Handeling 1994-1995, pag. 3664-3671

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Grondwaterwet met betrekking tot voor het onttrekken van grondwater te stellen algemene regels en enige andere onderwerpen (23233).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Remkes (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De VVD-fractie kan met de hoofdlijnen van deze wijziging van de Grondwaterwet instemmen door haar aan vier criteria te toetsen. Wat zijn de effecten van dit wetsvoorstel op de verdroging? Wat zijn de effecten van dit wetsvoorstel op de bestuurlijke, administratieve lasten? Wat zijn de economische effecten en wat is het decentralisatiegehalte van dit wetsvoorstel? Vanuit die vier invalshoeken wil ik bij drie punten kanttekeningen plaatsen.

Ik wil allereerst ingaan op de grens van 10 m³ per uur, waarboven provinciale staten geen vrijstellingsbevoegdheid meer hebben als dit voorstel daadwerkelijk tot wet wordt verheven. Wij hebben namelijk eens even goed naar de cijfers gekeken en zijn tot de conclusie gekomen, dat het ook bij een grens van 20 m³ of 30 m³ per uur om nog steeds betrekkelijk kleine hoeveelheden gaat. In bijvoorbeeld Gelderland wordt een derde van de totale hoeveelheid grondwater in ons land onttrokken. Bij dit voorstel gaat het om een gereguleerde hoeveelheid van 98%, terwijl het bij een grens van 30 m³ om een gereguleerde voorraad van 94% zou gaan. Landelijk gezien, zijn de verschillen nog kleiner. Ik krijg op dat punt graag een reactie van de minister, want in de schriftelijke commentaren wordt gesproken over "een substantiële hoeveelheid", en dergelijke.

Voorzitter! Onze tweede kanttekening heeft betrekking op de handhaafbaarheid van het stelsel van algemene regels c.q. de bestuurslasten die ontstaan bij een dergelijke en actieve handhaving van de voorstellen. De staatscommissie voor de waterstaatswetgeving heeft daar ook iets over gezegd. In de reactie naar aanleiding van het verslag wordt gezegd, dat de provincies gezamenlijk ongeveer 15 formatieplaatsen voor het toezicht hebben. Ik weet wel dat dit niet het enige is, maar ik heb niet de indruk dat wij in dat opzicht illusies moeten hebben over een afdoende handhaving in de toekomst. Wij zijn er ook blij mee, dat de minister met name op dat punt de komende paar jaar een evaluatie heeft toegezegd. Wij zien uit naar de resultaten daarvan.

Een derde punt waarop wij commentaar hebben, heeft betrekking op het binden van een maximumperiode van tien jaar aan de tijdelijke vergunning, indien dat nodig is in het belang van het ontwikkelen van een alternatief voor het onttrekken of infiltreren. Dat is wat ons betreft de meest serieuze kanttekening. In de reactie naar aanleiding van het nadere verslag wordt gezegd, dat de economische levensduur van gepleegde investeringen weliswaar in de beschouwingen wordt betrokken, maar dat daaraan verder geen conclusie wordt verbonden. Wij hebben er nog wel wat twijfels over of in de praktijk deze grens van tien jaar wel werkbaar is en inpasbaar kan zijn in het normale investeringsritme van ofwel drinkwaterbedrijven ofwel bepaalde industrieën die noodzakelijk grondwater onttrekken. Dat is punt één.

Dan kom ik bij punt twee. Wij vragen ons af of de provinciale autonomie wel gediend is met dit soort wettelijke beperkingen. Immers, het provinciaal waterhuishoudingsplan is al onderhevig aan goedkeuring door de minister. Bij die beoordeling hebben wij ook in het achterhoofd wat in de memorie van antwoord wordt gesignaleerd, namelijk dat in een aantal provincies de vrijstellingsgrenzen in de afgelopen tijd al zijn verlaagd en dat natuurlijk ook de regulerende heffing in dit opzicht een bepaalde stimulans zal betekenen.

Misschien wil de minister nog eens expliciet ingaan op de nota naar aanleiding van het verslag, die bij onze fractie toch de nodige verwarring oproept. Daarin wordt namelijk gezegd dat het wèl mogelijk is om een tijdelijke vergunning voor langere duur te verstrekken indien de aanvrager zelf een tijdelijke vergunning voor langere duur heeft aangevraagd. Als dat het geval is, vragen wij ons af of daarmee niet een vorm van rechtsongelijkheid wordt geïntroduceerd. Ook deze opmerkingen plaatsen wij tegen de achtergrond van het feit dat grotere onttrekkingen, waarom het in dit soort gevallen in overwegende mate gaat, een MER-procedure dienen te doorlopen. Dat is een relevant kader voor de beoordeling, ook als het gaat om de drinkwaterwinning. Ik denk in dit verband tevens aan het tienjarenplan. Ik verneem ook op dit punt graag een nader commentaar van de minister. Afhankelijk van haar commentaar overwegen wij om een amendement op dit punt in te dienen.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! In verband met het nota-overleg dat wij gisteren mochten voeren met de minister over de Evaluatienota water kan ik nu kort zijn. Een aantal beleidsmatige aspecten betreffende het grondwaterbeheer, in het bijzonder in relatie tot de verdroging, is gisteren al aan de orde geweest. Wat mij betreft gebeurde dat op een bevredigende wijze. Ik beperk mij nu tot het maken van een enkele opmerking over de Grondwaterwet zelf en wel in het bredere kader van de totale waterstaatswetgeving.

