvoor legt. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij de mogelijkheid wil houden dat de particulier – het eventuele familielid of wie dan ook – zelf beoordeelt wat hij wel of niet verstandig vindt. Bij de vraag of de check al of niet wordt uitgevoerd, moet men redeneren vanuit het belang van de betreffende minderjarige. Mede op basis van de ervaringen in het verleden zou ik willen dat de raad toeziet op al dat soort situaties. Erkende instellingen moeten dat zelf beoordelen; bij niet-erkende instellingen of particulieren moet die check worden uitgevoerd. Als de raad er zich van vergewist heeft dat het allemaal prima is, dan hoeft deze er zich verder niet meer mee te bemoeien. Het is dan wel gecheckt. Mevrouw Doelman vroeg om de toezichthoudende bevoegdheden van de raad in werking te laten treden, zoals geformuleerd in de pleegkinderenwet. Wat mij betreft hoeft dat formele traject niet bewandeld te worden. Ik zou wel graag willen dat via een organisatiebesluit of een aanwijzing de raad in ieder geval de opdracht krijgt om in dat soort situaties te controleren wat er aan de hand is.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Moet dat ook gebeuren als de hulpverlener ervoor heeft gekozen om zich bij de ouder te melden? Zegt mevrouw Vliegenthart dat hij zich altijd bij de raad moet melden om het mogelijk te maken, dat de raad een en ander controleert? Begrijp ik dat goed?

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Ik vind dat dit moet gebeuren. Ik ken het voorbeeld waarbij iemand te goeder trouw het kind onderbracht bij een vriendelijke mijnheer, van wie werd gedacht dat het wel snor zou zitten. Het bleek uiteindelijk een seksbaas te zijn. De desbetreffende figuur heeft van tevoren natuurlijk ook niet geweten dat dit het geval zou zijn, want anders had hij dat kind daar nooit ondergebracht. De vraag is of je de verantwoordelijkheid bij de particulier laat, of zegt dat de raad voor de kinderbescherming tot taak heeft het beschermen van de belangen van minderjarigen. In dit geval is het kind weggelopen, heeft zich niet gemeld bij een erkende instelling en is niet in het formele hulpverleningscircuit terechtgekomen. Dan is er een extra verantwoordelijkheid om te kijken of het wel goed gaat met dat kind. Ik vind dat dit van de raad mag worden gevraagd. Het komt niet vaak voor; het gaat om een kleine minderheid van de gevallen. In dat soort situaties is het uitoefenen van een check een prima zaak. De verantwoordelijkheid kan niet worden afgewenteld op de goed bedoelende particulier. Als het goed in elkaar zit, dan hoeft de raad er zich verder niet mee te bemoeien. Als er zich een probleem voordoet, kan de raad het kind het advies geven naar een instelling te gaan waar het een fatsoenlijk dak boven het hoofd heeft. Het hulpverleningstraject kan dan op gang worden gebracht. Ik moet nog goed nadenken over de vraag of ik het amendement op dit punt zal intrekken. Ik wil het antwoord in tweede termijn afwachten.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik kan mij die situatie waarin die vriendelijke mijnheer uiteindelijk een seksbaas blijkt te zijn, wel voorstellen, maar ik moet er niet aan denken dat dit gebeurt. Ik kom even terug op het neefje van de staatssecretaris. De verhouding tussen de hulpverlener en de ouder of de gezaghebbende kan best goed zijn. Er zijn thuis vervelende dingen gebeurd, maar geen dramatische dingen als mishandeling. De hulpverlener wordt toch verplicht zich bij de raad te melden, waardoor de verhouding met de ouders wel eens erg zou kunnen verslechteren. Dat is de andere kant van het verhaal. Ergens daar tussenin balanceren wij.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Dat zou het geval zijn als de raad in die situatie niet alleen een check uitoefent, maar een onderzoek gaat doen naar de vraag of er geen maatregel moet worden genomen. In dat geval heeft mevrouw Van Vliet helemaal gelijk. Ik pleit ervoor dat de situatie wordt gecontroleerd. Gecheckt moet worden of het kind zich in een verantwoorde situatie bevindt. Als dat het geval is hoeft de raad zich verder inhoudelijk niet meer te bemoeien met die zaak. Als mensen het zelf kunnen oplossen is dat prachtig. Wij kennen voorbeelden waaruit blijkt dat de situatie niet verantwoord was. Als kinderen in de problemen zitten, moet ervoor worden gezorgd dat er een verantwoord proces op gang komt. Het gaat mij om de check, niet om een diepgaand onderzoek. Het is best mogelijk dat een situatie aanleiding geeft tot een onderzoek, maar dan gaat het om de beoordeling van de individuele situatie.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Je kunt met een dergelijke check veel overhoop halen. Ik hoor hierop graag de reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Voorzitter! Ik kom te spreken over het begrip "onverwijld". Hier zit ik ook met een probleem. Toen ik zag dat niet het advies van de subcommissie was opgevolgd om over "zo spoedig mogelijk" te spreken, maar over "onverwijld", heb ik direct de dikke Van Dale ter hand genomen. Mijn verwarring is ook daarin gelegen dat de opwelling bij het horen van dat begrip een andere is dan wat volgens de staatssecretaris gebruikelijk is ingevolge het Burgerlijk Wetboek. Zij legt dit uit in die zin dat er rekening met de situatie gehouden wordt. Dit komt weliswaar tegemoet aan mijn argumentatie voor wijziging van dat begrip, maar het moet wel volstrekt helder zijn dat "onverwijld" in dat geval niet betekent "onmiddellijk, zonder uitstel". Er moet dus ruimte bestaan voor de beoordeling van de situatie. Over de intentie dat een en ander zo snel mogelijk moet gebeuren, zijn wij het eens. Het gaat ook om verantwoord handelen in een specifieke situatie.