Voorzitter! Wij kunnen constateren dat de Grondwaterwet nogal aan herziening onderworpen is. Dat gebeurt op verschillende wijzen, in die zin dat ons diverse wetsvoorstellen hebben bereikt of nog zullen bereiken voor het wijzigen van deze wet. Ik waarschuw tegen een te sterke ad-hoc-benadering. Daarom bepleit ik om bij de discussie over de integrale waterwetgeving, waarover wij gisteren al hebben gesproken, uitdrukkelijk ook de positie van de Grondwaterwet te bekijken. Het is mij bekend dat op dit moment met name de evaluatie van de Wet op de waterhuishouding aandacht heeft. Ik zou bij die discussie uitdrukkelijk de Grondwaterwet willen betrekken. Maar ik neem aan dat dit ook gebeurt. Immers, de Grondwaterwet is van grote betekenis voor het tot stand brengen van een integraal waterbeheer. En dat is ons beleidsstreven, hetgeen van harte de instemming van mijn fractie heeft. Daarom ook heeft mijn fractie in het voorlopig verslag de vraag aan de orde gesteld naar de toereikendheid van het instrumentarium van de Grondwaterwet. Dit wetsvoorstel voorziet inderdaad in een oplossing voor de actuele gebreken in het instrumentarium. Wij hebben dan ook al bij de schriftelijke voorbereiding aangegeven dat wij in het algemeen met instemming van dit wetsvoorstel kennis hebben genomen. Toch wijs ik erop dat de Grondwaterwet, vooral in de aanvang, het karakter had van een meer passieve beheerwet. De Grondwaterwet was niet zozeer toegesneden op het actieve grondwaterbeheer dat wij toch op dit moment met elkaar noodzakelijk achten. Nogmaals, daarin brengt dit wetsvoorstel duidelijk verbetering. Ik waardeer dat. Toch blijft het wat mij betreft een punt dat de aandacht verdient. Ik vraag de minister dan ook om bij de komende discussie over de integrale waterwet – waarvan wij binnenkort de resultaten tegemoet mogen zien, zoals de minister heeft toegezegd – uitdrukkelijk de positie van de Grondwaterwet integraal te betrekken.

Overigens wil ik ook hier graag uitspreken, dat ik het betreur dat de wijziging van de Grondwaterwet inzake de verbreding van de bestedingsmogelijkheden van de grondwaterheffing zo lang op zich laat wachten. Ik heb dit gisteren ook gezegd. Dit punt is nog een gevolg van het werk van de commissie-Zevenbergen en ik vind dat nu snel aan het voornemen in dezen uitvoering moet worden gegeven.

Voorzitter! Een punt dat hiermee verband houdt en dat ook in de schriftelijke voorbereiding van het voorstel aan de orde is gesteld, betreft de positie van de waterschappen. Het is op grond van de Provinciewet sedert enige tijd mogelijk, dat zij wetten die zij zelf uitvoeren in medebewind doordecentraliseren. Ik blijf dit een verschrikkelijk woord vinden, maar in het jargon is het nu eenmaal gangbaar.

Mijn fractie heeft in het verslag bij dit wetsvoorstel aan de minister gevraagd in dezen een actieve opstelling van de provincies te bevorderen, opdat van die doordecentralisatiemogelijkheid actief gebruik wordt gemaakt. Merkwaardigerwijs heb ik in de memorie van antwoord op deze vraag een afhoudend antwoord gekregen. Daarin staat namelijk: aan een actieve opstelling hebben wij geen behoefte.

Voorzitter! Deze opstelling contrasteert met het gestelde in de Evaluatienota water. Op pagina 43 van die nota staat uitdrukkelijk en terecht, dat de provincies in overweging wordt gegeven om waar nodig de waterschappen bij het beleid te betrekken. In dit geval is dat bij de handhaving van de Grondwaterwet. Wat in deze nota staat is dus het beleid van het ministerie. Op dit punt wil ik de minister vragen wat haar intenties zijn. Is zij met mij van mening, dat het betrekken van de waterschappen bij de uitvoering van de Grondwaterwet, bijvoorbeeld op het gebied van de regelgeving, de vergunningverlening en ter zake van de handhaving van de wet, uitdrukkelijk een bijdrage zou kunnen betekenen aan het integraal waterbeheer? Ik neem aan, dat het betrekken van de waterschappen bij het beleid door het departement zal worden bevorderd.

Voorzitter! Ik wijs in dit verband nog op een ander puntje en dat betreft de financiële consequenties in verband met de mogelijke doordecentralisatie. Terecht wordt in antwoord op een desbetreffende vraag onzerzijds in de stukken gezegd, dat hierover afspraken tussen provincies en waterschappen gemaakt zullen moeten worden. In dit verband kom ik even terug op een discussie die wij gisteren met de minister mochten voeren. Het gestelde bewijst eens te meer, dat de kosten van het grondwaterbeheer en dus ook van de verdrogingsbestrijding bepaald niet zonder meer ten laste van de waterschappen kunnen komen. Het grondwaterbeheer is namelijk per definitie niet een taak voor de waterschappen, maar kan voor deze organen hooguit een afgeleide taak zijn die zij verkregen hebben op grond van de decentralisatie door de provincies. De provincies zijn in financieel opzicht daarvoor dan ook in de eerste plaats verantwoordelijk. Natuurlijk zijn de waterschappen ook bij dit beheer betrokken, gelet op hun eigen kwantiteits- of kwaliteitsbeheer. Dit punt wilde ik nog even onder de aandacht van de minister brengen, want gisteren meende ik uit haar woorden op te maken, dat de financiële consequenties van het anti-verdrogingsbeleid voor rekening van de waterschappen komen. Dat kan in ieder geval niet het gevolg zijn van de bevoegdheidstoedeling op basis van de Grondwaterwet.

Voorzitter! Ten slotte heb ik nog een vraagje over de wet zelve. Ook ik heb, zij het vanuit een iets andere invalshoek dan de heer Remkes, een vraag met betrekking tot de tijdelijke vergunning. Het aanhouden van een periode van tien jaar betekent op zichzelf al dat er sprake is van tijdelijkheid. Inderdaad, men is in dezen aan een bepaalde tijd gebonden, maar toch is er sprake van een behoorlijk lange termijn. Mijn fractie heeft echter twijfels ten aanzien van de regeling, met name omdat uit brieven die ons bereikt hebben, is gebleken dat rechtsongelijkheid zou bestaan tussen houders van een tijdelijke vergunning en die van een permanente vergunning, met name op het punt van de schadevergoeding. Wil de minister die kwestie nog eens bestuderen? Graag wil ik van haar weten of ten aanzien van dit punt inderdaad sprake is van rechtsongelijkheid. Hoe moeten wij met het oog hierop denken over het fenomeen van de tijdelijke vergunning?

De heer Lilipaly (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! De behandeling van dit wetsvoorstel is eerder uitgesteld. Dat is gebeurd omdat wij eerst wilden spreken over het beleid – dat deden wij gisteren – en pas daarna wilden nadenken over het instrumentarium ten behoeve van het beleid. Daarom kan ik met mijn bijdrage erg kort zijn.

Het commentaar van mijn fractie op de wijziging van de Grondwaterwet moet gezien worden in het licht van het anti-verdrogingsbeleid. De verdrogingsbestrijding is inmiddels een van de belangrijkste onderdelen van het regeringsbeleid op het terrein van de natte waterstaat. Dat klinkt gek, maar toch is het zo.

De doelstelling van de Derde nota waterhuishouding is met de motie-Lansink/Van Rijn-Vellekoop voor het jaar 2000 aangescherpt en beoogt nu het terugdringen van de omvang van het areaal verdroogde bodem met ten minste 25% ten opzichte van de omvang in 1985. De politieke wil tot het terugdringen van de verdroging is aanwezig. De Evaluatienota water van de regering voorziet in aanvullende maatregelen op dit punt. Vrijwel alle provincies zijn in hun waterhuishoudingsplannen aandacht gaan besteden aan de problematiek. Alle politieke wil en maatregelen ten spijt, is al vast komen te staan dat de doelstelling voor het jaar 2000 niet zal worden gehaald. Nederland verdroogt ondertussen voort, zelfs in harder tempo dan aanvankelijk werd aangenomen.

In november vorig jaar maakte de stuurgroep van het Nationaal onderzoekprogramma verdroging, een gezamenlijk project van de ministeries van V en W, LNV en VROM, bekend dat ruim 500.000 ha bos, natuurgebied en landbouwgrond met ecologische waarde heeft te lijden onder dit verschijnsel dat wordt veroorzaakt door verlaging van de grondwaterstand. Mijn fractie vindt dat uitermate zorgwekkend.

De hoofdlijn van het wetsvoorstel is, naast het selectief gebruik van grondwater, het aanpakken van de verdrogingsproblematiek door onder andere het reguleren van grondwateronttrekkingen ten behoeve van beregenings- of bevloeiingsdoeleinden. Mijn fractie ondersteunt deze doelstellingen uiteraard. Zij is van mening dat de voorgestelde wijziging van de Grondwaterwet zeker zal bijdragen tot het anti-verdrogingsbeleid.

Het wetsvoorstel richt zich op het belangrijkste instrument in de regulering van grondwateronttrekking, namelijk de vergunning die door de provincie kan worden verstrekt. De voorgestelde wetswijziging voorziet in de mogelijkheid voor provincies om kleinere onttrekkingen bij verordening vrij te stellen van de vergunningplicht. De bovengrens die het wetsvoorstel hiervoor aangeeft, bevindt zich op 100.000 m³ per maand. Mijn fractie heeft echter grote zorg over het gegeven dat in het hele land bij grondwateronttrekkingen de toegestane hoeveelheden structureel worden overschreden. Dat gebeurt weliswaar meer in beperkte dan in ruimte mate, aldus het kabinet, maar toch structureel.

Mijn fractie onderkent dat het opnemen van nadere wettelijke bepalingen voor de handhaving van vergunningen weinig garanties oplevert. Mijn fractie onderkent eveneens dat de provincie bij uitstek het orgaan is voor handhaving van deze wet. Daar tegenover staat echter de voortschrijdende verdroging. Er zal toch iets daartegen moeten gebeuren. Ook het Rijk heeft dacht ik zo een taak. Gisteren bij het nota-overleg over de Evaluatienota water hebben alle fracties grote zorg uitgesproken over de verdrogingsproblematiek. Met elkaar waren wij het eens over de verantwoordelijkheid die ook het Rijk bij de verdrogingsbestrijding in acht moet blijven nemen.

Zoals ik al opmerkte, meent de PvdA-fractie dat de voorgestelde wijziging van de Grondwaterwet zeker zal bijdragen tot het realiseren van de doelstellingen van het anti-verdrogingsbeleid. Mede gezien de uitkomsten van het overleg over de Evaluatienota water, kan mijn fractie met de voorliggende tekst instemmen.

De heer Van Waning (D66):

Voorzitter! Ik wil mijn inbreng in tweeën splitsen en eerst ingaan op de wijziging van de Grondwaterwet en vervolgens in dit kader een pleidooi houden voor een democratischer vergunningenprocedure.

Dat verdroging van natuur, bos en landschap een structureel probleem is, wordt sinds een aantal jaren algemeen erkend. Grondwater, met name de aspecten verdroging en stedelijke grondwateroverlast, is een van de belangrijkste onderwerpen uit de in februari 1994 verschenen en gisteren in het nota-overleg uitvoerig besproken Evaluatienota water. In deze nota wordt geconstateerd dat, ondanks het anti-verdrogingsbeleid ten aanzien van af- en ontwatering en grondwateronttrekkingen en ondanks de door provincies, waterschappen en terreinbeheerders begonnen herstelprojecten, de doelstelling van het aangescherpte verdrogingsbeleid waarschijnlijk niet wordt gehaald. Ter herinnering: het doel is dat in het jaar 2000 het areaal verdroogde bodem met 25% is teruggedrongen vergeleken met 1985.

De minister heeft in de Evaluatienota water extra beleid geformuleerd om die doelstelling alsnog binnen bereik te brengen. Wij steunen haar daarin. De nadruk bij de verdrogingsbestrijding ligt op de gebiedsgerichte aanpak en op de actieve rol van de waterschappen. Zij bekostigen ook de benodigde waterhuishoudkundige maatregelen. De kosten van eventuele stopzetting of van vermindering van grondwateronttrekkingen worden door de grondwaterwinner gedragen of kunnen uit de heffing ingevolge de Grondwaterwet worden betaald.

In de voortgangsrapportage inzake het integraal waterbeheer 1994 worden onder andere als knelpunten gesignaleerd, de vertraging van de gebiedsgerichte bestrijding van de verdroging door onder meer bestuurlijk-organisatorische problemen, zoals onvoldoende onderkenning van deze problematiek in de provinciale plannen en de trage start van de inmiddels op gang gekomen aanpak door de waterschappen. Daarnaast speelt in meer algemene zin dat de noodzakelijke aanpassingen van de desbetreffende wetgeving nog niet van kracht zijn. Daar zijn wij vandaag mee bezig.