In de schriftelijke behandeling is dit punt niet helder geworden. De Handelingen van dit debat tellen ook mee bij de interpretatie van de wet. Wij zijn dus wel een stukje verder gekomen. Zoals gezegd, wil ik op dit punt graag volstrekte helderheid hebben.

Na twee schriftelijke rondes praten wij nu nog over de vragen wat wij bedoelen en of de gebruikte formulering die bedoeling wel weergeeft. Ik hoop dat er op twee punten die ik genoemd, heb nog wat meer helderheid komt. Misschien kunnen wij in het verloop van de discussie nog een stap dichter bij elkaar komen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor de beantwoording.

Staatssecretaris Schmitz heeft mij overtuigd met haar argumentatie inzake "onverwijld". Gezien de voorgeschiedenis is het wel jammer dat hierover zo lang gekissebist en heen en weer geschreven is. Kennelijk was er een ander voorstel. Maar goed, het is nu eenmaal gebeurd. Wanneer "onverwijld" wordt uitgelegd als "zonder vertraging en rekening houdend met individuele gevallen", is dat prima. Laat "onverwijld" dan maar staan.

Ik ben ook bijna helemaal overtuigd door de uitleg inzake noodzaak tot melding van verblijf. Het betreft een keuzemogelijkheid: je meldt het aan de ouders òf aan de raad voor de kinderbescherming. Ik ben het eens met collega Vliegenthart als zij een bepaalde check nodig acht. Anders heeft het geen zin. Niemand wordt immers aangepakt als er iets verkeerd gaat bij de hulpverlening.

Voor de duidelijkheid nog even het volgende. Dit onderwerp is helemaal in de familiesfeer getrokken. De keuzemogelijkheid is er niet alleen voor individuen, maar ook voor bepaalde instanties. Ik denk aan de kleinere gemeenten, het JAC en de blijf-van-m'n-lijf-huizen. Ook zij kunnen ervoor kiezen om niet naar de ouders te gaan maar wel naar de raad voor de kinderbescherming.

Als dit bevestigd wordt, kunnen wij dit wetsvoorstel van harte ondersteunen.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Voorzitter! Bij de voorbereiding is er wat langs elkaar heen gepraat. Dat is overigens wel aardig voor een levendig debat. Dan kan duidelijk worden hoe de dingen zitten.