Er moet nog veel worden gedaan en er moet nog veel worden bekostigd om deze knelpunten weg te nemen. Een aanzet daartoe is in de evaluatienota gegeven. In 1998 verschijnt de belangrijke Vierde nota waterhuishouding. In de tussentijd wordt de Kamer van de voortgang op de hoogte gehouden en kan zij daarover met de minister van gedachten wisselen. De wijziging van deze Grondwaterwet voorziet in algemene regels, onder meer ten behoeve van een betere regulering van de beregening, en in de mogelijkheid om tijdelijk vergunningen te verlenen, onder meer ter stimulering van de inzet – op termijn – van alternatieven voor grondwaterwinning. De fractie van D66 meent dat deze wijziging het anti-verdrogingsbeleid dient en stemt daarmee dan ook in. De tweede wijziging van de Grondwaterwet ter verbreding van de bestedingsmogelijkheden van de provinciale grondwaterheffing die in voorbereiding is, zien wij met belangstelling tegemoet.

Voorzitter! Ik kom op het democratisch gehalte van de vergunningverlening. In de praktijk schijnt het moeilijk te zijn, een grens aan te geven tussen het beheer van oppervlaktewater en dat van grondwater. Ook is de grens tussen grote en kleine grondwateronttrekkingen arbitrair. Het gaat immers niet alleen om de hoeveelheid water in verband met de grondwaterheffing, maar ook om de compensatie van negatieve effecten van de onttrekking. Vele kleine onttrekkingen kunnen leiden tot grote nadelige effecten, bijvoorbeeld bij aangrenzende natte of vochtige natuurgebieden, zoals de Peel. Dit geldt ook voor landbouwbedrijven of stedelijke gebieden. Ik wijs in dit verband op de verrotting van funderingspalen.

Thans moet de vergunning voor de onttrekking van grondwater worden aangevraagd bij de provincie. De beoordeling van effecten vindt om praktische of politieke redenen nauwelijks plaats. Het democratisch gehalte van de procedure als zodanig is gering.

De heer Remkes (VVD):

Waar haalt u de wijsheid vandaan dat beoordeling van de effecten van grondwaterwinning op provinciaal niveau nauwelijks plaatsvindt?

De heer Van Waning (D66):

Te weinig.

De heer Remkes (VVD):

U zei letterlijk "nauwelijks". Maar ook als u vindt dat de beoordeling te weinig plaatsvindt, vraag ik u waar u die wijsheid vandaan haalt.

De heer Van Waning (D66):

Dit betreft de gehele problematiek van ons stelsel van vergunningverlening. Op een gegeven moment zijn er te weinig mensen beschikbaar en is er te weinig tijd om de aanvragen de gewenste aandacht te geven.

De heer Remkes (VVD):

Op welk praktijkvoorbeeld baseert u deze wijsheid?

De heer Van Waning (D66):

Ik baseer mij op de gesprekken met specialisten op dit gebied. Wellicht beschikt u over andere bronnen.

De heer Remkes (VVD):

Kunt u concrete voorbeelden noemen? Het is interessant om te horen in welke provincie zich dit verschijnsel voordoet.

De heer Van Waning (D66):

Deze algemene beoordeling is tijdens een overleg met een van mijn adviescommissies naar voren gekomen. Vertegenwoordigers van meerdere provincies hebben dit punt onderschreven. Ik ben niet verplicht man en paard te noemen.

De heer Remkes (VVD):

Ik interrumpeer omdat u een algemene beschuldiging ten aanzien van de provincies uit. Dat gaat mij net een stap te ver.

De heer Van Waning (D66):

Ik zeg niet dat men willens en wetens in gebreke blijft. Door overmacht – gebrek aan tijd en menskracht – kan men ter plekke niet adequaat opereren. Een waterschap kan dat bijvoorbeeld wel. Men kan er niet de aandacht aan geven die er volgens ons aan gegeven moet worden. Deze visie is kritisch maar opbouwend bedoeld; of zij juist is en door de minister wordt onderschreven, hoor ik straks graag van haar. Mijn stelling is dat beoordeling van effecten om praktische of politieke redenen nauwelijks plaatsvindt en dat door de omstandigheden getwijfeld kan worden aan het democratisch gehalte van de procedures.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Nu wordt er nog een beschuldiging aan toegevoegd, namelijk dat de procedures kennelijk ondemocratisch zijn. Waar haalt de heer Van Waning deze wijsheid vandaan?

De heer Van Waning (D66):

Er zit een verschil tussen iets wat ondemocratisch is en iets wat onvoldoende democratisch gehalte heeft.

De heer Remkes (VVD):

Waar doelt u dan precies op?

De heer Van Waning (D66):

Dat legde ik zojuist uit: er wordt niet genoeg aandacht gegeven aan deze vergunningaanvragen. Als de heer Remkes mij laat uitspreken, kan hij er misschien straks op terugkomen; wellicht is zijn vraag dan al voldoende beantwoord.

Het zou volgens ons een grote verbetering zijn als een aanvrager die een wijziging in zijn watersituatie wil aanbrengen, zoals peilverlaging, onttrekking, infiltrering, beregening en drainage, deze aanvraag gedetailleerd en met redenen omkleed indient bij het waterschap, dat vanuit een lokale bekendheid de kwalitatieve en kwantitatieve effecten op oppervlaktewater en grondwater kan beoordelen, maar ook op aangrenzende of verder afgelegen belangen. Vergelijkbaar met een aanvraag bij een gemeente voor een bouwvergunning, wordt de aanvraag veertien dagen ter visie gelegd. Mede op grond van eventuele bezwaren beslist het waterschap in eerste aanleg in de zin van een advies, ook over eventuele compenserende maatregelen. Het provinciale waterhuishoudingsplan en het waterbeheerplan van het waterschap zijn daarbij belangrijke referenties. Vervolgens wordt de aanvraag voor de watervergunning met het advies van het waterschap naar de provincie gezonden, die de aanvraag vanuit een breed beleid kan beoordelen: provinciaal, ruimtelijk, planologisch, waterhuishoudkundig, grondwater- en/of milieuhygiënisch.

Het is de vraag of de Grondwaterwet deze ruime interpretatie van delegatie van taken en bevoegdheden van de provincie aan waterschappen toestaat volgens artikel 108 van de Provinciewet. Kan de minister deze vraag beantwoorden? Als zij deze suggestie onderschrijft, zou wellicht een nieuwe wijziging nodig zijn. Daarom bracht ik dit naar voren.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik heb met belangstelling het betoog van de heer Van Waning gehoord. Met enige verrassing constateer ik dat hij het waterschap een democratischer lichaam vindt dan de provincie. Dat alleen al is een punt waarover wij zouden kunnen discussiëren.

De heer Van Waning (D66):

Wat de heer Van den Berg aangeeft, is niet zo. Ik heb duidelijk uitgelegd dat het gaat om de procedures. Ik dacht dat de heer Van den Berg de laatste zou zijn om te zeggen dat de waterschappen meer lokale deskundigheid hebben dan de provincie. Het gaat er niet om, het democratisch gehalte van het een te vergelijken met het ander. Het gaat om de uitvoerbaarheid.

De heer Van den Berg (SGP):

Dat begrijp ik. Overigens heeft de heer Van Waning goed begrepen dat ik zijn opmerking met genoegen heb gehoord. De heer Van Waning zet de waterschappen heel duidelijk als democratische lichamen neer, maar in het verleden heb ik van de fractie van D66 wel andere geluiden gehoord. Mag ik constateren dat er bij D66 een aanmerkelijke opwaardering van de visie op het waterschap heeft plaatsgevonden? Ik zou dat toejuichen.

De heer Van Waning (D66):

Ik maak bezwaar tegen deze tendentieuze suggestie. De heer Van den Berg heeft nooit van mij gehoord dat ik waterschappen een gebrek aan democratisch gehalte verwijt.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik heb dit in het verleden van de fractie van D66 gehoord.

De heer Van Waning (D66):

Ik weet zeker dat mijn fractieleden in het verleden nooit de uitdrukkingen hebben gebruikt die de heer Van den Berg hun nu in de mond wil leggen. Als wij ooit twijfels hebben geuit over het waterschap, betroffen deze de vraag in hoeverre de besturen multifunctioneel zijn en voortkomen uit diverse sectoren uit de gemeenschap. Dat is inmiddels echter verruimd.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Mijnheer de voorzitter! Diverse sprekers hebben in hun inleiding gemeld dat wij met genoegen kunnen terugkijken op het nota-overleg van gisteren. Dat heb ik met voldoening gehoord. Ook ik kijk daar met genoegen op terug, omdat ik meen dat wij daar behoorlijk goede afspraken hebben gemaakt over de voortgang inzake dit beleid en vooral over het tegengaan van de verdroging. Het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, is een onderdeel van dit beleid: hoe maken wij een goed instrument, waardoor de provincies het beleid ook werkelijk handen en voeten kunnen geven? Hoe zorgen wij ervoor, dat het bereiken van de doelstelling van min 25% in het jaar 2000 dichterbij komt? Alhoewel wij nu niet helemaal zeker weten of wij die doelstelling halen, ben ik wel optimistischer dan gisteren af en toe gehoord kon worden. Het komt dichterbij, maar daarvoor is meer instrumentarium nodig. Gisteren heb ik al gezegd dat nog een wijziging van de Grondwaterwet in voorbereiding is. Het was mij een lief ding waard geweest als wij deze wet ook al hadden kunnen behandelen, maar gezien de capaciteit, zal dat nog heel even op zich laten wachten. Voor de zomer gaat het voorstel naar de Raad van State.

Dit wetsvoorstel gaat over drie elementen: het geven van de mogelijkheid van algemene regels, de tijdelijke vergunning en de meldingsplicht bij beëindiging of vermindering van de onttrekking. Op deze manier kan dat laatste niet meer in een keer gebeuren. Ook dat kan namelijk geweldige gevolgen hebben voor de waterhuishouding.

Op een aantal opmerkingen van de kamerleden wil ik graag reageren. Ik begin bij de opmerkingen van de heer Remkes. Hij sprak over de vrijstellingsgrens van 10 m³ per uur. Hij vroeg waarom dit niet 20 m³ of 30 m³ kon zijn. Op het totaal maakt het inderdaad niet zo verschrikkelijk veel uit. In de provincie Gelderland valt bijvoorbeeld bij 10 m³ 98% onder de regulering en bij 30 m³ nog 90%. Dat klopt. Plaatselijk kan het echter wel degelijk tot substantiële hoeveelheden leiden. Over de omvang van maximaal 10 m³ is eigenlijk nauwelijks discussie geweest. Iedereen is het daar in feite wel mee eens. Ook het IPO heeft zich daarmee akkoord verklaard. In de adviesronde is alleen in het algemeen gesteld, dat grenzen die in termen van pompcapaciteit waren aangegeven, uit het oogpunt van eenduidigheid en handhaafbaarheid beter konden worden vervangen door grenzen uitgedrukt in kubieke meter. Dat is dan ook gebeurd. Tot nu toe zijn ons overigens ook geen voorstellen gedaan om die vrijstelling te verhogen. In het kader van de bestrijding heb ik er ook zelf moeite mee om de vrijstelling te verhogen. Op sommige plekken kan dat namelijk behoorlijke consequenties hebben.

De heer Remkes (VVD):

Het IPO wordt door de minister als bewijsvoering ten tonele gevoerd. Dat begrijp ik ook wel, maar op zichzelf ontslaat dat de Tweede Kamer niet van het vormen van een eigenstandig oordeel over een aantal criteria.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nee, natuurlijk niet. De provincie moet echter voor de uitvoering zorgen. Ik ben het er best mee eens, dat je geen bureaucratische regeling voor moet schrijven, maar je moet bij het bestrijden van verdroging ook voorzichtig zijn met het te hoog stellen van de grenzen. Dat geldt zeker voor de gebieden waarvoor een te grote vrijstelling grote consequenties kan hebben. Ik meen daarom dat het verstandig is, daar een beetje voorzichtig mee te zijn. Het is echter een van de onderwerpen die straks bij de evaluatie wordt bekeken: is het werkzaam, kan er verruimd worden of moet het misschien anders?