Er bestaat nog onduidelijkheid over of hetgeen particuliere personen of particuliere instellingen doen, mogelijk gemaakt moet worden en mogelijk moet blijven. In principe zijn wij het namelijk met elkaar eens over "onverwijld" en "zo spoedig mogelijk". Hierbij gaat het om bescherming van het belang van het kind. Ook speelt de vraag een rol of alles even zwaar gemaakt moet worden, als het niet zwaar is. Zo kan een kind dat niet direct in een heel problematische situatie terecht is gekomen, toch opgevangen moeten worden.

Degene die dat kind verborgen houdt, blijft in feite strafbaar als hij het adres niet meldt aan de ouders van dat kind, die de verantwoordelijkheid voor het kind hebben. Als het aan de ouders gemeld is, kunnen zij daar zeer ongelukkig mee zijn. Zij kunnen soms ook heel verstandig zijn en denken: laten wij het kind maar niet meteen naar huis halen. Wat zijn de mogelijkheden van de ouders dan? Het speelt dan door mijn hoofd dat de ouders het kind wel met rust willen laten, maar graag van iemand willen vernemen of dat onbekende adres wel verantwoord is. Dat is een mogelijkheid die wellicht in veel gevallen een oplossing kan bieden. Het bureau jeugdzorg of de raad voor de kinderbescherming zou die check best kunnen verrichten. Ik verneem hierop graag een reactie van de staatssecretarissen.

Los daarvan heb ik toch zorgen over de problematische situatie die kan ontstaan als het adres wel wordt gemeld. In zo'n geval is het kind niet beschermd. Het kind zal binnen de kortste keren weer de benen nemen en dan terechtkomen in een instelling die wel een verantwoorde opvang kan bewerkstelligen. Dat is dan een deuk extra voor het kind. Dat maakt mij een beetje bevreesd. Daarom heb ik steeds de nadruk gelegd op de melding bij de Raad voor het jeugdbeleid. Ik hink nu op twee benen: wat is wel verantwoord en wat is niet verantwoord? Het gaat dan in feite om de vraag "wanneer verleen je verantwoord hulp?". Daar draait het in feite om. Dat is een moeilijke afweging. Je moet niet zwaarder hulp verlenen waar nodig is, maar je moet ook niet te licht hulp verlenen waar dat noodzakelijk is. Het is heel moeilijk om die balans goed in evenwicht te krijgen. Dat vraagt erom om nog eens zorgvuldig naar de amendementen te kijken. Het gaat erom wat de meest wijze weg is. Ik hoop dat de staatssecretaris op de mogelijkheden voor de ouders nog nader wil ingaan.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretarissen voor de beantwoording. Het is, zoals mevrouw Doelman-Pel zei, jammer dat een aantal van deze praktische punten niet eerder helder is geworden in de schriftelijke ronde. Maar het is ook heel interessant om hier nog eens over te praten en te filosoferen.

Ik sta allereerst nogmaals stil bij het woord "onverwijld". Ik heb in eerste termijn niet duidelijk gemaakt, dat ik absoluut niet wil dat het punt van de 48 uur wordt opgenomen in het wetsvoorstel. Ik zag het meer als een punt in de wetsgeschiedenis. Als je over "onverwijld" – dus zonder vertraging – praat, kun je je daarbij best een termijn van 48 uur voorstellen. Daarbij moet dan rekening worden gehouden met individuele gevallen. Dat omschrijft het Burgerlijk Wetboek kennelijk exact met "onverwijld". Ik kan daar dan ook heel goed mee leven. Het had wel veel eerder in de antwoorden moeten staan, denk ik. Maar goed, bij dezen is het duidelijk.

Een ander punt waarop ik wil terugkomen, is het verhaal over de raad voor de kinderbescherming, over de hoge drempel. Het gaat dan over het melden. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat dit inhoudt dat het imago van de raad voor de kinderbescherming verbeterd moet worden. Ik vind het wel prettig dat nog eens is gezegd, dat het de taak van de politie of een vertrouwensarts is om zoveel mogelijk mee te werken om in dit geval de hulpverlener op het juiste spoor te zetten. Dat moet de taak zijn van de instantie en de organisaties eromheen. Nu de reorganisatie van de raad voor de kinderbescherming gaande is, moeten wij sterk hameren op de voorlichting, de imagoverbetering en het laagdrempelig zijn van de organisatie. Ik wil niettemin de raad voorlopig nog het voordeel van de twijfel geven en de situatie nog een tijdje aankijken.