De heer Remkes heeft ook een opmerking gemaakt over de handhaafbaarheid. Op dit moment is geen substantiële verhoging van de handhavingslasten te verwachten, maar dat zullen wij samen met de provincies goed in de gaten moeten houden. De provincies zijn niet somber over de handhaafbaarheid van de algemene regels. Voor de talrijke kleinere onttrekkingen, die tot nog toe veelal waren vrijgesteld, zullen voorschriften worden gesteld, maar deze regulering behoeft niet tot een aanzienlijk grotere handhavingsinzet te leiden. Handhaving van grote aantallen individuele vergunningen zou in elk geval nog veel lastiger zijn. Bij algemene regels gaat het niet zozeer om maatwerk, maar om standaardvoorschriften. Daarbij kan vervolgens ook gedeconcentreerd worden naar andere bestuursorganen, met name naar de waterschappen.

De twijfels van de staatscommissie voor de waterstaatswetgeving over de handhaving, waarnaar ook de heer Remkes nog eens verwees, werden door de commissie vervolgens niet inhoudelijk gemotiveerd. De provincie Noord-Brabant werkt ten aanzien van de beregening al drie jaar met standaardvergunningsvoorschriften die enigszins vergelijkbaar zijn met de beoogde algemene regels. Zij vergen overigens wel meer handhavingsinspanning. De ervaring aldaar wijst uit dat de opzet wel degelijk handhaafbaar is en niet heel veel extra inspanning vergt.

De heer Lilipaly heeft over de handhaafbaarheid ook een aantal vragen gesteld. Hij heeft gezegd dat ook de overheid haar taak behoudt bij het bestrijden van de verdroging. Daarover hebben wij het gisteren uitgebreid gehad. Natuurlijk bemoeit de overheid zich ook met het bestrijden van de verdroging, al was het alleen maar omdat de overheid het instrumentarium beschikbaar stelt en de nodige financiële middelen. Over het vervolg komen wij binnenkort weer met elkaar te spreken. Ik ben het met de heren Remkes en Lilipaly eens dat juist als je nieuw instrumentarium inzet, je dat goed moet volgen en goed moet evalueren. Wij zullen dat doen nadat vier jaar ervaring is opgedaan. Het is overigens ook de bedoeling dat de pas ingestelde commissie Integraal waterbeheer hiervoor een opzet ontwikkelt. In die commissie zijn de Unie van waterschappen, het IPO, de VNG en de ministeries van V en W en van VROM alle vertegenwoordigd.

De heer Remkes heeft een vraag gesteld over de tijdelijke vergunning met een maximum van tien jaar. Hij vraagt waarom dat gedaan wordt. Wordt op die manier geen rechtsongelijkheid gecreëerd ten opzichte van mensen met een vergunning van onbepaalde tijd? Er is sprake van een aanmerkelijk verschil. Als je nu een vergunning voor onbepaalde tijd aanvraagt, dan kan de provincie omdat er zicht is op een alternatief, beslissen een tijdelijke vergunning te verlenen. Wij willen voorkomen dat de provincie een tijdelijke vergunning voor bijvoorbeeld elf, twaalf of dertien jaar afgeeft. De provincie moet beslissen of zij al dan niet een vergunning geeft. Als zij een tijdelijke vergunning afgeeft, moet deze aan een maximum gebonden zijn. Dat maximum is niet bedoeld als waarborg van het recht van de provincie, maar van degene die moet onttrekken. De aanvrager kan zelf ook een tijdelijke vergunning aanvragen, bijvoorbeeld als hij dertien jaar nodig heeft om zijn investering te kunnen afschrijven. In dat geval kan de provincie op die basis een vergunning verlenen die langer kan duren.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Een case. Stel dat bedrijf X in de provincie Friesland, een ordentelijke provincie nietwaar, een permanente vergunning aanvraagt. Dat bedrijf is eventueel bereid, bij nader inzien te praten over een tijdelijke vergunning om in de tussentijd te zoeken naar alternatieven. In nadere gesprekken kan, en dat is niet alleen theorie, het provinciaal bestuur dat bedrijf adviseren, een nieuwe aanvrage in te dienen, maar dan voor een tijdelijke vergunning die eventueel twaalf, dertien of veertien jaar geldig is. Wij praten dan over een theoretisch onderscheid. Als zo'n tijdelijke vergunning voor twaalf, dertien of veertien jaar mogelijk is, ontgaat mij daarvan de zin. De praktijk is zoals ik die schetste. Dergelijke gesprekken vinden in de praktijk plaats. Dus ontgaat mij het verschil tussen beide situaties. Wetgeving dient naar mijn mening helder te zijn. Zeg daarom gewoon wat mogelijk is en wat niet mogelijk is.

Minister Jorritsma-Lebbink:

In die zin heeft de heer Remkes gelijk. Hij pleit eigenlijk voor één procedure. Hij pleit ervoor om altijd in tijdelijkheid te voorzien.

De heer Remkes (VVD):

Mijn stelling is de volgende. Als een bedrijf een tijdelijke vergunning aanvraagt, dan moet het mogelijk zijn om dat "door de voordeur" te laten plaatsvinden. Dat moet gebeuren op grond van maatwerk dat je per provincie wilt leveren. Daarbij ga je ervan uit dat provinciale besturen op een ordentelijke manier met een aantal beleidsuitgangspunten omspringen. Er moeten niet allerlei gekunstelde constructies nodig zijn om dat alsnog mogelijk maken.

Minister Jorritsma-Lebbink:

In feite gebeurt dat nu natuurlijk ook. Als de aanvrager zelf graag voor onbepaalde tijd een vergunning wil, dan moet er een mogelijkheid zijn om te voorkomen dat men over de termijn van tien jaar heen schiet. Daarom zit er ook een maximumperiode aan. Zo wordt voorkomen dat de provincie er misbruik van maakt.

De heer Remkes (VVD):

Maar via dat soort gesprekken – de alternatieve route – is dat zelfde dus mogelijk. Daar gaat het mij om.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat kan in een aantal gevallen wel zo zijn. Het is ook mogelijk dat de provincie in een aantal gevallen uiteindelijk besluit om gewoon een vergunning voor onbepaalde tijd te geven. Als het veel langer gaat duren en er nog niet echt zicht is op een alternatief binnen een bepaalde termijn, dan moet de provincie besluiten om een vergunning voor onbepaalde tijd te geven. Daarmee is het belang van de aanvrager beter gediend dan wanneer er altijd een tijdelijkheid aan verbonden is.

De heer Remkes (VVD):

Het gaat mij niet alleen om het belang van de aanvrager, het gaat mij ook om het dienen van de doelstelling: het tegengaan van verdroging als er alternatieven voorhanden zijn.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik snap de redenering van de heer Remkes. Ik blijf zeggen dat het ook mogelijk is dat de provincie in zo'n geval haar verantwoordelijkheid moet nemen. In een enkel geval zal zij mee moeten nadenken over de alternatieven binnen een beperkte periode. Wij snappen elkaar. In de redenering van de heer Remkes zit ook wel iets. Aan de ene kant heb ik dus wel een beetje gevoel voor datgene wat hij heeft gezegd, maar aan de andere kant blijf ik ook zeggen dat het op zichzelf niet slecht is als de afweging tussen het geven van een vergunning voor onbepaalde tijd en een tijdelijke vergunning moet worden gemaakt. Met het instrument dat de heer Remkes de provincie nu aanreikt, wordt het voor de provincie wel heel erg makkelijk om altijd tijdelijke vergunningen te geven.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Ik wil nog een korte reactie geven. Mijn stelling is dat dit onderscheid volstrekt theoretisch is. Dan moet je in de wetgeving duidelijk zijn.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik denk dat de heer Remkes daarmee impliciet de vergunning voor onbepaalde tijd uit de wet verwijdert.

De heer Remkes (VVD):

Dat doe ik niet.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik denk dat dat wel het geval is. Op het moment dat men niet meer gebonden is aan een maximumtermijn van tien jaar, wordt het voor de provincie natuurlijk buitengewoon aantrekkelijk om te zeggen: wij geven u maar eens een vergunning voor een jaar of vijftien, want tegen die tijd moet er toch wel een alternatief ontwikkeld zijn. De vraag is of dat eerlijk is ten opzichte van een onttrekker. Ik denk dat de verleiding om dat te doen, groter wordt naarmate de provincie meer vrijheid krijgt om vrijwel eindeloos tijdelijke vergunningen te verstrekken.

De heer Remkes (VVD):

In een mij bekende provincie hebben in het verleden wel eens gesprekken plaatsgevonden met grote industrieën over de onttrekking van drinkwater. Die wat ruimere termijn leidde er juist toe dat, in situaties dat een permanente vergunning was aangevraagd, met het bedrijf afspraken konden worden gemaakt over een tijdelijke verstrekking en het tussentijds zoeken naar alternatieven. Er bestond dan een verband tussen die tijdelijke duur en de economische haalbaarheid en het afschrijvingsritme van de investeringen die moesten worden gedaan om die tijdelijke vergunning ook te kunnen benutten.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Maar dat instrument blijft in feite nu in de wet staan, omdat uiteindelijk altijd op verzoek van de aanvrager een tijdelijke vergunning langer kan duren dan tien jaar. Als de provincie de eis stelt van een tijdelijke vergunning, dan is een maximumtermijn naar mijn mening gerechtvaardigd teneinde de rechtsbescherming van de aanvrager nog een beetje te handhaven ten opzichte van de provincie. Dan krijg je natuurlijk die discussie met de aanvrager en komt men met elkaar tot overeenstemming, waarna de aanvrager zijn aanvraag verandert in een aanvraag voor een tijdelijke vergunning voor twaalf, dertien of veertien jaar. Dan heb ik geen problemen, maar als een aanvrager een vergunning voor onbepaalde tijd aanvraagt, omdat hij voorlopig niet voorziet dat er iets te vervangen is, geef je de provincie een erg groot instrument in handen. Daardoor kan zij bijna voor een onbeperkte termijn – 15, 20 of 25 jaar – een tijdelijke vergunning afgeven, met alle consequenties voor de investering die een aanvrager moet doen.

De heer Remkes (VVD):

De permanente vergunning wordt via dit amendement niet uit de wet verwijderd.

Minister Jorritsma-Lebbink:

De facto wel, vrees ik. De facto zal bij de provincie voor de veiligheid althans de neiging bestaan om te zeggen: wij hebben er nu nog geen zicht op, maar over tien, dertien, vijftien of misschien wel twintig jaar zou er best een vervanger voor deze onttrekking kunnen zijn.

De voorzitter:

Volgens mij zijn de argumenten nu wel voldoende gewisseld. Ik stel voor dat de minister haar betoog voortzet.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Misschien heb ik de heer Remkes kunnen overtuigen. Dat merk ik wel.

De heer Lilipaly heeft een opmerking gemaakt over de bovengrens. Ik ben het met hem eens dat die bovengrens vrij hoog lijkt, maar het gaat dan ook met nadruk om een bovengrens. Provincies die nu zonder problemen een lagere vrijstellingsgrens voor bronbemalingen hanteren, kunnen en moeten dat niveau eigenlijk gewoon blijven aanhouden. De provincies zijn overigens zeer doordrongen van de noodzaak van de aanpak van de verdroging. Het verlagen van het wettelijk maximumniveau zou in een aantal provincies, met name in Gelderland en Noord-Brabant, grote problemen opleveren in verband met de geo-hydrologische situatie aldaar. In die provincies zijn veel zandgronden, waardoor veelal bemaling van groter omvang nodig is dan elders voor het droogpompen van de bouwputten. Qua inhoud van het voorschrift gaat het voornamelijk om het voorschrijven van retourbemalingen. Dat is natuurlijk op zichzelf heel goed. Het kan in de vele aan de orde zijnde gevallen efficiënter gebeuren via een algemene regel dan via vele individuele vergunningen, ook al om de handhaafbaarheid een beetje in de gaten te kunnen houden. Bovendien is er met een individuele vergunningverlening nauwelijks extra winst voor het anti-verdrogingsbeleid te behalen, terwijl de administratieve lasten voor de provincie heel erg groot zouden worden.