Dan is er nog het punt waarover zojuist discussie is gevoerd: wanneer moet de raad voor de kinderbescherming een check uitvoeren? Het moet dan niet gaan om een heel zware controle. Er moet één keer worden nagegaan of dat kind op een vertrouwd adres zit. Ik kon een eind meegaan met mevrouw Vliegenthart. Zij stelde dat het is voorgekomen dat men veronderstelde dat een kind veilig was ondergebracht bij een aardige mijnheer, maar dat dit later hartstikke mis bleek te gaan. Daar moet je gewoon niet aan denken. Dat is zo ellendig. Het kind is al weggelopen om bepaalde redenen. En dan komt dit er nog eens bovenop. Ik heb daar een verhaal tegenover gesteld. Het gaat toch om een goede verhouding tussen de hulpverlener en de ouders of de gezaghebbende instantie. Als ouders er begrip voor hebben dat het kind even ergens op adem wil komen, gaat het ver om daar meteen de raad voor de kinderbescherming op af te sturen. Men kan zeggen dat de ouders dan natuurlijk een kort geding bij de rechter kunnen aanspannen. Maar als die verhouding goed is, gebeurt dat ook niet zo snel. Daarom wil ik de staatssecretaris de volgende vraag stellen. Is het mogelijk een soort routinecheck te doen zonder dat daarop direct het zware stempel van de raad rust? Ik weet niet of dit mogelijk is. In dezen zoek ik, net als mevrouw Doelman, naar een balans. Misschien kan de staatssecretaris hierover nog wat zeggen.

Aan het eind van mijn betoog in eerste termijn heb ik een vraag gesteld en die is nog niet beantwoord. Ik heb gevraagd waarom de verplichting van de raden om als meldpunt de gezaghebbenden in kennis te stellen niet met zoveel woorden in de wet staat. Deze vraag hebben wij ook in de schriftelijke ronde gesteld en toen is er ook geen antwoord op gekomen. Volgens ons staat niet in de wet dat de raden als meldpunt de verplichting hebben om de gezaghebbenden in kennis te stellen. Wil de staatssecretaris hierover nog iets zeggen? In de beantwoording werd weliswaar onderkend dat de raden deze verplichting hebben, maar daar werd geen verklaring voor gegeven.

Tot slot wijs ik erop, dat wij vooralsnog heel goed met het wetsvoorstel kunnen leven en dat ik geen behoefte heb aan de ingediende amendementen.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Voorzitter! Ik wijs mevrouw Van Vliet erop, dat de verplichting van de raad om de ouders te informeren vermeld staat in het organisatiebesluit. Die verplichting staat dus niet in de wet, maar wel in een op de wet gebaseerd besluit.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Dank u wel. Dit punt is mij nu ook helder.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil beide staatssecretarissen hartelijk danken voor hun reactie. Ik vind dat met name mevrouw Schmitz een belangrijke bijdrage aan de wetsgeschiedenis heeft geleverd.

Ik wil nog even in herinnering roepen wat het doel van het wetsvoorstel is. Het was met name de bedoeling de positie van de ouders in het geheel van deze trieste problematiek enigszins te versterken. Ik vind ook dat dit dringend nodig is. Voorzitter! Wij zullen het wetsvoorstel en de amendering in het licht van die doelstelling blijven bezien.

Wat mij betreft is het amendement op stuk nr. 10, de verandering van "onverwijld" in "zo spoedig mogelijk", overbodig. De staatssecretaris heeft immers met haar toelichting gezegd, dat met de term "onverwijld" precies datgene wordt beoogd wat de indieners van het amendement willen, namelijk het mogelijk maken van een afweging in de individuele situatie. Met verdere oprekking van dit begrip zou men voorbijgaan aan het strikte doel dat ons allemaal voor ogen staat en daarmee zouden wij juist afbreuk doen aan de intentie van het wetsvoorstel.