De heer Van den Berg heeft gevraagd naar de betrokkenheid van de waterschappen en hoe daarmee moet worden omgegaan: is er geen tegenstelling tussen het ene en het andere stuk en acht ik het niet wenselijk dat de provincie op ruimere schaal gebruik gaat maken van de in artikel 107 van de Provinciewet vervatte mogelijkheid tot decentralisatie van taken op het gebied van grondwaterbeheer? De relevante artikelen van de Grondwaterwet over onderwerpen als registratie, vergunningverlening en schadevergoeding gaan uitdrukkelijk uit van uitvoering op provinciaal niveau, ook waar het de verplichtingen van onttrekkers van grondwater betreft. In beginsel maakt artikel 107 van de Provinciewet thans delegatie aan de waterschappen overigens mogelijk. Over dit onderwerp vindt overleg plaats tussen het IPO en de Unie van waterschappen en dat vind ik een goede zaak. In de Vierde nota waterhuishouding zullen wij nader bezien of de wenselijkheden en verdere mogelijkheden van doordecentralisatie van het grondwaterbeheer moeten worden opgenomen.

Ten aanzien van het nieuwe instrument, de algemene regels, is bij de wetswijziging overigens van meet af aan voorzien dat de provinciale besturen gebruik kunnen maken van artikel 107 van de Provinciewet. Financiële afspraken kunnen dan per provincie worden gemaakt. Middelen van provincies en waterschappen alsmede de opbrengst van eventuele door onttrekkers betaalde schadevergoedingen kunnen worden ingezet. Ik ben het overigens met de heer Van den Berg eens dat de kosten van de verdrogingsbestrijding natuurlijk niet door de waterschappen moet worden gedragen, maar juist door degenen die de verdroging veroorzaken, en dat zijn in de meeste gevallen anderen.

Ik heb nog een enkele opmerking in de richting van de heer Van Waning. Ik moet zeggen dat ik bezwaren maak tegen zijn opmerking dat de provincie te weinig democratisch met de vergunningverlening omgaat en dat die verlening beter zou gaan via de waterschappen. Ik deel de kritiek die de heer Remkes daarop uitoefende. De provincie is een democratisch gekozen orgaan, een territoriaal bestuur dat zeer goed controleerbaar is. Als een provincie ten onrechte of onvoldoende gecontroleerd vergunningen verstrekt, is het provinciale bestuur daarop aanspreekbaar. Ik wil helemaal niet zeggen dat waterschappen ondemocratische organen zijn, maar de besturen daarvan worden in elk geval niet rechtstreeks gekozen en zijn functionele besturen. Het is bepaald niet hard te maken dat de vergunningverlening via de waterschappen op een democratischer wijze kan gebeuren dan via de provincies. Belangrijk is natuurlijk dat waterschappen en provincies ter zake van de deskundigheid goed naar elkaar luisteren en dat provincies leren van de kennis die niet bij hen en wel bij de waterschappen aanwezig is, ook als het gaat om het verlenen van vergunningen. Ik ga ervan uit dat een democratisch gekozen bestuur altijd goed luistert naar andere bestuursorganen als het gaat om het nemen van beslissingen. Zo werkt de Tweede Kamer en ik neem aan dat de provincies niet veel anders werken.

De heer Van Waning (D66):

Voor alle duidelijkheid: dat democratisch gehalte is voornamelijk op praktische gronden; het ter plaatse aanwezig zijn van de deskundigheid.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Maar de provincie is toch ook ter plaatse aanwezig? Wij hebben een en ander gedecentraliseerd naar de provincie, omdat wij van mening zijn dat het territoriale bestuur van de provincie in het gebied aanwezig is en zich bemoeit met de waterhuishouding in het gebied. Het draagt daar een belangrijke verantwoordelijkheid voor. Natuurlijk doen de waterschappen in de uitvoerende en de beheerssfeer een heleboel en werken zij zeer veel samen met het provinciaal bestuur als het om dit soort zaken gaat. Ik heb echter bezwaar tegen de stelling dat om praktische of politieke redenen de provincies daarmee misschien slechter omgaan dan de waterschappen. Dat is volgens mij absoluut niet aan de orde. Ik ken geen enkel voorbeeld waaruit dat zou blijken. Als de heer Van Waning zulke voorbeelden wel kent, moet hij ze ook noemen, want ik vind het nogal een aantijging tegen het provinciale bestuur in het algemeen en, als het over één provinciaal bestuur gaat, dan tegen dat bestuur in het bijzonder.

De heer Van Waning (D66):

Voorzitter! Dit gaat mij veel te ver. Ik meen dat ik het zoëven in reactie op opmerkingen van de heer Remkes duidelijk heb uitgelegd. Er is geen sprake van aantijgingen. Het gaat om aanwezigheid ter plaatse en om deskundigheid. Daaraan gekoppeld, is de misschien wat eenzijdige formatie van waterschappen doorbroken door de nieuwe wetgeving, zodat meer sectoren daarin zijn vertegenwoordigd. Mijn opmerkingen zijn positief bedoeld. Ik heb de vergelijking met een bouwaanvraag gemaakt. Het was een suggestie en ik dank de minister voor haar reactie daarop, maar de eventuele indruk van een aantijging wil ik beslist wegnemen. Zo was het echt niet bedoeld.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dan moet ik u verzoeken in het vervolg uw woorden iets zorgvuldiger te kiezen. In eerste termijn hebt u woorden gebruikt die ik, als ik lid van een provinciaal bestuur zou zijn, tamelijk beledigend zou hebben gevonden. U moet daar wat beter op letten. Ik heb trouwens de indruk dat wat u zei nogal in tegenspraak was met datgene wat uw fractie de afgelopen jaren hierover altijd heeft beweerd. Uw fractie is een groot voorstandster van decentralisatie naar territoriale besturen en niet naar functionele besturen. Uit uw hele betoog proefde ik toch veel teveel dat het verstandiger is naar functionele besturen te decentraliseren, met alle consequenties vandien voor de democratische legitimatie. Over dat laatste ben ik het meer eens met uw fractie dan met wat u tot nu toe heeft gezegd.

De heer Van Waning (D66):

Wanneer ik, sinds zes maanden kamerlid, bij een zo ervaren voormalig kamerlid, nu minister, die indruk heb gewekt, trek ik graag mijn woorden in. Niets is verder van mij dan dergelijke aantijgingen te willen doen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dank u wel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week over het wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.