De staatssecretaris heeft een belangwekkende beschouwing gegeven over het amendement op stuk nr. 11. Mevrouw Vliegenthart had gelijk toen zij sprak over de geschiedenis van artikel 280, lid 3. Ik heb daar zelf ook op gewezen. Inmiddels hebben wij echter wel met een andere situatie te maken, met name door de Wet op de jeugdhulpverlening. Het komt heel vaak voor dat een artikel dat oorspronkelijk voor een bepaald doel was geschreven, later door andere wetgeving in een enigszins andere context moet worden geplaatst en daardoor een wat beperktere strekking krijgt dan aanvankelijk de bedoeling was. Die situatie komen wij op meer plekken in de wetgeving tegen. Dit argument alleen zou dus niet doorslaggevend kunnen zijn om dit amendement te handhaven. Ik heb echter begrepen dat mevrouw Vliegenthart al tot een heroverweging wil komen en ik laat dit punt verder graag aan haar beoordeling over.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Voorzitter! Vindt de heer Van den Berg het denkbaar dat een erkende of een niet-erkende instelling dan wel een particulier een verschillende inhoud geeft aan het begrip "zorgvuldige hulpverlening"? Dat is namelijk feitelijk de consequentie van de procedure.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik weet niet of mevrouw Vliegenthart die conclusie mag trekken. Ik zeg slechts dat wij nu verschillende wettelijke wegen hebben. Daarop is ook door anderen gewezen. In mijn ogen leiden de wettelijke wegen allemaal naar hetzelfde doel. Zojuist schetste ik de wijziging van het wettelijk kader, maar die is ook in de memorie van toelichting vrij uitgebreid beschreven. De regering heeft daarbij gezegd, dat als je aan het geheel iets wilt veranderen, je dan ook de Wet op de jeugdhulpverlening in aanmerking moet nemen. Dat gebeurt ook. Echter, ik ben niet de mede-indiener van het ontwerp. Dus ik sta wat dat betreft aan de zijlijn. Uit hetgeen de staatssecretaris heeft gezegd en wat ik over de wetsgeschiedenis heb gezegd, is genoegzaam af te leiden dat dit amendement in zijn huidige vorm niet nodig is. Als het amendement toch zou worden gehandhaafd en vervolgens aanvaard, zou het afbreuk doen aan het doel dat ons voor ogen staat, namelijk de positie van de ouders versterken. Dat zou ik zeer betreuren. Ik hoop dus dat beide amendementen niet zullen worden gehandhaafd. Dan zullen wij nog meer geneigd zijn dit wetsvoorstel van harte te steunen.

De heer Cherribi (VVD):

Voorzitter! Om de woorden van de staatssecretaris te gebruiken: ik wil de wetswijziging graag omarmen. Het voorbeeld van het neefje vond ik overigens heel sympathiek. Ik werd daardoor aan het twijfelen gebracht over de kwestie rond artikel 280 van het Wetboek van Strafrecht. Het amendement van mevrouw Vliegenthart wil ik dan ook in beraad nemen. Het lijkt mij goed om er met de ondertekenaars nog eens over te praten.

De staatssecretaris van Justitie is niet ingegaan op de vraag of er wel toezicht bestaat op de kwaliteit van de particuliere opvang. Verder dank ik de bewindslieden voor hun antwoord.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik bevestig nog maar eens de interpretatie van het woord "onverwijld". Er mag rekening worden gehouden met de omstandigheden. Ik ben het overigens eens met degenen die zeggen dat ik dit beter in een schriftelijke ronde had kunnen melden. Eerder hebben wij over de voorlichting gesproken. In instructies aan plaatsende instanties en raden voor de kinderbescherming zullen wij nog eens extra toelichten dat deze ruimte er is.

Ik kom op artikel 26 en het onderscheid tussen de organisaties die vallen onder de Wet op de jeugdhulpverlening en de andere organisaties. Mevrouw Vliegenthart kent de geschiedenis veel beter dan ik, maar de Wet op de jeugdhulpverlening is van 1989, dus redelijk jong. In deze wet worden kwaliteitseisen gesteld op grond waarvan men een erkenning krijgt. Indien men zou proberen een dergelijke instelling voor de strafrechter te krijgen, zou deze onmiddellijk verwijzen naar de zorgvuldigheid die op grond van de Wet op de jeugdhulpverlening wordt geëist indien men erkend wil worden. Ik denk dat artikel 26 in zijn algemeenheid toereikend is voor de instellingen die erkend zijn volgens de Wet op de jeugdhulpverlening.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Op grond van artikel 26 is het voor een instelling uitsluitend verplicht om via de plaatsende instelling te melden dat hulp wordt verleend. De inhoud van de zorgvuldige hulpverlening, die voor de erkende instellingen verplicht is, is in feite ruimer dan bij hulpverlening door niet-erkende instellingen en particulieren. Artikel 280 blijft voor de instellingen die onder de Wet op de jeugdhulpverlening vallen, in feite buiten beschouwing.

Staatssecretaris Schmitz:

In wezen is dit juist. Op het punt van de zorgvuldigheid heeft men erkenning gekregen en valt men onder de Wet op de jeugdhulpverlening. Artikel 280 gaat over de niet-erkende organisaties en de particulieren.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Het derde lid van artikel 280 sloeg op het totaal en is in feite ingehaald door de werkelijkheid en het tot stand komen van de Wet op de jeugdhulpverlening. Daarmee geldt het in feite alleen voor niet-erkende instellingen en particulieren.

Staatssecretaris Schmitz:

Dat is juist. Wij moeten nog wat verder filosoferen over artikel 280, derde lid, voor de niet-erkende instellingen en particulieren. Hierin zit namelijk nog een probleem. Er is gevraagd naar de mogelijkheden voor de ouders. De niet-erkende organisaties en particulieren kunnen zich tot de raad voor de kinderbescherming of rechtstreeks tot de ouders wenden. Als de ouders ook behoefte aan hulpverlening hebben, staat het hun altijd vrij zich te wenden tot een organisatie van jeugdhulpverlening of de raad voor de kinderbescherming.

De kern van de zaak, waar mevrouw Vliegenthart en anderen nog steeds mee zitten, is dat de melding aan de ouders van de verblijfplaats van de minderjarige ertoe kan leiden dat de laatste wordt teruggestuurd naar een heel slechte situatie, bijvoorbeeld met mishandeling, die hij net ontlopen was. Dat is de ene afweging.

De andere afweging is dat bij weglating van de mogelijkheid die in artikel 280, derde lid, wordt geboden, automatisch de veel zwaardere regeling van de raad voor de kinderbescherming in werking wordt gesteld. Als in lichte situaties onnodig zware middelen worden ingezet, kunnen verhoudingen tussen families en verwanten worden bedorven. Een minderjarige die uit een niet zo zware situatie wegloopt naar een familielid of naar een heel goede vriend, wordt dan onmiddellijk geconfronteerd met de raad voor de kinderbescherming. Dat plaatst die minderjarige ook voor een dilemma. Hij wordt dan geconfronteerd met maatregelen die helemaal niet zo zwaar hoeven te zijn. Ik kan mij de voorkeur van de Kamer voorstellen, ook vanwege die check bij de raad voor de kinderbescherming. Maar ik blijf uitdrukkelijk voorstander van het openlaten van de mogelijkheid die artikel 280, derde lid, biedt voor die situaties waarin een zwaardere regeling niet nodig is. Wij moeten niet in wetgeving meer willen regelen dan nodig is.

Ik geef mevrouw Vliegenthart overigens toe, dat de minderjarige dan misschien terugkomt in een situatie van mishandeling. Mevrouw Doelman biedt daarvoor een praktische oplossing, door te veronderstellen dat hij dan wel opnieuw wegloopt en dan wellicht bij een instelling terechtkomt. Dat is waarschijnlijk de praktijk, al moet ik bekennen dat dit wat cru klinkt. Maar die keuze wordt dan wel geboden. En wij moeten erkennen dat de wetgever niet alles kan regelen. Dus je kiest ofwel de ene kant, en dan laat je die hele categorie waarvoor de zware regeling niet nodig is, wegvallen, ofwel je kiest de andere kant. Ik laat graag uitdrukkelijk de keuzemogelijkheid open, waarbij minderjarigen vrij gemakkelijk na een of twee weken kunnen terugkomen en de verhoudingen worden hersteld. Dat is toch ook het doel van dit wetsvoorstel.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Denkt de staatssecretaris niet dat er sprake is van een groot dilemma, omdat onder artikel 280 zowel de niet-erkende instellingen als de particulieren vallen? Ik kan mij voorstellen dat je van niet-erkende maar toch professionele instellingen mag verwachten dat zij voldoen aan een aantal zorgvuldigheidseisen, hoewel zij niet onder de Wet op de jeugdhulpverlening vallen. Bij die instellingen zal een check door de raad voor de kinderbescherming ook niet als zwaar worden ervaren, omdat zij daarmee veel ervaring hebben. Als minderjarigen echter weglopen naar familie of kennissen, dan zal de druk in verband met de check door de raad voor de kinderbescherming vrij groot worden. Ik kan een heel eind met mevrouw Vliegenthart meegaan als het gaat om de niet-erkende jeugdhulpverleningsinstellingen. De moeilijkheid ligt met name bij de familie of kennissen. In de stukken wordt ook gezegd: wij kunnen natuurlijk wel zorgvuldigheidseisen gaan stellen, maar wat moeten die eisen dan inhouden als het om familie of kennissen gaat? Dan gaat het immers niet om professionele hulpverleners. Zij zullen zo goed mogelijk hulp bieden, de slechte uitzonderingen daargelaten, maar het is moeilijk om aan hen eisen te stellen. Stel je die eisen wel, dan kan het voor een niet-professionele hulpverlener als een familielid of een kennis niet meer haalbaar zijn om hulp te verlenen, omdat men bijna nooit aan strikte eisen kan voldoen. Ik vind het dus een probleem dat zowel de niet-erkende instellingen als familie en kennissen onder dit artikel vallen. Ik laat de balans dan doorslaan naar het feit dat hieronder ook niet-professionele hulpverleners als familie en kennissen vallen. Dat vind ik belangrijk, omdat daar zoveel weggelopen minderjarigen naartoe gaan.

Staatssecretaris Schmitz:

Mevrouw Sipkes zei al dat een JAC in een kleine plaats, dat niet erkend is, zich over het algemeen tot de raad voor de kinderbescherming zal wenden. Een JAC ziet immers dat dit de voorkeur verdient boven de andere wegen die mogelijk zijn. Wij hebben die tweedeling gemaakt. Ik blijf mij herhalen, want ik wil die mogelijkheid open laten. Dan ligt de verantwoordelijkheid inderdaad bij de hulpverlener en bij de ouders die worden geïnformeerd. De overheid kan echter niet alle verantwoordelijkheden overnemen en dat moeten wij ook niet willen. Mijn voorkeur blijft dus dezelfde.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Nu was ik zo blij met alle antwoorden van de staatssecretaris en dan haalt ze een stukje terug.

Staatssecretaris Schmitz:

Dat was niet de bedoeling.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Meestal zijn de JAC's bekend en ik hoop dat juist voor de kleinere plaatsen de mogelijkheid bestaat om buiten het wetsartikel van de Wet op de jeugdhulpverlening te vallen en direct bij de raden voor de kinderbescherming terecht te kunnen.

Staatssecretaris Schmitz:

Dat bedoelde ik ook.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het klonk echter anders, alsof u zei dat dat bekende instellingen zijn en dat die niet die mogelijkheid hebben.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik bedoelde juist dat men die mogelijkheid wel heeft.

Ten slotte wil ik de Kamer nog meedelen dat mijn neefjes allemaal meerderjarig zijn.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen. We merken dan wel of nog een heropening wordt gevraagd. In dat geval worden de stemmingen uitgesteld.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 22.02 uur

Naar boven